Dodaj do ulubionych

Czym jest dusza ?

24.12.16, 14:49
Majka Monacka otwarła we właściwym czasie (20.11.2016) ważny wątek pt.: Chronić życie czy świadomość. Przewidując, iż w roku 2017 kontrowersje wokół tego tematu znacznie się nasilą (vide. P.S.-1), przygotowuję … do druku, jak wspomniałem w w/w wątku tekst pt.:

"How to understand the cultural war between proponents of pro-choice and pro-life attitudes in Eastern Europe countries"

Zamieściłem już w w/w wątku próbę przedstawienia sposobów myślenia (potocznego, nienaukowego sposobu myślenia) osób przekonanych do postawy pro-life i pro-choice.
Jeśli jednak spróbować przybliżyć się do poważnej argumentacji filozoficznej to sparawa się bardzo komplikuje ( i jest ciekawa ). Otóż okazuje się, że zwolennicy postawy pro-life jako podstawę filozoficzną mogą uznać jedynie drugą wersję założenia o dualiźmie duszy i ciała, drugą tzn. zwaną „Substance View”. W w/w opracowywanym artykule przedstawiam „zrealizowane – jak do tej pory rozważania filozoficzne" w rozdziale pt. „Główne argumenty filozoficzne dwóch stron sporu”. Treść tego rozdziału (w zarysie- w wersji dotychczasowej ) wklejam w P.S. – 2. Tekst ten jest w j. angielskim, gdyż przygotowuję manuskrypt do wysłania do pisma z IF.

Tym nie mniej jeśli streścić problem w skrócie.. to aby zakładać, że zygota i wczesne postacie zarodka są już człowiekiem – to trzeba założyć, że 1. Dusza, jest czymś niematerialnym, istniejącym niezależnie od człowieka, a ponadto że , 2. Definiujemy duszę w sposób nazwany „Substance view” - to znaczy że istota duszy nijak nie jest związana z systemem nerwowym, świadomością , psychiką – lecz jest czymś takim co dotyczy całego ciała (również ciała bezmózgowego), … czymś takim jak ( pewien żywy projekt na całość ciała przyczepiony do ciała ) .

Wersje dualistyczne z konieczności muszą wypowiedzieć się na temat „kiedy dusza wchodzi do ciała” (tzn. kiedy następuje ensoulment).

Co jest ciekawe - twórcy wersji „substancje view”, ponoć zaczerpnęli pomysł (inspirację)
od Św. Tomasza z Akwinu, ale dziwne jest, że on jednak jednocześnie lansował iż ensoulment następuje dopiero wtedy, kiedy płód jest już znacznie uformowany (…kiedy ma kończyny…. jest animatus.. – co z kolei obmyślił Arystoteles).

Mamy więc “zamieszanie metafizyczne” .. Nic dziwnego że usprawiedliwone jest stwierdzenie Kissling'a, ( - the activist of the movement “Catholics for a Free Choice (CFFC)” ) przytoczone u dołu.

Odnośniki literaturowe podaję w P.S. – 3 Użyteczna jest dla tych rozważań witryna
www.religioustolerance.org/abo_hist.htm

Jak by nie było – ciekawe jest – co w czasach po uzyskaniu świadomości przez androidy
( o ile to w ogóle nastąpi ?) będzie decydujące aby orzekać iż mają one już duszę ? : - )
~ Andrew Wader

P.S. - 1

41. Barnes R. Trump’s victory has enormous consequences for the Supreme Court.
The Washington Post, November 9, 2016
www.washingtonpost.com/politics/courts_law/trumps-victory-has-enormous-consequences-for-the-supreme-court/2016/11/09/1ea52b3e-a671-11e6-ba59-a7d93165c6d4_story.html?tid=a_inl&utm_term=.00bb9d4b9b1d

42. Somashekhar S, Zezima Katie. Planned Parenthood fears it may be first casualty of
rekindled abortion war. The Washington Post. December 12, 2016
www.washingtonpost.com/national/planned-parenthood-fears-it-may-be-first-casualty-of-rekindled-abortion-war/2016/12/12/4e253f84-bd7d-11e6-ac85-094a21c44abc_story.html?utm_term=.5f639f3d7d71

P.S. – 2

Główne argumenty filozoficzne dwóch stron sporu.
Prócz potocznych przekonań można się przypatrzeć skomplikowanym, trudnym rozważaniom filozoficznym. Opublikowano wiele artykułów dotyczących zapatrywań i argumentów metafizycznych cechujących zwolenników postawy pro-choice i postawy pro-life. Argumenty te przytoczymy tu jedyne w skrócie.

In the very known article K.E. Himma emphasizes that the most essential point of the debate is whether the fetus is a moral person [31,32]. He writes that abortion-rights opponents claim that abortion is murder and should be prohibited because the fetus is a moral person at the moment of conception and that the abortion-rights proponents deny the crucial assumption that the fetus is a person. K.E. Himma argues that, under dualist assumptions about the nature of mind, the fetus is not a person until brain activity has begun. He bring out that it is a necessary condition for an object to be a moral person that it has a self and he maintains that to have a self it is necessary to have the active brain what manifests itself by its electrical activity.

These argumentation is carefully analyzed by F.J. Beckwith [33]. He remarks that the dualism can be seen from other perspective, suggested already by Thomas Aquinas. The proponents of this concepts assume that the human being is composed from the body and an immaterial substance animating all parts of the body, which is however not identical to the sum of the parts of the physical body. The immaterial substance is called here also as the soul, however it is not located in the brain only. This way of the understanding of the dualism , called “the substance view” focuses on the continuation of existence of the human being since its beginning. Beckwith discusses the cases of anencephalic children and argues that the essence of a person is not necessarily bound with the brain [33].

It should be noted the paradox that the dualism of the "substance view" kind is alleged from the opinions of the famous theologian Thomas Aquinas, who despite it acknowledged the concept of rather late ensoulment.

Nathan Nobis comprehensively and rigorously discuses Beckwith's arguments [34]. He emphasize that the Substance View claim that fetuses and adults are the same “type” of being, the same “substance” and so “fetuses and adults are numerically identical”. As it is known the Substance View try to dilute the ”Mentalistic, Consciousness Point of View”. Nobis quote Beckwith's arguments, who wrote that: “Mentalism justifies inequality, that is, the exploitation of beings with simpler mental lives by those with more complex mental lives. The idea is that if what might be called “moral status” is determined by properties that come in degrees or levels, then individuals who have them to a greater degree or level are entitled to exploit those who have them to a lesser degree or level". Nobis undermines Beckwith's arguments. He conclude: “If killing mindless, often microscopic, fetuses is morally comparable to the Middle Passage, slavery, lynchings, burnings at the stake, segregation and the like, stronger arguments are needed to show this, since Beckwith’s do" [34].

It is yet worth noting numerous articles of F. Kissling, who seems himself as the activist of the movement “Catholics for a Free Choice (CFFC)” [35-39].

He wrote in one of his numerous articles: "Religious observers wonder why the church is so adamantly against abortion in every circumstance, despite the beliefs of its members…”; especially that in 1974 the Congregation for the Doctrine of the Faith “fell short of calling it murder and was honest about the church's ambiguity over the personhood of a fetus or at what stage in development the creator endows a fetus with a soul … This question ha
Obserwuj wątek
    • andrew.wader Re: Czym jest dusza ? 24.12.16, 14:54
      Ciąg dalszy wpisu pt." Czym jest dusza ?

      Poglądy F. Kissling'a ... i pismiennictwo !

      It is yet worth noting numerous articles of F. Kissling, who seems himself as the activist of the movement “Catholics for a Free Choice (CFFC) [35-39].

      He wrote in one of his numerous articles: "Religious observers wonder why the church is so adamantly against abortion in every circumstance, despite the beliefs of its members…”; especially that in 1974 the Congregation for the Doctrine of the Faith “fell short of calling it murder and was honest about the church's ambiguity over the personhood of a fetus or at what stage in development the creator endows a fetus with a soul … This question has been debated by theologians since the early centuries of the church .... This hard-line position has removed the Church from a position in which it could help women and society understand the values which must underlie every decision to have an abortion” [36].

      According to him, “in a Catholic theological context and actual state of morality, respect for women's right to abortion should be based on the following facts: 1) there is no decisive position within the Catholic Church on when the fetus becomes a person; 2) the principle of probabilism in Catholicism holds that when the Church cannot answer definitively for a question, the consciences of individual Catholics must be primary and respected; 3) the absolute prohibition on abortion by the Church is not infallible.

      He emphasizes that for members of “Catholics for a Free Choice", a central value in this complex matter is "the recognition that women are competent, capable moral agents who must be recognized as having the moral and legal right to make the decision about whether or not to have an abortion with minimal state intervention".


      P.S. – 3


      31. Himma KE. What philosophy of mind can tell us about the morality of
      abortion: personhood, materialism, and the existence of self.
      Int J Appl Philos. 2003 Spring;17(1):89-109.

      32. Himma KE. A dualist analysis of abortion: personhood and the concept of self
      qua experiential subject. J Med Ethics. 2005 Jan;31(1):48-55.
      www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1734014/

      33. Beckwith FJ. Of souls, selves, and cerebrums: a reply to Himma.
      J Med Ethics. 2005 ;31(1):56-60.
      www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1734009/

      34. Nobis N. Abortion, metaphysics and morality: a review of Francis Beckwith's defending
      life: a moral and legal case against abortion choice. J Med Philos. 2011;36:261-73.

      35. Kissling F. New developments in abortion politics. Conscience. 1990;11:2, 24.

      36. Kissling F. Religion and abortion: Roman Catholicism lost in the pelvic zone.
      Womens Health Issues. 1993;3:132-7.

      37. Kissling F. Opposition to legal abortion: challenges and questions.
      Plan Parent Chall. 1993;1:3-5.

      38. Kissling F. Responding to religious conservatism. Plenary speech to the Nongovernmental
      Forum, Fourth World Conference on Women, Beijing, 1995.
      Conscience. 1996;16:7-10.

      39. Kissling F. Abortion: articulating a moral view.
      Conscience. 2000 Summer;21(2):21-2, 27.

      40. Hisel LM. Catholicism and abortion since Roe v. Wade.
      Conscience. 1998;18:5-12.





      • speedyhawk "Dusza nie istnieje" 24.12.16, 17:37

        Powtarzam na tym forum juz do znudzenia, ze pojecie duszy jest
        pojeciem religijnym i stwierdzenia typu "dusza jest materialna" zawieraja
        w sobie brak sensu.
        Podobny blad popelniaja te publikacje ktore cytujesz.
        Na pytanie czy istnieje dzusza nie nalezy odpowiadac bo nie jest to pytanie.
        Czy to tak trudno zrozumiec, ze jestesmy materialni?

        • kala.fior Re: "Dusza nie istnieje" 24.12.16, 18:43
          "Czym jest dusza ? " to takie typowe pytanie ktore chce centrum spory rozstrzygnac przed duskusja.

          W reszcie (niedoczytanej) jest definiowana tak, ze nie ma mozliwosci sprawdzenia realnosci tego pojecia. Wiec nie jest to nawet hipoteza, tylko wyrazem emocjonalnego gebokiego przekonania.
          Jest w moim miescie grupa ludzi gleboko oddanej religii UFO niejakiego Raëla. Im to glebokie wystarcza do wiary ale nie da sie ty zainteresowac osoby jako tako zrownowazonej i nie zlapanej za mlodu w sidla obledu ....
          Jako osoba dorosla (!) swietnie zdaje sobie sprawe a nielogcznosci wielu moich przekonan i wielu glebokich przekonan na rozne tematy ale staram sie nie zmuszac innych do nasladowania, poza tym ostatnim, tu jestem bezlitosny! (.-)
          • andrew.wader Re: Niesprawdzalność wiary w [UFO wg Raëla] ale.. 25.12.16, 15:08
            kala.fior napisał:

            > W reszcie (niedoczytanej) jest definiowana tak, ze nie ma mozliwosci
            >sprawdzenia realnosci tego pojecia. Wiec nie jest to nawet hipoteza, tylko wyrazem
            >emocjonalnego gebokiego przekonania.
            > Jest w moim miescie grupa ludzi gleboko oddanej religii UFO niejakiego Raëla

            Oczywiście, że nie ma możliwości sprawdzenia czy prawdziwa jest koncepcja
            "mentalistycznego dualizmu ciała i duszy" (kiedy to dusza jest "ulokowana" blisko mózgu, psychiki i świadomości ) - czy raczej inaczej "dualizmu typu 'substance view' " (kiedy to niematerialna dusza jest 'równoległa', 'przyklejona' do całości ciała.. już w na etapie zarodka)

            Słynna wypowiedź .. o znacznych następstwach społecznych: [ "– Będziemy dążyli do tego, by nawet przypadki ciąż bardzo trudnych, kiedy dziecko jest skazane na śmierć, mocno zdeformowane, kończyły się jednak porodem, by to dziecko mogło być ochrzczone, pochowane, miało imię.."] świadczy o tym, że jej autor wyznaje ów drugi rodzaj dualizmu ciała i duszy ..

            Tak więc w dużym kraju wydarzenia społeczne potoczyły się "w pewnym kierunku" ze względu na wyznawanie pewnego konceptu metafizycznego.. lub inaczej ze względu na "emocjonalne głębokie przekonanie". Niestety to akurat "głębokie emocjonalne przekonanie" ma znaczy wpływ, gdyż dotyczy losu milionów kobiet w odróżnieniu od równie niesprawdzalnej "religii UFO niejakiego Raëla" ~ Andrew Wader
            • kala.fior Re: Niesprawdzalność wiary w [UFO wg Raëla] ale.. 26.12.16, 15:23
              "Niestety to akurat "głębokie emocjonalne przekonanie" ma znaczy wpływ, gdyż dotyczy losu milionów kobiet w odróżnieniu od równie niesprawdzalnej "religii UFO niejakiego Raëla" "

              ..alez oczywiscie, tutaj zgadzamy sie. Natomiast nie uwazam zeby dyskusja na temat natury glebokich przekonan prowadzila do jakichs konkretnych pozytywnych resultatow.
              Historycznie spoleczenstwo obywatelskie i swieckie panstwo wywieralo presje na religie i zmienialo dogme dostosowujac ja do prymatu panstwa prawa .
              We Francji i US (i pewnie gdzieindzej rowniez) , process ten nadal trwa, pozwolenie na malzenstwa jednoplciowe wywolalo masowe demonstracje w Paryzu, protestujacy z czasem przyzwyczaja sie, tak jak "unia cywilna" jest juz zaakceptowana a wywolywala podobne protesty.

              Dyskusja powinna byc ograniczeniu roszczen religii, szczegolnie w stosunku do osob niereligijnych lub innych religii.




























              wymogow
        • andrew.wader Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 25.12.16, 14:46
          speedyhawk napisał:

          > Powtarzam na tym forum juz do znudzenia, ze pojecie duszy jest
          > pojeciem religijnym i stwierdzenia typu "dusza jest materialna" zawieraja
          > w sobie brak sensu.

          Chyba było .. ze jest czymś niematerialnym..

          > Podobny blad popelniaja te publikacje ktore cytujesz.

          Cytowałem kilka artykułów opublikowanych w poważnych recenzowanych pismach z IF. Niejednokrotnie zadziwia mnie jak łatwo przyznajesz sobie prawo do orzekania czy jakieś opublikowane dane są sensowne czy nie .. i czy są przydatne dla rozważań naukowych

          > Na pytanie czy istnieje dzusza nie nalezy odpowiadac bo nie jest to pytanie.
          > Czy to tak trudno zrozumiec, ze jestesmy materialni?

          Bardzo często nie dostrzegasz, że jakieś rozważania dotyczą "nie tego jak to rzeczywiście jest", ale tego "jak ludzie mają to poukładane w głowach" .. Akurat w problematyce sporu zwolenników "pro-life" i "pro-choice" .. to właśnie jak mają "zapamiętane i wyobrażone"
          pojęcie duszy determinuje wydarzenia na masową skalę [28 -30] , a więc istotnie społecznie.. Jeśli jest ogromny problem społeczny to jest zadaniem nauki "zrozumieć co się dzieje" .. i zaproponować "środki zaradcze.. ~ Andrew Wader

          P.S. References

          27. Poland abortion strike: Thousands of women in over 60 cities refuse to work in protest
          over restrictive laws. Independent, 3 October 2016
          www.independent.co.uk/news/world/europe/poland-women-abortion-strike-protests-black-monday-polish-protestors-industrial-action-a7343136.html
          28. Women in Poland strike to protest proposal for abortion ban. Mail Online, 3
          October, 2016
          www.dailymail.co.uk/wires/ap/article-3819259/Women-Poland-strike-protest-proposal-abortion-ban.html

          29. Poland's abortion ban proposal near collapse after mass protests
          www.theguardian.com/world/2016/oct/05/polish-government-performs-u-turn-on-total-abortion-ban

          30. Lyman R., Berendick J. Poland Steps Back From Stricter Anti-Abortion Law. The New
          York Times, 6 October 2016. www.nytimes.com/2016/10/07/world/europe/poland-abortion-law-protests.html?_r=0
          • speedyhawk Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 25.12.16, 16:47

            andrew.wader napisał:

            > speedyhawk napisał:
            >
            > > Powtarzam na tym forum juz do znudzenia, ze pojecie duszy jest
            > > pojeciem religijnym i stwierdzenia typu "dusza jest materialna" zawieraja
            >
            > > w sobie brak sensu.
            >
            > Chyba było .. ze jest czymś niematerialnym..

            Ta moja uwaga dotyczy innego wątku Majki "Materialny charakter duszy", gdzie wykazuje
            ona, że dusza jest materialna.


            > > Na pytanie czy istnieje dzusza nie nalezy odpowiadac bo nie jest to pytan
            > ie.
            > > Czy to tak trudno zrozumiec, ze jestesmy materialni?
            >
            > Bardzo często nie dostrzegasz, że jakieś rozważania dotyczą "nie tego jak
            > to rzeczywiście jest"
            , ale tego "jak ludzie mają to poukładane w głowach
            > "
            .. Akurat w problematyce sporu zwolenników "pro-life" i "pro-choice" ..
            > to właśnie jak mają "zapamiętane i wyobrażone"
            > pojęcie duszy determinuje wydarzenia na masową skalę [28 -30] , a więc istotni
            > e społecznie.. Jeśli jest ogromny problem społeczny to jest zadaniem nauki "zr
            > ozumieć co się dzieje" .. i zaproponować "środki zaradcze

            To poukładane w głowach to jest religia. Ty nie zajmujesz się fenomenem religii naukowo,
            tylko próbujesz "naukowo" mówić o pojęciach religijnych. Te artykuły to samo robią tam,
            gdzie to robią.
            Pisząc o duszy musisz zmienić język. Np. można dyskutować nad takim stwierdzeniem:
            "Dusza człowieka jest częścią mistycznego ciała Chrystusa zanurzonego w transcendentnej
            przestrzeni Boga".
            Tylko, że to będzie dyskusja teologiczna, a nie naukowa.
            Ty mieszasz naukę nie do wierzeń i emocji, ale do ich świata.


            • speedyhawk Uzupełnienie 25.12.16, 17:07

              Ludzie mają poukładane w głowach dobrze, tylko Ty ich nie rozumiesz.
              Ci, co są pro-life jak to się naukowo mówi, to zwykle wierzący. Świętość życia
              od poczęcia jest dogmatem Kościoła i żadne ateistyczne mędrkowanie tego
              nie zmieni.
              Żeby zmienić dogmat musisz użyć języka teologicznego, a ten jest Ci zupełnie obcy.


              • pomruk Re: Uzupełnienie 25.12.16, 18:22
                Andrew Wader napisał:
                "Jeśli jednak spróbować przybliżyć się do poważnej argumentacji filozoficznej..."
                Spróbował więc ustosunkowac się do takowej argumentacji, argumentacji na poziomie filozofii - nie zauważyłeś tego?
            • majka_monacka Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 26.12.16, 17:50
              speedyhawk napisał:

              >
              > Ta moja uwaga dotyczy innego wątku Majki "Materialny charakter duszy",
              > gdzie wykazuje ona, że dusza jest materialna.
              >
              Nie przypominam sobie, że pisałam, iz dusza jest materialna. Utożsamiałam duszę z samoświadomością i twierdziłam, że ma ona materialne podłoże.
              W odpowiedzi dla raptora napisała ponad 4 lata temu: Dla mnie samoświadomość spełnia te wszelkie funkcje, które Ty przypisujesz duszy. Objaśnia świat, a raczej zawiera jego objaśnienie, na tyle na ile pozwala mi na to moja wiedza. Daje wytłumaczenie sensu życia i jest źródłem moralności.
              Moja przewaga polega na Tym, że ja wiem, co to jest świadomość. Ty zaś nigdy nie będziesz wiedział, czym jest Twoja dusza.
              .

              Podtrzymuję ten pogląd.
              Tajemnica duszy, która dręczy ludzi. to tajemnica ich własnej świadomości. Tajemnica, jak to się dzieje, że wulgarna i nietrwała materia naszego ciała cokolwiek odczuwa, postrzega i rozumie? W jaki sposób może się zastanawiać nad samą sobą, planować, wyobrażać coś sobie i mieć własny cel i sens swego istnienia. Przecież nie robią tego nasze mięśnie i kości. Stopniowo wykluczono także krew, wątrobę, serce, a nawet szyszynkę.

              Istnieją tylko dwie możliwości.
              1) Być może myślimy i odczuwamy dzięki specjalnej, cudownej, niematerialnej substancji, która w niewyjaśniony sposób jednak jakoś oddziałuje z materią (ale jak, skoro jest niematerialna), i która przetwarza informacje z naszego i z poza naszego ciała. Ta substancja nie koncentruje się w mózgu, lecz przenika całe nasze ciało, bo ponoć wnika do naszego ciała jeszcze zanim mózg sie utworzy. To bardzo logiczne wyjaśnienie. Kłopot tylko w tym, że na temat tej substancji nie mamy żadnej wiedzy. Nigdy nam się nie objawiła. Musi istnieć poza prawami fizyki i chemii. Wszelkie informacje na jej temat pochodzą z legend, wyobrażeń i naszych marzeń. Marzenia są świetnym źródłem wiedzy, bo nie są niczym ograniczone. Jednakże wymagają wiary. Nie są więc przedmiotem nauki. Nie mogą być przedmiotem dyskusji na tym forum.
              2. Być może nasze myślenie i rozumienie jest sposobem przetwarzania informacji przez nasz mózg.
              Jest więc funkcją materii. Jako relacja pomiędzy obiektami materialnymi, jest samo w sobie niematerialne. Jednakże łatwo sobie wyobrazić materialną maszynerię, która wiąże zawartość naszej pamięci z nowymi bodźcami dostarczanymi przez zmysły i steruje naszymi zachowaniami a rezultaty przekształceń informacyjnych znów zapamiętuje, kumulując wiedzę i doświadczenie. Postrzeganie i reakcja na bodźce zmysłowe sa istotą świadomości. Omawiana właściwość naszego mózgu spełnia więc funkcję, którą ludzie zawsze przypisywali duszy. Czemuż więc świadomości nie nazywać duszą?

              Jak ten proces przetwarzania informacji przebiega, dość dobrze już rozumiemy. Jeśli więc funkcjonowanie mózgu doskonale wyjaśnia naszą świadomość, czyli duszę, to brzytwa Okhama nie powinna dopuszczać tworzenia wyimaginowanych bytów o znacznie większej złożoności i niewiadomych właściwościach.
              Teraz wyobrażenie, co to jest dusza, naprawdę może mieć każdy
              • majka_monacka kiedy dusza wnika do ciała ??? 26.12.16, 17:54
                majka_monacka napisała:

                > ... Omawiana właściwość naszego mózgu spełnia więc
                > funkcję, którą ludzie zawsze przypisywali duszy. Czemuż
                > więc świadomości nie nazywać duszą?
                >
                Jeśli zgodzimy sie z tym poglądem, to odpowiedź jest prosta.
                Dusza wnika stopniowo, w miarę rozwoju mózgu i pojawiania się świadomości>
                • andrew.wader Re: kiedy dusza wnika do ciała ??? 26.12.16, 19:29
                  majka_monacka napisała:

                  > Jeśli zgodzimy sie z tym poglądem, to odpowiedź jest prosta.
                  > Dusza wnika stopniowo, w miarę rozwoju mózgu i pojawiania się świadomości

                  Też tak sądzę .. ale to jest zapatrywanie .. obecnie w Polsce ok. 40 - 80% kobiet. Rozpiętość taka duża bo ok. 40 % chce zachować obecne prawodawstwo a 40% zliberalizować.. To jest myślenie ~ opcji pro - choice

                  Niżej majka_monacka napisała:

                  > .. Istnieją tylko dwie możliwości.
                  >1) Być może myślimy i odczuwamy dzięki specjalnej, cudownej, niematerialnej
                  > substancji, która w niewyjaśniony sposób jednak jakoś oddziału
                  > z materią (ale jak, skoro jest niematerialna), i która przetwarza informacje
                  >z naszego i z poza naszego ciała. Ta substancja nie koncentruje się w mózgu,
                  > lecz przenika całe nasze ciało, bo ponoć wnika do naszego ciała jeszcze
                  >zanim mózg się utworzy
                  . To bardzo logiczne wyjaśnienie.
                  >Kłopot tylko w tym, że na temat tej substancji nie mamy żadnej wiedzy.
                  >Nigdy nam się nie objawiła. Musi istnieć poza prawami fizyki i chemii.
                  >Wszelkie informacje na jej temat pochodzą z legend, wyobrażeń i naszych marzeń

                  To jest bardzo sprawne, ponowne przedstawienie opcji "Substance View". Warto znać ten zapis bo jest bardzo zrozumiały. Tak myśli 8 % kobiet w Polsce (tyle chce zaostrzenia przepisów) i 99% duchownych oraz pewna ilość "fundamentalistycznych mężczyzn".

                  niżej majka _ monacka napisała jeszcze:

                  >Marzenia są świetnym źródłem wiedzy, bo nie są niczym ograniczone.
                  >Jednakże wymagają wiary. Nie są więc przedmiotem nauki.
                  >Nie mogą być przedmiotem dyskusji na tym forum
                  "

                  No i tu bym się nie zgodził, gdyż wtedy gdy znów w 61 miastach 100 000 kobiet wyjdzie na ulice .. a wkrótce tak będzie .. podobnie jak i też zapewne w Stanach Zjednoczonych to trzeba będzie ponownie umieć odpowiedzieć na pytanie .."o co chodzi ? " .. a zadaniem nauki jest umieć odpowiedzieć na pytanie "o co chodzi?" - nawet jeśli trzeba by się chwilowo posłużyć .. filozofią lub poetyckimi metaforami ( skoro nie da się napisać równania ) ~ Andrew Wader
                  • majka_monacka Re: kiedy dusza wnika do ciała ??? 26.12.16, 23:20
                    andrew.wader napisał:

                    > niżej majka _ monacka napisała jeszcze:
                    >
                    > >Marzenia są świetnym źródłem wiedzy, bo nie są niczym ograniczone.
                    > >Jednakże wymagają wiary. Nie są więc przedmiotem nauki.
                    > >Nie mogą być przedmiotem dyskusji na tym forum
                    "
                    >
                    > No i tu bym się nie zgodził, gdyż wtedy gdy znów w 61 miastach 100 000 kobiet
                    > wyjdzie na ulice .. a wkrótce tak będzie .. podobnie jak i też zapewne w Sta
                    > nach Zjednoczonych to trzeba będzie ponownie umieć odpowiedzieć na pytanie .."o
                    > co chodzi ? " .. a zadaniem nauki jest umieć odpowiedzieć na pytanie "o co
                    > chodzi?" - nawet jeśli trzeba by się chwilowo posłużyć .. filozofią lub poetyc
                    > kimi metaforami ( skoro nie da się napisać równania ) ~ Andrew Wader

                    OK, nieprecyzyjnie napisałam.
                    Marzyć można o cudach, o rzeczach niemożliwych. Nawet o takich, które sa nielogiczne, sprzeczne z prawami fizyki i logiki i te rzeczy nie są przedmiotem nauki.
                    Jednakże to, dlaczego ludzie wierzą w swoje marzenia i dlaczego one są takie a nie inne, może być przedmiotem badań.
                  • speedyhawk Czym jest nauka? 27.12.16, 00:38

                    andrew.wader napisał:

                    > .. a zadaniem nauki jest umieć odpowiedzieć na pytanie "o co
                    > chodzi?" - nawet jeśli trzeba by się chwilowo posłużyć .. filozofią lub poetyc
                    > kimi metaforami ( skoro nie da się napisać równania )

                    Przykro mi, ale poezja czy filozofia nie mogą być narzędziami nauki.
                    Jednak wielu ludzi w tym również i Ty przypisuje nauce moc większą niż może posiadać.
                    To ma swoją zaletę, bo na tym forum pojawiają się Twoje wątki, które dla mnie są
                    ciekawsze od naukowych.



                    • meritumek Re: Czym jest nauka? 27.12.16, 16:35
                      speedyhawk napisał:

                      > Przykro mi, ale poezja czy filozofia nie mogą być narzędziami nauki.

                      Bardzo zawężasz w ten sposób narzędzia nauki. Nauka tworzy się poprzez eksperymenty. Wyniki eksperymentów rejestrujemy zmysłami. Wiele wrażeń zmysłowych nie da się scharakteryzować parametrami ścisłymi. Nasze odczucia mogą być natomiast opisane poprzez porównania, metafory itp., a to są typowe narzędzia poezji. Wiele narzędzi pomiarowych zostało dostosowanych do naszych subiektywnych odczuć. Na przykład logarytmiczna skala natężenia dźwięku. Jeśli ludzi nie byliby zgodni co do odczuć, to ta skala prawdopodobnie miałaby inną formę. Przeczytaj polecana już wcześniej książkę " Granice świadomości. W poszukiwaniu poznawczego modelu subiektywności " Wierzchonia. Przekonasz się, że do badań psychologicznych opis subiektywnych odczuć jest sprawą zasadniczą a do interpretacji wyników potrzebna jest filozofia umysłu.

                      Także w innych badaniach stykamy się z koniecznością porównania wrażeń. Na przykład jak opisać komuś uczucie nieważkości w windzie lub siły odśrodkowej w skręcającym pojeździe w celu wytłumaczeniu mu zasad dynamiki? Jeśli takie odczucie miałaby tylko jedna osoba (Newton), to miałaby ona duże problemy z przekonaniem innych, że takie zjawisko występuje. Musiałaby je opisywać przez porównania i analogie. Zmierzenie utraty wagi lub siły odśrodkowej działających na inne przedmioty nie pozwoli nam wyobrazić sobie odczuć z tym związanych, kiedy to my podlegamy takim siłom.
              • speedyhawk Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 27.12.16, 16:52

                majka_monacka napisała:

                > 2. Być może nasze myślenie i rozumienie jest sposobem przetwarzania informacji
                > przez nasz mózg.
                > Jest więc funkcją materii. Jako relacja pomiędzy obiektami materialnymi, jest
                > samo w sobie niematerialne.
                Jednakże łatwo sobie wyobrazić materialną maszynerię
                > , która wiąże zawartość naszej pamięci z nowymi bodźcami dostarczanymi przez zm
                > ysły i steruje naszymi zachowaniami a rezultaty przekształceń informacyjnych zn
                > ów zapamiętuje, kumulując wiedzę i doświadczenie. Postrzeganie i reakcja na bod
                > źce zmysłowe sa istotą świadomości. Omawiana właściwość naszego mózgu spełnia w
                > ięc funkcję, którą ludzie zawsze przypisywali duszy. Czemuż więc świadomości nie
                > nazywać duszą?

                Zgadza się, tylko że ta relacja jest kształtowana nie tylko przez własne doświadczenie,
                ale również poprzez ingerencję jakiegoś oddziaływania z zewnątrz które wydaje rozkazy.
                Jedni je słyszą a inni mniej, a jeszcze inni w ogóle nie słyszą.
                Ci pierwsi to wierzący, drudzy to wątpiący, a trzeci niewierzący.

                • majka_monacka Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 27.12.16, 18:17
                  speedyhawk napisał:

                  >
                  > majka_monacka napisała:
                  >
                  > > Omawiana właściwość naszego mózgu spełnia
                  > > więc funkcję, którą ludzie zawsze przypisywali duszy.
                  > > Czemuż więc świadomości nie nazywać duszą?
                  >
                  > ...... ale również poprzez ingerencję jakiegoś oddziaływania
                  > z zewnątrz które wydaje rozkazy.
                  > Jedni je słyszą a inni mniej, a jeszcze inni w ogóle nie słyszą.
                  > Ci pierwsi to wierzący, drudzy to wątpiący, a trzeci niewierzący.
                  >
                  Czy mógłbyś wyjaśnić, jak mogą je słyszeć? Czy duch tworzy fale akustyczne?
                  Czy wzbudza fale elektromagnetyczne? A może grawitacyjne?
                  A może to jednak głosy wyobraźni? A te już kognitywiści doskonale wyjaśnili.
                  A ci wierzący, to w co właściwie wierzą, poza legendą - marzeniem, w oczywisty sposób nierealnym. Nie mogę się tego za żadną cenę dowiedzieć.
                  • speedyhawk Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 27.12.16, 23:48

                    majka_monacka napisała:

                    > Czy mógłbyś wyjaśnić, jak mogą je słyszeć? Czy duch tworzy fale akustyczne?
                    > Czy wzbudza fale elektromagnetyczne? A może grawitacyjne?
                    > A może to jednak głosy wyobraźni? A te już kognitywiści doskonale wyjaśnili.
                    > A ci wierzący, to w co właściwie wierzą, poza legendą - marzeniem, w oczywisty
                    > sposób nierealnym. Nie mogę się tego za żadną cenę dowiedzieć.

                    Slyszą tak, jak się słyszy czasami rano jakąś melodię, która się nie chce odczepić.
                    Melodię, którą słyszeliśmy gdzieś, kiedyś i już zaomnieliśmy o niej.
                    Każdy człowiek ma w sobie taki moduł trancendentny który umożliwia mu kontakt
                    z tą nieznaną rzeczywistością, która wydaje się czasami być bardzo bliskim przyjacielem.
                    Kontakt ten jest różny u różnych ludzi i w różnych okresach ich życia.
                    A że jest, jest rzeczą tak pewną jak to, że my jesteśmy.
                    Wierzący wierzą, że to jest Bóg, inni że obca cywilizacja, a jeszcze inni że to jest złudzenie.
                    Ci ostatni są godni współczucia.




                    • majka_monacka Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 28.12.16, 09:30
                      speedyhawk napisał:

                      >
                      > majka_monacka napisała:
                      >
                      > > Czy mógłbyś wyjaśnić, jak mogą je słyszeć? Czy duch tworzy
                      > > fale akustyczne?.....

                      > Melodię, którą słyszeliśmy gdzieś, kiedyś i już zaomnieliśmy o niej.
                      > Każdy człowiek ma w sobie taki moduł trancendentny który umożliwia mu kontakt
                      > z tą nieznaną rzeczywistością, która wydaje się czasami być bardzo bliskim przy
                      > jacielem.
                      ............................
                      > Wierzący wierzą, że to jest Bóg, inni że obca cywilizacja, a jeszcze inni że to
                      > jest złudzenie.
                      > Ci ostatni są godni współczucia.
                      >
                      Okazuje się, że wierzysz w moduł transcedentny, bo miałby on być główną przyczyną twych przekonań.
                      Trochę żal mi ludzi, którzy na tak wątłym marzeniu opierają swoje nadzieje. Czy znana ci jest choć jedna publikacja naukowa na temat tego modułu? Jakieś charakterystyki techniczne?

                      Przykład głosów, które podajesz, to typowe złudzenie, wspomnienie lub wyobrażenie. Podobnie jak odczucie powiewu wiatru, gdy "duch" przemyka obok nas, jak zapach bliskiej, lecz zmarłej osoby, podobnie jak wizje prześladujące nas gdy czujemy niepokój lub tęsknotę za przyjacielem.
                      Ale co powinien zrobić obywatel, kiedy ma wizje, to doradzają nawet politycy. Chyba nie muszę wspominać tutaj Tuska?
                      • speedyhawk Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 28.12.16, 15:49

                        majka_monacka napisała:

                        > Trochę żal mi ludzi, którzy na tak wątłym marzeniu opierają swoje nadzieje. Czy
                        > znana ci jest choć jedna publikacja naukowa na temat tego modułu? Jakieś chara
                        > kterystyki techniczne?

                        Żal Ci siebie i jedyne co Ci zostało to kłamać, że żal Ci tych ludzi.
                        Zazdrościsz im, że mają życie inne, bardziej barwne i fascynujące niż Twoje martwe i nudne
                        charakterystyki. Oglądasz ten sam ich kolorowy świat przez pryzmat liczb i funkcji.
                        Jesteś jak ślepiec, który wszystko wie o kolorach, ale nigdy żadnego nie widział.

                        • majka_monacka Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 28.12.16, 16:29
                          speedyhawk napisał:

                          >
                          > majka_monacka napisała:
                          >
                          > > Trochę żal mi ludzi, którzy na tak wątłym marzeniu
                          > > opierają swoje nadzieje.
                          >
                          > Żal Ci siebie i jedyne co Ci zostało to kłamać, że żal
                          > Ci tych ludzi. Zazdrościsz im, że mają życie inne,
                          > bardziej barwne i fascynujące niż Twoje martwe
                          > i nudne charakterystyki. Oglądasz ten sam ich
                          > kolorowy świat przez pryzmat liczb i funkcji.
                          > Jesteś jak ślepiec, który wszystko wie o kolorach,
                          > ale nigdy żadnego nie widział.
                          >
                          To ja wiem, czego mi żal. Ty nie możesz o tym wiedzieć, bo to subiektywne, wewnętrzne odczucie.
                          Ale najciekawsze jest to, że ja mam marzenia i wyobrażenia. Moje Życie jest barwne i fascynujące. Tyle tylko, że ja wiem, że to moje życie, moje myśli, moje plany i moje decyzje. Jestem wolna !
                          I żaden bóg nie będzie mi dyktował, o czym mam marzyć.

                          Mało tego, ja rozumiem ciebie i rozumiem jak się tworzy w twym umyśle wyobrażenie Boga. Wiem, że może to być fascynujące, mistyczne uczucie, które tobie także daje szczęście. Nawet osoby niepełnosprawne umysłowo mogą odczuwać szczęście, nie zdając sobie sprawy z radości, jaką daje wolność myślenia. Często nawet łatwiej osiągnąć taki stan szczęścia niż osobie żyjącej pełnią życia i rozumiejącej całe jego piękno i złożoność. Dlatego na wstępie napisałam ważne słowo : "Trochę"
                          • speedyhawk Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 29.12.16, 15:31

                            majka_monacka napisała:

                            > To ja wiem, czego mi żal. Ty nie możesz o tym wiedzieć, bo to subiektywne, wewn
                            > ętrzne odczucie.

                            Nie zawsze to, co subiektywne jest znane.

                            > Ale najciekawsze jest to, że ja mam marzenia i wyobrażenia. Moje Życie jest bar
                            > wne i fascynujące. Tyle tylko, że ja wiem, że to moje życie, moje myśli, moje p
                            > lany i moje decyzje.

                            Jeżeli Twoje wyobrażenia i marzenia nie są iluzją (wiesz, czego Ci żal i wiesz wszystko inne),
                            to Twoje życie nie jest godne pozazdroszczenia.

                            > Jestem wolna !
                            > I żaden bóg nie będzie mi dyktował, o czym mam marzyć.

                            Źle rozumiesz Boga. On istnieje na tyle, na ile Go Ty tworzysz.

                            > Mało tego, ja rozumiem ciebie i rozumiem jak się tworzy w twym umyśle wyobrażen
                            > ie Boga. Wiem, że może to być fascynujące, mistyczne uczucie, które tobie także
                            > daje szczęście.

                            Nieprawda. Nie wiesz o mnie nic. Bóg opuścił mnie już dawno.

                            > Nawet osoby niepełnosprawne umysłowo mogą odczuwać szczęście,
                            > nie zdając sobie sprawy z radości, jaką daje wolność myślenia.

                            Wolność myślenia to właśnie Bóg.

                            >Często nawet łatwiej
                            > osiągnąć taki stan szczęścia niż osobie żyjącej pełnią życia i rozumiejące
                            > j całe jego piękno i złożoność. Dlatego na wstępie napisałam ważne słowo : "
                            > Trochę"


                            To prawda, ale nie musisz tego rozumieć.

                            • majka_monacka Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 29.12.16, 15:53
                              speedyhawk napisał:

                              >
                              > majka_monacka napisała:
                              >
                              > > ... to subiektywne, wewnętrzne odczucie.
                              >
                              > Nie zawsze to, co subiektywne jest znane.

                              Nie zawsze, ale tym razem to jest znane
                              >
                              > > Ale najciekawsze jest to, że ja mam marzenia i wyobrażenia. ...
                              >
                              > Jeżeli Twoje wyobrażenia i marzenia nie są iluzją ...
                              > to Twoje życie nie jest godne pozazdroszczenia.
                              >
                              A to dlaczego?

                              > > Jestem wolna !
                              > > I żaden bóg nie będzie mi dyktował, o czym mam marzyć.
                              >
                              > Źle rozumiesz Boga. On istnieje na tyle, na ile Go Ty tworzysz.

                              A więc jest on tylko naszym wyobrażeniem...
                              >
                              > > Mało tego, ja rozumiem ciebie i rozumiem jak się tworzy
                              > > w twym umyśle wyobrażenie Boga. .....
                              >
                              > Nieprawda. Nie wiesz o mnie nic. Bóg opuścił mnie już dawno.

                              OK, ni to trudno, ale to sie odnosi do ludzi wierzących.
                              >
                              > > Nawet osoby niepełnosprawne umysłowo mogą odczuwać szczęście,
                              > > nie zdając sobie sprawy z radości, jaką daje wolność myślenia.
                              >
                              > Wolność myślenia to właśnie Bóg.

                              No nie, rozczarowujesz mnie tą prymitywna filozofią. Zaraz będziesz wypisywał, ze wolność myślenia to piękno. A bóg jest pięknem i sensem, jeśli myśli się z sensem. Że bóg jest wszystkim, a więc i wolnością, itp. stwierdzenia bez żadnej treści i uzasadnienia. W miejsce Boga możesz tez podstawić dowolne ogólne pojęcie.
                              >
                              > > Często nawet łatwiej osiągnąć taki stan szczęścia niż
                              > > osobie żyjącej pełnią życia i rozumiejącej całe jego
                              > > piękno i złożoność. Dlatego na wstępie napisałam
                              > > ważne słowo : "Trochę"
                              >
                              > To prawda, ale nie musisz tego rozumieć.
                              >
                              No i rzeczywiście nie rozumiem
                              • speedyhawk Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 29.12.16, 18:12

                                majka_monacka napisała:

                                > No i rzeczywiście nie rozumiem.

                                To dobrze. Lepiej nie rozumieć niż rozumieć źle.
                                Przykro mi, że nie mogę Ci tego wyjaśnić. To musi przyjść do Ciebie od Ciebie.
                                Nikt nie jest w stanie Ci tego wytłumaczyć. To staje się przez przypadek.
                                Być może przeczytasz lub usłyszysz kiedyś coś co Ci odsłoni tę prawdę.
                                Dopóki jej nie znamy lepiej nie wierzyć w boga, bo może być to bóg fałszywy.


                                • majka_monacka Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 29.12.16, 18:22
                                  speedyhawk napisał:

                                  >
                                  > majka_monacka napisała:
                                  >
                                  > > No i rzeczywiście nie rozumiem.
                                  >
                                  ...................
                                  > Być może przeczytasz lub usłyszysz kiedyś coś co Ci odsłoni tę prawdę.
                                  > Dopóki jej nie znamy lepiej nie wierzyć w boga, bo może być to bóg fałszywy.
                                  >
                                  Jaką prawdę?
                                  Twoje strachy?
                                  • speedyhawk Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 02.01.17, 16:24

                                    majka_monacka napisała:

                                    > Jaką prawdę?
                                    > Twoje strachy?

                                    To forum jest nieme już przez prawie trzy dni. Dlaczego?
                                    Co możesz wiedzieć o prawdzie, kiedy żyjesz w stadzie ?

                                    • majka_monacka Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 02.01.17, 16:51
                                      speedyhawk napisał:

                                      >
                                      > majka_monacka napisała:
                                      >
                                      > > Jaką prawdę?
                                      > > Twoje strachy?

                                      > Co możesz wiedzieć o prawdzie, kiedy żyjesz w stadzie ?
                                      >
                                      Jakie stado masz na myśli? Ty żyjesz samotnie? Pustelnicy mają monopol na prawdę?
                                      Nie plećmy bzdur, albo je solidnie uzasadniajmy. Wtedy forum nie będzie nieme.
                                      A może twoje wypowiedzi zamurowały inne osoby?
                                      A może zwyczajnie przynudzamy?
                • pomruk Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 27.12.16, 19:50
                  Hm, potrafisz pokazać nam, że mówiąc o "oddziaływaniu z zewnątrz" mówisz o czymś istniejącym poza Twoim wyobrażeniem tylko?
                  • speedyhawk Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 31.12.16, 16:03

                    pomruk napisał:

                    > Hm, potrafisz pokazać nam, że mówiąc o "oddziaływaniu z zewnątrz" mówisz
                    > o czymś istniejącym poza Twoim wyobrażeniem tylko?

                    Nie potrafię, tym bardziej że sam nie jestem tego pewien.
                    Niemniej jednak takie oddziaływanie może zachodzić nie przecząc znanym prawom fizyki.
                    Jeżeli nawet zachodzi to jest dosyć mało prowdopodobnym, aby było związane z obecnymi
                    na Ziemi religiami.
                    Jest też inna opcja, że takie oddziaływanie pochodzi od nas samych i jest pozostałością
                    po nieznanej nam funkcji naszego mózgu.

              • ultimate.strike Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 03.01.17, 13:21
                "Kłopot tylko w tym, że na temat tej substancji nie mamy żadnej wiedzy. Nigdy nam się nie objawiła."

                Do tego nie ma nawet wiarygodnie brzmiących hipotez odnośnie jej istnienia, nie ma nawet jej hipotetycznej definicji. Obawiam się, ze oznacza to, że nie istnieje.

                "Marzenia są świetnym źródłem wiedzy, bo nie są niczym ograniczone. Jednakże wymagają wiary."

                Więc z nauką nie mają nic wspólnego.

                "Być może nasze myślenie i rozumienie jest sposobem przetwarzania informacji przez nasz mózg.
                Jest więc funkcją materii."

                I to jest o wiele bardziej prawdopodobne wyjaśnienie zjawiska. Świadomość może byćnaszym systemem operacyjnym, nakładką na podstawowy zestaw odruchów. Jest to rozwiązanie przydatne dla systemu, który jest zmuszony podejmować samodzielne decyzje w oparciu o niepełne dane.

                "Jeśli więc funkcjonowanie mózgu doskonale wyjaśnia naszą świadomość, czyli duszę, to brzytwa Okhama nie powinna dopuszczać tworzenia wyimaginowanych bytów o znacznie większej złożoności i niewiadomych właściwościach."

                i nie pozwala. Poza obszarami wiary i marzeń, oczywiście, tam jurysdykcja brzytwy nie sięga.
                • majka_monacka Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 03.01.17, 14:24
                  ultimate.strike napisał:

                  > ... Świadomość może być naszym systemem operacyjnym,
                  > nakładką na podstawowy zestaw odruchów. Jest to
                  > rozwiązanie przydatne dla systemu, który jest
                  > zmuszony podejmować samodzielne
                  > decyzje w oparciu o niepełne dane.
                  >
                  System świadomy robi znacznie więcej.
                  Podejmowanie decyzji w oparciu o niepełne dane to intuicja (z psychol. punkt widzenia).
                  System świadomy musi mieć zdolność wykształcenia wartości w oparciu o potrzeby, których zaspokojenie jest wewnętrzną motywacją do działania. Musi zatem posiadać intencjonalność samoistną, a nie tylko indukowaną, jak systemy algorytmiczne (tam intencjonalność jest wbudowana przez programistów).
                  Pisałam już o tym w innych wątkach.

                  • ultimate.strike Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 03.01.17, 15:21
                    "Podejmowanie decyzji w oparciu o niepełne dane to intuicja (z psychol. punkt widzenia)."

                    I tak też czlowiek decyzje podejmuje, ideały się nie zdarzaja i nigdy podczas podejmowania decyzji nie dysponujemy wszystkimi informacjami, które mogłyby na tą decyzję wpłynąć.

                    "System świadomy musi mieć zdolność wykształcenia wartości w oparciu o potrzeby, których zaspokojenie jest wewnętrzną motywacją do działania. Musi zatem posiadać intencjonalność samoistną, a nie tylko indukowaną, jak systemy algorytmiczne (tam intencjonalność jest wbudowana przez programistów). "

                    I ma, to jest właśnie cecha architektury neuronowej, i to ją "z zewnątz" różni od architektury opartej na centralnej JARL.
                    • majka_monacka Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 03.01.17, 17:10
                      ultimate.strike napisał:

                      > I tak też czlowiek decyzje podejmuje, .....

                      Miło mi, ze się zgadzamy.
                      • speedyhawk Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 03.01.17, 17:27

                        majka_monacka napisała:

                        > ultimate.strike napisał:
                        >
                        > > I tak też czlowiek decyzje podejmuje, .....
                        >
                        > Miło mi, ze się zgadzamy.

                        Zawsze uważałęm, że najważmiejsze, aby było miło.

                • speedyhawk Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 03.01.17, 17:40

                  ultimate.strike napisał:

                  > "Jeśli więc funkcjonowanie mózgu doskonale wyjaśnia naszą świadomość, czyli dus
                  > zę, to brzytwa Okhama nie powinna dopuszczać tworzenia wyimaginowanych bytów o
                  > znacznie większej złożoności i niewiadomych właściwościach."
                  >
                  > i nie pozwala. Poza obszarami wiary i marzeń, oczywiście, tam jurysdykcja brzyt
                  > wy nie sięga.

                  Oto przykład dyskusji pozbawionej sensu.
                  Zasady franciszkańskiego teologa W.Ockhama orężem ateistów w walce z duszą.

                  • majka_monacka Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 03.01.17, 18:58
                    speedyhawk napisał:
                    >
                    > Oto przykład dyskusji pozbawionej sensu.
                    > Zasady franciszkańskiego teologa W.Ockhama orężem ateistów w walce z duszą.
                    >
                    Walka z duszą byłaby bezsensowna. Jednakże jej materialistyczne objaśnienie ma głęboki sens. Miło mi, że pomaga w tym idea franciszkańskiego teologa.
                    • speedyhawk Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 03.01.17, 19:50

                      majka_monacka napisała:

                      > Walka z duszą byłaby bezsensowna. Jednakże jej materialistyczne objaśnienie ma
                      > głęboki sens. Miło mi, że pomaga w tym idea franciszkańskiego teologa.

                      Pomaga Ci bo jej nie rozumiesz. Dla Ciebie ważny jest show
                      " brzytwa Okhama nie powinna dopuszczać tworzenia ".
                      Lubisz poezję i dlatego zamiast logiki używasz emocji.
                      Zupełnie jak polityk.




                      • majka_monacka Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 04.01.17, 00:21
                        speedyhawk napisał:

                        >
                        > majka_monacka napisała:
                        >
                        > > Walka z duszą byłaby bezsensowna. Jednakże jej
                        > > materialistyczne objaśnienie ma głęboki sens.
                        > > Miło mi, że pomaga w tym idea franciszkańskiego teologa.
                        >
                        > Pomaga Ci bo jej nie rozumiesz. Dla Ciebie ważny jest show
                        > " brzytwa Okhama nie powinna dopuszczać tworzenia ".

                        Oj tam, oj tam. Ja trawestuję wypowiedź Okhama i nie silę się na poznanie jego teologii. Wiem skądinąd, że to mit.
                        Miłość do poezji nie ma tu nic do rzeczy.
                        Za to Ty nie starasz się pojąć, że twoja wiara w duszę wynika z braku zrozumienia, jak działa twoja świadomość.
                        • speedyhawk Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 04.01.17, 00:51

                          majka_monacka napisała:

                          > Za to Ty nie starasz się pojąć, że twoja wiara w duszę wynika z braku zrozumien
                          > ia, jak działa twoja świadomość.

                          Moja wiara w duszę nie wynika z braku zrozumienia świadomości. Ty też jej nie rozumiesz,
                          bo inaczej dostałabyś co najmniej Nobla.

                          • majka_monacka Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 04.01.17, 10:07
                            speedyhawk napisał:

                            >
                            > majka_monacka napisała:
                            >
                            > > ..... wiara w duszę wynika z braku zrozumie-
                            > > nia, jak działa twoja świadomość.
                            >
                            > Moja wiara w duszę nie wynika z braku zrozumienia
                            > świadomości. Ty też jej nie rozumiesz,bo inaczej
                            > dostałabyś co najmniej Nobla.
                            >
                            Ha, ha , ha :-)))
                            Żeby dostać Nobla, to trzeba coś napisać, a nie tylko czytać. Natomiast mam już swoje typy na Noblistów.
                            Ja rozumiem, jak może działać świadomość, tak jak rozumiem, jak działa, radio, telewizja i telefon. Rozumiem, że to wszystko może działać, ale nie wiem dokładnie jak działa, nie mogłabym zreperować tych urządzeń, ani zbudować nowych.
                            Poza tym, ogólna zasada świadomości współistnieje z tysiącami innych funkcji mózgu.
                            To tak jak z pogodą. Możesz rozumieć skąd się bierze wiatr i pioruny, ale to za mało, żeby przewidywać pogodę.
                            • speedyhawk Re: Wyobrażenie -czym jest dusza ma każdy 05.01.17, 00:26

                              majka_monacka napisała:

                              > Żeby dostać Nobla, to trzeba coś napisać, a nie tylko czytać.

                              No to, w czym problem? Napisz.
                              Spróbuj przez jakiś czas nic nie czytać, aż zapomnisz to, co przeczytałaś.
                              Wtedy zacznij pisać. Twoja wyobraźnia i intuicja powie Ci co masz pisać.
                              To musi być coś czego nikt jeszcze nie napisał. Twoja dotychczasowa wiedza
                              chociaż częściowo zapomniana będzie czuwać nad tym, abyś nie pisała bzdur,
                              a Twoja inteligencja i wyobraźnia pozwoli Ci pisać rzeczy ważne i odkrywcze.
                              Nie bój się swoich myśli, nie wstydź się, że się skompromitujesz przed wielkimi.
                              Uwierz w siebie.
                              Najlepsze prace naukowe są pisane przez profesjonalistów, ale z dziedziny bliskiej
                              ich codziennej pracy. Chodzi o oderwanie się od rutynowego myślenia.
                              Np. Teoretyczni fizycy jądrowi lubią pisać prace z modeli opisujących rynek giełdowy.
                              Pewnie dlatego, że mają z tego pieniądze? :)

    • pomruk Re: Czym jest dusza ? 24.12.16, 20:34
      Krótko mówiąc - aby uzasadniać postawę pro-life duszę musimy definiować w sposób, który jest absolutnie niesprawdzalny w sensie, jaki sprawdzalność rozumieją badacze natury posługujacy się racjonalnymi metodami poznania. Czyli - musimy traktować duszę jako substancję przenikającą człowieka i określającą jego jestestwo, za to nie związaną z psychiką, mózgiem, systemem nerwowym, przebiegami elektrycznymi, chemią, fizyką, nauką o informacji, poznawaniu etc. etc. Substancję za to nieśmiertelną, istniejącą również jako oddzielona od ciała (anima separata Tomasza z Akwinu).
      A przy okazji sprzeciwiając sie poglądom pomysłodawcy co do początków owej duszy.
      Przecież to jest jednoznaczne ze stwierdzeniem - "tak jest, bo my w to wierzymy, jasne, że w żaden sposób nie wykażemy, że wiara ta ma jakikolwiek związek z rzeczywistością".
      • andrew.wader Re: Anima separata - a fakty ?!? 25.12.16, 15:26
        pomruk napisał:

        > Krótko mówiąc - aby uzasadniać postawę pro-life duszę musimy definiować w
        > sposób, który jest absolutnie niesprawdzalny w sensie, jaki sprawdzalność rozumieją
        > badacze natury posługujący się racjonalnymi metodami poznania. Czyli - musimy
        > traktować duszę jako substancję przenikającą człowieka i określającą jego
        >jestestwo, za to nie związaną z psychiką, mózgiem, systemem nerwowym, przebiegami
        > elektrycznymi, chemią, fizyką, nauką o informacji, poznawaniu etc. etc. Substancję
        > za to nieśmiertelną, istniejącą również jako oddzielona od ciała (anima sep
        > arata
        Tomasza z Akwinu).

        Dokładnie tak...! Cieszę się, że P.T. pomruk w sposób zrozumiały, aczkolwiek innymi słowami ujął istotę poglądów metafizycznych, które trzeba wyznawać aby mieć postawę "pro-life".

        > A przy okazji sprzeciwiając się poglądom pomysłodawcy co do początków owej
        >duszy.
        > Przecież to jest jednoznaczne ze stwierdzeniem - "tak jest, bo my w to wierzymy
        > , jasne, że w żaden sposób nie wykażemy, że wiara ta ma jakikolwiek związek z
        > rzeczywistością".

        Ano, jest to dokładnie w ten sposób .. Właśnie o to mi chodziło aby uświadamiać, że taką mamy sytuację w społeczeństwie .. Ludziom trzeba wg. mnie z uporem uświadamiać skąd czerpią uzasadnienia do czasami zmasowanych i gwałtownych działań .. gdyż bardzo często zakładają oni że ich działania mają jakieś twarde niewzruszone uzasadnienia w faktach.. A więc nie w faktach .. a w ich 'specyficznych, subiektywnych' spekulacjach.. ~ Andrew Wader
        • speedyhawk Re: Anima separata - a fakty ?!? 25.12.16, 17:44

          andrew.wader napisał:

          > pomruk napisał:
          >
          > > Krótko mówiąc - aby uzasadniać postawę pro-life duszę musimy definiować w
          > > sposób, który jest absolutnie niesprawdzalny w sensie, jaki sprawdzalność
          > rozumieją
          > > badacze natury posługujący się racjonalnymi metodami poznania. Czyli - mu
          > simy
          > > traktować duszę jako substancję przenikającą człowieka i określającą jego
          > >jestestwo, za to nie związaną z psychiką, mózgiem, systemem nerwowym, prze
          > biegami
          > > elektrycznymi, chemią, fizyką, nauką o informacji, poznawaniu etc. etc. S
          > ubstancję
          > > za to nieśmiertelną, istniejącą również jako oddzielona od ciała (anim
          > a sep
          > > arata
          Tomasza z Akwinu).
          >
          > Dokładnie tak...! Cieszę się, że P.T. pomruk w sposób zrozumiały, aczkolwiek i
          > nnymi słowami ujął istotę poglądów metafizycznych, które trzeba wyznawać aby m
          > ieć postawę "pro-life".

          Obaj piszcie bzdury i popieracie się nawzajem. To jest komiczne.


          • pomruk Re: Anima separata - a fakty ?!? 25.12.16, 18:28
            Proszę, pokaż w którym miejscu piszemy bzdury i jak podnieść poziom naszych wypowiedzi. Sama wypowiedź "bzdura!" jest kiepskim argumentem, choć rzeczywiście możemy wypisywać bzdury i - o zgrozo! - zgadzać sie ze sobą.
      • speedyhawk Re: Czym jest dusza ? 25.12.16, 19:40
        pomruk napisał:

        > Krótko mówiąc - aby uzasadniać postawę pro-life duszę musimy definiować w sposó
        > b, który jest absolutnie niesprawdzalny w sensie, jaki sprawdzalność rozumieją
        > badacze natury posługujacy się racjonalnymi metodami poznania.

        Taki sam problem mają zwolennicy "pro-choice", tylko u nich jest to słowo "świadomość"
        zamiast "dusza".

        >Czyli - musimy t
        > raktować duszę jako substancję przenikającą człowieka i określającą jego jestes
        > two, za to nie związaną z psychiką, mózgiem, systemem nerwowym, przebiegami ele
        > ktrycznymi, chemią, fizyką, nauką o informacji, poznawaniu etc. etc. Substancję
        > za to nieśmiertelną, istniejącą również jako oddzielona od ciała (anima sep
        > arata
        Tomasza z Akwinu).
        > A przy okazji sprzeciwiając sie poglądom pomysłodawcy co do początków owej duszy.

        No, tutaj już lepiej.

        > Przecież to jest jednoznaczne ze stwierdzeniem - "tak jest, bo my w to wierzymy
        > , jasne, że w żaden sposób nie wykażemy, że wiara ta ma jakikolwiek związek z r
        > zeczywistością".

        "Pro-choice" stanowisko jest jednoznaczne z takim samym stwierdzeniem.

        • andrew.wader Re: Dwie opcje spekulatywne ? 25.12.16, 23:18
          speedyhawk napisał:

          > Taki sam problem mają zwolennicy "pro-choice", tylko u nich jest to słowo
          > "świadomość"
          > zamiast "dusza".

          i niżej


          pomruk:
          > > Przecież to jest jednoznaczne ze stwierdzeniem - "tak jest, bo my w to
          >> wierzymy
          > > , jasne, że w żaden sposób nie wykażemy, że wiara ta ma jakikolwiek
          >> związek z rzeczywistością".
          >
          speedyhawk

          > "Pro-choice" stanowisko jest jednoznaczne z takim samym stwierdzeniem.

          No to jest już coś .. Zachodzi postęp.. gdyż speedyhawk .. uznał że obydwie opcje opierają się na spekulatywnych założeniach .. Tak więc rację ma cytowany wcześniej

          39. Kissling F. Abortion: articulating a moral view.
          Conscience. 2000 Summer;21(2):21-2, 27.

          który napisał

          “in a Catholic theological context and actual state of morality, respect for women's right to abortion should be based on the following facts: 1) there is no decisive position within the Catholic Church on when the fetus becomes a person; 2) the principle of probabilism in Catholicism holds that when the Church cannot answer definitively for a question, the consciences of individual Catholics must be primary and respected; 3) the absolute prohibition on abortion by the Church is not infallible.

          A więc jednak zapoznanie się się z argumentacją ma filozoficzną przynosi korzystny rezultat.. Pozostają jeszcze intuicje .. dotyczące owej świadomości .. Pisałem o zapatrywaniach

          32. Himma KE. A dualist analysis of abortion: personhood and the concept of self
          qua experiential subject. J Med Ethics. 2005 Jan;31(1):48-55.
          www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1734014/

          który omawia "mentalistyczną (świadomościową ) wersję zapatrywań dualistycznych ..to znaczy wersję w której niematerialna dusza jest związana z mózgiem ..

          Opcja pro -life nie potrzebuje założenia dualistycznego, wystarczy wiedzieć kiedy pojawia się świadomość .. taka zwykła neurofizjologiczna... o której stale pisze majka_monacka
          Self-awareness nie jest całkowicie oderwane od badań fizjologicznych .. jest pojęciem rozważanym na serio przez nauki przyrodnicze.. ~ Andrew Wader
          • speedyhawk Re: Dwie opcje spekulatywne ? 26.12.16, 16:54

            andrew.wader napisał:

            > speedyhawk napisał:
            >
            > > Taki sam problem mają zwolennicy "pro-choice", tylko u nich jest to słowo
            > > "świadomość"
            > > zamiast "dusza".
            >
            > i niżej
            >
            >
            > pomruk:
            > > > Przecież to jest jednoznaczne ze stwierdzeniem - "tak jest, bo my w
            > to
            > >> wierzymy
            > > > , jasne, że w żaden sposób nie wykażemy, że wiara ta ma jakikolwiek
            > >> związek z rzeczywistością".
            > >
            > speedyhawk
            >
            > > "Pro-choice" stanowisko jest jednoznaczne z takim samym stwierdzeniem.
            >
            > No to jest już coś .. Zachodzi postęp.. gdyż speedyhawk .. uznał że
            > obydwie opcje opierają się na spekulatywnych założeniach ..

            Jest takie powiedzenie "Nie dyskutuj z głupim. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a
            potem pokona doświadczeniem". Uważam, że ono nie jest prawdziwe, gdyż głupi nie ma
            doświadczenia, skoro nie potrafi poprawnie myśleć.
            Jest natomiast prawdziwe to samo powiedzenie tylko zamiast "doświadczenia" należy powiedzieć
            "pokona Cię mocą swych argumentów".

            Tutaj wszystko jest spekulacją, bo nie mamy wiedzy. I dlatego ja cały czas mówię, że
            problem nie jest naukowy i nie można go rozwiązywać tylko logicznie.
            Problem jest emocjonalny, tak jak emocjonalnym jest problem morderstwa drugiego człowieka.
            Jeżeli założymy (co jest do praktycznego zrealizowania), że zabijamy człowieka dorosłego
            który jest samotny tak, że jego śmierć nie będzie nawet przez nikogo opłakiwana i zabijamy
            go bezboleśnie nieświadomym, np. we śnie.
            Jaką odpowiedź daje to doświadczenie myślowe na pytanie, czy można tak zrobić? a jeżeli
            nie, to dlaczego?
            Niestety, ale nie ma tutaj racjonalnego wyjaśnienia dlaczego nie powinniśmy tak zrobić.



            • pomruk Re: Dwie opcje spekulatywne ? 26.12.16, 17:35
              To nad czym zastanawia się Andrew to - zacytuję:
              Główne argumenty filozoficzne dwóch stron sporu,
              nie sam problem dopuszczalności aborcji.
              Argumenty filozoficzne - nie wymagaj więc, byśmy nagle opuścili ten teren. To, że podstawy religii są irracjonalne, wiemy wszyscy. Nie oznacza to, że wywodząca się z niej filozofia jest wyłączona z analizy, dyskusji.
              Chyba ze wyłaczymy w ogóle filozofię z obszarów, na ktorych możemy w ogóle wieść sensowne spory.
              Emocje - nawiasem mówiąc - też rodzą się na podstawie jakiś doświadczeń, wiedzy, zmieniających sie przekonań i warunków. Nawet emocjonalny stosunek do zabijania starców ma swoje uwarunkowania niezupełnie zwiazane z transcendencją - są zupełnie przyziemne powody, dla których jedno plemię otacza starca szacunkiem i opieką, drugie pozostawia go na lodzie bez jedzenia.
              • speedyhawk Re: Dwie opcje spekulatywne ? 27.12.16, 02:00
                pomruk napisał:

                > To nad czym zastanawia się Andrew to - zacytuję:
                > Główne argumenty filozoficzne dwóch stron sporu,
                > nie sam problem dopuszczalności aborcji.
                > Argumenty filozoficzne - nie wymagaj więc, byśmy nagle opuścili ten teren. To,
                > że podstawy religii są irracjonalne, wiemy wszyscy. Nie oznacza to, że wywodząc
                > a się z niej filozofia jest wyłączona z analizy, dyskusji.
                > Chyba ze wyłaczymy w ogóle filozofię z obszarów, na ktorych możemy w ogóle wie
                > ść sensowne spory.
                > Emocje - nawiasem mówiąc - też rodzą się na podstawie jakiś doświadczeń, wiedzy
                > , zmieniających sie przekonań i warunków. Nawet emocjonalny stosunek do zabijan
                > ia starców ma swoje uwarunkowania niezupełnie zwiazane z transcendencją - są zu
                > pełnie przyziemne powody, dla których jedno plemię otacza starca szacunkiem i o
                > pieką, drugie pozostawia go na lodzie bez jedzenia.

                Rozumiem. Może troche przeholowałęm z tym pisaniem bzdur, ale ja jetem uczulony na
                powoływanie się na naukę tam, gdzie nie tylko jej nie ma, ale nawet nie powinno być.
                Religia to właśnie taki obszar, gdzie nauki nie powinno być. Są jednak ludzie którzy
                mieszają naukę do religii, np. Heller. Andrew często to również robił.
                W tym wątku rzeczywiście jest niewinny.

        • pomruk Re: Czym jest dusza ? 25.12.16, 23:38
          speedyhawk napisał:
          > Taki sam problem mają zwolennicy "pro-choice", tylko u nich jest to słowo "świ
          > adomość"
          > zamiast "dusza".
          Taki sam problem? Twierdzisz, że istnienie świadomości można zakwestionować tak samo jak istnienie duszy? Interesujące.
          Z całą pewnością "świadomość ludzka" nie wykaże granicy od której możemy powiedzie, ż "istnieje". Lecz nikt też nie przypisze świadomości parokomórkowemu zarodkowi - z tym z pewnością nie ma najmniejszego problemu.
          > No, tutaj już lepiej.
          O tym właśnie pisał Wader, którego "zjechałeś".
          > "Pro-choice" stanowisko jest jednoznaczne z takim samym stwierdzeniem.
          Nie, ponieważ ruch "pro-choice" nie opiera się wyłącznie na wierze niesprawdzalnej. Nie, bo nie ignoruje sprawdzalnej. Nie, ponieważ brak wiary nie jest wiarą, jak twierdzą niektórzy. Nie, bo w szczególności ruch ten nie narzuca innym wyboru określonego wiarą, której ów inny nie wyznaje.
      • suender Re: Czym jest dusza ? 03.01.17, 12:29
        pomruk 24.12.16, 20:34

        > jasne, że w żaden sposób nie wykażemy, że wiara ta ma jakikolwiek związek z rzeczywistością".

        To jest oczywistość, że takie wykazanie jest niemożliwe. Z drugiej strony wykazanie, że wiara w to, że zmysły człowieka dane mu do postrzegania rzeczywistości, go w każdym przypadku nie zawodzą.

        Pozdr.
        • majka_monacka Re: Czym jest dusza ? 03.01.17, 14:39
          suender napisał:

          > pomruk 24.12.16, 20:34
          >
          > ... Z drugiej strony wykazanie, że wiara w to,
          > że zmysły człowieka dane mu do postrzegania
          > rzeczywistości go w każdym przypadku nie zawodzą.
          >
          Ależ zmysły nas zawodzą. To jest cud (dla wierzących w cuda), że umysł jakoś się uczy interpretować te dane zmysłowe i uzyskiwać na ich podstawie jakąś przybliżoną wiedzę o otoczeniu. Uczy się tego przez porównanie hipotez z rzeczywistością, a to porównanie zachodzi przy manipulacji obiektami w otoczeniu. Dlatego umysł musi być ucieleśniony. Ciało to obudowa, która łączy zmysły i urządzenia wykonawcze. Od biedy może też zawierać mózg, zasilanie i urządzenia homeostatyczne.
          • suender Re: Czym jest dusza ? 03.01.17, 15:48
            majka_monacka 03.01.17, 14:39

            > Uczy się tego przez porównanie hipotez z rzeczywistością,

            - Lubię Cię czytać. Często Twe koncepcje są oryginalne, ale jak każde, ze słabymi punktami. Niestety moje też mają liczne mielizny.

            - Tak, uczy się przez porównanie z rzeczywistością. Tylko te porównawcze zabiegi też odbywają się za pośrednictwem zmysłów. Zmysłów, które: ależ nas zawodzą. Czyli istnieje ciągle problem do rozwiązania: Jaki papierek lakmusowy stosować, by się dowiedzieć kiedy owe zmysły nas zawodzą, a kiedy nie.

            Przed 20 katy wchodziłem prawie dziennie do garażu i odpalałem autu. Na podstawie 1000-cu pozytywnych doświadczeń zebranych mymi zmysłami postawiłem hipotezę, że za 1055 raz też odpali. Niestety, nie opalił. Do kitu takie zmysły!

            Tak moja droga, znasz jakieś hipotezy na 100% potwierdzone, - bo ja nie.
            To by był piękny dowód dla nas wszystkich. Nie wstydź się, bo nie musi być o DZUSZY!

            Pozdr.

            My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D. Hilbert]"
            • majka_monacka Re: Czym jest dusza ? 03.01.17, 17:08
              suender napisał:

              > majka_monacka 03.01.17, 14:39
              >
              > > Uczy się tego przez porównanie hipotez z rzeczywistością,
              >
              > - Lubię Cię czytać. Często Twe koncepcje są oryginalne, .....

              Miło mi, że lubisz mnie czytać .....
              >
              > - Tak, uczy się przez porównanie z rzeczywistością. Tylko te porównawcze zabieg
              > i też odbywają się za pośrednictwem zmysłów. Zmysłów, które: ależ nas zawodz
              > ą
              . Czyli istnieje ciągle problem do rozwiązania: Jaki papierek lakmusowy st
              > osować, by się dowiedzieć kiedy owe zmysły nas zawodzą, a kiedy nie.

              ale wolałabym, żebyś mnie czytał uważniej. Porównanie zachodzi w mózgu. Porównanie następuje pomiędzy reprezentacjami neuronalnymi naszych postrzeżeń (ułomnych), a wzorcami podobnych postrzeżeń zachowanymi w naszej pamięci (także ułomnych, rozmytych, i różniących sie od aktualnego postrzegania). Jednakże wystarczy podobieństwo, zeby nastąpiło rozpoznanie postrzeganych obiektów. Wię mimo faktu, ze nasza pamięć i zmysły nas zawodzą, to skuteczne rozpoznanie jest możliwe.

              > Przed 20 katy wchodziłem prawie dziennie do garażu i odpalałem autu. Na podsta
              > wie 1000-cu pozytywnych doświadczeń zebranych mymi zmysłami postawiłem hipotezę
              > , że za 1055 raz też odpali. Niestety, nie opalił. Do kitu takie zmysły!
              >
              Zmysły OK. Ale wnioskowanie pochopne. Inne umysły wiedza doskonale, ze jeśli dostali z ręki 3 x pod rząd pokera, to kolejny raz prawdopodobnie nie dostaną.

              > Tak moja droga, znasz jakieś hipotezy na 100% potwierdzone, - bo ja nie.

              Ja też nie
    • qwardian Re: Czym jest dusza ? 25.12.16, 12:33
      Informacja jest niematerialna nawet na nośnikach naszych twardych dysków, flash, i pamięci i do tego podlega protekcji intelektualnej. Trudno, żeby coś równie złożonego jak funkcje w organiźmie nie były kontrolowane przez program w formie poleceń. Dusza to z pewnością forma emocji, bardziej złożona od instynktu...
      • andrew.wader Re: Organizm kontrolowany przez program ? 25.12.16, 15:52
        qwardian napisał:

        > Informacja jest niematerialna nawet na nośnikach naszych twardych dysków, flash
        > , i pamięci i do tego podlega protekcji intelektualnej. Trudno, żeby coś równie
        > złożonego jak funkcje w organiźmie nie były kontrolowane przez program w
        > formie poleceń. Dusza to z pewnością forma emocji, bardziej złożona od instynktu...

        No tak, informacja, proste i czasami bardzo złożone obiekty software'owe są czymś niematerialnym. Nie jestem informatykiem, ale sądzę że w oprogramowaniu komputera są, na pewnym poziomie niematerialne polecenia, które nakazują działania materialnym elementom komputera, czyli instrukcje zmieniające działanie hardware'u ... Ale są zapewne na pewnym poziome niematerialne instrukcje .. zmieniające jedynie działanie innych "niżej leżący" niematerialnych elementom software'u .. Tak więc możemy mieć oddziaływania pomiędzy różnymi niematerialnymi bytami .. Wszystko to potrzebuje na końcu nośnika materialnego (hardware'u)

        No ale z kolei jeśli na nowo , z grubsza rozpatrzeć postulaty teorii Wielkiego Wybuchu .. to "mamy niby" .. iż ogromna ilość materii ..powstaje z niczego. No właśnie z niczego, albo z jakiejś jednak innej formy materii (energii) .. albo z jakiegoś "przebiegłego" obiektu niematerialnego (owe "Na początku było Słowo") ~ Andrew Wader
        • pomruk Re: Organizm kontrolowany przez program ? 25.12.16, 16:39
          andrew.wader napisał:
          > No ale z kolei jeśli na nowo , z grubsza rozpatrzeć postulaty teorii Wielkiego
          > Wybuchu .. to "mamy niby" .. iż ogromna ilość materii ..powstaje z niczego. No
          > właśnie z niczego, albo z jakiejś jednak innej formy materii (energii) .. alb
          > o z jakiegoś "przebiegłego" obiektu niematerialnego (owe "Na początku było Słow
          > o")
          Zwrócę uwagę, że jest to mylące przedstawienie Big Bangu - bowiem sugeruje "powstawanie" materii w tym sensie, że pewnej chwili była jej ogromna ilość, zaś chwilę przedtem - nie było jej. Otóż teoria Big Bang *nie* opisuje w ten sposób Wielkiego Wybuchu! Nie było "chwili w której materii jeszcze nie ma" - więc "stawanie się" źle opisuje model Wielkiego Wybuchu - przynajmniej w jego klasycznej postaci!
          Informacja to pewne pojęcie, pojęcie odnoszące się do relacji miedzy obiektami pewnych zbiorów. "Pojęcie", "relacja", zbiór" to kolejne niematerialne idee tworące swoistą "drabinkę". Na jej końcu istnieje jednak zawsze coś, co za "materialne" uzna każdy. W którym momencie owej "drabinki" powiemy "to już materialne sprawy" to kwestia - jednak! - umowna, co widać po tym, że niektórzy za materialne uznają cząstki, lecz sposób ich uporządkowania już za niematerialny.
        • qwardian Re: Organizm kontrolowany przez program ? 25.12.16, 16:43
          andrew.wader napisał:

          > Wszystko to potrzebuje na końcu nośnika materialnego


          To kończy temat, a nie powinno, bo powyższe stwierdzenie można również odnieść do stałych praw fizycznych. Jest jeszcze potężna siła grawitacji co do której nie ma pewności, czy ma cechy materialne, a jednak trzyma cały Wszechświat do kupy i może z niej powstała materia.
    • asteroida2 Re: Czym jest dusza ? 26.12.16, 10:29
      Używanie "duszy" jako argumentu w kwestii aborcji (oraz in-vitro) jest śliską sprawą. Bo łatwo odwrócić jego znaczenie:

      Bóg przecież wie które dzieci zostaną urodzone, a które nie. Więc tym które nie zostaną, po prostu nie wkłada duszy do zarodka przy zapłodnieniu.

      A skoro tak jest, to zarówna in-vitro jak i aborcja w dowolnym momencie, nie jest niczym złym.
      • suender Re: Czym jest dusza ? 26.12.16, 15:20
        asteroida2 26.12.16, 10:29

        > Bóg przecież wie które dzieci zostaną urodzone, a które nie.
        > Więc tym które nie zostaną, po prostu nie wkłada duszy do zarodka przy zapłodnieniu.

        Inny powie:

        "A że On jest DOBRY i wie jaki człowiek zostanie niewierzącym, więc nie włoży do niego DUSZY, by nie poszła do piekła."

        Jeszcze inny powie:

        "A że Jego myśli nie są naszymi myślami, a drogi Jego nie są drogami naszymi daje on swoje dary (w tym DUSZĘ) komu chce i kiedy chce. A ludzka logika nie jest dla Niego ograniczeniem."

        To tak jak trzy prawdy góralskie prawdy: g. prowda, tys prowda, świnto prowda.

        Ludzie! Wy takie tematy roztrząsacie na forum NAUKA. Po prostu wstyd .....

        Pozdr.

        "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [David Hilbert]"
        • speedyhawk Re: Czym jest dusza ? 26.12.16, 16:28

          suender napisał:

          > asteroida2 26.12.16, 10:29
          >
          > > Bóg przecież wie które dzieci zostaną urodzone, a które nie.
          > > Więc tym które nie zostaną, po prostu nie wkłada duszy do zarodka przy za
          > płodnieniu.
          >
          > Inny powie:
          >
          > "A że On jest DOBRY i wie jaki człowiek zostanie niewierzącym, więc nie włoży d
          > o niego DUSZY, by nie poszła do piekła."
          >
          > Jeszcze inny powie:
          >
          > "A że Jego myśli nie są naszymi myślami, a drogi Jego nie są drogami naszymi da
          > je on swoje dary (w tym DUSZĘ) komu chce i kiedy chce. A ludzka logika nie jest
          > dla Niego ograniczeniem."
          >
          > To tak jak trzy prawdy góralskie prawdy: g. prowda, tys prowda, świnto prowda.
          >
          > Ludzie! Wy takie tematy roztrząsacie na forum NAUKA. Po prostu wstyd .....

          Wstyd to jest mieć taką wiedzę o Bogu.


          • asteroida2 Re: Czym jest dusza ? 26.12.16, 16:36
            Masz większą wiedzę? To podziel się.

            Czy Bóg, wiedząc że jakiś zarodek nigdy nie rozwinie się w dziecko, zaopatrzy go w duszę?
            Po co miałby to robić? Czy są jakieś reguły których musi się trzymać? Czy też robi to, bo tak chce?

            W Biblii na 100% nie ma na ten temat ani słowa. Więc skąd możemy wiedzieć takie rzeczy?
            • speedyhawk Re: Czym jest dusza ? 26.12.16, 17:02

              asteroida2 napisał:

              > W Biblii na 100% nie ma na ten temat ani słowa. Więc skąd możemy wiedzieć takie
              > rzeczy?

              Gdybyś wierzył w Boga wiedziałbyś skąd, a tak nie wiesz i nie dowiesz się dopóki w niego
              nie uwierzysz.

              • asteroida2 Re: Czym jest dusza ? 26.12.16, 18:32
                > Gdybyś wierzył w Boga wiedziałbyś skąd, a tak nie wiesz i nie dowiesz się dopóki
                > w niego nie uwierzysz.

                Kłamiesz. A kłamstwo jest grzechem.
      • qwardian Re: Czym jest dusza ? 26.12.16, 20:24
        Każdy organizm kiedyś umrze, bez względu czy na etapie zarodka, albo starszego człowieka. Śmierć jest rzeczą naturalną, zabijanie morderstwem.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka