Dodaj do ulubionych

Czerwona Planeta

05.03.21, 08:07
Zastanawia mnie skąd na Marsie występuje tyle tlenków żelaza w skałach i glebie? Na Ziemi tlenki żelaza i czerwona barwa skał wynikają z procesów utleniania żelaza w tlenowej atmosferze. Tlen w atmosferze ziemskiej jest prawie w całości pochodzenia biogennego.
Obserwuj wątek
    • mlodavy Re: Czerwona Planeta 05.03.21, 15:49
      Trochę się wiedza o Marsie poszerzyła.

      naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C30409%2Cwiadomo-skad-pochodzi-marsjanski-pyl.html

      „W jaki sposób na Marsie powstaje tyle pyłu, skoro żaden z tych procesów tutaj nie działa?” - zastanawia się główny autor publikacji dr Lujendra Ojha.

      Aby tę zagadkę rozwiązać, badacze przeanalizowali dane na temat składu chemicznego pyłu w różnych miejscach planety. Informacji takich dostarczyły pracujące na Marsie łaziki i okrążające go orbitery.

      „Pył obecny w każdym miejscu planety jest bogaty w siarkę i chlor, a do tego proporcje ilości siarki i chloru są bardzo charakterystyczne” - wyjaśnia dr Ojha.

      Planetolodzy odkryli również takie same stężenia tych pierwiastków oraz proporcje w formacji Medusae Fossae. To największa znana formacja wulkaniczna w Układzie Słonecznym.

      Leżąca w pobliżu równika struktura ulega silnej erozji. Jak twierdzą badacze, kiedyś mogła pokrywać powierzchnię równą 50 proc. obszaru USA, podczas gdy dzisiaj jest to zaledwie ok. 20 proc.

      Dostępne dane pozwoliły naukowcom oszacować nawet, ile pyłu z niej powstało. Według autorów pracy, w ciągu 3 mld lat struktura uwolniła go tak wiele, że mógł pokryć całą planetę warstwą o grubości od 2 do 12 m."
      • kornel-1 Re: Czerwona Planeta 05.03.21, 18:58
        mlodavy napisał(a):

        > Trochę się wiedza o Marsie poszerzyła.

        Cokolwiek przeczytasz o Marsie będzie dla ciebie nowością. LOL.

        > naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C30409%2Cwiadomo-skad-pochodzi-marsjanski-pyl.html


        Skoro linkujesz artykuł, to po co go przepisujesz niemal w całości? Wiesz? Nie wiesz?

        - Mamo, mamo, skąd się bierze woda?
        - Córciu, woda bierze się z kranu, idź do kuchni i się przekonaj.

        Poziom podstawówki.
        Tyle wart jest twój linkowany artykuł.

        Wątkodawca zadał konkretne pytanie, linkowany artykuł nie odpowiada na nie.
        Z twojego punktu widzenia, nie ma to znaczenia. Znów coś tam nasmarowałeś na forum, a że bez sensu? Cóż: od każdego według możliwości.

        Odpowiadając na pytanie wątkodawcy: nie wiemy dokładnie, jak powstały tlenki żelaza na Marsie i dlaczego jest ich tak dużo w warstwie przypowierzchniowej. Pokopiemy trochę głębiej na Marsie, może coś się wyjaśni. Jak widać, pytania są co najmniej dwa: o mechanizm (chemię) i ilość.

        Jedna z hipotez wskazuje, że procesy, w wyniku których powstał hematyt na Marsie są podobne do ziemskich (Hematite on Mars: What does it tell us? ). Otóż, ze skał bazaltowych zawierających skalenie i pirokseny może wykształcić się złoże hematytu - o ile obecna jest woda. Na Marsie występują bazalty zawierające szarą odmianę hematytu. Dziś, oczywiście, wody na Marsie jest tyle, co kot napłakał, ale 4 mld lat temu, jak się przypuszcza, planeta była bardziej mokra ;-)

        Przypuszcza się również, że obecność związków fosforowych mogła odegrać kluczową rolę w tworzeniu α- i γ-Fe2O3 (Key Role of Phosphorus in the Formation of the Iron Oxides in Mars Soils?)

        Jedna ze współczesnych hipotez tłumaczy, iż stosunkowo duża ilość związków żelaza na marsjańskiej powierzchni w porównaniu z Ziemią jest skutkiem odmiennej sytuacji Marsa i Ziemi podczas asteroidowego bombardowania planet 4 mld temu (How Mars got its rust). O ile na Ziemi w temperaturze 3200 oC ze stopionej magmy wydzieliło się wówczas żelazo i "pociekło" w głąb tworząc masywne jądro, o tyle zewnętrzna warstwa Marsa rozgrzała się jedynie do 2200 oC, co wykluczyło rozpad związków żelaza na pierwiastki.

        Hipotez jest zapewne więcej, być może Pomruk zreferuje.

        Kornel
        • mlodavy Re: Czerwona Planeta 06.03.21, 00:18
          Czemu zacytowałem no bo artykuły potrafią znikać i zostaje sam link z komentarzem o jaka rewelacja cóś znalazłem. To, że w necie nic nie ginie to zwykła bajka, wystarczy na tym forum wejść w starsze dyskusje sprzed lat, ale wtedy to jeszcze nie brylowałeś na tym forum.
          No strasznie mi zaimponowałeś likami do tekstów dwóch z 2000roku, trzeci i 2002 i komentarzem.

          Wnioskodawca mówił o powierzchni Marsa czy jego glebie.

          Informacja, że Mars i jego powierzchnia czyli też gleba, jest zdominowana przez pył będący wynikiem erozji mechanicznej (eolicznej), z skał wulkanicznych porowatych typu pumeks, z formacji Medusae Fossae, jakoś ma się do tego pytania.

          www.nature.com/articles/s41467-018-05291-5
          • kornel-1 Re: Czerwona Planeta 06.03.21, 07:31
            mlodavy napisał(a):

            > Czemu zacytowałem no bo artykuły potrafią znikać i zostaje sam link z komentarz
            > em o jaka rewelacja cóś znalazłem. To, że w necie nic nie ginie to zwykła bajka
            > , wystarczy na tym forum wejść w starsze dyskusje sprzed lat, ale wtedy to jesz
            > cze nie brylowałeś na tym forum.

            Zapoznaj się z netykietą:
            Nie wklejaj całych cudzych wypowiedzi lub artykułów - wystarczy je omówić lub podać link z odpowiednim komentarzem.

            Nie tylko wkleiłeś artykuł, ale i nie potrafiłeś go skomentować ani omówić/skomentować.
            k.
          • kornel-1 Re: Czerwona Planeta 06.03.21, 07:37
            mlodavy napisał(a):


            > Informacja, że Mars i jego powierzchnia czyli też gleba, jest zdominowana przez
            > pył będący wynikiem erozji mechanicznej (eolicznej), z skał wulkanicznych poro
            > watych typu pumeks, z formacji Medusae Fossae, jakoś ma się do tego pytania.
            >
            > www.nature.com/articles/s41467-018-05291-5


            ROTFL.
            Znajdź mi w tym tekście chociaż jedno wystąpienie "iron" lub "hematite".
            Czytałeś artykuł?

            k.
            • mlodavy Re: Czerwona Planeta 06.03.21, 12:49
              Wiesz czego nie ma bo to wiedza przestarzała, czyli urojona, błędna, nikogo to nie obchodzi przy obecnym stanie wiedzy itp., samo Fe jest oczywiście w wykazie chemicznym, tego tekstu. Tu ten sam tekst bez przekłamań "html'a" liczb, np., to nie 106km2, tylko 5 milionów km2 .

              www.nature.com/articles/s41467-018-05291-5.pdf?origin=ppub

              Mars nie jest "Czerwony", znajdź sobie w artykule "terra Arabia" i sprawdź czym jest wypełniona.

              https://www.astrobio.net/articles/images/mars_hubble.jpg

              ps. co do reszty ględzisz nie zacytowałem całego artykułu, tylko istotną część, oraz skomentowałem, że to w domyśle są dywagacje na przestarzałym stanie wiedzy sprzed 20-30 czy więcej lat, prezentujesz wiedzę którą kiedyś przyswoiłem z "Struktury Materii"(przewodnik encyklopedyczny), to było na przełomie podstawówki i liceum, jedyną zaletą komuny, było to, że PWN wydawało tego typu pozycje, które można było tanio kupić w księgarni, bo nikt się za nimi nie zabijał, a mnie wówczas te tematy od kwantów i atomów po kosmologię pasjonowały.
              • kornel-1 Re: Czerwona Planeta 06.03.21, 13:00
                mlodavy napisał(a):

                > Wiesz czego nie ma bo to wiedza przestarzała, czyli urojona, błędna, nikogo to
                > nie obchodzi przy obecnym stanie wiedzy itp., samo Fe jest oczywiście w wykazie

                Bełkot
                > Mars nie jest "Czerwony", znajdź sobie w artykule "terra Arabia" i sprawdź czym

                Aha.

                > oraz skomentowałem, że to w domyśle są dywagacje na przestarzałym stanie wiedz
                > y sprzed 20-30 czy więcej lat, prezentujesz wiedzę którą kiedyś przyswoiłem z "
                > Struktury Materii"(przewodnik encyklopedyczny), to było na przełomie podstawówk
                > i i liceum, jedyną zaletą komuny, było to, że PWN wydawało tego typu pozycje, k
                > tóre można było tanio kupić w księgarni, bo nikt się za nimi nie zabijał, a mni
                > e wówczas te tematy od kwantów i atomów po kosmologię pasjonowały.


                Bełkot^2

                Skąd na Marsie występuje tyle tlenków żelaza w skałach i glebie? O to pyta wątkodawca. Odpowiedz na jego pytanie albo znikaj :)

                Kornel
                • mlodavy Re: Czerwona Planeta 06.03.21, 13:43
                  Ale trudno ścieralna buła bazaltowa, jeszcze raz facet z artykułu z 2004 nie wiedział co mogłoby "I do not know of any other explanation for Mars's rustiness," says John Murray" ludzie z tekstu z 2018 wiedzą, bazalty na Marsie wyglądają jak bazalty na Ziemi, a rdzawym pyłem z skał podobnych do ziemskiego łatwo ścieralnego Ignimbryt czyli porowaty tuf spieczony.

                  pl.wikipedia.org/wiki/Ignimbryt

                  Jeszcze nie rozumiesz odpowiedzi?
                  • mlodavy Re: Czerwona Planeta 06.03.21, 13:46
                    "a rdzawym pyłem z skał podobnych do ziemskiego łatwo ścieralnego Ignimbryt czyli porowaty tuf spieczony."
                    (edycja) a rdzawym pyłem z skał podobnych do ziemskiego łatwo ścieralnego Ignimbrytu jest pył marsjański, czyli porowaty tuf spieczony inaczej skała piroklastyczna, której skład chemiczny tam podają.
                  • kornel-1 Re: Czerwona Planeta 06.03.21, 14:14
                    mlodavy napisał(a):

                    > Ale trudno ścieralna buła bazaltowa, jeszcze raz facet z artykułu z 2004 nie wi
                    > edział co mogłoby "I do not know of any other explanation for Mars's rustiness,
                    > " says John Murray" ludzie z tekstu z 2018 wiedzą, bazalty na Marsie wyglądają
                    > jak bazalty na Ziemi, a rdzawym pyłem z skał podobnych do ziemskiego łatwo ście
                    > ralnego Ignimbryt czyli porowaty tuf spieczony.
                    >
                    > Jeszcze nie rozumiesz odpowiedzi?



                    No, przecież to jest bełkot. :(

                    Kornel
                    • mlodavy Re: Czerwona Planeta 06.03.21, 14:32
                      Razem z doedytowaniem.

                      "Ale trudno ścieralna buła bazaltowa, jeszcze raz facet z artykułu z 2004 nie wiedział co mogłoby "I do not know of any other explanation for Mars's rustiness," says John Murray" ludzie z tekstu z 2018 wiedzą, bazalty na Marsie wyglądają jak bazalty na Ziemi, a rdzawym pyłem z skał podobnych do ziemskiego łatwo ścieralnego Ignimbrytu, jest pył marsjański, czyli porowaty tuf spieczony inaczej skała piroklastyczna, której skład chemiczny tam podają."

                      Co się nie zgadza z wykutą na blachę wiedzą? Użyłem w skrócie wszystkich sformułowań z artykułów o tych badaniach, łącznie z podobieństwem tego marsjańskiego tufu do ignimbrytu, nie ja wymyśliłem tę figurę.

                      Ludziom się wydaje, że Księżyc jest bardzo jasny "srebrny", a jest jednym z najciemniejszych ciał w Układzie Słonecznym o albedo 0.12. Złudzenie to wynika z tego, że jest na tle czarnego nieba. Tu wydawało się, że odpowiada za kolor Marsa rdza z "regolitu bazaltowego", no bujda.
                      • kornel-1 Re: Czerwona Planeta 07.03.21, 17:55
                        mlodavy napisał(a):

                        > Razem z doedytowaniem.
                        >
                        > "Ale trudno ścieralna buła bazaltowa, jeszcze raz facet z artykułu z 2004 nie w
                        > iedział co mogłoby "I do not know of any other explanation for Mars's rustiness
                        > ," says John Murray" ludzie z tekstu z 2018 wiedzą, bazalty na Marsie wyglądają
                        > jak bazalty na Ziemi, a rdzawym pyłem z skał podobnych do ziemskiego łatwo ści
                        > eralnego Ignimbrytu, jest pył marsjański, czyli porowaty tuf spieczony inaczej
                        > skała piroklastyczna, której skład chemiczny tam podają."


                        Możesz sobie doedytowywać do woli. Powyższy bełkot pozostanie bełkotem.

                        > Co się nie zgadza z wykutą na blachę wiedzą? Użyłem w skrócie wszystkich sformu
                        > łowań z artykułów o tych badaniach, łącznie z podobieństwem tego marsjańskiego
                        > tufu do ignimbrytu, nie ja wymyśliłem tę figurę.


                        Używasz sformułowań i słów, których nie rozumiesz. To jest twój problem.

                        > Ludziom się wydaje, że Księżyc jest bardzo jasny "srebrny", a jest jednym z naj
                        > ciemniejszych ciał w Układzie Słonecznym o albedo 0.12. Złudzenie to wynika z
                        > tego, że jest na tle czarnego nieba. Tu wydawało się, że odpowiada za kolor Mar
                        > sa rdza z "regolitu bazaltowego", no bujda.


                        Alternatywnie - masz gonitwę myśli. Co ma albedo Księżyca do kwestii zawartości żelaza i jego formy w wierzchniej warstwie Marsa?

                        Tak, jak zaznaczyłem w innym poście - nie ogarniasz tematu. Nie odpowiadasz na pytanie postawione przez wątkodawcę. Udzielasz odpowiedzi typu "woda bierze się z kranu". Dramat.

                        Gdyby w atmosferze Marsa było dużo tlenu lub pary wodnej - nie dziwilibyśmy się, że żelazo występuje na tej planecie w postaci utlenionej (jako tlenki, hydroksotlenki itp.)
                        Gdyby powierzchnia Ziemi była ruda - dziwilibyśmy się, gdyż w powierzchniowej warstwie dominują (glino)krzemiany.

                        Atmosfera Marsa nie jest utleniająca (0.17% O2). Natomiast w gruncie marsjańskim jest bardzo dużo utlenionego żelaza. I to trzeba wyjaśnić. Kwestie te przedstawiłem w pierwszym poście.

                        Jak wspomniałem, ty W OGÓLE nie rozumiesz tekstów, które są tu linkowane. O ignimbrycie usłyszałeś pierwszy raz w życiu, rzucił ci się w oczy w tej publikacji, więc sprawdziłeś, co to za dziwo. W rzeczywistości ignimbryt występuje w jednej z wielu hipotez dotyczących genezy MFF (autorzy Ojha i wsp. cytuję cztery).

                        W publikacji tej autorzy dowodzą, że głównym źródłem pyłu marsjańskiego jest struktura MFF. To ważne stwierdzenie, gdyż sądzono wcześniej, że MFF została stworzona przez akumulację pyłów. Jest wg nich odwrotnie - to źródło pyłu marsjańskiego. Opierają się przy tym na mapie rozkładu siarki i chloru - pierwiastkom typowo towarzyszącym erupcjom wulkanicznych i wskazują powiązania obszarów z określonym stosunkiem S:Cl (przy dużej zawartości S i Cl) z obszarem MFF. Analiza ta została wykonana w oparciu o dane GRS zebrane w latach... 2002-2006 :) Staroć? Po prostu nie co dziennie jesteśmy na Marsie.
                        A zatem mamy publikację sugerującą główne źródło pyłu marsjańskiego. Jak się to ma do żelaza? Oczywiście, nanocząstki tlenku żelaza są w pyle, jednakże żelazo występuje także wszędzie: w skałach i w lawie. Ponadto w pyle żelazo występuje w postaci oliwinów i piroksenów - około 50% (Mineralogy of the Martian Surface). Oczywiście, te ostatnie minerały nie dają wkładu do rdzawej barwy powierzchni Marsa.
                        Mapa Mars ferric oxide map pokazuje, że najwięcej go jest w obszarze nizin północnych. Zasadniczo ten rozkład żelaza pokrywa się z tym, co wiemy z wcześniejszych danych GRS z początku XXI wieku: Concentration of H, Si, Cl, K, Fe, and Th in the low‐ and mid‐latitude regions of Mars - Fig 4a. W tej ostatniej pracy autorzy sugerują, że związki żelaza (które nie korelują z innymi pierwiastkami) uwolniły się ze skał w wyniku wymywania tj. w środowisku wodnym oraz wietrzenia. Więcej o wymywaniu żelaza np tu: Gray Iron Oxide in Meridiani, Mars

                        Podsumowując tę część - rdzawy kolor Marsa pochodzi głównie od nanofazowego hematytu a żelazo występuje powszechnie - w postaci hematytu, magnetytu, getytu, oliwinów i piroksenów. Także zeolitó i montmoryllonitów ;-)
                        (porównaj Mars surface color).

                        Do analizy jest, w jaki sposób żelazo zawarte w skałach magmowych utleniło się do +3 st. utl.
                        Proponowanych mechanizmów powstawania hematytu jest wiele. O dwóch wspomniałem wcześniej. Zebrane są one też w linkowanym powyżej artykule z wiki i obejmują:
                        1. bezpośrednie (ale bardzo powolne utlenianie tlenem z powietrza (tlen z fotodysocjacji pary wodnej). Piszą o tym np. w The Idea of Hematite Formation on Mars Through Photo-Oxidation.
                        2. utlenianie w środowisku wodnym (dawno temu i prawda). Proponowane reakcje są przytoczone np. tu: Deposition rates of oxidized iron on Mars. Wątpliwości wzbudza termodynamika, ale są proponowane mechanizmy wspierające (por. wiki)
                        3. utlenianie przez tlen nadtlenkowy z H2O2 (silny utleniacz ale w małych ilościach).
                        4. Redukcja żelaza z magnetytu lub dehydratacja lepidokrokitu z udziałem związków fosforu, o czym wspomniałem w pierwszym poście.
                        5. Inne mechanizmy do uzupełnienia.

                        Hipotezę, skąd w zewnętrznych warstwach Marsa tak dużo żelaza przedstawiłem również na początku (Partitioning of oxygen during core formation on the Earth and Mars).

                        Kornel
                        • mlodavy Re: Czerwona Planeta 08.03.21, 14:53
                          "Jak wspomniałem, ty W OGÓLE nie rozumiesz tekstów, które są tu linkowane. O ignimbrycie usłyszałeś pierwszy raz w życiu, rzucił ci się w oczy w tej publikacji, więc sprawdziłeś, co to za dziwo. W rzeczywistości ignimbryt występuje w jednej z wielu hipotez dotyczących genezy MFF (autorzy Ojha i wsp. cytuję cztery).

                          W publikacji tej autorzy dowodzą, że głównym źródłem pyłu marsjańskiego jest struktura MFF. To ważne stwierdzenie, gdyż sądzono wcześniej, że MFF została stworzona przez akumulację pyłów. Jest wg nich odwrotnie - to źródło pyłu marsjańskiego. Opierają się przy tym na mapie rozkładu siarki i chloru - pierwiastkom typowo towarzyszącym erupcjom wulkanicznych i wskazują powiązania obszarów z określonym stosunkiem S:Cl (przy dużej zawartości S i Cl) z obszarem MFF."


                          Cud poznawczy astronoma marsjańskiego, już można dyskutować o pumeksie na Marsie, i tematem pogadanki, nie sam hematyt utleniony do formy (III), może to może tamto, może to był tlen z fotojonizacji CO2, a może to był z hipotetycznych oceanów.

                          Spekulacja na spekulacji i spekulacją pogania, bo gdyby były duże oceany na Marsie to od początku do teraz byłby planetą śnieżką, młode Słonce było 20% słabsze niż obecne. Temperatura powierzchni Marsa to dziś −140,15–19,85 °C średnio: –63,15 °C

                          Wielki chemik nie wie, że takie temperatury bardzo spowalniają wszelkie reakcje chemiczne.

                          Jak wyżej pył z skał na Marsie jest z skał wulkanicznych o znanym składzie chemicznym z siarką i chlorem, inaczej nie ma tam co utleniać żelaza z twardych bazaltów, leży ono tam gdzie leżało 3-4 miliardy lat temu, pomijając wulkanizm i meteoryty, a erozji i to mechanicznej ulegają te skały o relatywnie niskim stopniu twardości, po prostu ta erozja eoliczna, a nie chemiczna trwa bardzo długo, inaczej piłowanie skał przy pomocy pyłu i wiatru atmosfery, o to chodzi w tym odkryciu. I dla tego Mars jest zsypany takim pyłem.

                          Ta formacja skalna była bardzo duża wielkości połowy terytorium USA, teraz ma wielkość ok 20% terytorium USA, i skoro liczą to jako 3 miliardy lat erozji musiała być wynikiem wulkanizmu marsjańskiego przynajmniej 3 miliardy lat temu, nie wiem jak u wielkich chemików ale chlor i siarka są dość reaktywne chemicznie, a od 3 miliardów lat są wyraźną sygnaturą, tego pyłu, co samo mówi dużo o tempie erozji chemicznej na Marsie.

                          Tyle w temacie nowo urodzony astronomie marsjański.
                          • kornel-1 Re: Czerwona Planeta 08.03.21, 18:43
                            mlodavy napisał(a):
                            > już można dyskutować o pumeksie na Marsi
                            > e, i tematem pogadanki, nie sam hematyt utleniony do formy (III), może to może
                            > tamto, może to był tlen z fotojonizacji CO2, a może to był z hipotetycznych oce
                            > anów.


                            Czy odróżniasz fotodysocjację od fotojonizacji?
                            Jaki mechanizm utleniania żelaza z udziałem fotojonizacji CO2 mógłbyś tu zaproponować?
                            :)

                            > Spekulacja na spekulacji i spekulacją pogania, bo gdyby były duże oceany na Mar
                            > sie to od początku do teraz byłby planetą śnieżką, młode Słonce było 20% słabsz
                            > e niż obecne. Temperatura powierzchni Marsa to dziś −140,15–19,85 °C średnio: –
                            > 63,15 °C


                            Potrafisz sensownie odpowiedzieć na pytanie, PO CO przytaczasz współcześnie obserwowane temperatury na powierzchnie Marsa?
                            Zresztą, ok: udziel bezsensownej odpowiedzi. Być może uważasz, że w okresie hesperyjskim było równie zimno. :)

                            > Wielki chemik nie wie, że takie temperatury bardzo spowalniają wszelkie reakcje chemiczne.
                            Wszystkie dzieci uczą się o wpływie temperatur na szybkość reakcji, nie jest to domena chemików.


                            >
                            > Jak wyżej pył z skał na Marsie jest z skał wulkanicznych o znanym składzie chem
                            > icznym z siarką i chlorem, inaczej nie ma tam co utleniać żelaza z twardych baz
                            > altów, leży ono tam gdzie leżało 3-4 miliardy lat temu, pomijając wulkanizm i m
                            > eteoryty, a erozji i to mechanicznej ulegają te skały o relatywnie niskim stopn
                            > iu twardości, po prostu ta erozja eoliczna, a nie chemiczna trwa bardzo długo,
                            > inaczej piłowanie skał przy pomocy pyłu i wiatru atmosfery, o to chodzi w tym
                            > odkryciu. I dla tego Mars jest zsypany takim pyłem.


                            Bełkot.

                            > Ta formacja skalna była bardzo duża wielkości połowy terytorium USA, teraz ma w
                            > ielkość ok 20% terytorium USA,


                            Przelicz powierzchnię MFF na liczbę boisk do futbolu, bardziej się podniecisz.

                            > i skoro liczą to jako 3 miliardy lat erozji musiała być wynikiem wulkanizmu marsjańskiego przynajmniej 3 miliardy lat temu, nie wiem jak u wielkich chemików ale chlor i siarka są dość reaktywne chemicznie,
                            > a od 3 miliardów lat są wyraźną sygnaturą, tego pyłu, co samo mówi dużo o tempie erozji chemicznej na Marsie.


                            No i? Co takiego mówi? Jakie reakcje chemiczne z udziałem "reaktywnego chemicznie" chloru i siarki proponujesz do wytłumaczenia tej erozji eolitycznej? :D

                            Nie odmawiaj mi dyskusji na tematy chemiczne. Mam ochotę się rozerwać.

                            Kornel
                            • mlodavy Re: Czerwona Planeta 08.03.21, 21:31
                              Tak temperatury nie potrzebne, wielkość nie potrzebna, czas nie potrzebny, żadnych liczb nie wolno liczyć i myśleć... hehe

                              > Ta formacja skalna była bardzo duża wielkości połowy terytorium USA, teraz ma w
                              > ielkość ok 20% terytorium USA,

                              "Przelicz powierzchnię MFF na liczbę boisk do futbolu, bardziej się podniecisz."

                              Z tych liczb można wyliczyć tempo erozji na milion lat, ale będzie zaraz po na co, ja nic nie rozumiem bełkot... po to by udowodnić, że jesteś zwykłą paplą, która ma problemy z arytmetyką, bo jakby okazało się, że jest 1000 razy szybsza niż bazaltów, no to by było.

                              > a od 3 miliardów lat są wyraźną sygnaturą, tego pyłu, co samo mówi dużo o tempie erozji chemicznej na Marsie.

                              "No i? Co takiego mówi? Jakie reakcje chemiczne z udziałem "reaktywnego chemicznie" chloru i siarki proponujesz do wytłumaczenia tej erozji eolitycznej? :D"

                              Reakcje chemicznie praktycznie nie zachodzą, są marginalne ilościowo, dominuje 1000 - milion razy większa mechaniczna czyli eoliczna, nie jest to w żadnym wypadku erozja chemiczna.

                              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/PIA18387-MarsCuriosityRover-Lebanon-IronMeteorite-20140525.jpg/800px-PIA18387-MarsCuriosityRover-Lebanon-IronMeteorite-20140525.jpg

                              "Żelazne meteoryty nie są rzadkością wśród meteorytów znajdywanych na Ziemi, lecz są one mniej popularne od meteorytów kamiennych. Na Marsie żelazne meteoryty dominują wśród małej liczby ogólnie znalezionych meteorytów. Częściowym wyjaśnieniem mogą być niekorzystne warunki dla erozji meteorytów żelaznych panujące na Marsie."
                              ...hehe, też nie wiesz po co, cytat?
                              • kornel-1 Re: Czerwona Planeta 08.03.21, 22:16
                                mlodavy napisał(a):

                                > Tak temperatury nie potrzebne, wielkość nie potrzebna, czas nie potrzebny, żadn
                                > ych liczb nie wolno liczyć i myśleć... hehe


                                Prawdę powiedziawszy, chyba nikt nie spodziewał się logicznej odpowiedzi :(


                                > Z tych liczb można wyliczyć tempo erozji na milion lat,

                                Przedstaw te wyliczenia: jak się przelicza kilometry kwadratowe na lata :)

                                > ale będzie zaraz po na co, ja nic nie rozumiem bełkot...

                                Grunt to dobra diagnoza.


                                > bo jakby okazało się, że jest 1000 razy szybsza niż bazaltów, no to by było.

                                Tuf eroduje szybciej niż bazalt. Ale co z tego? Prosiłem o propozycje reakcji chemicznych z udziałem "reaktywnej siarki i chloru"
                                > Reakcje chemicznie praktycznie nie zachodzą, są marginalne ilościowo, dominuje
                                > 1000 - milion razy większa mechaniczna czyli eoliczna, nie jest to w żadnym wyp
                                > adku erozja chemiczna.


                                To po co pisałeś o "reaktywnej siarce i chlorze"? Wiesz? Nie wiesz? Najlepiej odpowiedz coś bez sensu.

                                > "Żelazne meteoryty nie są rzadkością wśród meteorytów znajdywanych na Ziemi, le
                                > cz są one mniej popularne od meteorytów kamiennych. Na Marsie żelazne meteor
                                > yty dominują wśród małej liczby ogólnie znalezionych meteorytów. Częściowym wyj
                                > aśnieniem mogą być niekorzystne warunki dla erozji meteorytów żelaznych panujące na Marsie."

                                > ...hehe, też nie wiesz po co, cytat?

                                Wiem, masz gonitwę myśli.

                                Wróćmy do fotojonizacji CO2. Co sądzisz o takiej reakcji:
                                CO2 =hν=> CO- + O+

                                k.
                                • mlodavy Re: Czerwona Planeta 08.03.21, 22:39
                                  Znudziła mnie ta dyskusja nic mi nie daje, no ale... to może.

                                  > Z tych liczb można wyliczyć tempo erozji na milion lat,

                                  "Przedstaw te wyliczenia: jak się przelicza kilometry kwadratowe na lata :)"

                                  Brak wyobraźni przestrzennej, jak sam nie policzysz nie zrozumiesz, zrób sobie koło o powierzchni 5mlionów km^2, będziesz miał promień (analogicznie drugie o powierzchni 2milonów km^2), odejmij wiadomo co, zamień km na m, podziel przez 3000.
                                  Wiem, że nie podziękujesz;)
                                  • kornel-1 Re: Czerwona Planeta 09.03.21, 12:32
                                    mlodavy napisał(a):

                                    > Znudziła mnie ta dyskusja nic mi nie daje, no ale... to może.
                                    >
                                    > > Z tych liczb można wyliczyć tempo erozji na milion lat,
                                    >
                                    > "Przedstaw te wyliczenia: jak się przelicza kilometry kwadratowe na lata :)"
                                    >
                                    > Brak wyobraźni przestrzennej, jak sam nie policzysz nie zrozumiesz, zrób sobie
                                    > koło o powierzchni 5mlionów km^2, będziesz miał promień (analogicznie drugie o
                                    > powierzchni 2milonów km^2), odejmij wiadomo co, zamień km na m, podziel przez 3
                                    > 000.
                                    > Wiem, że nie podziękujesz;)


                                    Serdecznie dziękuję za rozrywkę.
                                    Mam nadzieję, że to twoje ostatnie występy w wątku, w którym nie wiesz, o co chodzi.

                                    Kornel
                                    • mlodavy Re: Czerwona Planeta 11.03.21, 09:17
                                      > > Z tych liczb można wyliczyć tempo erozji na milion lat,
                                      >
                                      > "Przedstaw te wyliczenia: jak się przelicza kilometry kwadratowe na lata :)"
                                      >
                                      > Brak wyobraźni przestrzennej, jak sam nie policzysz nie zrozumiesz, zrób sobie
                                      > koło o powierzchni 5mlionów km^2, będziesz miał promień (analogicznie drugie o
                                      > powierzchni 2milonów km^2), odejmij wiadomo co, zamień km na m, podziel przez 3 000.

                                      Jak widać typowe "profesorskie" problemy z arytmetyką. Erozja tej formacji to około 150m na milion lat, 150 razy szybciej niż skał tego niżej mułowca, czyli stąd mamy dominację tego pyłu na Marsie, zawierającego 0,5% związków chloru z formacji Medusae Fossae.

                                      pl.wikipedia.org/wiki/Curiosity_Rover#Skarpa_w_%E2%80%9EYellowknife_Bay%E2%80%9D

                                      "Łazik Curiosity dokonał pomiarów wskazujących, że skała Cumberland wiercona w maju 2013 została wyeksponowana na powierzchnię Marsa ok. 80 mln lat temu. Patrząc wstecz więcej niż 80 mln, miejsce wiercenia było pokryte 3 metrową warstwą skały, tak jak pokazuje rysunek górny. 80 mln lat temu (środkowy panel), Cumberland został wystawiony na powierzchnię, gdy skarpa wycofała się ze względu na ścieranie jej przez nawiew piasku. Średnie tempo erozji boków skarpy i jej cofanie wystąpiło w średnim tempie ok. 1 metr na milion lat."

                                      Wszystko co się wydostaje na powierzchnię Marsa jest chemicznie obojętne, pozostaje w bardzo niskich temperaturach kamiennej i wypełnionej pyłem pustyni Marsa, oraz jest mielone i ścierane przez te pyłowo gazowe "młyny" Marsa.

                                      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/PIA17603_Erosion_by_Scarp_Retreat_in_Gale_Crater%2C_Annotated_Version.jpg/476px-PIA17603_Erosion_by_Scarp_Retreat_in_Gale_Crater%2C_Annotated_Version.jpg
                                      • kornel-1 Re: Czerwona Planeta 11.03.21, 20:44
                                        mlodavy napisał(a):

                                        > zrób sobie koło o powierzchni 5mlionów km^2, będziesz miał promień (analogicznie drugie o
                                        > > powierzchni 2milonów km^2), odejmij wiadomo co, zamień km na m, podziel p
                                        > rzez 3 000.
                                        >
                                        > Jak widać typowe "profesorskie" problemy z arytmetyką. Erozja tej formacji to o
                                        > koło 150m na milion lat, [...]


                                        Widzę, że przyjąłeś bardzo oryginalny model erozji występującej na powierzchni bocznej niskiego walca :-p

                                        W rzeczywistości MFF mało kształtem przypomina(ło) koło a erozja zachodzi również na powierzchni struktury, o czym świadczą liczne jardangi i stoliwa.

                                        Ponadto, nie jest istotna prędkość erozji w klifu, lecz objętość (lub masa) uwolnionego pyłu w jednostce czasu. Takie szacunki wykonano w linkowanej publikacji, więc nie trzeba ich powtarzać.

                                        k.
                                        • mlodavy Re: Czerwona Planeta 19.03.21, 11:58
                                          Zabawny jesteś przypomnę, że wyżej były podane dane w milionach kilometrów kwadratowych formacji, oraz czas erozji, a czy to było koło, kwadrat czy inna figura płaska jest sprawą drugorzędną, i z tego można obliczyć tempo erozji, że można wyliczyć też to w metrach^3, no i co z tego jak nie rozumiesz tych danych, rzędów ich wielkości.
                                          ...można liczyć to na różne sposoby, po to by sprawdzić poprawność obliczeń, w ogóle to sobie zwizualizować i nie popełniać błędów o rzędy wielkości, tylko to trzeba robić samodzielnie.

                                          Jak widać w ogóle nie rozumiesz skali tych procesów... i co z tego wynika.
                                          • kornel-1 Re: Czerwona Planeta 20.03.21, 14:02
                                            mlodavy napisał(a):

                                            > Zabawny jesteś przypomnę, że wyżej były podane dane w milionach kilometrów kwad
                                            > ratowych formacji, oraz czas erozji, a czy to było koło, kwadrat czy inna figur
                                            > a płaska jest sprawą drugorzędną, i z tego można obliczyć tempo erozji, że możn
                                            > a wyliczyć też to w metrach^3, no i co z tego jak nie rozumiesz tych danych, rz
                                            > ędów ich wielkości.


                                            Trudno się czyta tę bełkotliwą wypowiedź.
                                            Przyjąłeś model niskiego walca z erozją zachodzącą tylko na powierzchni bocznej. Twierdzisz, że kształt formacji nie ma większego znaczenia przy wyliczaniu prędkości erozji. Otóż, tak nie jest.

                                            Przykładowo można rozpatrzyć erozję niskiego walca o początkowej powierzchni podstawy 5 a.u. i końcowej 2 a.u. oraz erozję pudła o tej samej wysokości i powierzchni podstawy oraz bokach w proporcji 1:5.

                                            Obwody tych brył to 2*pi*r i 12*a, tu początkowo 7.93 a.u. i 12.00 a.u. (odpowiednio) i końcowe 5.01 oraz 9.79 a.u. (odpowiednio). Już dla ucznia SP jest oczywiste, że koło ma najmniejszy obwód przy danej powierzchni, co oznacza, że erozja boczna zachodzi wolniej w przypadku walca. Natomiast maturzysta przy pomocy prostej całki policzy sobie, że prędkość erozji bocznej przy założeniu tego samego czasu jej trwania jest mniejsza w przypadku prostopadłościennego pudła o ~40%. A przy stosunku boków 1:10 prędkość erozji bocznej jest zmniejszona o prawie 60% (przy tych samych założeniach).

                                            Wpływ kształtu formacji będzie jeszcze większy, gdy uwzględnimy erozję z powierzchni górnej.

                                            > ...można liczyć to na różne sposoby, po to by sprawdzić poprawność obliczeń, w
                                            > ogóle to sobie zwizualizować i nie popełniać błędów o rzędy wielkości, tylko t
                                            > o trzeba robić samodzielnie.


                                            O właśnie! A propos wizualizacji i samodzielności. W Tel Awiwie widziałem takie miejscowe "dzieło":
                                            https://fotoforum.gazeta.pl/photo/3/lb/mc/yk4b/inVCG2Yyqxbe3ho1uA.jpg

                                            I właśnie tak sobie wizualizuję twoje dokonania: zlepki połamanej ceramiki. W swoich "dziełach" czerpiesz z cudzych prac składając z nich przypadkową mozaikę - czasem przeinaczonych - faktów, niepewnych zdarzeń, wiążesz je w sposób chaotyczny zostawiając logiczne luki przypominające szpary między skorupami. Natomiast kraty w oknach symbolizują niemożność wyrwania się z kręgu baśni i mitów.

                                            Cóż, estetyka tego "dzieła" może się komuś podobać. Z pewnością - autorowi.

                                            Kornel
                                            • mlodavy Re: Czerwona Planeta 20.03.21, 17:36
                                              Ciężki przypadek "profesorozy". To są rachunki bardzo zgrubne czyli "o grubości od 2 do 12 m" czyli grubość pierwotna formacji może mieć od 60m do 300-400m, 6 razy jeśli 60m to 100%, mamy zakres od 100% do 600%, to czepianie się jakiś nieistotnych szczegółów które są płynne, za parę lat wyliczenia będą jeszcze inne, choć raczej skala się nie zmieni, owszem chaos to mój żywioł, potrafię rozmawiać nawet z prawie wiecznym pyłem i wyławiać z niego istotne informacje.

                                              Też korzystam z sztucznej inteligencji w powijakach, rozmawiam z trupami, skorupami i fragmentami dźwięków i muszę znać się na wszystkim, i nic dla mnie nie jest niemożliwe, nie ma dla mnie żadnych krat nie do wyłamania.

                                              "Leżąca w pobliżu równika struktura ulega silnej erozji. Jak twierdzą badacze, kiedyś mogła pokrywać powierzchnię równą 50 proc. obszaru USA, podczas gdy dzisiaj jest to zaledwie ok. 20 proc.

                                              Dostępne dane pozwoliły naukowcom oszacować nawet, ile pyłu z niej powstało. Według autorów pracy, w ciągu 3 mld lat struktura uwolniła go tak wiele, że mógł pokryć całą planetę warstwą o grubości od 2 do 12 m."
                                              • kornel-1 Re: Czerwona Planeta 20.03.21, 18:11
                                                mlodavy napisał(a):

                                                [i]> Też korzystam z sztucznej inteligencji w powijakach, rozmawiam z trupami, skoru
                                                > pami i fragmentami dźwięków i muszę znać się na wszystkim, i nic dla mnie nie j
                                                > est niemożliwe, nie ma dla mnie żadnych krat nie do wyłamania.
                                                >
                                                > "Leżąca w pobliżu równika struktura ulega silnej erozji. Jak twierdzą badacz
                                                > e, kiedyś mogła pokrywać powierzchnię równą 50 proc. obszaru USA, podczas gdy d
                                                > zisiaj jest to zaledwie ok. 20 proc.
                                                > Dostępne dane pozwoliły naukowcom oszacować nawet, [b]ile pyłu z niej powstało[
                                                > /b]. Według autorów pracy, w ciągu 3 mld lat struktura uwolniła go tak wiele
                                                > , że mógł pokryć całą planetę warstwą o grubości od 2 do 12 m
                                                ."


                                                To jest już nudne jak flaki z olejem. Po raz kolejny cytujesz ren sam fragment - podałeś go w pierwszym swoim poście. Problemy z pamięcią czy coś poważniejszego?

                                                k.
        • kornel-1 Re: Czerwona Planeta 06.03.21, 07:14
          kornel-1 napisał:
          > Jedna ze współczesnych hipotez tłumaczy, iż stosunkowo duża ilość związków żela
          > za na marsjańskiej powierzchni w porównaniu z Ziemią jest skutkiem odmiennej sy
          > tuacji Marsa i Ziemi podczas asteroidowego bombardowania planet 4 mld temu (How M
          > ars got its rust).

          Poprawny link to:
          How Mars got its rust
          Sorry.
    • mateusz572 Re: Czerwona Planeta 07.03.21, 14:51
      Możliwe, że na Marsie tlenki żelaza wytrąciły się w zbiornikach wodnych na wskutek utleniania się żelaza rozpuszczonego w wodzie. Zbiorników wodnych nie brakowało przecież na Marsie, podobnie jak żelaza. Tlenu pewnie takze było znacznie więcej. Powyższe wskazuje, że życie na tej planecie było, bo przecież ten tlen musiał być uwalniany do tego utleniania np. w procesie fotosyntezy.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka