44% ku wieczności

[nikodem321]

NEJM opublikował...
www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1609758
...niestety tylko abstrakt, za pół roku zdejmie kłódkę.

.... opublikował, uważam, największy sukces medycy.

Niewydolność serca. Właściwa terapia "tabletkami" potrafi zmniejszyć ryzyko zgonu o 44%.
Kurcze, zwykłe tabletki potrafią odwlec śmierć.

Oni wzięli pod uwagę rocznik 1995, jako punkt odniesienia.
Dlaczego ten rok?
Początek lat 90-tych ukazywały się przełomowe publikacje dotyczące postępowania farmakologicznego w niewydolności serca.

*Wyobrażacie sobie taką sytuację!
Serce jak kapeć, nie potrafi utrzymać ciśnienia tętniczego na właściwym poziomie, a my dorzucamy lek .... Na! Na!...OBNIŻAJĄCY CIŚNIENIE. Inhibitory konwertazy angiotensyny- ACE-inhibitory - te wszystkie kończące się na "pril".

* Drugi przełom to były beta-blokery.
Serce nie pompuje krwi w takiej ilości, jak powinno. Za wzmożenie kurczliwości serca są odpowiedzialne receptory beta-adrenergiczne. Taka adrenalina pobudza te receptory i bierze serce do galopu. Każdy z nas ten efekt zna.
Teraz powiem tak.
Mamy Starą Szkapę, która ledwo chodzi, czyli niewydolne serce.
Organizm okłada ją batem, adrenaliną, noradrenaliną, aby szła... szybciej.... silniej....
Badacze postawili sobie pytanie: "czy to ma sens?", to co organizm FIZJOLOGICZNIE wyrabia.

Postanowili Szkapę okryć derką - zastosowali beta-blokery - leki hamujące wpływ FIZJOLOGICZNY organizmu na serce.
BINGO - redukcja śmiertelności!

LUDZIE, przecież te 44% redukcji nagłych zgonów to jest olbrzymi SUKCES!
Zwykłe tabletki, działające WBREW naturze! WBREW FIZJOLOGII.

[kala.fior]

rzeczywiscie, fascynujace !

[kala.fior]

rzeczywiscie fascynujace !

[cojestdoktorku]

zapytam jako kompletny laik

a o ile wydłuza to życie?
to chyba ważniejsza cyferka
bo jak mi obniza ryzyko zejscia dzis o 44%
jutro o 44%
i w pojutrze o 44%
to zejdę za tydzień bo przecież w końcu to pozostałe 56% dojdzie do głosu
no i czy te 44% nagłych zgonów nie zamienia się w 44% więcej zgonów które nie sa nagłe a po prostu w łóżku szpitalnym?

[suender]

cojestdoktorku 09.07.17, 18:11

> a o ile wydłuza to życie? to chyba ważniejsza cyferka bo jak mi obniza ryzyko zejscia dzis o 44% ....

Ja odpowiem jako osoba zmagająca się z problemem kardiologicznym od ca. 55 lat, a która brała dziennie Lokren 20 +Effox (w latach 1981-2016, a teraz już żadnych pigułek ...).

1. Niki pisząc o tych 44% myślał o statystyce. Ja nie zamierzam podważać jego statystyki (bo to bardzo pomocne narzędzie naukowe!).

2. Dzisiaj z perspektywy wielu lat (od momentu włączenia tych w/w tabletek) mam rozterkę następującą:

a) czy trafiłem do grupy chorych szczęśliwców z tych 44%?
b) czy trafiłem do grupy chorych nieszczęśliwców z drugich 50%?, ale żyje dlatego, że trafiłem do grupy chorych szczęśliwców z pozostałych 6%, którzy bez tabletek w ogóle by i tak żyli nadal ..... powiedzmy do 80 tki..

Po prostu jest tak, że wpadając w jakąś chorobę danego człowieka już nie dotyczy statystyka, lecz on sam staje się obiektem włączanym do statystyki. W tej sprawie nie ma sporu!

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D. Hilbert].

[grzeg34]

suender napisał:

> Po prostu jest tak, że wpadając w jakąś chorobę danego człowieka już nie dot
> yczy statystyka, lecz on sam staje się obiektem włączanym do statystyki. W tej
> sprawie nie ma sporu!

Statystyka towarzyszy nam na każdym etapie życia. Już w chwili poczęcia jest się "szczęściarzem" wygrywając rywalizacje z setkami milionów innych plemników.
Ba, nawet cały wszechświat i wszystko co w nim się wydarza, od makro do mikro skali, najlepiej opisują modele statystyczne. I nikt nie wie dlaczego...

[europitek]

grzeg34 napisał:
> cały wszechświat i wszystko co w nim się wydarza, od makro
> do mikro skali, najlepiej opisują modele statystyczne. I nikt
> nie wie dlaczego...

Powodem jest powszechna powtarzalność występowania takich samych obiektów. Podobne (lub identyczne) obiekty tworzą podobne struktury i wywołują podobne (lub identyczne) zjawiska. Ponieważ ilość wystąpień takich samych obiektów jest gigantyczna, trafność obserwacji statystycznych jest duża.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> Powodem jest powszechna powtarzalność występowania takich samych obiektów. Podo
> bne (lub identyczne) obiekty tworzą podobne struktury i wywołują podobne (lub i
> dentyczne) zjawiska. Ponieważ ilość wystąpień takich samych obiektów jest gigan
> tyczna, trafność obserwacji statystycznych jest duża.

Tylko nie identyczność. Nie mamy żadnej metody, żeby potwierdzic identyczność. Nie ma też "takich samych" obiektów. Sa tylko podobne. Nawet elektrony, niestety, każdy sie znajduje w innym miejscu.
Gdyby była identyczność, to statystyka nie byłaby potrzebna. Może mielibyśmy na przykład jakieś prawa fizyki?

[nikodem321]

suender napisał:


> Po prostu jest tak, że wpadając w jakąś chorobę danego człowieka już nie dot
> yczy statystyka, lecz on sam staje się obiektem włączanym do statystyki. W tej
> sprawie nie ma sporu!

Chyba źle podchodzisz do statystyki związanej w EBM (Evidence Based Medicine).

Przechodzisz przez skrzyżowanie tylko na czerwonym (!) świetle. Po 10 latach stwierdzasz, że statystyka mówiąca, że przechodzenie tylko na zielonym świetle zmniejsza ryzyko zgonu jest myląca, bo nie doznałeś żadnego wypadku.
Przy analizie Twojego przypadku okazuje się, że: nigdy nie byłeś pijany, skrzyżowania były dobrze widoczne dla kierowców... i tak dalej można wymyślać czynniki zmniejszające ryzyko.

Z tego przykłady wracamy do statystyki EBM:
- Kryteria włączenia wszystkie muszą być spełnione:
* piesi, którzy przekraczają skrzyżowanie przy czerwonym świetle
* skrzyżowanie z dobrą widocznością dla kierowców
* droga o natężeniu ruchu poniżej x aut/godzinę
*.....

Możemy dobrać takie kryteria włączenia i wyłączenia, które doskonale opiszą twoje zachowanie, gdy przekraczasz skrzyżowanie na czerwonym świetle.
Niewykluczone, że takie badanie wykaże, że sygnalizacja świetlna nie ma znaczenia dla zmniejszenia ryzyka zgonu pieszych przechodzących przez skrzyżowanie.

Ale jak ma się to życia w warunkach realnych?
Nijak.

Teraz wracamy do medycyny.
EBM właśnie bierze pod lupę kryteria włączenia i wyłączenia danego badania.
Były takie badania, które NIEZBICIE wykazywały korzyści tyle, że rodzaj pacjentów włączonych do badania w realu pojawia się, że "ze świecą szukać".

Praktyczna porada.
Jeśli widzisz badanie kliniczne to sprawdź, czy Twój przypadek:
* zawiera się w kryteriach włączenia i czy nie został wyłączony poprzez kryteria wykluczenia.
* zawiera się w któreś z analiz w podgrupach.
Bywa, że analiza podgrup potrafi pokazać, że dana terapia w pewnej podgrupie pacjentów jest obojętna lub nawet szkodliwa.

Tylko pamiętaj EBM do analiz w podgrupach podchodzi bardzo sceptycznie. Zakładamy poziom istotności statystycznej p<0,05, co oznacza (w skrócie), że co dwudziesta analiza w podgrupach pokaże wynik FAŁSZYWY!
EBM nazywa to "maltretowaniem danych".

Taki najbardziej nośny przykład: wykazano, że aspiryna zmniejsza ryzyko zgonu z przyczyn sercowo-naczyniowych. Badanie przeprowadzone bez zarzutów - wyniki znalazły się w standardach postępowania.
"Maltretowano dane" różnymi dziwnymi pytaniami, aż uzyskano wynik: aspiryna nie działa u pacjentów spod znaku wagi!!!!

[suender]

nikodem321 22.07.17, 16:41

> Chyba źle podchodzisz do statystyki związanej w EBM (Evidence Based Medicine).

Nie podchodzę źle! Te badania uważam za dobrze i solidnie prowadzone.
Moja uwaga dotyczy mnie samego kiedy staję się pacjentem i zostaję poddany owej medycznej procedurze o której piszesz. Fakt, pocieszać mnie będzie te 44% ale sam wiem, że ja jestem owym przypadkiem jednostkowym i już od początku terapii wiem że wpadam albo do tych 44% albo do pozostałych pechowych 56%.
A wiec pojedynczy pacjent nie ma nic do gadania i musi przyjąć to co mu jest przeznaczone.
Tyle i aż tyle ....

Pozdr.