Naukowiec wraca, Bruksela wypłaca - do 40 tys. ...

[Gość: gosc]

Dobrze, ale dyscypliny rozwijane w Polsce sa ciagle bardzo teoretyczne.
Teoretyczna fizyka, matematyka, albo astronomia sa oczywiscie lepsze od
wyjazdu wszystkich naukowcow za granice i calkowitego upadku. Takie dyscypliny
istnieja w kazdym rozwinietym kraju i nie sa niepotrzebne. Jednak nauka na
swiecie to przede wszystkim walka o stworzenie i przechwycenie grup
zajmujacych sie tematami owocujacymi gruba forsa, ktora przysporzy miliony z
podatkow - leki, informatyka praktyczna itp. Na zbudowanie tego (wlasciwie od
podstaw) Polska nie ma zadnego pomyslu.

[Gość: teoretyk]

Matematyka polska byla czolowa na swiecie
a jeszcze jest jedno z bardzo dobrych. Ma ona to do siebie
ze prawie nic nie kosztuje, do niej nie potrzeba
labarotoriow itp. A jak sie ma cos na pierwszorzednym
poziomie swiatowym to nie warto tego niszczyc dajac zero
funduszy. Takze rozwijanie takich dziedzin jak informatyka
zalezy od wyksztalcenia matematycznego. Wiec
utrzymywanie porzadnego finansowania matematyki
(co jest prawie nic porownujac do innych dziedzin)
to strategiczny interes:
a) aby brac udzial badaniach
na najwyzszym poziomie swiatowym w jakies choc dziedzinie
(pewnie jedynej)
b) aby utrzymywac porzadne wyksztalcenie informatykow.

Pozatym, to 40 tys euro brzmia fantastycznie. Nareszcie
mlodego naukowca bedzie stac na mieszkanie. To warto bylo
do EU.

Głupku,te 40tys.euro nie jest na mieszkanie!!

[Gość: closs]

Nie są to pieniądze do wzięcia do ręki, ale jest to typowy grant badawczy, z
którego trzeba się rozliczyć. Właśnie sam się przygotowuję do złożenia wiosną
takiej aplikacji, żeby mieć kasę na badania po powrocie do kraju...

[...]

[Gość: y]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Czemu klamiecie? Wrocila propagana sukcesu?

[Gość: STYPENDTYSTA]

Hej, czemu nie napiszecie calej prawdy? Zeby dostac te 40 000 euro, uczelnia
polska musi wylozyc min. drugie tyle ze swojej strony (czyli 40 000 euro z
budzetu uczelni). 2 tygodnie temu moj projekt zostal zatwierdzony przez
Bruksele, ale uczelnia zapraszajaca teraz wycofuje sie z negocjacji, bo
stwierdzili, ze nie maja srodkow na zaplacenie swojej czesci.

[Gość: Grzes]

No wlasnie autorzy zapomnieli podkreslic wyraznie ze trzeba miec dwa lata
stypendiium marie Curie - ja sam bede mial 19 miesiecy wiec sie nie moge
ubiegac. Ponadto to wcale nie jest nowy pomysl tylko juz od conajmniej 3 alt
dziala. Autor naprawde moglby lepiej poszukac. Chyba ze sa jakies nowe greguly.

Poza tym nie stwierdzil jasno czy zeby dostac pieniadze od FNP trzeba miec
wczesniej grant FNP czy nie.

Strasznie metnie napisany ten artykul

No i pieniadz enie sa na place tylko na badania...

Co i komu placi Bruksela...

[Gość: Porfirion]

Kilka uwag do poprzednich komentarzy:

- w artykule jasno pisze ze tylko ci co mieli 24 miesieczne stypendium Marie
Curie moga to dostac. Podobnie o "powrotnych grantach" FNP jest wyraznie
zaznaczone ze sa dla "swoich stypendystow".

- Uczelnia wcale nie musi dolozyc tyle samo - warunkiem koniecznym takiego
grantu jest jednak to ze uczelnia(instytut) zatrudnia te osobe na przynajmniej 2
lata.

uklony

porfirion

ue to szfindel, jak i ameryka, czyli zydowo

[Gość: Polak Patriota]

[Gość: Grzes]

porfirion

Tak ale artykul jest tak skontruowany ze robi wrazenie ze cos nowego sie stalo.

A te stypenida sa juz od lat!!! Nic nowego.

[Gość: Porfirion]

Stypendia Marie Curie sa od lat.

Granty reintegracyjne sa od 2 lat (6 program ramowy) efektywnie perwsze w
Polsce pojawily sie chyba w tym roku albo pod koniec zeszlego...

uklony

Porfirion

[miss_dronio]

> - Uczelnia wcale nie musi dolozyc tyle samo - warunkiem koniecznym takiego
> grantu jest jednak to ze uczelnia(instytut) zatrudnia te osobe na
przynajmniej
> 2
> lata.
No właśnie. Znam osobe, która dostała taki grant reintegracyjny. Wróciła na
nasz Wydział z propozycja przyjęcia jej do pracy z takim grantem. Obeszła
wszystkie 20 Zakładów. NIKT SIĘ NIE ZAINTERESOWAŁ! Żaden kierownik żadnego
Zakładu.....

[agajan]

Mysle ze to jest dobra inicjatywa, aby ulatwiac powroty. Taki grant na
rozkrecenie badan zawsze bardzo sie przyda; wczesniej tez oczywiscie mozna bylo
sie starac o grant w kraju, z KBN, ale aby go dostac najlepiej bylo byc
zwiazanym juz z jakims krajowym instytutem, tu miec grupe, itd, i tak sie kolko
zamyka.

Jest jeszcze jedna sprawa, to nie tylko jest tak ze po powrocie do kraju moze na
nas czekac puste biurko, ale wrecz tego biurka moze nie byc wcale. Osoby, ktore
wyjechaly kilka lat temu biorac urlop bezplatny z macierzystego uniwersytetu, a
po powrocie czeka tam na nie staly etat, chocby i z golym biurkiem, sa moim
zdaniem i tak w nienajgorszej sytuacji. Obecnie coraz czesciej, w moim
isntytucie juz od kilku lat, z mlodymi ludzmi po doktoracie podpisuje sie umowe
na czas okreslony, 3 lub 5 lat. Jasne, ze byloby niezle wyjechac w tym czasie na
2-3 lata za granice na staz, nawet nie tyle dla pieniedzy, ale by nie utkwic w
tej "rurze", ze do emerytury siedzimy w tym samym miejscu i robimy to samo. Z
tym ze kiedy chcemy juz z tego stazu wrocic, to moze sie zdarzyc tak, ze nikt
nie jest juz z nami zwiazany
zadna umowa, i po pierwsze moze byc tak ze od nowa startujemy w konkursie np. na
stanowisko adiunkta, gdzie wieksze szanse bedzie mial ktos "stad", znajomy, z
ukladu... praca jest niestety dobrem deficytowym, o czym wszycy wiedza. Po
drugie, moze sie wrecz zdarzyc, ze nie bedzie zadnego konkursu, bo instytut nie
dostal pieniedzy na nowy etat, a woli przyjac paru doktorantow jako "sile
robocza", niz lozyc na jednego pracownika, za calym jego zusem, ubezpieczeniem,
emerytura itd.
Powyzsze argumenty, jak rowniez to ze dla nikogo nie jest tajemnica, ze
jakkolwiek stypendium za granica mozna zdobyc latwo, to staly etat juz nie, bo
pierwszenstwo np. we Francji zawsze maja miejscowi, sklaniaja niestety czasem
mlodych polskich naukowcow do trzymania sie stolka...

[Gość: Grzes]

Masz racje.

Ja sam wracam po 9 latach. Zrobilem doktorat w Oksfordzie, poptem mialem dwa stypendia. na razie wracam na etat na czas okreslony - za kogos kto jest za granica. Byc moze uda mi sie dostac posade adiunkta za rok.
W dodatku bede musial zaplacic za nostryfikacje doktoratu co bedzie mnie kosztowac miedzy 4 a 5 tyd zlotych!! I jak tu wracac do kraju?
A z drugiej strony w mojej dziedzinie jest b. malo miejsc a moj przyszly szef w polsce ma leb na karku i mysle ze naukowo to bedzie bardzo dobre.
Niestety zanalezienie pozycji w dziedzinie ktora nas naprawde interesuje moze byc dosc trudne. Poza tym zmiana miejsca zamieszkania co 2-3 lata tez nie jest przyjemna - ja to robilem juz 3 razy i mam dosc.

[agajan]

No wlasnie. Tym bardziej ze niewielu z nas to samotni Don Kichoci, pieknoduchy
takie jak wypowiadajaca sie tutaj Pani Ewa. (Przeczytalam wruszjaca, bardzo
emocjonalna wypowiedz, do ktorej podala odnosnik... no ale dla mnie to troche
inne czasy, problemy typu brak paszportu czy niemoznosc wyjazdu na konferencje
miedzynarodowa to juz historia, ja tego nie doswiadczylam, za to wiem cos o tym,
ze mozna szukac i nie znalezc pracy). Wiekszosc ma jednak rodziny, przeciez maz
czy zona tez maja swoje plany zyciowe, nie moga i nie musza uganiac sie to tu to
tam za wciaz zmieniajacym miejsce pobytu wspolmalzonkiem. Zdobycie uprawnien do
swego zawodu w danym kraju (architekt czy ekonomista - to znane mi przypadki),
nauczenie sie nowego jezyka, tez zabiera troche czasu, nie zawsze daje efekty. A
dzieci? Dlaczego maja co pare lat zmieniac szkole, kolegow? A starzy rodzice -
pozostac w kraju bez opieki, zdani na laske naszego funduszu zdrowia...

Ja osobiscie studia i doktorat zrobilam w Polsce, teraz, aby nie zgnusniec,
chcialabym pojechac na staz zagraniczny. I pewnie to zrobie, mam ofetre, rzuce
sie na "gleboka wode" i wywroce do gory nogami cale zycie rodzinne,
stabilizacje, jaka z trudem niedawno osiagnelam. Ale z powodow o ktorych
napisalam, po prostu boje sie, co mnie moze czekac po powrocie. I wciaz sie
zastanawiam czy warto: dla dobra nauki? Jako ogolnoswiatowego podstawowego
dobra? Czy nas ktos za to naprawde ceni, czy tylko sami sobie takie zludzenia
stwarzamy, ze robimy cos tak waznego?

do G´rzes -nostryfikacja doktoratu?

[klaryska]

' W dodatku bede musial zaplacic za nostryfikacje doktoratu co bedzie mnie
koszto
> wac miedzy 4 a 5 tyd zlotych!! I jak tu wracac do kraju?'

czy nie wystarczy ,ze Polska jest cz. UE. Naprawde trzeba nostryfikowac
doktorat w Polsce? Jak wyglada procedura?
pozdrawiam

Wageningen, nie Wegeningen

[Gość: mil]

Wageningen, nie Wegeningen.

Ach, ci dziennikarze, wystarczyloby w google wpisac, zeby zweryfikowac, ale to
oczywiscie za duzo roboty...

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Szczególnie zachwyca omówienie sytuacji dr Litwinienki, który w Polsce
ma „swobodę badawczą” zamiast pieniędzy, natomiast w Kanadzie ma pieniądze
ale „musiałby zmienic kierunek zainteresowań”.
Panie Doktorze, coś wyglada na to, że po prostu nie lubi Pan dotrzymywać kroku
współczesnym natomiast lubi Pan podróżować i kupować aparaturę za pieniądze,
które może lepiej wykorzystaliby inni?

A jeśli chodzi o powrotu do kraju to zachęcam lekturę:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=13505095&a=16062944&wv.x=2
Dobór przykładów oficjalnych wywiadów dziennikarzy GW jest specyficznie
propagandowy.

[Gość: Matthias]

Znam aktualny przypadek, kiedy naukowiec po polskim doktoracie, 14 latach pracy
naukowej na zachodzie i zrobionej tam habilitacji nie ma szans otrzymania etatu
w Polsce. Brak podobno godzin dydaktycznych, aby go zatrudnic na uczelni.
Dodajmy, on chce przyjechac bez 40 tysiecy z Brukseli, za to z obietnica
przywiezienia sprzetu w celu urzadzenia specjalistycznej pracowni oraz
propozycja wspolpracy naukowej ze znaczacymi placowkami naukowymi w Europie.

[Gość: r39]

Fatalny artykuł. Raz 40 tys. euro, w innym miejscu
40 tys. zł. Drobiazg. Niby pisze się, że to grant,
czyli jakby pieniądze na badania, ale między wierszami
przekazuje się nam informację, czy też raczej
niedwuznacznie sugeruje, że to jednak raczej na drobne
wydatki związane ze stresem (? - do mnie to jakoś
nie dociera) powrotu.

Ja ten sygnał z Brukseli rozumiem tak: wy tam buraki
jakoś wleźliście do lepszego towarzystwa, trudno,
ale niech wam się nie wydaje, że będziecie nam tu
podbierać - nie byle jakie w końcu - miejsca pracy.
Trochę nas to będzie kosztować, ale drugie tyle niech
dopłacą wasi rodacy. To dlatego dajemy sporo, niech
ta druga strona na drugi raz się dobrze zastanowi
zanim nam tu podrzuci swoich młodych i jakoby zdolnych.
To nie polska uczelnia/instytut ma płacić, tylko ta,
w której odbywał się staż? Może i tak, ale nie
potrafię wywnioskować tego jednoznacznie z podanego
tekstu. Zwyczajne matactwo albo skrajna nieudolność
w przekazywaniu informacji.
Natomiast wprost rewelacyjny materiał dla decydentów
(tych na NIE), władnych przydzielić albo nie przydzielić
'środki' na naukę. Dzięki, GW!

[Gość: Porfirion]

40 tysiecy euro daje Bruksela na grant integracyjny.
40 tysiecy zlotych daje FNP swoim stypendystom na grant powrotny.

No dobra, moze artykul nie jest rewelacyjnie napisany ale jak sie potrafi
czytac ze zrozumieniem... :)

I jaki sygnal z Brukseli?

Co do sygnalu dla decydentow to osobna sprawa, ale oni nie biora pod uwage
takich artykulikow.

uklony

Porfirion

[Gość: kk]

Leki - proszę bardzo. Każda nowoczesna firma farmaceutyczna zatrudnia
przynajmniej grupę teoretyków fizyków/chemików. To pozwala skrócić czas
porzebny na wprowadzenie leku kilka razy.

Podobnie w innych dziedzinach. Także tych najbardziej topowych obecnie
(nanotechnologia chociażby).

[Gość: gosc]

Taak - szczegolnie w Polsce firmy farmaceutyczne prowadza zakrojone na szeroka
skale prace badawcze nad nowymi lekami. A juz od firm nanotechnologicznych to
sie wprost roi. Co do czasu wprowadzenia leku - smiem sie nieco nie zgodzic.
Owszem, dzieki metodom modelowania molekularnego znacznie szybciej mozna
opracowac struktury czasteczek o pozadanych wlasciwosciach. Ale proby kliniczne
i tak sa bardzo dlugotrwale. Wiec w to skrocenie "kilka razy" to nie bardzo
wierze. W tej chwili cala procedura wprowadzenia na rynek nowego leku to chyba
z 10 lat od momentu rozpoczecia badan.

[Gość: jo]

wlasnie probuje "troche" wrocic, tzn. kontynuowac moj doktorat na dwoch
uczelniach jednoczesnie (Sorbona/UW)po podpisaniu umowy dowiedzialam sie, ze na
UW nie przysluguje mi legitymacja studencka, szefowa biura ds wspolpracy z
zagranica mowi, ze status doktoranta w polsce jest niejasny i w zwiazku z tym
nic mi nie przysluguje (ZUS na przyklad), a o znizkach na kolej (duzo podrozuje
w zwiazku z badaniami) nie mam co marzyc; moja znajoma probujaca podpisac
podobna umowe miedzyuczelniana tylko z UJ spotyka sie z oporem i mimo, ze nie
chce zadnego stypendium od uczelni, to UJ chce od niej wyegzekfowac oplate za
studia doktoranckie ...
to chyba nie wymaga konkluzji na temat naukowiec wraca

[Gość: Lilia]

Pisze sie 'wyegzekwowac', pani doktor, 'wyegzekwowac'.
Uklony,

haha naukowiec-wyegzekfowany...

[Gość: BEZ KOMENTARZA]

sluszna uwaga lilio. nareszcie cos mądrego:) żartowałam!

[Gość: BEZ KOMENTARZA]

wiesz o co chodzi??!! nikt nie chce mieć tylko 'połowy' naukowca w swoich
szeregach. ja jako studentka, wypowiadam się w imieniu wielu innych studentów z
pełną odpowiedzialnością za swoje słowa: nie chcemy miec na uczelniach
adiunktów, doktorantów i profesorów, którzy nie mają dla nas chwili czasu, bo
są w bezustannych rozjazdach... Podrożują sobie po świecie, a nam nie ma kto
zaliczeń wpisać do indeksów!!! nie ma do kogo iść na konsultacje!!! Wykałady
ciągle odwoływane!!! Jeden termin egzaminu w sesji, uwalenie połowy a nastwpny
egzamin we wrześniu, bo profesor w podróży!!!!!!!!!!!!! nie dobrze mie sie robi
na wspomnienia o tego typu sytuacjach i stresie, na jaki narażaja nas ci
pseudonaukowcy, którzy maja nas w dupie. Ciągła pogoń za kasą i sławą miesza im
w głowach! I zapominają z czasem o swojej misji. przecież do cholery, to nie my
jesteśmy dla profesorów tylko odwrotnie!!!!!!!!!!!!!!!

O jej... jacy ci naukowcy biedni...

[Gość: BEZ KOMENTARZA]

Az sie serce kraje, ze ci naukowcy tacy delikatni. słuchajcie, skoro oni tacy
nieprzystosowani do życia, to po co tyle staran, aby wrócili do kraju... Takie
ofiary losu, które same nie są w stanie poradzić sobie na rynku pracy, tylko
trzeba im pomagać jak dzieciom, niech sobie zostaną tam, gdzie są...
Ja tułam się po świecie juz pare lat w poszukiwaniu lepszego życia, bo wiem, ze
w Polsce nikt nie da mi szansy na rozwój kariery (jestem inżynierem). I co?
Jakoś sobię radzę (mam pracę w zawodzie za granicą. Czasem chciałabym już
wrócić. Nikt nie pomoże mi jednak, gdy zdecyduję sie na ten krok, musze radzić
sobie sama.
A tu... nasi naukowcy... sierotki takie.... stresy popowrotne przeżywają...
Ależ współczuje...
Może powinni stworzyć grupę wsparcia z pieniędzy budżetowych. Wiecie, spotkania
z psychoterapeutami i terapie grupowe. Myślę, ze to dobry pomysł. Musimy
wspierac naszych wybitnych naukowców!!!

-wierna kibicka drużyny polskich geniuszy-

[o.porfirion]

No, jasne ze serce sie kraje...

Bo wlasnie o to chodzi by w Polsce byly szanse na rozwoj kariery zwlaszcza w
czyms co wymaga myslenia !

Bo to nie chodzi o tych ludzi, kazdy sobie jakos da rade i bez terepii
grupowej. Chodzi o przyszle pokolenia - by mialy sie gdzie i od kogo uczyc
tutaj!

uklony

porfirion

[Gość: Bez_komentarza]

dziekuje za odpowiedz. masz racje porfirionie, ale dlaczego własnie osoby,
które postanowiły (czasem z braku innych perspektyw) pozostać na uczelni na
studiach doktoranckich ( a wierz mi, ze znam paru osłów, którzy zostali na
uczelni, bo stwierdzili, ze i tak niczego lepszego nie znajdą...). Dlaczego
więc to stanowi tę uprzywilejowaną grupę, która musi otrzymywać dotacje, które
mają złagodzić szok po powrocie. A co na przykład z najlepszymi lekarzami,
inżynierami, architektami itd??? Pracują za granica i marzą o tym, by wrócić do
kraju. Nikt się nad nimi nie lituje...

(skoro jesteś tak sztucznie nadmuchany, to postaram ci sie dorównać):
Z poważaniem
Bez komentarza

[Gość: anna]

Hej, kolezanko ktora pyta czy "wiemy o co chodzi" , nie chodzi o delikatnosc. Po prostu o to, by
kierownicy polskich placowek ruszli sie i sprawdzili, czy moze da sie cos zrobic. Ja sie dzis poddalam,
wiec kochani studenci polscy, nie bedziecie musieli sie obawiac moich wyjazdow.

A szanownej pani inzynier powiem jeno, ze mam we Francji swietna posade, z zacna iloscia funduszy
wszelakich. Z UJotem chcialam wspolpracowac ZA DARMO, w zwiazku z tym, ze wyjatkowo sobie cenie
pewnego tam profesora.
Wrocic do Polski na stale nie mam absolutnie zamiaru, powiedzmy, ze z powodow rodzinnych.
Natomiast myslalam, ze moze fajnie byloby popracowac z zacnymi naukowcami, jak kiedys pracowalam
z Anglikami, w oficjalnych jakichs kadrach. Ale nie. Oficjalne kadry sa zamkniete.
a. zielinska

Proszę o kontakt

[redakcja]

Proszę o kontakt naukowców, którzy próbują wrócić do Polski po dłuższym pobycie
za granicą. Poszukuję również osób, które chciały wrócić (np. po zrobieniu
doktoratu za granicą), ale zrezygnowały, bądż też takie, którym powrót się
udał. Mój adres e-mail: [e-mail].

Andrzej Hołdys
Gazeta Wyborcza
Dział Nauki

[Gość: Ewa Kostarczyk]

> Proszę o kontakt naukowców, którzy próbują wrócić do Polski po dłuższym
pobycie
>
> za granicą. Poszukuję również osób, które chciały wrócić (np. po zrobieniu
> doktoratu za granicą), ale zrezygnowały, bądż też takie, którym powrót się
> udał.

A co z tymi, którzy mieli wszelkie atuty a powrót się nie udał?
Do sedesu i popłukać!

[Gość: Carmen S.]

Niech szanowna redakcja nie bedzie taka naiwna, jak ktos chce wrocic do kraju
to nie powie szczerze co mysli o panujacej sytuacji, bo to mu zamknie drzwi raz
na zawsze. A ci co probowali a ich nikt nie chcial to jak powiedza co mysla
zyskaja tylko miano frustrata i nieudacznika, lub wichrzyciela i pieniacza.

Z mojego nienaukowego przegladu sytuacji wynika ze wrocic chcieliby prawie
wszyscy, roznica polega tylko na tym na jakich warunkach. W tej grupie
wiekszosc jednak wrocilaby „po kosztach” to znaczy na stanowistko mniej wiecej
odpowiadajace dorobkowi naukowemu. Za tym naogol kryje sie makiaweliczny plan,
ktory polega na tym ze osoba ktora spedzila lata na Zachodzie dosc latwo
wyprzedzi w podaniach o granty tych co siedza w gajdole (zakladajac znowu ze
podania podlegaja ocenie merytorycznej a nie genetycznej). Niestety ich plan
zostal juz dawno przejrzany przez zaprawionych w dyplomacji dywanowo-biurowej
gerontow, bo ci dobrze wiedza ze „za komuny” wiele karier bylo robionych ta
metoda ze wysylano goscia, czesto za pieniadzie lewicujacej amerykanskiej
fundacji jak Forda lub Fulbrighta, on tam kupil sobie kilka ksiazek, kilka
innych skserowal, wrocil, zamknal je w biurku i co jakis czas oglaszal
przeczytane w nich rewelacje jako swoje. Przy zalosnym podowczas dostepie do
literatury byla to metoda na wykreowanie lokalnej naukowej gwiazdy. Wniosek –
nikt sobie konkurencji nie sciagnie na leb.

Sprawa jest bowiem bardziej prosta niz sie wydaje. Wrocic moga ci co juz maja
uklady, ale ci z kolei nie wyjezdzaja a jak wyjezdzaja to na takie staze na
ktorych i tak im pensja w Polsce leci. Ci ktorzy ukladow nie maja moga liczyc
na cyniczne usmiechy, kryjace slowa „i po co ci to bylo”, na wyklad ze poziom
uczelni w Polsce jest tak wysoki ze nie moze uznawac na ladne oczy doktoratow z
jakiegostam Princeton, bo amerykanie sa glupi co wie kazde dziecko.

Pozostaje wtedy szukac posady w akwizycji proszku do prania, albo zabrac sie z
powrotem.

WRÓCIĆ CHCIELIBY PRAWIE WSZYSCY

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Gość portalu: Carmen S. napisał(a):

> wrocić chcieliby prawie wszyscy, roznica polega tylko na tym na jakich
warunkach. W tej grupie
> wiekszosc jednak wrocilaby „po kosztach” to znaczy na stanowistko m
> niej wiecej
> odpowiadajace dorobkowi naukowemu. Za tym naogol kryje sie makiaweliczny
plan,
> ktory polega na tym ze osoba ktora spedzila lata na Zachodzie dosc latwo
> wyprzedzi w podaniach o granty tych co siedza w gajdole (zakladajac znowu ze
> podania podlegaja ocenie merytorycznej a nie genetycznej). Niestety ich plan
> zostal juz dawno przejrzany przez zaprawionych w dyplomacji dywanowo-biurowej
> gerontow, bo ci dobrze wiedza ze „za komuny” wiele karier bylo robi
> onych ta
> metoda ze wysylano goscia, czesto za pieniadzie lewicujacej amerykanskiej
> fundacji jak Forda lub Fulbrighta, on tam kupil sobie kilka ksiazek, kilka
> innych skserowal, wrocil, zamknal je w biurku i co jakis czas oglaszal
> przeczytane w nich rewelacje jako swoje. Przy zalosnym podowczas dostepie do
> literatury byla to metoda na wykreowanie lokalnej naukowej gwiazdy.


I oto właśnie chodzi! Super podsumowanie istoty rzeczy.

Uwaga: chyba chcą młodych wplątać w pęta dozgonnej wdzieczności?

Zmiany systemowe nazywamy reformą.
Zmian tych nie są w stanie przeprowadzić osoby wypromowane przez system.
Interesem takich osób jest potrzymanie próchniejącego systemu, któremu są
wdzięczne za uzyskane nobilitacje.
Reformy przeprowadzają zazwyczaj osoby kontestujące, czyli reformatorzy.
Może warto czasem dać im głos nie tylko na FORUM Gazety?

[miss_dronio]

podpisuję sie pod kazdym zdaniem.

Do Pana red. Hołdysa

[Gość: itakdalej]

redakcja napisała:

> Poszukuję również osób, które chciały wrócić (np. po zrobieniu
> doktoratu za granicą), ale zrezygnowały, bądż też takie, którym powrót się
> udał.

Mam nadzieję że, choć z listu to nie wynika, jest Pan również zainteresowany
wypowiedziami osób, które chcą wrócić i mają z tym kłopoty, albo wróciły i im
się nie udało.
Jeśli tak, ukazało się na tym Forum kilka znamiennych wypowiedzi, właściwie
jednobrzmiących. Powinny one Panu dać do myślenia - jeśli człowiek nie ma
układów, skądkolwiek by nie wrócił z Zachodu, system traktuje go jak obce ciało
i się pozbywa, nie ma zamiaru korzystać z wiedzy i umiejętności z najlepszych
uczelni świata:

Przypadek 1 - CGN / Prymus (to chyba ta sama osoba od roku wciąż usiłująca
znaleźć dla siebie miejsce w kraju):

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11035891
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11036030
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11036307
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&a=11037516

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=17385886&a=17434723
Szczególnie interesujące jest to co spotkało tego pana w Rzeszowie. Nie musieli
tam szukać wcale kontaktów z najlepszymi uniwersytetami w świecie, człowiek
który w nich spędził dużo czasu sam do nich przyszedł i chciał coś z tego czego
się nauczył w wysoko notowanych uniwersytetach przekazać studentom w Rzeszowie.
Ale to nikogo nie interesuje. Lepiej jak studentów będzie uczyła hab. Słowaczka
w swoim języku. Że będą siedzieć jak na tureckim kazaniu, że nic się nie
nauczą - kogo to obchodzi!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=13505095&a=16713145
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=13719933&a=16719950

Przypadek 2 - Ewa Kostarczyk:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=15945573&a=16032975
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=15945573&a=16067530

Pomyłka - środkowa część tekstu Ewy Kostarczyk

[Gość: itakdalej]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=15945573&a=16059091

Przepraszam, teraz ja się pomyliłem.

Jeszcze raz wszystkie trzy części tekstu Ewy Kostarczyk "MOJE TRZY POWROTY DO
KRAJU":
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=15945573&a=16032975
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=15945573&a=16059091
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=15945573&a=16067530

A dlaczego tak jest?

[Gość: itakdalej]

Bo nasz system jest niekompatybliny z systemem anglosaskim a jest kompatybilny
z systemem w byłych krajach demokracji ludowej. Dlatego lepsza Słowaczka z
pipidówka której studenci nie rozumieją niż Polak z uniwersytetu który jest w
trzeciej lub czwartej dziesiątce uniwersytetów świata (gdy żadnego polskiego
nie ma w dwusetce - chodzi mi o najnowszy ranking The Times:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=17385886&a=17385886).

Pisał o tym na Forum GW jeszcze przed wszystkimi rankingami i dyskusjami Pan
Wieczorek:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10300861&a=10303371

Czas tylko potwierdził to co było w jego liście.

[ekostar]

POLITYCY A SPRAWA NAUKI: Polscy politycy totalnie stronią od tematu nauki. Nic
dziwnego. Nauka, której podstawowym celem jest dążenie do prawdy, jest z
definicji zaprzeczeniem polityki. Ponieważ jednak wchodzimy w ostatni sezon
debaty politycznej przed przyszłorocznymi wyborami, warto się przyjrzeć, co
ugrupowania pretendujące do przejęcia od skompromitowanej do reszty lewicy
władzy, mają nam do zaproponowania w sferze reformy szkolnictwa wyższego. Ten
temat wydaje się być dla polityków mało ciekawym. Nie wymagam zajmowania się
tym problemem ani od Samoobrony, SLD czy nawet Ligii Polskich Rodzin. Ale brak
uszczegółowień w kwestii reformy szkolnictwa wyższego i nauki na kanwie
programów PO czy PiS’u jest zastanawiająca. Obydwie te partie odwołują się
zarówno do pewnej kultury oraz systemu wartości podobnych dla ich potencjalnych
wyborców. Co te obydwie partie mają nam: pedagogom i naukowcom do zaoferowania?
W przeprowadzonej ostatnio analizie podobieństw oraz różnic w programach tych
ugrupowań (Gazeta Wyborcza 3.11.04) problem nauki oraz szkolnictwa nawet nie
zaistniał.
Józef Kalisz zaangażowany publicystycznie w reformę szkolnictwa wyższego
postuluje: do podjęcia tej reformy potrzeba nam mądrego parlamentu i rządu,
który zrozumie fundamentalną wagę nauki dla silnego państwa. Aby jednak w
parlamencie pojawili się właściwi ludzie, konieczne jest wprowadzenie
jednomandatowych okręgów wyborczych, a w Konstytucji RP zmiana ordynacji
wyborczej na większościową „…Tylko w ten sposób można wyeliminować głosowanie
na skompromitowane „partyjne listy wyborcze” i wybierać najlepszych ludzi, a
nie „partie”. Istniejący obecnie w Polsce system wyłaniania tzw. „elit
sprawujących władzę” nie stwarza dużych nadziei na sensowne reformy również w
polskiej nauce. Zgodnie z Konstytucją RP, „projekt ustawy o zmianie Konstytucji
może przedłożyć, co najmniej 1/5 ustawowej liczby posłów, Senat lub Prezydent
Rzeczypospolitej". Jest to jedyna droga do zmiany Konstytucji. Kto i kiedy ją
wykorzysta? Planowane referendum w tej sprawie może stać się ważną procedurą
inicjatywną.” (www.kontrateksty.pl/index.php?
action=show&type=news&newsgroup=3&pf=1&id=346)

ZAPROSZENIE DO DYSKUSJI NAD REPREZENTACJĄ W PAŃSTWOWYCH ORGANACH
USTAWODAWCZYCH ORAZ ADMINISTRACYJNYCH PROBLEMÓW NAUKI I SZKOLNICTWA POLSKIEGO
OSÓB, KTÓRE NIE BOJĄ SIĘ IDENTYFIKACJI, A WŁASNE POGLĄDY MOGĄ FIRMOWAC
WŁASNYM PODPISEM.

POLITYCY A REFORMA SZKOLNICTWA WYŻSZEGO I NAUKI

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=17516580

[Gość: KB]

Pani Ewo,
Z wielką radością uścisnąłbym Pani rekę. Nareszcie ktoś zwrócił uwage na
prawdziwe przyczyny biadolenia nad losem polskiej nauki i na jedyna możliwą
drogę odmiany tego losu. Gratuluję przytomności umysłu oraz biegłej analizy
ciągów przyczynowo-skutkowych.
Karol Bialkowski, Bydgoszcz.

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Dziekuję.

ZAPROSZENIE DO DYSKUSJI NAD REPREZENTACJĄ W PAŃSTWOWYCH ORGANACH
USTAWODAWCZYCH ORAZ ADMINISTRACYJNYCH PROBLEMÓW NAUKI I SZKOLNICTWA

Na Forum: POLITYCY A REFORMA SZKOLNICTWA WYŻSZEGO I NAUKI

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=17516580

[colage]

O przepraszam! Pani Renata-Ku..k-Beger jest na biezaco w temacie wyzszej
edukacji z racji podjecia studiow na UAM!
Juz sam nie wiem, co sadzic o poznaniakach...
;-)
Uklony,

A blizsze szczegoly?

[Gość: JZ]

redakcja napisała:
> Proszę o kontakt naukowców, którzy próbują wrócić do Polski po dłuższym
> za granicą. Poszukuję również osób, które chciały wrócić (np. po zrobieniu
> doktoratu za granicą), ale zrezygnowały, bądż też takie, którym powrót się
Skoro juz padly powody dla ktorych moze byc malo chetnych (polecam odpowiedz
od Carmen) to moze by Pan redaktor podal jawnym tekstem cel takiego kontaktu i
sposob zabezpieczenia zainteresowanych osob przed ewentualnymi represjami ze
strony srodowiska. No chyba ze redakcja chce zrobic kolejne igrzysko
gladiatorow, porzucajac potem krwawiace trupy w piasku i opakowaniach po
popcornie zeby pogonic za wychodzacym z kina tlumem. Potem moze jeszcze tylko
powrocic do tematu za kilka lat w trybie historycznym zeby pokazac tym razem
juz rozkladajace sie trupy. Jesli chodzi o nazwiska i wyzwiska po to aby
pierwsza strona GW byla ciekawsza to nikomu nie polecam dobrowolnego udzialu
tym widowisku!

Jesli nie o to chodzi to ciekawia mnie szczegoly bo ze wzgledu na specyfike
srodowiska naukowego utrzymanie nazwisk w tajemnicy jest niezwykle trudne (o
efektach jeszcze raz polecam list Carmen!). O ile nie odbedzie sie to na
poziomie ogolnego ekstraktu z doswiadczen nie przekraczajacego tego co mozna by
niemalze wprost zacytowac z watkow odpowiednich dyskusji na tym forum. Ale
wtedy po co Wam bezposredni kontakt?

Wiec, bardzo prosimy o szczegoly...

JZ

Naukowiec wraca - po cholerę !!!

[Gość: gaduła]

ja byłem też w takie sytuacji, dawali pracę, kase i jeszcze za mną dzwonili
przez dwa lata do kraju, żeby przyjechać i pracować !!!

do tej pory jestem "wdzieczny" bardzo mojej rodzinie że mnie zmusiła do
pozostania w kraju i zrobiła wszystko abym pozostał,

teraz już dwoje moich dorosłych dzieci pracuje na zachodzie !!!

tu kasy na badania nie ma a unijne projekty i kasa to nie dla nas, a jeszcze
obcina sie kase na badania gdy nasz przemysł nie zamawia i nie ma pieniedzy na
rozwój !!!

[Gość: Lilia]

A ja kiedys uslyszalem w przyplywie szczerosci od syna jednego takiego geniusza,
co to z rodzina kilka lat spedzil w USA: 'Tacy ludzie w ogole nie powinni
zakladac rodzin'. Praca praca, ale nie samym chlebem czlowiek zyje...

[Gość: Bez k...]

oh jej 'lilio', poruszyłaś mnie do głebi. To takie głębokie... Ludzie! jak nie
macie nic ciekawego do napisania, to nie marnujcie naszego czasu!

[agajan]

Pani Bez k... rowniez nie ma nic ciekawego do przekazania, a pisze, glownie w
tonie agresywno-obelzywym. Tym razem jako kto: biedna studentka, ktorej nie ma
kto wpisac trojczyny z egzaminu poprawkowego, bo wszyscy wyjechali, czy tez jako
dzielna pani inzynier, od lat robiaca kariere w zawodzie za granica, a moze
jeszcze w innym wcieleniu? (To drobna zlosliwosc z mojej strony, ale nie podoba
mi sie taka agresja.)

Pani Lilii odpowiem, ze pewnie nie powinni zakladac rodzin nie tylko
naukowcy-pasjonaci, ale i inni, ktorzy 100 proc. swojej energii zyciowej
poswiecaja realizacji swojej pasji, tak juz jest, ze ktos wtedy musi cierpiec.
Jednak mysle ze wiekszosc osob, zwlaszcza kobiet-naukowcow, naprawde sie stara,
aby te sprzeczne interesy ze soba pogodzic, i np. planuje swoj wyjazd na
stypendium i powrot do kraju w terminie dogodnym dla dzieci, gdy maja rozpoczac
szkole. To nie jest latwe, niestety, moze byc np. tak, ze pomimo, ze z naszej
strony wszystko jest ok. i dopiete na ostatni guzik, to tutaj akurat jakis
profesor nie chce w pore odejsc na emeryture i z powrotu nici...

[colage]

Jak nie masz nic innego do roboty w pracy, to moze przejdz sie na spacer z
dzieckiem albo psem? Zbyt dlugie pzesiadywanie przed komputerem moze wpedzic w
paranoje...
Uklony,

[Gość: ekostar]

colage napisał:

> Jak nie masz nic innego do roboty w pracy, to moze przejdz sie na spacer z
> dzieckiem albo psem? Zbyt dlugie pzesiadywanie przed komputerem moze wpedzic w
> paranoje...

A ja bym jednak Forumowiczow zachęcała do wgłebienia się w teksty na temat
problemow nauki w Polsce.


Aktualny system szkolnictwa wyższego i nauki wymaga głębokich zmian.
O tym mówią zarówno pracownicy naukowo-dydaktyczni jak i studenci oraz ich
rodzice. W mediach pojawiły się oficjalne informacje o tym, że studenci coraz
częściej są oszukiwani przez uczelnie. Do biura rzecznika praw studenta
przychodzi codziennie kilkadziesiąt skarg na uczelnie, które prowadzą płatne
studia:
miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,2374288.html
Bezpośrednie dyskusje toczą się w formie komentarzy na ukazujące się artykuły w
wydaniach internetowych różnych czasopism (GW, Polityka, Przegląd, Gazeta
Prawna, Tygodnik Powszechny itp.)

p://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=wywiad&name=39)

www.gazetaprawna.pl/dzialy/28.html?numer=1316&dok=1316.28.489.3.19.2.0.1.htm

(www.gazetaprawna.pl/dzialy/2.html?
numer=1325&dok=1325.2.615.3.27.1.0.1.htm)

polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1197343&MP=1
www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=opinie&name=31

tygodnik.onet.pl/1547,1195766,0,340263,dzial.html
polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1176405&MP=1
www.forumakad.pl/archiwum/2004/10/04-notatki_przewodniczacego_rgszw.htm
Na łamach Forum Nauka wydań on-line Gazety Wyborczej:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=16289850&a=16338278
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=32
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=13505095&a=16062944&wv.x=2

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&wv.x=2&a=17452516
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=17380129&wv.x=2&a=17390801

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11020451&wv.x=2&a=17452516
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=17429600&a=17436169

Istnieją też strony WWW specjalistyczne, poświęcone sprawom naukowców:

www.naukowcy.republika.pl

Przeczytanie tych stron znakomicie przybliży Państwu problem.

Strategia lizbońska a sprawa nauki w Polsce

[Gość: czytelnik]

Nie sposób przyznać racji autorom artykułu „Nauka do potęgi klucz” (Rzepa,
4.11.2004), którzy stwierdzają , że w Unii Europejskiej, a w Polsce w
szczególności „kariera naukowa powinna przyciągać coraz więcej osób” gdyż celem
szeroko zakrojonej strategii rozwoju zjednoczonej Europy (tzw. strategii
lizbońskiej) jest - „więcej lepiej wykwalifikowanych naukowców dla całej
Europy”. Co więcej, autorzy artykułu podkreślają, że najlepsza metoda rozwoju
nauki polega na „promowaniu współzawodnictwa wśród naukowców i instytutów
badawczych”. Jest to stwierdzenie bardzo istotne, jeżeli weźmie się pod uwagę,
iż współautorem artykułu jest Marek Belka, premier Rzeczypospolitej Polskiej.
Tymczasem, deklaracje zawarte w tym artykule stoją w wyraźnej sprzeczności z
tym co dzieje się w naszym kraju. Kolejne pokolenia polskich naukowców albo
porzucają karierę naukową, albo kontynuują ją poza granicami naszego kraju,
najczęściej nie w krajach UE, lecz poza oceanem. Polskie uniwersytety plasują
się co najwyżej w czwartej lidze światowego rankingu szkół wyższych, bez
perspektyw na wyraźną poprawę. Poszczególne osoby lub grupy badawcze, które
prowadzą wartościowe badania naukowe i odnoszą uznawane na świecie sukcesy,
czynią to najczęściej dzięki pieniądzom z trudem zdobywanym za granicą.
Wykwalifikowani naukowcy - w kraju stosunkowo biednym - są często wręcz
represjonowani za to, że wybijają się ponad przeciętną. Z wieloetatowością
wśród profesorow kontrastuje coraz większa bezeetatowość wśród absolwentów
szkół wyższych, w tym doktorów. Dzieje się tak dlatego, że polska nauka
pozostaje pod kontrolą starzejącego się lobby profesorskiego, składającego się
w większości z uczonych noszących w sobie jarzmo PRL-u. Dobieranie sobie
podwładnych według kryteriów genetyczno-towarzyskich i nade wszystko zasady
lojalności, skutecznie eliminuje kreatywność, inicjatywę i niestandardowe
myślenie, bez czego trudno sobie wyobrazić współczesną naukę. Pozostaje
tytułomania, nepotyzm, wieloetatowość, plagiaryzm. Niestety Sejm pracujący nad
nową ustawą o szkolnictwie wyższym opiera sie w głównej mierze na projekcie
złożonym przez prezydenta RP, bardzo dalekim od standardów najbardziej
wydajnego w nauce systemu anglosaskiego. Jeżeli zasadnicze założenia projektu
prezydenckiego petryfikującego obecny system zostaną przegłosowane przez Sejm,
to strategia lizbońska w Polsce pozostanie jedynie na kartkach papieru. Jeżeli
w Polsce nie dokona się reformy systemu organizacji i finansowania nauki na
wzór anglosaski, wprowadzając wypróbowane rozwiązania oparte na konkurencji i
współzawodnictwie, to polskie ośrodki naukowe nie sprostają konkurencji na
obszarze Europejskiej Przestrzeni Badawczej. O ile fundusze w ramach
dotychczasowych programów ramowych UE były rozdzielane według klucza
politycznego, to granty na badania z Europejskiej Rady ds. Badań będą w
większości rozdzielane na zasadzie otwartego konkursu projektów badawczych.
Może to doprowadzić w przyszłości do sytuacji, że polscy podatnicy będą
finansować badania w świetnych ośrodkach badawczych UE w Heidelbergu,
Oksfordzie czy Paryżu, podczas gdy pozostałości polskich ośrodków badawczych
będą dogorywać z zupełnego braku funduszów. Z punktu widzenia UE jako całości
jest to rozwiązanie korzystne, jednak czy jest to rozwiązanie korzystne dla
naszego kraju?

Cezary Wójcik, Dallas

Józef Wieczorek, Kraków

[Gość: bangi]

Panowie Wojcik i Wieczorek (i wielu innych
wypowiadajacych sie w dyskusjach na temat
przyszlosci nauki w Polsce...) maja racje -
potrzebna jest CALOSCIOWA i zdecydowana
reforma systemu. Drobne "zabiegi kosmetyczne"
nie powstrzymaja upadku!

[Gość: Józef Wieczorek]

Dziekuje za głos poparcia. Rozwinięcie naszych poglądow na
www.naukowcy. republika.pl - artykuły, Forum Dyskusyjne. Zapraszamy !

Korekta

[Gość: itakdalej]

Gość portalu: czytelnik napisał(a):

>
> Nie sposób przyznać racji autorom artykułu „Nauka do potęgi klucz”
> (Rzepa,
> 4.11.2004), którzy stwierdzają , że w Unii Europejskiej, a w Polsce w
> szczególności „kariera naukowa powinna przyciągać coraz więcej osób”
> ; gdyż celem
> szeroko zakrojonej strategii rozwoju zjednoczonej Europy (tzw. strategii
> lizbońskiej) jest - „więcej lepiej wykwalifikowanych naukowców dla całej
> Europy”.

Całkowicie się zgadzam z tym listem, tylko moim zdaniem na samym początku
zabrakło jednego "nie". Powinno być: "Nie sposób NIE przyznać racji autorom
artykułu ... że w Unii Europejskiej, a w Polsce w szczególności „kariera
naukowa powinna przyciągać coraz więcej osób”. "

"Nie sposób" to to samo co "Nie da się". Panowie chyba w pośpiechu gdzieś
stracili jedno "nie", a w tym akurat zdaniu musi być podwójne przeczenie.
Proszę nie potraktować tej uwagi jako złośliwości, ja też popełniam błędy (np.
dzisiaj napisałem "sosjlaizmu" zamiast "socjalizmu"), ale Panów wypowiedzi,
szczególnie wspólne, mają bardzo duży ciężar gatunkowy, powinny być bezbłędne.

wprost trudno uwierzyć

[Gość: r39]

w to wszystko, co tu się wypisuje. Więcej
skromności, towarzysze omc (o mało co) doktorzy!
Nie będzie komitetów powitalnych oczekujących
na wasz łaskawy powrót zza granicy. Bo niby
dlaczego miałyby być? POŁOWA naukowców wszechczasów
żyje (teraz). Jak sądzicie, ilu z nich przejdzie
do historii? Słusznie, bardzo niewielu. A wam,
nie wiedzieć czemu, prawie wszystkim wydaje się,
że to właśnie wam, i tylko wam, to się przydarzy.

Rzeczywiście, tak z ręką na sercu, jesteście tacy
genialni i niezbędni dla ludzkości?

Otóż nie. Na pewno nie przydarzy się tym, którzy
są zajęci przede wszystkim tym, jak wyciągnąć skąd
się da jak najwięcej, jak piszecie 'kasy'.
Np. nie mając najmniejszego zamiaru powrotu (i bardzo
dobrą posadę za granicą, patrz wyżej) próbuje się
naciągnąć szacowny uniwersytet na ekstra dopłaty do
swojego prywatnego zauroczenia pewnym jego profesorem.
Nie prościej wyjść za niego? Nie, bo to nie przyniesie
kasy, prywatnej kasy, ot co.
No właśnie. Jestem po prostu przerażony jak wielki
odsetek tu piszących przedkłada życie 'z nauki' nad
rzeczywiste osiągnięcia naukowe. I ma to być wyraźnie
lepsze życie, niż przeciętnego innego obywatela.
A nie podlegającą dyskusji przepustką do takiego życia
ma być sam fakt spędzenia jakiegoś czasu za granicą,
co i tak częściowo odbyło się na koszt tutejszego
podatnika.
Powołaniem naukowca jest zdobywanie wiedzy o rzeczywistości
i dzielenie się nią z innymi. I dlatego rację ma
studentka, nawet jeśli jest trójkową studentką jak ktoś
'dowcipnie' usiłował sugerować. Są znakomite szanse,
że owa 'krotochwilna' uwaga może stać się samospełniającą
przepowiednią po lekturze przytłaczającej większości
wypowiedzi na tym forum.
'Robię' w fizyce już ponad 25 lat i dobrze wiem, jak trudno
jest wymyśleć czy zrobić coś naprawdę nowego. Zwłaszcza
w tematach zwanych tu 'topowymi'. Przecież sława i chwała
i tak już spadła na ich inicjatorów. Każdy następny jest
w najlepszym wypadku drugi. A tu, jak w sporcie, liczy
się pierwszy. Kto z was może się wykazać byciem tym
pierwszym, no niechby i drugim? Jakoś nie widzę ...
Domaganie się w tych okolicznościach gwiazdki z nieba
jawi mi się jako po prostu nieprzyzwoite.
Ja się od takich postaw odcinam. I nie obchodzi mnie to,
że jestem w mniejszości. Przypadki zachowań niegodnych
zawsze się zdarzają. Jedyną skuteczną radą na nie jest
jak najdalej posunięta jawność rozmaitych postępowań.
I tego się domagajcie, a nie premii za swoje, nie zawsze
uzasadnione, ambicje czy za osiągnięcia, które dopiero
nastąpią (albo i raczej nigdy _nie_ nastąpią). W waszych
wypowiedziach łatwiej wyczytać zawiść, że 'gerontom'
było łatwiej robić ze wszystkich balona. Najchętniej
wcielilibyście się w ich role. A takim sposobem możemy
dojść tylko do nikąd. Więc po co jeszcze do tego
dopłacać?!

[Gość: anna]

bardzo trudno sie proawdzi dialog z kims, kto wie rzeczy z gory. dodam tylko,
ze zaproponowalam pokrycie WSZYSKICH kosztow, z pryawtnej kieszeni, zwiazanych
z moim pobytem w Pl (oplata dla recenzentow, za obrone, wreszcie pensja dla
profesora), bo wlasnie problem pieniedzy byl postawiony jako pierwszy.
teraz problemem byla zla wola urzednikow, nie potrafie znalezc innego powodu
(jak powiedzialam, historie zamknelam wczoraj, negatywnie).
zreszta, raczej nie sadze, by sytuacja interesowala Pana naprawde.

[agajan]

Szanowny panie,

Nie zamierzalam polemizowac z rzekoma "studentka"/"inzynierem", gdyz takim tonem
jakim wypowiada sie ta osoba rozmawiac nie potrafie. Jesli kogos urazila
zlosliwosc, to przepraszam, nie mam nic przeciwko studentom trojkowym.

Chetnie ustosunkuje sie natomiast do panskiej wypowiedzi, choc przyznam ze
poczulam sie nieco zmieszana z blotem.
Po pierwsze, geniuszem i odkrywca rzeczywiscie byc bardzo trudno, nie tylko w
fizyce. To, kto przejdzie do historii nauki, pokaze czas, i mysle ze na biezaco
bardzo trudno to ocenic, zostawmy wiec te kwestie nastepnym pokoleniom. Z reka
na sercu, nikt kto ma choc troche skromnosci, nie powiedzialby ze jest niezbedny
dla ludzkosci. Czy to jednak panskim zdaniem oznacza, ze naukowcy maja sie
przestac zajmowac swoja praca, i isc kopac rowy, bo i tak nie wynajda prochu po
raz drugi? "Finansujmy najlepszych i tylko ich": ile razy juz to slyszelismy,
tylko jak wybrac tych najlepszych, sposrod kogo, jesli beda sami ci najlepsi? I
jakie obiektywne kryterium pozwoli nam stwierdzic, ze mamy do czynienia z
potencjalnym geniuszem, np. studentem, i wylowic go z grona "ambitnych oslow"?
Zrobic im testy na IQ?
Nauka posuwa sie do przodu malymi krokami, nieraz to sa dwa kroki do przodu, a
trzy do tylu. Wiele odkryc dokonuje sie przypadkiem, w sprzyjajacej atmosferze.
Te atmosfere tworza tez ludzie przebywajacy wokol, stymulujacy geniusza, ktoremu
przyjdzie sie podpisac pod dzielem i zdobyc dozgonna slawe. Dalej, do wielu
badan - dajmy na to w fizyce doswiadczalnej - potrzebne sa liczne grupy ludzi,
jeden tytan pracy nie jest w stanie przeprowadzic zakrojonego na miesiace czy
lata eksperymentu. Potrzebni mu sa studenci, wspolpracownicy.
Moglabym tak jeszcze dlugo, ale chce powiedziec tylko, ze naprawde nie uwazam,
ze naukowcow jest obecnie o wiele za duzo. Moze tylko troche za duzo?...

Kolejna sprawa to tzw. "kasa". To oczywiste, ze nauka jest misja, sluzba
publiczna (tak jak i polityka, tylko ktory z politykow sie tym przejmuje?).
Robienie tego dla pieniedzy, prywatnych korzysci, jest niemoralne, powinno byc
potepiane.
Ale prosze jednak nie zapominac, ze naukowiec to tez czlowiek. Nie zyje tylko
marzeniami, ma rodzine, swoje potrzeby. A za wykonywana prace po prostu ma prawo
oczekiwac wynagrodzenia, a nie pracowac tylko w imie wyzszych idei. Sprawa do
dyskusji jest wysokosc tych wynagrodzen, czy ma to starczyc na wille z basenem,
czy tylko na namiot, ale nikt nie ma prawa wymagac, aby naukowiec chodzil glodny
i bosy, bo powinno mu wystarczyc, ze moze zajmowac sie swoim hobby. Nie chodzi
mi o cyniczne wykorzystywanie mozliwosci "zycia z nauki" na koszt podatnikow. Po
prostu, jesli ktos wywiazuje sie ze swoich obowiazkow, naukowych i
dydaktycznych, to ma prawo do wynagrodzenia i nie musi sie wstydzic, ze go
wogole oczekuje.

Nie domagam sie gwiazdki z nieba. Ani komitetow powitalnych po powrocie ze
stypendium. Ani nawet specjalnych "punktow" za to, ze wogole na nie pojechalam,
choc samodzielne zorganizowanie sobie takiego wyjazdu wymaga na pewno wiekszego
wysilku i wyrzeczen, niz siedzenie na jednej posadzie przez cale zycie. Nagroda
niech bedzie tylko, i az, mozliwosc zdobycia wiedzy, zrobienia choc tego jednego
malego kroczku w strone odslonienia tego, czego teraz nie wiemy. I tylko
mozliwosc, bo moze jak Pan twierdzi, ten krok _nigdy_ nie nastapi.
Chcialabym za to, aby praca po powrocie nadal w swoim zawodzie byla po prostu
mozliwa. Niech to beda konkursy, niech je wygrywaja najlepsi, ktorzy sie
sprawdzili, z najwiekszym dorobkiem i sznsa na to, ze cos ciekawego beda robili
nadal. Ale, po pierwsze, niech kryteria tych konkursow beda jasne i sprawiedliwe
dla wszystkich. Merytoryczne. Niech liczy sie w nich kandydat, jego dorobek,
potencjal i osobowosc, a nie to, czy pasuje do jakiejs grupy, albo czy jego
prace sa np. za bardzo "teoretyczne", podczas gdy "my tu sie nastawiamy bardziej
na zastosowania", itd.

Nie mam tez nic przeciwko czasowym kontraktom, odnawianym na podstawie
obiektywnej oceny czlowieka. Ani habilitacjom. Ale najlepiej, gdyby takie
kontrakty mieli wszyscy, a nie tylko mlodzi, ktorych mozna "wykopac" gdy staja
sie niewygodni. A habilitacja spelnialaby doskonale swoja role, gdyby zostala
jedynie jako bodziec do ciaglej intensywnej pracy, z narzuconym terminem, w
ktorym nalezy sie zmiescic. Natomiast to gleboko niesprawiedliwe, ze istnieja
takie "swiete krowy", ktore raz zdobywszy tytul i dozywotnia posade moga sobie
teraz pozwolic na przychodzenie do pracy 1 raz na tydzien, unikanie
jakiejkolwiek dzialalnosci dydaktycznej czy nawet popularyzatorskiej, za to z
ich powodu instututy potrafia sie wykrecac od przyjmowania nowych osob do pracy
"bo nie ma na nowy etat, bo mamy za duzo docentow".

I prosze tylko nie mowic, ze przemawia tu zawisc. Nie ma czego zazdroscic
ludziom, ktorzy sa wypaleni.
Za to jest niestety, przyznam sie tu do negatywnych uczuc, niekiedy zal do tych,
ktorzy na poczatku swoich karier nic nie musieli, wszystko mieli z gorki, od
posady asystenta tuz po studiach, ze stazem pracy wliczonym do emerytury
(nedznej, to prawda), az po profesure, i ktorych nikt nie stawial pod sciana,
zmuszajac do pakowania sie i wyjazdu, z obludna argumentacja, ze to dla ich
wlasnego dobra.

To tyle, przepraszam za rozwleklosc, choc i tak nie wyczerpalam tematu.
Pomine tylko komentarz na temat "wychodzenia za maz za profesora". To bylo
ponizej pasa.

stypendia specjalne=socjalne?

[Gość: ewa]

czy te specjalne stypendia - a to dla powracajacych, a to dla mlodych, a to dla
kobiet...sa wogole potrzebne? Dlaczego aby dostac dostac grant mamy uzywac
argumentow socjalnych typu 'powracajacej-mlodej-kobiety' czy kryteria naukowe
nie powinny byc wystarczajace?
ewa

[agajan]

Czy to pytanie konkretnie do mnie? Jesli tak, to tu, w tym artykule i dyskusji,
nie zauwazylam, aby stypendia mialy byc przeznaczone szczegolnie dla kobiet.
Limitu wieku chyba tez nie ma. Natomiast jest ono przeznaczone dla
powracajacych, i to co przyswiecalo pewnie tworcom takiego programu, to idea,
aby powracajacy stypendysta mial do zaoferowania placowce, w ktorej chcialby
pracowac, cos wiecej niz tylko swoja "genialna osobe". Bo co do tej genialnosci,
to natychmiast znajdzie sie liczne grono sceptykow, ktore podda ja w watpliwosc.

Oczywiscie, najlepiej by bylo, gdyby liczyly sie zawsze tylko kryteria
merytoryczne. I nie bylaby potrzebna zadna szczegolna ochrona dla nikogo, bo
nikt nie mialby nigdy zadnych szczegolnych, pozamerytorycznych przywilejow. Moze
kiedys, miejmy nadzieje, tak bedzie.
Na razie liczne sa na swiecie programy majace ulatwic dostep do nauki (czy tez
np. miejsc w parlamencie) roznym, dyskryminowanym dotad, mniejszosciom. Wiec
chyba cos jest niestety na rzeczy.

[Gość: ewa]

pytanie jest natury ogolnej, Z wlasnego doswiadczenia wiem ze programy Unijne
sa pelne absurdalnych ograniczen i zalecen. Np co do projektow typu STREP
(sciesle naukowe) wg zalecen Unijnych 80% wystapienia grantowego powinno
dotyczyc np social impact, gender isue, wystapienie powinno zawierac plan pracy
na niemal kazdy miesiac na kilka lata do przodu do tego diagramy wzjemnych
realcji miedzy grupami, a np menagment skills isa tak samo oceniana jak czesc
naukowa wystapienia etc. Podobnie idiotyczne sa przepisy regulujace np
projekty RTD- tzn research training - w tym projekcie moga zatrudnic 'mlodych'
ale tylko OBCYCH, efekt 'przyjezdnemu' doktorantowi place 7tys miesiecznie,
Polskiemu nie moge wyplacic nawet zlotowki. Wspomne jeszcze ze jako szef
takiego projektu tez mam pensje kilka razy mniejsza niz moj Unijny doktorant.
A co do tego konkretnego programu o ktorym tu sie dyskutuje to dla mnie tez cos
jest nie tak, dlaczego akurat dla 'powracajacego', dlaczego ktos kto pracowal w
Polsce nie ma szans na skorzystanie z tych funduszy???? Dlaczego tworcom
takiego programu, nie przyslo do glowy ze rowniez pracujacy w polsce naukowiec
moze chciec i miec cos do zaoferowac placowce w ktorej chialby nadal pracowac.
ewa

[agajan]

Zgadzam sie. Duzo tych ograniczen jest niepotrzebnych, i powoduje absurdalne
sytuacje. Przykladowo, jesli najlepszym, spelniajacym z nawiazka wszystkie
wymagania naukowe kandydatem na postdoka finansowanego z programu w sieci
europejskiej jest Japonczyk, to nie mozna go przyjac. I choc innych kandydatow
nie ma, lub pozostali daleko w tyle, to fundusze trzeba bedzie po prostu
zwrocic, bez mozliwosci ich jakiegokolwiek wykorzystnia. Oczywiscie, biurokraci
zarobia na przesylaniu na prozno dokumentow w te i spowrotem.
Inna rzecz to wysokosc stypendiow w takich programach, ustalona na sztywno z
gory, bez uwzglednienia lokalnych warunkow w danym kraju. Rodzi to takie
sytuacje, jak Pani opisala: stypendium na poziomie 2 tys. euro jest na rozsadnym
poziomie jesli sie przebywa w Niemczech, ale gdy taki stypendysta wybierze
Polske, to okazuje sie ze zarabia wiecej od swego przelozonego czy nawet
dyrektora placowki.
Nie wiem, co tutaj sklonilo decydentow do ustalenia takich warunkow, usiluje to
zrozumiec. Moze chodzi o to, zeby zachecac do tej wymiany, a gdyby mlody Niemiec
czy Francuz dowiedzial sie, ze ma pojechac na "dziki wschod" i miec stypendium
nizsze od zasilku dla bezrobotnych w jego kraju, to wogole by zrezygnowal?
Faktem jest jednak, ze dysproporcje miedzy starymi a nowymi krajami w Unii sa
znaczne, i za nim sie wyrownaja, to trzeba by brac jakos pod uwage ze one istnieja.

Dlaczego zas nie mozna skorzystac z takich programow we wlasnym kraju, tylko
trzeba byc powracajacym/wyjezdzajacym? Czy nie mozna wogole, to nie odpowiem, bo
nie wiem. Moze by sie cos znalazlo, ale to wymaga przekopania sie przez tony
dokumentow w Internecie.
Pewnie generalnie chodzi o to, aby ludzie ruszali sie, jezdzili, stad np.
obwarowania ze nie mozna byc dluzej w danym kraju niz 2 lata, czy tez nie mozna
bylo tu przebywac na stale przez dluzszy czas wczesniej, itp. Ale czy to jest
rzeczywiscie takie swietne i dla wszystkich i w kazdym przypadku, to juz nie mam
pewnosci.

Dobre pytania ale zly adresat....

[o.porfirion]

Odpowiadam o bezsensownosci regulacji: programy europejskie nie sa (NIE SA!)
zamiast programow narodowych. Z zalozenia to narodowe finansowanie nauki powinno
zapewniac zatrudnianie doktoranta polskiego w Polsce a niemieckiego w Niemczech.
Fundusze europejskie maja byc po to, zeby ponadto chcialo sie komus zatrudnic
Francuza w Polsce (a jemu tu przyjechac!) a Polaka w Wielkiej Brytanii, na
przyklad. Ogolnie - zeby nawiazywala sie wspolpraca miedzy ludzmi i instytucjami
w Europie.

Niestety typowy blad (wmawiany przez wladze i media) - ze teraz to jest ekstra,
bo sa (dla nas) programy europejskie: Otoz NIE - programy europejskie maja byc
dodatkiem (a sa malym dodatkiem - pieniadze przechodzace przez Bruksele to kilka
procent < 5%) finansowania WSPOLPRACY NAUKOWEJ (a nie samej nauki) w
poszczegolnych krajach EU.

Wiec zarowno doktoranci w RTN jak i te stypendia Marie Curie jak i granty
reintegracyjne sa z zalozenia ograniczone do "poruszania sie".

Wiec adresatem pytania "a dlaczego nie mozna zatrudnic Polaka" czy tez "dlaczego
ktos kto pracowal w Polsce nie ma szans na skorzystanie z tych funduszy???"
powinien byc chyba minister Kleiber i Rzad RP - innymi slowy, Bruksela nam nie
da zadnych ekstra pieniedzy (a i tak te co daje to po prostu sa te co my
wplacilismy...)

A co do wysokosci pieniedzy itp... To jest problem, niestety mozna go rozwiazac
prosto (dac gosciom 1000 zlotych na miesiac?) i czekac na chetnych :) albo w
sposob skomplikowany (podniesc pensje - przynajmniej niektorym...). Ale znow,
adresat to nie Bruksela tylko Rzad RP i Sejm RP (uchwalajacy budzet).

uklony

[Gość: ewa]

nie do konca tak, celem programow naukowych i tych krajowych i tych
europejskich ma byc rozwoj nauki, wymiana naukowa ma byc srodkiem a nie celem.
Kraje Unii, takze Polska, placa spore sumy do wspolnej 'naukowej' kasy, ale te
pieniadze sa wydawane bardzo malo efektywnie. Blad jest juz na starcie, spora
czesc tych pieniedzy jest bowiem wydawana nie granty ale na ..... organizawanie
idiotycznych konferecji o tym jak 'jak przygotowywac granty', na utrzymywanie
bezuzytecznych Krajowych Punktow Kontaktowych (czy ktos, kiedys skorzystal z
ich pomocy, ja probowalam z zerowym rezultatem) itd. A co do samych grantow -
jak moze byc dobrze jezeli czesc merytoryczna projektu tylko w niewielkim
stopniu decyduje o przyznaniu pieniedzy (tylko w 15%, taka czesc oceny dostaje
sie za watrosc merytoryczna projektu). No a jak sie juz pienidze dostanie to
tez je trudno wydac racjonalnie, nawet jak sie bardzo chce.

[o.porfirion]

Celem programu europejskiego jest rozwoj nauki poprzez rozwoj wspolpracy, stad z
zalozenia nie moze byc tak ze grant dostaje jedna instytucja, czy Polak na
badania w Polsce. Ja nie chce tu bronic tezy czy tak jest slusznie czy nie: tak
JEST - szkoda tylko ze przedstawia sie to inaczej i masz pretensje do programu
brukselskiego - podczas gdy program europejski powinien byc dodatkiem do
finansowania nauki u nas. On jest jaki jest - dobrze ze jest (bo kilka
wyjazdowych stypendiow FNP to kropla w morzu...) ale sluzy pewnym okreslonym
celom (jak - to inna sprawa).

To jak sie ocenia to wszystko to inna sprawa. Sa gdzies zwierzenia ekspertow
(www.grantyeuropejskie.pl/index.php?nr=43)... moze nie jest tak zle?

A co do racjonalnego wydawania pieniedzy - kazde pieniadze mozna wydac
racjonalnie. Jakbym mial to bym juz moze potrafil racjonalnie wydac :)
Jakem osiolek.

i poco wracac?

[Gość: Bingo]

Te 40 tys to nie jest wystarczajaca zacheta. Mozna wykorzystac to doswiadczenie
jako dobry punkt na c.v. i znalezc sobie dobra prace. Np tu w Californi fizyk z
doktoratem moze zarabiac na start 120 tys dolarow rocznie ( w tutejszej firmie
electronicznej w Krzemowej dolinie gdzie ja mieszkam i pracuje). ludzie z dobrym
dorobkiem naukowym moga zarabiac wiecej, zwlaszcz w prywatnych uniwersytetach i
instytutach badawczych.

Bingo.

[node]

Szanowny r39,

Wydaje mi sie ze mijasz sie z istota problemu. Problem jest w tym, ze mlodzi
maja lepsze warunki rozwoju za granica niz w Polsce. I nie chodzi tu bynajmniej
o pieniadze, ktore wpadaja bezposrednio do prywatnej kieszeni, co sugeruje
twoja wypowiedz.

Problem w tym, ze ci 'towarzysze omc' sa o wiele lepiej traktowani w obcych
krajach niz we wlasnym. Pobyt za granica jest calkiem obiektywnym sprawdzianem
wartosci

[Gość: ekostar]

node napisał:

> Podsumowujac

[node]

ekostar,

> CHODZI O PROSTE PRAWO DO GODNEJ (NA MIARĘ MIEDZYNARODOWĄ) PRACĘ WE WŁASNYM
> KRAJU!

Ja osobiscie nie postrzegam tego jako prawa, czegos co mi sie nalezy. Zgodze
sie z toba, ze kazdy kraj powinien dbac o wlasny potencjal ludzki, ale jak tak
sie nie dzieje w Polsce to trudno... a nie mam ambicji naprawiania tego. Po
prostu szkoda zycia. Wole zajmowac sie tym co lubie.

Jest naprawde glaboko cos nie tak, jak w obcym kraju mozna duzo latwiej znalezc
wlasne miejsce niz w Polsce.

> TO NIE JEST PROBLEM CZYJEGOŚ KOSMOPOLITYZMU CZY TEŻ JEGO BRAK!

Mysle, ze to jest tak naprawde problem. Ale to juz temat na inna dyskusje.

> recepta na wyjazd nie jest receptą dla rozwiązania problemu

Nie jest recepta do rozwizania problemu polskiej nauki, ale jest rozwiazaniem
problemu 'egzystencjonalnego' danej jednostki. ;)

Dla rozluznienia nastroju...

[agajan]

Spotyka Jasio stara nauczycielke z liceum po latach*
- No co u ciebie slychac Jasiu, co porabiasz?
- A wie Pani, chemie wykladam.
- Niemozliwe, a gdzie Jasiu?
- W "Biedronce".

*przebywania na stazach podoktorskich w czolowych swiatowych uniwersytetach