Fale grawitacyjne a teoria strun

[pomruk]

Interesująca publikacja: autorzy twierdzą, że dodatkowe wymiary, wymagane przez teorię strun (np. M-teoria wymaga ich 11) powinny dać wyraźne obserwacyjne efekty przy badaniu fal grawitacyjnych. W szczególności powinny dać składowe tych fal o częstotliwości powyżej 1000 Hz.
www.aei.mpg.de/2070241/hints-of-extra-dimensions-in-gravitational-waves
Po raz pierwszy pojawia się wiec ciekawa możliwość: teoria strun, krytykowana z powodu kłopotów z jej testowaniem nagle wkroczyłaby w strefę weryfikowalności.

[al.1]

pomruk napisał:

> Interesująca publikacja: autorzy twierdzą, że dodatkowe wymiary, wymagane przez teorię
> strun (np. M-teoria wymaga ich 11) powinny dać wyraźne obserwacyjne efekty przy badaniu
> fal grawitacyjnych. W szczególności powinny dać składowe tych fal o częstotliwości powyżej
> 1000 Hz. www.aei.mpg.de/2070241/hints-of-extra-dimensions-in-gravitational-waves
> Po raz pierwszy pojawia się wiec ciekawa możliwość: teoria strun, krytykowana z powodu
> kłopotów z jej testowaniem nagle wkroczyłaby w strefę weryfikowalności.

Czy Ty na powaznie bierzesz te informacje? To juz niestety nie jest nauka. Zarówno teoria strun jak i twierdzenie jakoby istnialy fale grawitacyjne sa irracjonalne. Jedenascie wymiarów w przyrodzie? Gdzies ukryte przed badaczami? Chyba w matematyce. Nikt nie znajdzie ich w swiecie rzeczywistosci wiecej niz trzy. Móglbym tu wypunktowac te wszystkie irracjonalne pomysly, lacznie z rzekomymi falami grawitacyjnymi, ale czy to cos zmieni? I to jest na forum “Nauka”? Jezeli takie irracjonalne pomysly sa traktowane z cala powaga, to oznacza, ze naukowcy zatracili postrzeganie rzeczywistosci na rzecz fikcji naukowej.

–
3. przycz.

[pomruk]

Powtarzanie w kółko "to irracjonalne" nie zmienia wiele - jest równoznaczne jedynie z zapewnieniem "to mi się w głowie nie mieści". Lecz dlaczego właściwie? Nawet w najbardziej popularnych omówieniach mamy proste modele, pokazujące, w jaki sposób wymiary "umykają" naszym postrzeganiom - i tak np. rurka o średnicy dajmy na to 10^-30 m będzie dla naszych zmysłów nierozróżnialna od linii prostej.
To, niestety, są banały, rzeczy doskonale znane. Pisząc, zakładam pewien poziom znajomości tematu. Z kolei nieznajomość i na pewno nie jest podstawą do wypowiadania się w tonie kategorycznym.

[al.1]

pomruk napisał:

> Powtarzanie w kółko "to irracjonalne" nie zmienia wiele - jest równoznaczne jedynie z
> zapewnieniem "to mi się w głowie nie mieści".

Moze i tak, ale w krytyce naukowych teorii / hipotez nie uzywamy terminów kolokwialnych. Tak wiec "irracjonalne" jest odpowiednim okresleniem na nieprzystawanie teorii do zdrowego rozsadku - logiki/spójnosci.

> Lecz dlaczego właściwie? Nawet w najbardziej popularnych omówieniach

Popularne omówienia, nie oznaczaja racjonalnych omówien.

> mamy proste modele, pokazujące, w jaki sposób wymiary "umykają" naszym postrzeganiom
> - i tak np. rurka o średnicy dajmy na to 10^-30 m będzie dla naszych zmysłów
> nierozróżnialna od linii prostej.

Nasze zmysly moga byc oszukane. Rzeczywistosc - nigdy.

> To, niestety, są banały, rzeczy doskonale znane. Pisząc, zakładam pewien poziom
> znajomości tematu. Z kolei nieznajomość i na pewno nie jest podstawą do wypowiadania się
> w tonie kategorycznym.

Zacytuje siebie: Żaden niedostatek wiedzy nie jest w stanie wyłączyć mi mózgu

--
prot

[pies_na_teorie]

al.1 napisał:

> Czy Ty na powaznie bierzesz te informacje? To juz niestety nie jest nauka. Zaró
> wno teoria strun jak i twierdzenie jakoby istnialy fale grawitacyjne sa irracjo
> nalne. Jedenascie wymiarów w przyrodzie? Gdzies ukryte przed badaczami? Chyba w
> matematyce.
To jest twarda paranauka, podobnie jak nasze koncepcje/hipotezy, prezentowana
desperacko przez naukowcow, wobec narastajacych sprzecznosci pomiedzy teoriami
a empiria. Fale grawitacyjne to zakres fal e-m, podobnie jak swiatlo
widzialne, fale radiowe, mikrofale... g. sa tylko znacznie dluzsze.

> Nikt nie znajdzie ich w swiecie rzeczywistosci wiecej niz trzy.
>
Nie tylko wiecej niz 3, nie ma rowniez ani 1, ani 2 wymiarowych rzeczywistych
obiektow.

Nowa metoda naukowa nie dopuszcza teorii/hipotez bez modeli 3
wymiarowych wlasnie, ani pomyslow wiecejwymiarowych przed
doswiadczalnym potwierdzeniem wymiarow.
TW i mechanika kwantowa nie spelniaja tych wstepnych warunkow.

> Jezeli takie irracjonalne pomysly sa traktowane z cala powaga, to oznacza,
> ze naukowcy zatracili postrzeganie rzeczywistosci na rzecz fikcji naukowej.
>
To jest wielki problem tej dzialki i tych, ktorzy ja uprawiaja. Przy braku racjonalnych
koncepcji pasujacych do rzeczywistosci - pozostaje tylko SF.

[pomruk]

Fale grawitacyjne z definicji nie są falami elektromagnetycznymi. Częstotliwość odebranych to - przykładowo - od 35 do 150 Hz, podczas gdy częstotliwość używanych fal radiowych o skrajnie niskich częstotliwościach dochodzi nawet do wartości tylko 3 Hz. Jak widzisz, częstotliwości się pokrywają.

[cojestdoktorku]

czym więc są te fale?
co z zasada zachowania materii i energii przy powstawaniu tych fal

[pomruk]

cojestdoktorku napisał:

> czym więc są te fale?
> co z zasada zachowania materii i energii przy powstawaniu tych fal

Zaburzeniami czasoprzestrzeni, rozchodzącymi się z prędkością światła w sposób falowy.
Jest mnóstwo źródeł - od poważnych artykułów do popularnych filmów, w których znajdziesz ich omówienie.
Energia powstającej fali bierze się ze zmian energii układu mas będących źródłem fal. I tak - odkryte dotąd wzięły się ze "zlania"dwóch czarnych dziur w jedną, energia fali pomniejszyła energię ostatecznej czarnej dziury w porównaniu z początkowym układem dwóch.

[cojestdoktorku]

wyparowała masa i powstały zaburzenia czasoprzestrzeni
czyli "zaburzenia czasoprzestrzeni" to bardziej podstawowa forma energii a przez to i materii?

[pomruk]

Nie, raczej zaburzenia owe przenoszą energię - tak jak w innych rodzajach ruchu falowego.

[cojestdoktorku]

no to w postaci czego przenoszą tą energię, że obserwujemy fale grawitacyjną zamiast fotonów,
sorry ze pytam jak kilkuletni dzieciak ale jakos nie widzę by ktokolwiek się tym przejmował ze duża masa znikła a "prawdziwej" energii z której moglibyśmy z powrotem tą masę teoretycznie odtworzyć jakoś nie widać

[pomruk]

W postaci zmian czasoprzestrzeni powodujących obserwowany ruch cząstek. Do wprawienia tych cząstek w niby-cykliczny ruch potrzebna jest niewątpliwie energia - gdy więc dwie takie cząstki np. w detektorze fal grawitacyjnych zaczynają nagle drgać, nie mamy wątpliwości - coś dostarczyło im energię.
Zmiany czasoprzestrzeni manifestują się tak, że w ujęciu klasycznym będziemy mówić o specyficznych, obserwowanych zmianach pola grawitacyjnego. Pole zawiera pewną energię - niezależnie czy magnetyczne, czy elektryczne itd. Jego zmiany mogą przenosić energię z jednego miejsca w drugie.
Zatem istnienie pola wystarczy, by energia mogła była przenoszona - np. w sposób opisywany falą. W przypadku fali elektromagnetycznej opisujemy ją jako określone zmiany pola elektrycznego i magnetycznego. Jednak można falę e.-m. opisać - kwantowomechanicznie - jako strumień fotonów. Czy w takim razie istnieją grawitony przez analogię do fotonów?
Prawdopodobnie tak, i to jest jeden ze sposobów odpowiedzi na Twoje pytanie. Energię przenoszą grawitony. Niestety, nie potrafimy dostrzec pojedynczego grawitonu uderzającego w detektor tak, jak dostrzegamy pojedynczy foton w zjawisku fotoelektrycznym. Oddziaływania grawitacyjne są bowiem tak słabe, że prawdopodobieństwo obserwacji analogicznego zjawiska jest znikome.

[cojestdoktorku]

>W postaci zmian czasoprzestrzeni powodujących obserwowany ruch cząstek

ale to chyba nie jest ruch cząstek tylko zmarszczka przestrzeni w której one się znajdują
po wszystkim położenie cząstki, jej pęd i energia jest taka jak na początku, a gdyby dostała energię coś by się zmieniło raczej
mi się wydaje że ta zmarszczka to odpowiednik puchnącej przestrzeni w wyniku której odległosci między galaktykami sie zwiększaja

>Prawdopodobnie tak, i to jest jeden ze sposobów odpowiedzi na Twoje pytanie. Energię przenoszą grawitony.

no to te grawitony muszą miec równowaznik w fotonach
pozostaje zapytać czemu jeszcze nikt nie uzupełnił wzoru:
mc2 = E = ???

[cojestdoktorku]

no i jeszcze "wielkosc" tej zmarszczki
ona powinna maleć chyba wraz ze wzrostem odległosci od źródła skoro zakładamy grawitony
z drugiej strony chyba nie powinna bo jednak gdyby tak było to blisko wybuchajaca atomówka też mogłaby dac zauważalną falę grawitacyjną z tego powodu ze jest blisko, na tej samej zasadzie latarka moze byc jaśniejsza od supernowej - no ale jeśli zmarszczka idzie ciągle tej samej "wielkości" to jakikolwiek czastki nie bardzo pasują bo ich gestosc powinna maleć wraz z odległością a w tym przypadku by nie malała

[pomruk]

Tak, "wielkość" zmarszczki maleje proporcjonalnie do odległości, zaś energia maleje proporcjonalnie do kwadratu odległości (nawet jak nie zakładamy grawitonów).
Natomiast wybuch "atomówki" jednak nie jest dostatecznie silnym źródłem fal grawitacyjnych. Źródłem fal są masy poruszające się z przyspieszeniem, tu przyspieszająca masa jest jednak za mała. No i - rzecz istotna, by wykryć falę g. musimy starannie izolować detektor od innych czynników, w pobliżu atomówki byłoby to trudne...

[cojestdoktorku]

no to niech będą fale grawitacyjne spowodowane ruchem księżyca, czy jowisza
skoro dotarła do nas fala sprzed miliardów lat i umiemy ją zmierzyć to teoretycznie jakikolwiek fale choćby niewielkie powstające blisko powinny być dla nas wykrywalne, na tej samej zasadzie widzimy światło księżyca lepiej niż supernowych

jednak nie obserwujemy bliskich źródeł fal więc te fale grawitacyjne nie tracą impetu w podobny sposób jak traci go fala uderzeniowa z wybuchu supernowej?

[pomruk]

Energia fali jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości do źródła.
Jednakże moc emitowania przez źródło bardzo silnie zależy zarówno od mas, jak i przyspieszeń.
I tak na przykład - dla układu dwóch mas m1 i m2 orbitujących wokół siebie moc w odległości r moc ta wynosi:



Zatem moc emitowana przez 2 czarne dziury o masie 30 mas Słońca, orbitujące wokół siebie w odległości np. 0.0002 jednostki astronomicznej będzie ok. 2,4 x 10^27 razy większa od mocy emitowanej np. gwiazdę podwójną o masie składników 1 masy Słońca orbitujących w odległości 2 jednostek astronomicznych.
Żeby odbierane przez nas energie z obu źródeł mogły by być równe, gwiazda musiałaby się znajdować ok. 1.5 x 10^14 razy bliżej. Jeśli więc układ czarnych dziur znajdowałby się w odległości np. 1 mld lat św., to gwiazda podwójna musiałaby się znajdować w odległości 3,5 minuty świetlnej...
To jest po prostu konsekwencja tego, że moc jest proporcjonalna do 3 potęgi masy a odwrotnie proporcjonalna do piątej potęgi odległości miedzy składnikami (r we wzorze na moc jest oczywiście odległością między składnikami, nie od nas!). Zatem para czarnych dziur daje bardzo silny sygnał nawet na wielkie odległości, ale już gwiazda podwójna - słabiutki nawet z bliska.

[cojestdoktorku]

ok, te mianowniki w piątej potędze wszystko tłumaczą

[pomruk]

cojestdoktorku napisał:
> ale to chyba nie jest ruch cząstek tylko zmarszczka przestrzeni w której one s
> ię znajdują
Ale jednak obserwowana jako zmiana położenia np. zwierciadeł w detektorze. Na szczęście obserwowana. W tym sensie zwierciadła się jednak poruszają, choc źródłem tych zmian jest zmiana czasoprzestrzeni, nadchodząca z zewnątrz.
Podobnie - ucieczka galaktyk jest obserwowania jako "poruszanie się" galaktyk, choć ucieczka ta ma źródło we własnościach czasoprzestrzeni.
> po wszystkim położenie cząstki, jej pęd i energia jest taka jak na początku, a
> gdyby dostała energię coś by się zmieniło raczej
Myślę, że dobrą analogią byłby korek podskakujący na wodzie jeziora, gdy przejdzie fala. Korek nabiera energii kinetycznej w momencie przejścia, jednak po nim pozostaje znów nieruchomy.
Gdy opiszemy zachowanie korka zauważymy, że uzyskał on pewną energię, następnie stracił. Energie przyniosła fala, jest to dowód na to, ze ona jakaś energię niesie. Poniosła ją dalej.
Ściślej biorąc jednak, fala straci nieco energii na korku, a ten będzie jeszcze nieco drgał przez pewien czas (względem wody i względem brzegu)), oddając tę małą cześć energii, którą pobrał. Sądzę, że podobnie wygląda to w przypadku fal grawitacyjnych.
> pozostaje zapytać czemu jeszcze nikt nie uzupełnił wzoru:
> mc2 = E = ???
Hm, pytanie niejasne...

[cojestdoktorku]

>Myślę, że dobrą analogią byłby korek podskakujący na wodzie jeziora, gdy przejdzie fala. Korek nabiera energii >kinetycznej w momencie przejścia, jednak po nim pozostaje znów nieruchomy.

korek nabiera energii a później ją oddaje, tu jakosnie widze gdzie ta energia miałaby sie podziać

> pozostaje zapytać czemu jeszcze nikt nie uzupełnił wzoru:
> mc2 = E = ???
> Hm, pytanie niejasne...

masa zamienia się na energię, a tak jak widąc umie zamienic się na fale grawitacyjne, można więc tą wielkosc umieścić w równaniu mówiącym ile energii potrzeba do wytworzenia jakiej fali grawitacyjnej

[pomruk]

cojestdoktorku napisał:
> korek nabiera energii a później ją oddaje, tu jakos nie widze gdzie ta energia m
> iałaby sie podziać
Może takie tłumaczenie będzie przejrzystsze: zgodnie z zasadą Huyghensa korek pobiera energię fali, a następnie ją oddaje - by fala bez przeszkód rozchodziła się dalej, a nie potraktowała korek jako przeszkodę... podobnie - fala grawitacyjna "rozhuśtuje" detektor, jednak ten oddaje energię, by fala mogła propagować się dalej niezmieniona...
> masa zamienia się na energię, a tak jak widąc umie zamienic się na fale grawita
> cyjne
Energia "nie zamienia się" w falę, energia jest czymś, co charakteryzuje falę, fala posiada jakaś energię.

[cojestdoktorku]

> fala grawitacyjna "rozhuśtuje" detektor, jednak ten oddaje energię, by fala mogła propagować się dalej niezmieniona.

dziwne że to takie bezstratne oddziaływanie

>Energia "nie zamienia się" w falę, energia jest czymś, co charakteryzuje falę, fala posiada jakaś energię.

mimo wszystko ta fala w praktyce nie oddziaływuje z materią nawet jeśli tą energie daje bo ją zaraz w całości zabiera, nie łatwiej założyć ze nie ma zadnego oddziaływania?

dla mnie zasada zachowania masy i energii jakby wciąż leży
była masa i nie ma, a nie została po niej żadna energią która można coś podpalić jak energią z atomówki
czy te grawitony nie zaczynaja podpadac pod ciemną energię?

ale czytam na wiki i grawiton ma mieć masę, nie dam rady ogarnąć :P

p.s. dzięki ze Ci sie chciało

[cojestdoktorku]

ju pomijam jak bardzo nie ogarniam tego że skoro zderzyły sie czarne dziury to jakim cudem utraciły masę, przeciez prędkosc ucieczki wyzsza niż "c", a grawitony skoro maja masę tej prędkosci nie osiągają
mimo wszystko kilka mas słońca z czarnych dziur uciekło choć nic uciec nie moze

[al.1]

pomruk napisał:


> > pozostaje zapytać czemu jeszcze nikt nie uzupełnił wzoru:
> > mc2 = E = ???
> Hm, pytanie niejasne...

Jest uzupelnienie - jednakze mam watpliwosc czy w ogóle ten wzór (oryginal) jak i uzupelnienie jest prawidlowy. Czym jest energia?

The more precise equation is (E^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2

www.youtube.com/watch?v=NnMIhxWRGNw
=-=

Ze strony: www.quora.com/Is-E-mc-2-really-correct (Gary Puckering):

E subscript r = square root (m subscript 0c^2)^2 + (pc)^2

[al.1]

Przepraszam, to napisal cojestdoktorku

[al.1]

Dalem w tym temacie pare odpowiedzi, ale widze ze cenzura na tym forum dziala w najlepsze. Zastanawiaja mnie powodody cenzora, którymi sie kieruje. Wyglada na to, ze samodzielne myslenie jest tu zabronione i mozna prowadzic tylko te dyskusje, które nie wykraczaja poza obszar nauki "oficjalnej". A wiec mozna paplac o czasoprzestrzeni, dylatacji czasu, falach grawitacyjnych, zakrzywieniu czasoprzestrzeni i innych irracjonalnych pomyslach, byle nie o rzeczywistosci.

Zycze owocnych dyskusji.

--
LIpa

[pomruk]

Forum nie jest cenzurowane. Forum jest moderowane.
Usuwane są posty będące reklamą, trollowaniem oraz nie przystające do tematyki i charakteru forum.
Wiele, niezwykle wiele Twoich postów w jaskrawy sposób zalicza się do dwóch ostatnich grup i te są usuwane. Powody były tłumaczone wielokrotnie.
Teksty typu "to są bzdury, nauka kłamie" (*bez* merytorycznej reszty) lub typu "złe siły pragną zmniejszyć populację ludzkości" nie są usuwane nawet gdy powtórzone są ze 3 razy przez tego samego autora - w trakcie szerszej dyskusji. Za piątym czy ostatecznie dziesiątym na pewno będą.
Podobnie jak wrzucone ni stad ni zowąd kopie długich wypowiedzi znalezionych w internecie nie bardzo odnoszące się do tematu i ewidentnie załączone po to, by robić wrażenie "mądrej dyskusji" lub testowania moderacji.
Jak łatwo stwierdzisz, dyskusja z Twoim udziałem ma miejsce, gdy jest tylko możliwa.
Ponieważ tłumaczyłem Tobie kwestie moderacji nie raz, dalszych tłumaczeń nie będzie.

wysoki poziom moderacji

[majka_monacka]

pomruk napisał:

......
> Ponieważ tłumaczyłem Tobie kwestie moderacji nie raz,
> dalszych tłumaczeń nie będzie.
>
według mnie poziom moderacji jest dostatecznie wysoki.

[al.1]

majka_monacka napisała:

> pomruk napisał:
>
> ......
> > Ponieważ tłumaczyłem Tobie kwestie moderacji nie raz,
> > dalszych tłumaczeń nie będzie.
> >
> według mnie poziom moderacji jest dostatecznie wysoki.

Zalezy w jakich przypadkach.

[al.1]

W zwiazku z powtórnym usunieciem mojego postu, w którym odpieram falszywe i zarzuty pomruka, zdecydowalem opusicic to forum. Przynajmnie do czasu jak dlugo bedzie On nim kierowal. Ja zawsze bylem i jestem w opozycji do irracjonalizmu w nauce.

--
Ci którzy twierdzą że rozumieją relatywistykę, automatycznie przyznają, że rozumieją nonsensy

Those who claim that understood Relativity, automatically admit, that they understood nonsense

Moją zaletą jest brak wad a wadą same zalety :)
Ponadto, tropię niedorzeczności - naukowe niestety :(

My quality is lack of faults and my fault is nothing but qualities :)
In addition, I trace - unfortunately - scientific absurdities :(

sens istnienia

[majka_monacka]

al.1 napisał:

> --
> Ci którzy twierdzą że rozumieją relatywistykę, automatycznie przyznają, że rozu
> mieją nonsensy
>
> Those who claim that understood Relativity, automatically admit, that they unde
> rstood nonsense
>
......

Czyjeś rozumienie lub nierozumienie opisu postrzeganych zjawisk nie ma wpływu na to, czy te zjawiska lub ich opis jest nonsensowny.
Zjawiska, zachowanie materii, nie może być nonsensowne. Umówmy się, że tak definiujemy sens. Jeśli coś istnieje, to ma to sens. Tym sensem jest istnienie samo w sobie.

Jeśli opis pomaga komuś zrozumieć zjawisko, przewidywać jego skutki, planować działania, to ten opis ma sens. Ma sens dla tej osoby, która się tym opisem posługuje. Fajnie, jak ten opis może służyć do porozumiewania się i wymiany doświadczeń.

Jeśli komuś nie pasuje, to może doszukiwać sie innych sensów, które jednak nie mogą abstrahować od istoty, od przebiegu zjawisk.

[nikodem321]

Mądre słowa.

"Jeśli opis pomaga komuś zrozumieć zjawisko, przewidywać jego skutki, planować działania, to ten opis ma sens. "

Myślę, że problem tkwi w tym, że są osoby, które uważają, że nauka to jest jakiś KOŚCIÓŁ - Kościół Oficjalnej Nauki.
Ten Kościół Oficjalnej Nauki przybrał sobie za proroka na przykład Einsteina i święcie wierzy w jego doktrynę. Kto tylko ośmieli się podjąć próbę podważenia doktryny, ten przez Święte Oficjum zostaje potępiony i wykluczony z grona Kościoła Oficjalnej Nauki. Pozostaje mu tylko, jako heretyk - obrońca właściwej wiary, głosić ewangelię gdzieś pokątnie, na jakiś blogach.

Chyba bierze się to przez analogię z religią.
Nie jestem w stanie czegoś zrozumieć -> muszę uwierzyć.
Muszę wierzyć -> są strażnicy wiary. Kto nie wierzy -> jest heretykiem, potępianym przez Kościół Oficjalnej Nauki -> ma dla niego miejsca we wspólnocie Kościoła Oficjalnej Nauki
-> należy więc drogą Lutra stworzyć odrębny Kościół, który dogmatów wiary głoszonych przez proroków Kościoła Oficjalnej Nauki uznawać nie będzie.

W ten sposób nauka, zwykła nauka, przez małe n, zostaje sprowadzona do pozycji kultu religijnego.

Niestety. Z fanatykami religijnymi nie ma dyskusji.
Fanatycy religii Nauki Niezależnej siłą rzeczy są odporni na jakiekolwiek rzeczowe argumenty.
Oni wierzą!
Każdy argument przeciwny jest przez nich kwitowany stwierdzeniem - nie znasz prawdy, bo szatan nie pozwala ci jej poznać. Tym szatanem może być: mityczne Święte Oficjum- kongregacja d/s wiary Kościoła Oficjalnej Nauki, albo bardziej groźne, bo dysponujące siłą materialną i polityczną - koncerny farmaceutyczne.