N - aspekty fizyczne

[bonobo44]

broni N (tzn. bomby neutronowej - bez spekulacji co do tego, czy i gdzie
mogla byc uzyta)

chcac ubiec t0g niniejszy otwieram osobiscie ten watek (po to, aby byl on dla
mnie widoczny po zalogowaniu)...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25571545
wychodze w ten sposob naprzeciw sugestii zawartej w okolicach 250-tego postu
watku "N" (w ktorym dyskutowane sa okolicznosci jej mozliwego uzycia w
Bagdadzie 7-04-2003 - tam tez nalezy wypowiadac sie co do wszelkich aspektow
niefizycznych, z racji uznania z gory tej sugestii przez czesc dyskutantow za
odmiane teorii spiskowej)

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

Ciesze sie!

[t0g]

Ja przygotuje starannie moj "gedankeneksperiment", od razu spisze go w jakims
Latex-ie, zeby bylo porzadnie i mucha nie siadala. Tylko chwile to zajmie.

Mam rowniez opchote pobawic sie w numeryczna symulacje "gumowego samochodu"
wjezdzajacego w mur. To prosciutkie w porownaniu z numeryczna symulacja
spowalniania alf w gazie.

Pozdrawiasm serdecznie, t0g

[bush_w_wodzie]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25569541
bonobo44:

Panowie, nie dajmy sie zwariowac. Ze sferycznej symetrii problemu
(brak zaburzen tej symetrii typu np. "luster alfatronowych";) i zasady
zachowania pedu, wynika, ze ped przy rozproszeniach elastycznych nie moze W
ZADEN SPOSOB ulec zwiekszeniu w kierunku zadnego kata brylowego. Ulegacie
zludzeniu, zapominajac, ze przy rozproszeniach z pi/2 juz srednio po drugim
efektywne rozpraszanie bedzie mialo miejsce "wstecz" /uproszczenie dla
plaszczyzny/. Na tym polega wzrost "ruchliwosci" gazu (jego temperatury)
pochodzacy od czastek alfa.
Nawet przy zderzeniu niecentralnym masywniejsze jadro zostanie przy tym
odchylone o stosunkowo niewielki kat od poczatkowego toru jadra alfa. Tzn. to
ostatnie odbije sie stosunkowo blisko kata prostego w bok.
W efekcie generowana jest fala uderzeniowa wynikajaca dokladnie z pedu
poczatkowego czastek alfa generowanego podczas wybuchu, ZNACZNIE POMNIEJSZONEGO
o zderzenia dajace wklad jedynie do wzrostu temperatury gazu (ustalajacej sie w
wyniku przekazu pedu pomiedzy /w wiekszosci tez juz zjonizowanymi/ atomami
gazu).
------------

bush_w_wodzie:

temat mnie wciagnal choc jestem prawie laikiem. troszke sie doszkolilem
pomyslalem i wyszlo mi co nastepuje:


wezmy dla przykladu czastke alfa lecaca z miejsca eksplozji radialnie z energia
5 mev. to daje predkosc rowna okolo 1/30 predkosci swiatla. na jej drodze sa
czasteczki powietrza. dla uproszczenia jednak zaloze ze sa to atomy helu bo nie
chodzi o analize ilosciowa tylko o zrozumienie mechanizmu.

jak wiadomo po zderzeniu obiektu poruszajacego sie z bardza powolnym o tej samej
masie - nastepuje rozproszenie w taki sposob ze pedy pocisku i tarczy tworza kat
prosty.

rozpraszanie szybkiej alfy na atomach helu jest silnie skoncentrowane do przodu.
zakladajac (tylko modelowo bo to w istocie nieprawda) ze czastka alfa traci
energie w zderzeniach elastycznych mamy wiec taki oto obrazek:

alfa porusza sie z pedem p i rozprasza sie wielokrotnie pod malymi katami -
powiedzmy typowo 0.01 radiana (okolo 1stopine). w kazdym takim rozproszeniu
czastka `tarcza' uzyskuje ped rzedu 0.01*p w kierunku prostopadlym do ruchu
alfy. to daje utrate ulamka energii rownego ~ 1/10000.

z tego bardzo naiwnego rozumowania wynika wiec ze potrzeba wiec okolo 10000
takich rozproszen.

gdyby dodac wartosci pedow czastek rozproszonych mamy wiec 100*p. acha - ale te
pedy skierowane sa nie radialnie ale poprzecznie do promienia. no dobrze -
powiedzmy jednak ze atomy rozproszone maja srednia droge swobodna wyzsza od alfy
ze wzgledu na swoja neutralnosc. to znaczy ze po chwili przemieszcza sie do
innego punktu o innym kierunku wektora wodzacego r - i w tym punkcie ich pedy
beda mialy juz skladowa radialna!

patrze do tabel - zasieg alf o energii 5 mev w powietrzu to kilka centymetrow.
mysle ze zupelnie porownywalne ze srednia droga swobodna atomow gazu. a wiec te
rozporoszone atomy moga przeniesc swoj poczatkowo transwersalny ped do punktu o
innym wektorze woodzacym - w ktorym skladowa radialna tego samego pedu bedzie
spora.

idac dalej w tym gedanken experiment zalozmy ze atomu helu nie oddzialywuja ze
soba (zaleznie ekstremalne - ale czemu nie sprawdzic co wychodzi?). emitowane sa
z obszaru gazu grubosci kilku centymetrow wokol ladunku (powiedzmy ze to kula o
promieniu 1m). jesli pozwolimy im leciec swobodnie to po oddaleniu sie na jakies
10 metrow od miejsca wybuchu - skonstatujemy ze zdziwieniem ze wszytkie atomy
rozproszone leca prawie radialnie! wynika to na wprost z geometrii problemu

i tu konsternacja - te rozproszone atomy niosa ped radialny 100 razy wiekszy od
inicjujacych reakcje alf!

model z pewnoscia jest baaaardzo niedoskonaly - ale obrazuje mozliwosc
zwiekszenia sie pedu radialnego...

patrzylem tez na to termodynamcznie - to znaczy sprawdzalem jaka jest roznica
miedzy cisnieniem alf z wybuchu a cisnieniem gazu zawartego w kuli rozgrzanej
energia tych alf. brak mi wielu danych wiec rachunki nie byly w pelni
konkluzywne ale z pewnoscia takze w tym podejciu widac mozliwosc tego ze
cisnienie w przypadku kuli goracego gazu bedzie wieksze niz w przypadku
strumienia alf o tej samej energii (konkretny wynik silnie zalezy od czasu
emisji alf i rozmiarow fireballa)


-------------------

bonobo44:

(Tak ten obrazek wyglada w tlumaczeniu zrozumialuym nawet dla laika,
przy zalozeniu sferycznej symetrii jader bioracych udzial w zderzeniach
elastycznych i nie moze tu byc - moim zdaniem - zadnych cudow.)
Co do strumienia neutronow, to praktycznie nie biora one udzialu
w tym procesie (w tym m-cu prosimy t0g o przytoczenie z pamieci przekroju
czynnego na rozpraszanie szybkich neutronow w powietrzu ;).


bww:

masz racje - szybkie neutrony praktycznie nie uczestnicza w teansporcie energii
do gazu.dominuja gammy alfy i inne jadra


wasz bombowiec, B44 8)

PS. Predkosc fali uderzeniowej w fazie poczatkowej NA PEWNO jest w tym
przypadku wielokrotnie wieksza od dzwieku. Transport materii blyskawicznie
ulega jednak redukcji (moim zdaniem do poziomu powierzchni kuli ognistej) i
dalej nastepuje jedynie transport energii w postaci fali akustycznej o ogromnym
natezeniu rozchodzacej sie jednak juz tylko z predkoscia dzwieku.
Ze wzgledu na jej geneze jest ona zapewne nadal nazywana fala uderzeniowa,
chociaz dawno juz zatracila taka swoja istote.
Ale to jest tylko takie moje zdanie jako nie-specjalisty... jesli ktos ma na
ten temat swoje wlasne logiczne wyobrazenia lub dokopie sie do jakichs
materialow twierdzacych cos przeciwnego, niech nie omieszka wowczas sie tu nimi
z nami podzielic. Smialo, nikt tu nie gryzie... a fizycy nie-specjalisci
ulkegajac roznorakim zludzeniom (branym zwykle z intuicji per analogiam) czesto
popelniaja wieksze bledy po drodze do teoretycznego rozwiazania nawet bardziej
typowych problemow, niz by sie to moglo komus wydawac...


---

bww:

w tej czesci chyba masz racje - miolo sie czyta o tym tu:

www.cartage.org.lb/en/themes/Sciences/Chemistry/NuclearChemistry/NuclearWeapons/FirstChainReaction/EffectsNucl/WeaponEffects.htm
pozdrowienia

[t0g]

...ze moj pierwszy "gedankeneksperiment", co do ktorego bylem przekonany, ze obali Twoje wnioski co
do "strumienia pedu", przyniosl wynik dokladnie odwrotny od spodziewanego: wyszlo dokladnie na
Twoje.

W tej sytuacji chyle czola przed Twoim "physical insight" . Mnie w oczywisty sposob intuicja zawiodla.
Nadal jednak nie w pelni rozumiem, gdzie popelnialem blad. Moj "Gedankeneksperiment" to sa bowiem
czyste obliczenia, nic nie mowi o tym, "jak sie dziej, ze wychodzi tak, a nie inaczej".

Gedanken eksperiment jest prosciutki, ale mimo to trudny do opisania tutaj z "klawiatury", wiec go
spisze na papierze i wrzuce na "groszka".

Mysle jednak o jakims kolejnym, ktory by nie tylko produkowal gole rezultaty, ale jeszcze dawal
wejrzenie w procesy.

Serdecznie pozdrawiam, t0g

PS. A od tematu "bombowego" na razie trzymam sie z daleka.

linki do moich teorii o gumowej belce.

[Gość: p.]

najlepiej zobaczyc wszystkie trzy

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25644375
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25653039
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25653889
czekam na Wasze opinie

pozdr
p.

Chwilowo jeszcze nic nie mysle, wybacz, bo u mnie

[t0g]

...po drugiej w nocy. Wiec dopiero jutro bede w stanie przeczytac z odpowiednia uwaga.

Materialu nie "wymyslilem" ja - to ktos inny przeciez zapytal "a co bedzie, jak samochod bedzie z gumy
i bedzie mial 50 m".

Wspomniales o harmonijce - model, o ktrym mysalem, wlasnie mial byc czyms w rodzaju harmonijki,
czyli skladal by sie z N elementow, kazdy o masie m/N (gdzie m to masa calkowita) polaczonych
sprezynami. Zachowanie takiego ukladu mozna opisac przy pomocy ukladu N rownan rozniczkowych i
przypuszczalnie taki uklad dalby sie w sposob stosunkowo nieskomplikowany rozwiazac numerycznie.
"Stosunkowo nieskompikowany" nie oznacza jednak, ze wszystko zajelo by godzine czy dwie - raczej,
duzo wiecej czasu.

Taki "harmonijkowy" model to nie moj oryginalny pomysl, tylko zapozyczenie - tak podchodzi sie do
badania fal sprezystych w krysztalach. Te "elementy" to sa wtedy atomy, a sily miedzyatomowe pelnia
role sprezyn. Wtedy jednak zaklada sie, ze krysztal jest nieskonczenie dlugi, a ruch elementow polega
na oscylacji wokol punktu rownowagi. Uklad rownan daje sie w takich warunkach rozwiazac
analitycznie. Przy skonczonej wartosci N i innym charakterze ruchu, chyba tylko wlasnie mozna
numerycznie "ugrzyzc" taki model.

Na razie pozdrawiam i zycze dobrego dnia, a sobie - dobrej nocy, t0g

przeczytaj to rano

[Gość: p]

Pisze to teraz ,bo w tej chwili akurat mnie nasza na to ochota
a moim wieczorem moze bede czyms innym zajety.

Wiec ten moj caly pomysl w skrocie polega na zrezygnowaniu
z tych rownan rozniczkowych.

Idea polega na tym ze jak widac z pobieznych wyliczen niewielkim
odksztalceniom belki towazysza potezne naprezenia i sila.

Wiec te sprezynki ktore sie jeszcze nie scisnely beda poddane dzialaniu
mniej wiecej stalej sily o niewielkiej wartosci w porownaniu do sily
ktora sciska sprezynki ktore stracily juz swoj ped.

W tym swoim modelu przyjmuje ze sila ta wynosi 0.

Te rownania bylyby wazne gdyby interesowal nas przestrzenny dokladny
rozklad naprezen w funkcji czasu ,ale nas interesuje tylko sila
jaka dziala na mur.
Dlatego w tym przypadku te rownania sa nam tu potrzebne jak kwiatek
do kozucha. Znasz pewnie to powiedzenie o nakladaniu czapki dźwigiem.

Gdyby predkosc belki byla bardzo mala rzedu mm/s wtedy aby miec
dobry obraz tego co sie tam dzieje te rownania by sie przydaly.
Oczywiscie moze moja intuicja mnie zawodzi.
Dlatego jak juz chcesz to tak dokladnie zasymulowac ,to
sprobuj tez obliczyc ponizej jakiej predkosci zderzenia taka
dokladna symulacja jest konieczna ,a powyzej jakiej wystarczy nam
uproszczony model harmonijkowy.
Ja jestem troche leniuszek a poza tym to ja nie nauczalem mechaniki
tylkosie jej uczylem i nie kilka lat temu a kilkanascie
i nie byl to moj ulubiony przedmiot - choc rownania rozniczkowe
rozwiazywac lubilem.
Jednak jak sie czegos nie uzywa to da cecha obumiera i teraz
to juz nie pale sie do takich zlozonych obliczen.

pozdr
p.

Moj gedankeneksperiment w pierwszej chwili mnie

[t0g]

....przekonal, ze strumien pedu nie rosnie (o jego szczegolach jeszcze napisze). Ale kiedy dalej
myslalem o sprawie, to jednak bardzo powazne watpliwosci powrocily. Mianowicie, zrobilem podobne
obliczenia, jak Bush_w_wodzie. Wzialem, ze energia 150 ton TNT przeksztalca sie w energie
kinetyczna alf. Energia jednej alfy z reakcji deuter-tryt to w przyblizeniu 3 MeV. No to z totalnej energii
obliczylem liczbe alf, a z 3 MeV i masy alfy policzylem ped alfy, i po pomnozeniu dostalem ped totalny.
Nastepnie podzielilem to przez powierzchnie kuli o promieniu 300m i dostalem ped na metr
kwadratowy. Wyszla z tego smiesznie mala liczba, ok. 0,1 (kg*m/s)/m^2. To faktycznie jest ped
samochodzika-zabawki toczacego sie po podlodze! - jak to uprzednio zauwazyl Bush.

Ja nigdy nie uwierze, zeby strumien pedu byl tak nikly! Cos tu jest nie w porzadku. Znow zaczynam
ppowaznie watpic, czy strumien pedu pozostanie niezmieniony.

[Gość: p.]

> kwadratowy. Wyszla z tego smiesznie mala liczba, ok. 0,1 (kg*m/s)/m^2. To fakt
> ycznie jest ped
> samochodzika-zabawki toczacego sie po podlodze! - jak to uprzednio zauwazyl
> Bush.
>
> Ja nigdy nie uwierze, zeby strumien pedu byl tak nikly! Cos tu jest nie w
> porzadku. Znow zaczynam
> ppowaznie watpic, czy strumien pedu pozostanie niezmieniony.

A sprobuj sobie wyobrazic ze samochodzik jest wykonany z super sztywnego
materialu jakiego nikt nie widzial i wszystko do okola jest
rowniez bardzo szrtywne i kruche.
W takim hipotetycznym swiecie taki samochodzik moglby czynic w swoim
otoczeniu spustoszenie niczym slon w skladzie porcelany.

To wlasnie wysoki stosunek predkosci do masy czyni ten
maly ped tak potezna moca i sila.

Tu nie chodzi o jego ilosc, ale o jego jakosc czyli ten stosunek.

pozdr
p.

Drogi P.:

[t0g]

Niestety dzis zostalem zapedzony do roboty przez Komendanta Rodziny (zone,
znaczy), bo zapragnela ona zaprosic tutejsze polskie towarzystwo na ogrodkowe
party w dniu jutrzejszym. Na domiar zlego, padl internet w domu. To znaczy, moge
tylko za pomoca laptopa sie polaczyc, ale "zasadniczy" komputer upacie odmawia
wspolpracy. A corka wrocila wlasnie z obozu narciarskiego i natychmiast
oczywiscie chce internetowac. Z tego powodu musieleismy laptopa schowac, bo
gdyby ona zaczela jego uzywac, to nastychmiast poinstalowalaby na nim mnostwo
jakiegos smiecia. Wiec z domu ja nie bardzo moge forumowac, nawet, jak sie
uporam z zoninymi poleceniami. Teraz pisze z biblioteki, bo sie wyrwalem na
chwileczke, ale musze zaraz wracac.

Pozdrawiam, Pan t0(flarz)g

[Gość: p]

fajnie masz ;-)

ja tez mialem maly problem
ze swoim dyskiem dzisiaj
akurat bylem na moja 16:00
umowiony na online z jednym
Kanadyczykiem i za o 15:45
powiesil mi sie IE przez bad sektory
z dysku tak ze sie spoznilem
i z gosciem zgadalismy sie nieco pozniej
on jest projektantem PCB

Ja sie nie niecierpliwie, zdaje sobie sprawe
ze to jest troszke zawracanie glowy, dlatego
czekam spokojnie.
Jak sie "wyzwolisz" to odpisz.

pozdrawiam
p.

Ciekawe kiedy wreszcie dowiemy się jakie to

[zwyczajny]

'dowody' ma Bonobo na swoje bzdety? Czy to jakiś rzekomy blog (kto go widział?)
, rzekomo z Bagdadu (kto to sprawdzał???), że jakaś kobieta, rzekomo widziała
błysk ma świadczyć użyciu bomby neutronowej?

Może lepiej by Bonobo wybrało sie do lekarza? Mania prześladowcza jest
uleczalna.
Pzdr

do kilo zwyczajnej

[bonobo44]

nie umiesz czytac?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25581682&a=25581682
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

Drogi Zwyczajeny,

[t0g]

ja tylko chcialem delikatnie zwrocic uwage, ze ten watek zostal specjalnie
zalozony w tym celu, by dyskutowac w nim wylacznie aspekty fizyczne.

Ja mam bardzo podobne watpliwosci do Twoich. Ale jesli zaczniemy o nich
rozprawiac w niniejszym watku, to zaraz zrobi sie on podobny do tego, w ktorym
tez jest mowa o bombie N i w ktorym jest juz ponad 250 postow - i ktory jest
bardziej awantura, niz dyskusja. Pomysl byl taki, ze w niniejszym watku w ogole
nie uzywamy slow "Bagdad", "Irak", "Amerykanie", "wojna", etc., czyli
jakikichkolwiek o politycznym zabarwieniu.

Twoje pytania na pewno sa jak najbarziej na miejscu do zadania w tamtym drugim
watku.

Serdecznie pozdrawiam, t0g

[toja53]

I bez tego wątku to wystarczająco nudne forum.
Sami piszecie sami czytacie i sami odpowiadacie.

[t0g]

Ludzie odwiedzaja forum w roznych celach. Mnie - emigrantowi mieszkajacemu "na
koncu swiata" - daje ono odrobine kontaktu z Polska, ktorego mi bardzo brakuje.
Dlatego sie nie zzymam na nude. Rozumiem wszakze, ze innych moze ona irytowac.

Pozdrawiam, t0g

PS. Koniec swiata, jak wiadomo, to Hilo - tak mowi stara piosenka zeglarska,
jeszcze z epoki kliprow:

"Gdzies na koncu swiata jest
Port, skad nikt juz nie odplynal
Nie wiesz, kiedy czeka cie
Ostatni rejs do Hilo..."

A ode mnie do Hilo juz tylko 4 godziny lotu!

[Gość: toja]

t0g znam Cię od ponad roku ,ja pod innym nickiem ,jesteś wporzo, ale po co to
tworzenie pustych wątków. Bonobo44 lubi rozmowy o niczym to jego pasja,Ty nie
daj się w to wciągać,Z boku to wygląda tak jak zabawa w kotka i myszkę ,zgadnij
kto jest myszką.

[bonobo44]

nie jest to bynajmniej rozmowa o niczym, o czym swiadczy watek
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25581682&a=25581682
mozesz wierzyc lub nie w zawarte w nim sugestie; jednak nie mozesz w zaden
sposob zanegowac ich wiekszego lub mniejszego prawdopodobienstwa, czy tez
prawdopodobienstwa analogicznych "rozwiazan" w przyszlych konfliktach...

zatem o wszystkim ale, niestety, na pewno nie "O NICZYM" 8(

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

wlasciwe linki

[bonobo44]

N:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230

N - BOMBA, KTORA OSWIETLILA POL MIASTA:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25607562

czas na chwile zapomnienia:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24048072&a=24399082


bomba N:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=24328311&a=24328311

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[bonobo44]

toja53 napisał:

> I bez tego wątku to wystarczająco nudne forum.

jak dla kogo? nudzi Cie? zaloz ciekawsze, idz na Forum Humorum
albo przynajmniej otworz ciekawszy wg Ciebie watek na FN...
FN to z definicji dosc wymagajace forum... nic zatem dziwnego, ze dla
wielu... "nieciekawe"


> Sami piszecie sami czytacie i sami odpowiadacie


co znaczy "sami"? w dyskusji biora udzial SAME osoby zainteresowane
(nie liczac osobnikow typu zwyczajnej)... nikt nie zmusza Cie do klikania na
temat watku, ktory jest dla Ciebie... "nudny"


--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[speedy13]

No i wyszperałem gdzieś mądrą ksiązkę: K.Szarski "Zminiaturyzowane ładunki
jądrowe" wyd.MON, Warszawa 1981. Jest tam również dział o bombie neutronowej.
Autor prowadzi swe rozważania dla ładunku o mocy 1 kt (w dodatku układ SI padł
mu ewidentnie na głowę i w całej książce zamiast ton występują megagramy,
kiloton - gigagramy itp. co znakomicie pogarsza jej czytelność).Wg autora
optymalnym sposobem użycia bron N jest wybuch powietrzny na wysokości 100-200
m. "W promieniu 100-300 m będzie zniszczony lub uszkodzony sprzęt bojowy, przy
czym czołgi ulegną zniszczeniu w promieniu nie większym niż 100-150 m a ludzie
porażeni śmiertelnie w promieniu do około 1200 m. Ocaleją jednynie ludzie
ukryci w schronach i piwnicach. Dalej aż do 1800 m będą ludzie zagrożeni
śmiercią a jeszcze dalej chorobą popromienną".

[Gość: p.]

speedy13 napisał:

> No i wyszperałem gdzieś mądrą ksiązkę: K.Szarski "Zminiaturyzowane ładunki
> jądrowe" wyd.MON, Warszawa 1981. Jest tam również dział o bombie neutronowej.
> Autor prowadzi swe rozważania dla ładunku o mocy 1 kt (w dodatku układ SI
padł
> mu ewidentnie na głowę i w całej książce zamiast ton występują megagramy,
> kiloton - gigagramy itp. co znakomicie pogarsza jej czytelność).Wg autora
> optymalnym sposobem użycia bron N jest wybuch powietrzny na wysokości 100-200
> m. "W promieniu 100-300 m będzie zniszczony lub uszkodzony sprzęt bojowy,
przy
> czym czołgi ulegną zniszczeniu w promieniu nie większym niż 100-150 m

to by sie nawet zgadzalo z naszymi szacunkami gdzie 300m, to odleglosc
w miare bezpieczna dla solidnych betonowych konstrukcji.

> a ludzie
> porażeni śmiertelnie w promieniu do około 1200 m. Ocaleją jednynie ludzie
> ukryci w schronach i piwnicach. Dalej aż do 1800 m będą ludzie zagrożeni
> śmiercią a jeszcze dalej chorobą popromienną".

Tutaj interesujace bylyby bardziej precyzyjne wyjasnienia
np. dawki promieniowania i czasy w minutach lub godzinach do smierci
lub powstania objawow neutralizujacych zdolnosc bojową.
Na tym polu bylo najwięcej kontrowersji.

pozdr
p

Watek sie upolitycznia

[t0g]

Polacy z MON wymyslili, jak wiadomo, bombe neutronowa, wiec sa najlepszymi
ekspertami na swiecie.

Niestety, nie udalo sie osiagnac tego, czemu ten watek mial sluzyc.

Napisalem program na "samochod wjezdzajacy w mur" i juz chodzi. Czy masz,
P-ciaku, C-compiler w swoim komputerze? (moze byc C++, bierze zwykly C tez).
Moglbym Ci podeslac program. Jesli masz Linuxa, to zazweyczaj C-compiler
przychodzi w standardowej "paczce". W MS Windows trzeba dopiero skades zdobyc i
zainstalowac. Ja mam Linuxa, wiec mam program przekompilowany na Linuxie, wiec w
Windowsach w oczywisty asposob nie bedzie chodzil.

Wyglada na to, ze tam dochodzi do pierunskich oscylacji. Co zrozuniale, bo jak
czyms sprezystym uderzyc w mur, to potem to drga.
Jeszcze mysle nad tym, jak w najbardziej "czytelny" sposob pokazywac obliczone
wyniki.

U mnie, okazuje sie, padl cable-modem i dopiero w poniedzialek po poludniu
przyjedzie magik go wymienic. Teraz tylko wyskoczylem na chwile do biblioteki
nadac ten post.

Jesli ten watek nie przestanie sie jednak "upolityczniac", to ja serdecznie
p......e i nie bede juz sie odzywal.

[Gość: p.]

t0g napisał:

> Polacy z MON wymyslili, jak wiadomo, bombe neutronowa, wiec sa najlepszymi
> ekspertami na swiecie.
>
Nie rozumiem o co sie tak denerwujesz. Jesli w tej ksiazce sa bzdury
to napisz gdzie i dlaczego wraz z alternatywnymi wartosciami.

> Niestety, nie udalo sie osiagnac tego, czemu ten watek mial sluzyc.
>
Chyba nie liczyles na to ze nikt nie zacytuje tutaj czegos tylko
beda tu ciurkim same obliczenia. Dla mnie dyskusja jest nieupolityczniona
dopoki nie pojawia sie w niej polityczne zacietrzewienie.
Zeby dyskutowac tak jak Ty bys chcial to trzeba by taka dyskusje prowadzic
chyba tylko na priva.
Chyba troszke w goracej wodzie jestes kapany ;-)

> Napisalem program na "samochod wjezdzajacy w mur" i juz chodzi. Czy masz,
> P-ciaku, C-compiler w swoim komputerze? (moze byc C++, bierze zwykly C tez).

Mam pod dosa.
Ewentualnie mozna by to sprobowac zamienic na obwod elektryczny
i zasymulowac w OrCadzie.

> Moglbym Ci podeslac program. Jesli masz Linuxa, to zazweyczaj C-compiler
> przychodzi w standardowej "paczce". W MS Windows trzeba dopiero skades zdobyc
> i zainstalowac. Ja mam Linuxa, wiec mam program przekompilowany na Linuxie,
> wiec w
> Windowsach w oczywisty asposob nie bedzie chodzil.
>
Wklej tu tekst zrodlowy a reszta sie nie przejmuj ;-)

> Wyglada na to, ze tam dochodzi do pierunskich oscylacji. Co zrozuniale, bo jak
> czyms sprezystym uderzyc w mur, to potem to drga.

Jak juz o tym piszesz to moglbys napisac cos o okresach i ich amplitudach
chyba ze chcesz zeby mnie ciekawosc zezarla bys mogl sam zostac
na placu boju ;-)

> Jeszcze mysle nad tym, jak w najbardziej "czytelny" sposob pokazywac obliczone
> wyniki.
>
Przeciez to nie jest seminarium, wystarcza nam dokladnosci +-50%
i kilka prostych zaleznosci.

Skoro nie napisales nic wiecej o tych pierunskich oscylacjach
to sprobuje zgadnac ze najwieksze maja miejsce w okolicy strefy
zderzenia -a ta z kolei oddala sie od muru kilka razy szybciej niz
predkosc z jaka belka czy samochod wjezdza w mur. Wiec wnioskuje ze powinny
one szybko zanikac przynajmniej w strefie kontaktu z murem.

Ale juz nie bede wiecej spekulowal tylko czekam na kilka konkretow
i kod zrodlowy.

> U mnie, okazuje sie, padl cable-modem i dopiero w poniedzialek po poludniu
> przyjedzie magik go wymienic. Teraz tylko wyskoczylem na chwile do biblioteki
> nadac ten post.
>
> Jesli ten watek nie przestanie sie jednak "upolityczniac", to ja serdecznie
> p......e i nie bede juz sie odzywal.

To wtedy bym zaczal podejrzewac ze nie miales ochoty na dyskusje tylko
chciales pretekstu by ja zakonczyc.
Ja nigdy tak latwo sie nie zrazam - no chyba ze widzialbym tylko samych
fanatykow ale jak na razie chyba nie jest tak zle.
Tacy rozni zwyczajni to tylko na to czekaja zeby sie klotnia zaczela
a inni to nawet wprost pisza ze to jest nudne.

Ciekawe co sie stalo z Buszem_w_wodzie zagotowal sie czy co ? ;-)
bo moglby bardzo przydac sie w tym watku.
Ja sie tam nie wtracalem jak z Toba dyskutowa, bo czekalem na ciag dalszy
i wyniki tej symulacji z alfami. Mam nadzieje ze wystarczy Ci
cierpliwosci i tez cos wiecej o nich napiszesz.

pozdr
p.

[Gość: Speedy]

> Tutaj interesujace bylyby bardziej precyzyjne wyjasnienia
> np. dawki promieniowania i czasy w minutach lub godzinach do smierci
> lub powstania objawow neutralizujacych zdolnosc bojową.

Proszę bardzo (choć konkretów niewiele):
"Taki wybuch [1 kt na wys. 100-200 m - przyp.mój] spowoduje że człowiek utraci
zdolność bojową natychmiast w promieniu do około 800 m, przy czym będzie to
niemal obojętne, czy znajdował się w terenie otwartym, w czołgu, w domu czy
transzei. Dawka pochłonięta w terenie otwartym będzie przy takim promieniowaniu
przekraczała 100 grejów co wywoła śmierć w bardzo krótkim czasie (do ok.
godziny), a w promieniu do około 1400 m będzie większa niż 5 grejów; większość
porażonych umrze wówczas w czasie do kilku dni. W wozach bojowych dawka
śmiertelna będzie pochłaniana w promieniu do około 1200 m. Porażenia śmiertelne
będą w terenie otwartym występowały w promieniu do około 1600 m, a porażenia
wywołujące po upływie tygodni chorobę popromienną - w promieniu do około 2200
m".

[Gość: p.]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

> > Tutaj interesujace bylyby bardziej precyzyjne wyjasnienia
> > np. dawki promieniowania i czasy w minutach lub godzinach do smierci
> > lub powstania objawow neutralizujacych zdolnosc bojową.
>
> Proszę bardzo (choć konkretów niewiele):
> "Taki wybuch [1 kt na wys. 100-200 m - przyp.mój] spowoduje że człowiek
utraci
> zdolność bojową natychmiast w promieniu do około 800 m, przy czym będzie to
> niemal obojętne, czy znajdował się w terenie otwartym, w czołgu, w domu czy
> transzei. Dawka pochłonięta w terenie otwartym będzie przy takim
promieniowaniu
>
> przekraczała 100 grejów co wywoła śmierć w bardzo krótkim czasie (do ok.
> godziny), a w promieniu do około 1400 m będzie większa niż 5 grejów;

Ja sie tam na tym zupelnie nie znam, ale wyczuwam ze t0g bedzie mial inne
zdanie w tej kwestii.
Zastanawia mnie w tych liczbach ze na dystansie od 800m do 1400m
dawka spadalaby 20 krotnie -ciekawe skad sie to bierze czy to nie jest
jakas pomylka w druku. Ze np. zamiast 5 powinno byc 25.
Ale tak bardzo mnie to nie podnieca bym probowal dochodzic sam do sedna.

> większość
> porażonych umrze wówczas w czasie do kilku dni. W wozach bojowych dawka
> śmiertelna będzie pochłaniana w promieniu do około 1200 m. Porażenia
> śmiertelne
> będą w terenie otwartym występowały w promieniu do około 1600 m, a porażenia
> wywołujące po upływie tygodni chorobę popromienną - w promieniu do około 2200
> m".

Jesli te liczby maja charakter polityczny, to wydaje mi sie
ze mozna dosyc latwo przedstawic jakies konkurencyjne do nich
poparte obliczeniami. I mielibysmy w ten sposob trzeci aspekt fizyczny
poza symulacja alf i symulacja zderzenia.

Ciekawe czy w tej ksiazce znajduja sie jakies przykladowe obliczenia
albo chociaz jakies charakterystyki tego promieniowania np. energie
neutronow i rozklad natezenia.
Moze autorzy przedstawiaja skutki jakiejs hipotetycznej bomby, ktorej
sie nie udalo skostruowac do tej pory.
Wtedy moglbym zrozumiec irytacje t0g. Ja sie jednak na tym nie znam
wiec mnie to ani nie podnieca ani nie irytuje.
Ciekawily by mnie jednak tez jakies obliczenia a nie tylko wyniki.

Przypomiala mi sie teraz taka nieco zabawna sytuacja kiedy robilem
zaliczenie i doktorowi pomylilo sie cos gdy czytal dane do zadania ze zbioru.
Ja zadanie rozwiazalem dobrze, ale on tego nie uznal bo sie wynik nie
zgadzal z tym w ksiazce. A na moja uwage ze dane sie tez ne zgadzaja
odparl ze sie trzeba bylo uczyc w terminie ;-)

Dlatego czasem same wyniki potrafia byc irytujace ;-)

pozdr
p.

[t0g]

[t0g]

..."wciecia" , nie wyglada, jak porogram w C. Bardziej na oka jka w FORTRAN-ie.

A moze wolisz w FORTRAN-ie? Ja tez moge. Tylko akurat nie mam compilera w domu.

Dzieki za kod

[Gość: p]

Jutro z rana sobie go uruchomie.
Faktycznie nie jest to bardzo złozone.

W FORTRANIE nigdy nie pisalem.
Ale jak na pierwszy rzut oka widze to jest tak proste
ze moze by mi sie to nawet zechcialo na SPICE-a przerobic
a tam jest wydajny engine wiec wyniki bylyby super.

Jeszce raz dzieki. I napisz cos o tym sztywnym samochodziku
w kruchym swiecie czy w dobrym kierunku poszedlem ?

pozdr
p.

[t0g]

Gość portalu: p napisał(a):

> Jutro z rana sobie go uruchomie.
> Faktycznie nie jest to bardzo złozone.
>
No bo to bardzo prosciutki model, a teraz do tego mozna jescze rozwiazywac takie
meteoda "na chama", bez specjalnego wyrafinowania, korzystajac z tego, ze
komputery sa szybkie, pamieci ogromne, etc.

Kontakt ze sciana trwa ok. 4 sekund, a komputer to robi - czyli wykonuje 40 000
iteracji - w niespelna sekunde, i do tego ja mam juz dosc stary, 1.2 GHz.

To jest dla 100 elementow, zeby wszystko uruchomic - mozna bez problemu
powiekszyc liczbe do 1000 lub nawet wiecej, by zrobic model bardziej realistyczny.

"Wydruk" na ekranie po zakonczeniu cyklu N iteraci pokazuje, od lewej:
(a) numer elementu,

(b) pozycje czyli odleglosc od sciany (najdalszy, numer zero, jest na poczatku
-50m od przeszkody, przeszkoda jest w pozycji x=0; najblizszy element, numer 99,
w momencie kontaktu jest -0.5 m od sciany. Zalozenie jest takie, ze z niego
wystaje polmetrowa sprezyna, ktora dotyka pierwsza sciany. Sprezyny nicnie waza.

(c) predkosc w strone sciany.

Jak puscisz program z danymi, ktore wczesniej podalem, to po ok, 40 000 krokach
czyli po ok. 4 sek. zobaczysz, ze element 99 zacznie sie oddalac od sciany,
czyli calosc "odfruwa".

czy przypadkiem masz program "ghostscript"? Bardzo latwo napisac dodatek do
programu, ktory potem wyprodukuje plik i puszcajac go w Ghostscriptcie, mozna
zobaczyc wszystko na ekranie. Jestmnostwo innych programow graficzny, ale akurat
wspolprace z Ghostscriptem ja mam w malym palcu.

Za chwilezwala sie do nas 25 osdob na party, wiec koncze!

Pozdr., t0g

Kod zrodlowy - obawiam sie ze to nie tak

[Gość: p]

napisales:

> for(i=1;i<=98;i++)
> {
> a=k2m*(x[i-1]-2.0*x[i]+x[i+1]);
> xp[i]=x[i]+v[i]*dt+a*dt2pol;
> v[i]=v[i]+a*dt;
> }

Takie rownanie moze i bylo by dobre gdyby belka miala dlugosc nie
50m a np. 50um i krok dt= np. 1ps .
Dzielac belke wielkosci makroskopowej na makroskopowe elementy
nie mozemy w rownaniach zapominac ze sila dzialajaca na dany element
skladowy belki pochodzi nie tylko od polozen sasiednich elementow skladowych
ale takze od sil na te elementy dzialajacych.
Nie jestem zadnym fachowcem wiec to co tu powiem to tylko moje gdybania
ze takie rownania sa moze i dobre do opisu drgan w sieci krystalicznej
gdy iteracje wykonywane sa z dt rzedu fs. Wtedy obliczone chwilowe
polozenia atomow sa obliczone na tyle precyzyjnie ze takie uproszczenie
mozna zastosowac. Uproszczenie to nawet zle slowo bo w takiej nano sklali
zjawiska nabieraja relatywistycznego charakteru - to jest inny poziom
abstrakcji.
W takiej nano skali stosujac odpowiednio maly krok czasowy byc moze
mozna sobie pozwolic na luksus potraktowania ukladu nieinercjalnego jako
chwilowo inercjalny.
Bo przeciez tak nalezy rozumiec to rownanie na przyspieszenie a

> a=k2m*(x[i-1]-2.0*x[i]+x[i+1]);

w tym momencie wycinamy sobie trzy elementy polaczone dwoma sprezynkami
i zapominamy o obozym swiecie a dokladniej o wypadkowej sile jaka
dziala na ten uklad z zewnatrz.

Jak mi wyjasnisz ze jestem d*** i sie nie znam to zabiore sie do tej
symulacji u siebie. A na razie to czekam na wiecej wyjasnien.

pozdrawiam
p.

[t0g]

Metoda, ktora ja zastosowalem, jest prosta wersja metody znanej w numerycznych
obliczeniach jako "finite size element technique". Po polsku sie mowi o
zastapieniu rownania rozniczkowego rownaniem roznicowym. Metoda ta jest dobra
tak dlugo, az w ukladzie mechanicznym, ktory bedamy, nie pojawia sie propagujace
oscylacje (czyli fale) o dlugosci podbnej, lub mniejszej do rozmiarou
podstawowych elementow, na ktore podzielilismy system.

Nie uwazasz tej metody za sluszna - wymysl lepsza. Po uruchomieniu pierwszej
wersji programu mozna podzielic belke nie na 100, tylko na 1000, 10 000.... Bog
wie ile skonczonych elementow. Skoro jednak kwestionujesz slusznosc SAMEJ
METODY, to ja juz sobie dam spokoj. Wymysl lepsza, jak powiadam, i zajmuj sie
dalej tym problemem beze mnie.

Mnie ten problem zaciekawil, ale przeciez nie musze go koniecznie dyskutowac na
Forum. Za niecale dwa tygodnie bede na Hozej 69, w mojej warszawskiej "Alma
Mater" i tam mam kupe kolegow, ktorzy lubia tego rodzaju "lamiglowki".

We fragmentach programu, ktore przytoczyles, prawidlowo rozpoznales wzory
odnoszace sie do ruchu z przyspieszeniem a. Zauwaz, ze te wzory jednoczesnie
stanowia pierwsze czlony rozwiniecia funkcji polozenia elementu na szereg
Taylora. Cala filozofia oparta jest na tym, ze kolejne wyrazenia zawieraja
kolejne potegi "kroku czasowego",wiec wzgledny blad wynikajacy z "urwania"
szeregu Taylora jest wlasnie porownywalny z wielkoscia tego kroku. Zakladajac
krok czasowy rowny np. jednej milionowej, przez zaniedbanie czlonu zawierajacego
trzecia pochodna x, czyli ZMIANE przyspieszenia, popelniamy blad rzedu jednej
milionowej.

Szereg Taylora idzie: x(t+Dt) = x(t) + (dx/dt)xDt + (1/2!)(d^2x/dt^2)x(Dt)^2....

Ja nazwalem w programie pierwsza pochodna V, a druga a, zeby nam przypominalo
nam znajome ze szkoly.

Spojrz na tzw. rownanie falowe - tzn. rozniczkowe rownanie drugiego rzedu, ktore
jest podstawa do badania wszelkich procesow odksztalcen dynamicznych w
matrialach. Najprawdopodobniej tez uznasz, ze jest ono do d... , na podstawie
dokladnie tych samych argumentow, ktore wytoczyles przeciwko mojemu podejsciu.
Bo przeciez sposbm, w jaki sie dochodzi do tego rownania, jest identyczny z
"filozofia", na ktorej opiera sie moj program.


Na tych wyjasnienaich definitywnie koncze, jestem juz zmeczony ta cala dyskusja.
W watku pojawily sie wyrazne "niefizyczne elementy". A ja zastrzegalem, ze chce
wylacznie dyskutowac fizyke. Czyli jest naruszenie regul. Mam wiec wygodny
"excuse", by sie pozegnac i juz tu wiecej nie zabierac glosu.

Dowidzenia, pozdrawiam, t0g

P., na koniec:

[t0g]

P., na koniec:

[t0g]

Proponuje Ci wrzucic w Google "finite element analysis" i poczytac troche
materialu. Tu jest jeden ciekawy artykul, na przyklad, napisany przez znanego
specjaliste:

www.memagazine.org/backissues/may98/features/wrong/wrong.html
Autor - nie zaden tam glupi fizyk, tylko facet z jednej z najslawniejszej
uczelni technicznej swiata - przestrzega przed bledami, jakie moga wynikac z FEA
przy pewnych bledach w konstrukcji modelu - zarazem jednak sama metode bardzo
chwali, zauwaz.

Druga rzecz: ten czlon (1/2at^2 w moim modelu jest w gruncie rzeczy
niepotrzebny, przy odpowiednio malym kroku czasowym przestaje w ogole wplywqac
na wyniki - co jest dosc oczywiste, w swietle tego, co mowilem w poprzednim
poscie o roli kolejnych wyrazow w rozwinieciu Taylora.

Tym raszem dowidzenia juz na dobre, pozdrawiam - t0g.

[Gość: p.]

Nie gniewaj sie . Ja tu nie przyszedlem sie
wymadrzac i wywazac otwarte drzwi czy wymyslac kolo.

Z tym momim d*** to byl tylko taki przejaw mojego humoru
i wcale nie pod Twoim czy twojej metody adresem.
Ja nie jestem z zamilowania mechanikiem i nie jestem do konca
pewien slusznosci swoich uwag.

Chcialem tylko Ci zwrocic uwage nie wiem nawet czy do konca slusznie
ze ta belka w czasie kontaktu z murem nie jest ukladem inercjalnym.
I byc moze te oscylacje ktore wyszly u Ciebie nie bylyby tak znaczne
gdyby ten fakt uwzglednic dodajac jakis czlon do tego rownania na
przyspieszenie.
A Ty widze traktujesz te moje szczere uwagi jak policzek.
Gdybym sie spodziewal ze tak zareagujesz to bym Ci to wyslal na priva albo nic
nie wysylal wcale. Przeciez nie jestesmy tu po to by sie po plecach
poklepywac tylko chyba po to by dzielic sie ze soba swoimi spostrzezeniami.

A poniewaz nie uwazam sie w mechanice za fachowca to wlasnie zastrzeglem sobie
to d z trzema gwiazdkami dla siebie.

Mam nadzieje ze wrocisz do tej dyskusji, bo ja tu nie mam
zadnego interesu w niej do przeforsowania.

napisale:

> We fragmentach programu, ktore przytoczyles, prawidlowo rozpoznales wzory
> odnoszace sie do ruchu z przyspieszeniem a. Zauwaz, ze te wzory jednoczesnie
> stanowia pierwsze czlony rozwiniecia funkcji polozenia elementu na szereg
> Taylora. Cala filozofia oparta jest na tym, ze kolejne wyrazenia zawieraja
> kolejne potegi "kroku czasowego",wiec wzgledny blad wynikajacy z "urwania"
> szeregu Taylora jest wlasnie porownywalny z wielkoscia tego kroku. Zakladajac
> krok czasowy rowny np. jednej milionowej, przez zaniedbanie czlonu
zawierajaceg
> o
> trzecia pochodna x, czyli ZMIANE przyspieszenia, popelniamy blad rzedu jednej
> milionowej.
>
> Szereg Taylora idzie: x(t+Dt) = x(t) + (dx/dt)xDt + (1/2!)(d^2x/dt^2)x(Dt)
^2...
> .
>

Chyba dobrze rozumiem Twoj tok rozumowania i wydaje mi sie on dosyc logiczny.

Tylko mam male ale i licze na Ciebie wlasnie ze mi to wyjasnisz jako ktos
bardzie doswiadczony niz ja.
Otoz w tych czlonach szeregu Taylora znajduja sie takze kolejne pochodne
d^nx/dt^n i moje pytanie byc moze naiwne jest takie:
a co wtedy gdy te pochodne rosna szybciej niz maleje dt^n wtedy nie mozemy
sobie tak tych czlonow podarowac i obawiam sie ze w przypadku takiego
nieinercjalnego ukladu mozemy miec wlasnie z tym do czynienia.

Cala metoda jest dobra o ile sie ja da w praktyce zastosowac.

Skoro sie zabrales za konstrukcje takiej metody i chwala Ci za to
bo ja bym ze swoim nedznym aparatem sie na to nie szarpnal i nie jest to zadna
do Ciebie aluzja tylko szczera ocena wlasnych mozliwosci to skoro
powiedziales A i powinienes byc gotow powiedziec i B czyli
oszacowac na ile elementow nalezaloby podzielic belke tej konkretnej
dlugosci zbudowana z materialu o tym konkretnym module Younga i z jakim krokiem
czasowym te obliczenia nalezaloby prowadzic aby miec spokojna glowe o to
ze w tym wlasnie konkretnym przypadku mozemy te czlony sobie podarowac.

To nie jest zaden atak na Ciebie, tylko odruch czlowieka ktory nie ma zbyt
wiele czasu aby sie wglebiac w symulacje co do ktorych nie ma pewnosci
tzn ja ze dadza sie skutecznie i w miare dokladnie policzyc.

Gdybym byl jakims fanatykiem mechaniki to bym pewnie sam zaczal szukac
odpowiedzi na tak postawiony problem. Ale poniewaz bardziej mnie pasjonuje
elektronika to jak ta zaba sie nie rozerwe ;-)
i dlatego wolalbym miec mozliwosc stawiania tu pytan i problemow
ekspertom lub bardziej doswiadczonym w danej materii niz
szukania samemu gotowych rozwiazan.


pozdrawiam i mam wielka nadzieje ze nie na prozno
p.

Mechanika, widzisz, to tez nie moja specjalnosc...

[t0g]

Byl pan z kompanii kablowej, zabral stary modem i zalozyl nowy. Miejmy nadzieje,
ze klopoty sie skoncza.

O metodzie FEA dowiedzialem sie od przyjaciela, Tomka Z., inzyniera o
specjalnosci machanika precyzyjna. Musial dostac bardzo dobre wyksztalcenie w
Gdansku, gdzie studiowal, bo w USA w NASA, gdzie sie zalapal, szybko sie na nim
poznali i powierzali mu wazne projekty. Chyba, o ile dobrze pamietam, to on
zrobil system mechaniczny do kierowania antenami w sondzie "Cassini". Na pewno
pracuje doskonale, bo bez sprawnego nakierowywania anten te wszystkie piekne
zdjecia by do nas przeciez nie dotarly...

NASA byla od samego zarania bardzo zainteresowana obliczeniami
wytrzymalosciowymi, bo oni walcza przeciez o kazdy kilogram wagi. W
konwencjonalnym projektowaniu, gdy trudno jest cos wyliczyc, po prostu daje sie
"naddatek" materialu, zeby dany element konstrukcji na pewno wytrzymal. NASA
znalazla przed laty pewna niewielka firme w Niemczech, ktora zaczela stosowac
nowatorskie podejscie do spraw wytrzymalosci, oparte wlasnie na obliczeniach
komputerowych metoda FEA. NASA chyba kupila cala firme, a po latach ona sie sama
"odkupila" i znow jest samodzielna, ale teraz jest potentatem. Tomek zas wrocil
ostatecznie do Polski. Z lat, ktore spedzil w Greebnelt (to taki osrodek NASA
pod Waszyngtonem) ma bliskie kontakty z ta niemiecka firma. Teraz robi jako
konsultant w sprawach nowoczesnych obliczen wytrzymalosciowych dla polskiego
przemyslu. Piekny przyklad patriotyzmu - w USA mialby pewnie duzo
dostatniejsze zycie, ale on woli sluzyc swemu krajowi ta wiedza, ktora uzyskal.


No nic, przepraszam za fochy, rusze dalej z tym projektem. Liczba 100 elementow
istotnie moze spowodaowac reakcje "uniesienia brwi", jak to mowia Anglicy - ale
to bylo na potrzeby samego uruchomienia programu. Kolejna wersja w moim zamysle
miala juz pozwalac na wprowadzanie liczby elementow N jako danej wejsciowej.
Oczywiscie wlasciwe podejscie jest takie, ze stopniowo zwiekszamy N - i uznajemy
je za wystarczjaco duze dopiero wtedy, gdy dalsze zwiekszanie juz nie prowadzi
doistotnej zmiany wynikow. Podobnie z krokiem czasowym. Ten juz mozna zmieniac w
istniejacej wersji. Ja sprawdzilem, ze zmniejszenie z 10 us do 1 us juz
praktycznie nic nie zmienia. Chyba nie ma sie co dziwic - przy predkosci 20 m/s
w czasie 10 us przemieszczenie jest wszystkiego 0.2 mm.

Liczba 100 elementow wynikla jeszcze z tego, ze przy takim podziale mozna
jeszcze od biedy objac wzrokiem cala tabele wynikow. Przywiekszej liczbie trzeba
juz koniecznie pomyslec o jakis bardziej "syntetycznym" sposobie przedstawiana
wynikow. Ja wciaz jeszcze nie mam w pelni skrystalizowanego pomyslu, jak to zrobic.

Bieda jeszcze taka, ze musze koniecznie przed wyjazdem do Polski wyslac moje
roczne sprawozdanie do National Science Foundation, czyli do instytucji, ktora
laskawie mi odpala forse na badania. Jak nie zloze sprawozdania, to bede w
opalach! A do wyjazdu juz niecale dwa tygodnie.

No to na razie, zapominam o fochach,

Pozdrawiam, t0g

[Gość: p.]

Dzieki.

Z ta symulacja nie musisz sie spieszyc.

Przyszedl mi do glowy pewien pomysl wcale nie nowatorski
aby wzorem SPICE-a zagescic kroki i podzialy na podelementy
w strefie zderzenia a poniewaz przypuszcam ze ona nie jest zbyt szeroka
to po jej obu stronach mozna by troche zaoszczedzic na ilosci krokow
bez utraty precyzji.

To wlasnie w strefie zderzenia dzieja sie najwieksze "cuda"
i tam nalezy najbardziej uwazac na te pominiete czlony tak mi sie zdaje.

pozdr.
p.

Mnie przyszedl do glowy calkiem nowy pomysl...

[t0g]

Wezmy po prostu klasyczne rownanie rozniczkowe, ktore opisuje dynamike
elastycznych deformacji w materiale - mianowicie:

d^2u/dt^2 = (rho/E)(d^2u/dx^2)


gdzie rho to gestosc, E to modul Younga (pochodne sa czastkowe, oczywista), no i
sprobujmy po prostu to rownanie rozwiazac numerycznie przy odpowiednich
warunkach poczatkowych.

Bieda tylko w tym, ze ja mialem do czynienia z najrozniejszymi technikami
numerycznymi, ale akurat nigdy nie mialem potrzeby, by rozwiazac rownanie
rozniczkowe i "

[t0g]

akurat w tym temacie jestem neptek i musialbym dopiero zaczac studiowac
odpowiedni material. Mam pod bokiem doslownie dobrych specjalistow (jeden pan,
ktory popelnil ksiazke "Computational Physics", ma swoj gabinet moze o 30 m od
mojego, a w tej ksiazce jest duzo o rownaniach rozniczkowych). Ale jak z kazdym
uczeniem, tak od razu czlek nie opanuje calej potrzebnej wiedzy, tylko trioche
czasu bedzie potrzeba.

Na boku - szukalem materialu o fali uderzeniowej na Webie i znalazlem troche
ciekawych rzeczy.

Pozdrawiam, t0g

Dziwnie czegoś, P.,,,,

[t0g]

...zaczynam Cie lubić. Mimo wielce niefortunnego początku znajomości i mego
paskudnego wielce charakteru.

W ogóle mam dużo szacunku dla inżynierów "rodzimego chowu". Fizycy często
zadzierają nosa w stosunku do inżynierów, uważając sie za "cos lepszego". Ja
jestem tutaj wyjątkiem, kiedy jeszcze pracowałem w Polsce, to z inzynierami (z
którymi musiałem mieć dużo kontaktów z uwagi na to, co robiłem - głównie z
elektronikami) czułem niekiedy większe "pokrewieństwo dusz", niż z wielu
kolegami-fizykami. Pewnie dlatego, że elektronika była moim hobby w młodych
latach, a później też - tyle, że elektronika tak poszła naprzód, że ja już nie
nadążyłem i z tym hobby tkwię gdzieś na poziomie lat 70-tych, w epoce 741-ki i
prostych TTL-i.

Może też dlatego, że mój Ojciec Chrzestny, Wujek Adam, był inżynierem i to ponoć
bardzo wysokiej klasy. Nie od elektroniki, co prawda, tylko od budowy statków.
W latach 60 i 70-tych polski przemysł stoczniowy się liczyłna świecie i ponoć
Wujek Adam "maczał w tym palce". Nigdy nie osiągnął wysokiego stanowiska, bo do
partii w zyciu by nie wstąpił i komunizmu organicznie nienawidził - trudno mu
sie było dziwić, bo jego rodzony brat przepadł bez śładu w syberyjskich łagrach,
a szwagier, mąż rodzonej siostry, aresztowany przez bolszewików zaraz na
początku wojny, odnalazł sie w końcu, ale... na Liście Katyńskiej. Tym nie
mniej, mimoniewyskokiego stanowiska, poprzez swoją wiedze fachową potrafił dużo
dobrego zdziałac. Więc mam powód do dumy, będac Jego chrześniakiem.

Dla poprawienia atmosfery, opowiem Ci takie prawdziwe wydarzenie z życia Wujka
Adama. Jegowielką pasją były podróze. Zjeździł wszystkie kraje, gdzie PRL ludzi
puszczał, swoją "Syrenką". Kiedyś dokonal nie lada wyczynu, wróciwszy z Bułgarii
do Gdańska na dwóch cylindrach. W trzecim tłok sie rozpadł. Wujek dosłownie w
szczerym polu zdołał wyjąc resztki tłoka i usunąć korbowód - co było wielka
sztuką, bo w "Syrenkach" korbowód nie miał rozkręcanej stopki - po czym wyłaczył
ten cylinder z obiegu i popruł dalej na dwóch pozostałych.

Któregoś razu wybrał sie z żoną i z synem do Włoch i tąze Syrenką dtoarli aż na
Sycylię. W czasie przeprawy promowej Wujek wdał sie na pokładzie w pogawędkę z
jakims panem. Wujek mówił bardzo dobrze i po angielsku i po niemiecku. Pogawędka
była w którymś z tych języków, no i początkowo tamten jegomośc pewnie myślał,
że ma do czynienia z jakis turystą z Zachodniej Europy. Aż w końcu zapytał
Wujka, skąd jest? Wujek na to: "Jestem Polakiem". Ten pan zrobił na to wielce
zdumioną minę i pokrótkim namyśle odparł: "A... To w takim razie, rozumiem, jest
pan komunistą?"

Syn Wujka, który to relacjonował, opowiedał, że takiegoobrzydzenia, jakie
odmalowało się w tym momencie na twarzy ojca, nigdy nie widział. I Wujek
odpalił, z wieką godnością: "Nie, prosze pana. Ja jestem INŻYNIEREM".

I to chyba była najlepsza możliwa odpowiedź, ja sądzę. Prawdziwy inżynier z krwi
i kości po prostu nie może być komunistą. Prawdziwy inżynierski umysł zwyczajnie
nie może się dac zwieść oszukańczej komunistycznej ideologii.

No, dobra, to na tej prawdziwej historii, opowiedzianej gwoli rozweselenia,
zakończę. Modem chodzi jak burza!

A, jeszcze dodam - mimo tych wszystkich awantur, to ja jestem bardzo zadowolony
z tej dyskusji. Bo bardzo dużo nowego już zdołałem sie nauczyć!

Przytargałem własnie do domu książke "Computational Physics" i zaraz będe czytał
o metodach rozwiązywania równań różniczkowych. I zrobiłem tez iprzyniosłem
odbitki kilku artykułów dotyczących pędu niesionego przez fale. Okazuje się, ze
to wcale nie jest prosta sprawa! I do tego wyfdaje sie być stosunkowo prosta -
przynajmniej pojęciowo - w przypadku fal uderzeniowych. Ale z pędem niesionym
przez takie "zwykłe" sprawa okazuje się być bardziej skomplikowana.

Tylko kiedy, psianoga, ja napiszę to roczne sprawozdanie?

Serdecznie pozdrawiam, t0g

No tak, z programem sie zrobily kłopoty...

[t0g]

Zwiększyłem podział do N=1000 i zaczęły wychodzić nonsensy...

Zdaje sie, masz racje, P., że nie tędy droga...

Co więcej, czytam o pędzie niesionym przez falę podłużną i też widzę, że się
myliłem w swoich wyobrażeniach. Pęd niesiony przez "cywilizowaną" falę
akustyczną chyba jednak jest zero. Kiedy przez powietrze przechodzi "impuls
falowy", to czasteczki sie zakolebią, ale po przejsciu impulsu powrócą
zasadniczo do swoich pozycji sprzed przejscia impulsu, ponieważ w normalnej
fali akustycznej wszystkie procesy są odwracalne. A transport pedu nie może sie
odbywać bez transportu masy.

Tylko wprzypadku fali uderzeniowej transport pędu będzie następował, bo w niej
procesy są nieodwracalne i osrodek po przejsciu fali już nie jest taki sam, jak
przed jej przejsciem. No, ale to łatwo powiedzieć... Wszelkie podejscia
obliczeniowe do fal uderzeniowych to juz zdecydowanie "wyższa szkoła jazdy".

Problem "gumowego samochodu" mozemy nadal uważać za ciekawy, ale trzeba sobie
szczerze powiedzieć: jako "model analogowy" uderzenia fali powybuchowgo
ciśnienia w przeskodę to on raczej nie moze służyć.

No więc, P., musisz przyznać, że ja przy wszystkich moich wadach przynajmniej w
jednym staram się wykazywac przyzwoitość: mianowicie, jak zobaczę, że w czymś
nie miałem racji, to otwarcie mówie, że nie miałem.

Bładzić jest rzeczą ludzką i nie przynosi to ujmy - ujmę przynosi dopiero
tkwienie w błedzie z głupim uporem.

W tej sytuacji nie wiem, co dalej robić - może pouczę się numerycznego
rozwiązywania równań różniczkowych, taka umiejętność może się zawsze kiedyś przydać.

Pozdrawiam i udaję sie powoli w stronę wyra, t0g

Atmosfera jest calkiem sympatyczna...;-)

[Gość: p.]

Ja ze swej strony przyznac musze ze tez nie
jestem mistrzem kurtuazji ;-)

Faktycznie uśmiałem się z tej histori z Twoim wujkiem.

Co do ostrych spotkan forumowych to bylem swiadkiem
spotkania Pulbeka z innppp wtedy chyba jeszcze uzywal nicka
expert - to fizyk kwantowy byc moze go nawet znasz.
Bardzo mi sie podobalo jego podejscie do dyskusji
z nowicjuszami.
Pulbeka tez poznales na forum.
Poszlo im o entropie tyle ze kazdy mial na mysli tą
ze swojej dzialki czyli Pulbek z matematyki a innppp z fizyki.
Byc moze jeszcze sa te ich posty i ten watek w archiwum.
Jak sie zorientowali w czym rzecz to tez sie polubili.


> W tej sytuacji nie wiem, co dalej robić - może pouczę się numerycznego
> rozwiązywania równań różniczkowych, taka umiejętność może się zawsze kiedyś
> przydać.
>
Lepiej zajmij sie tym co pilne. A przyjemnosci zostaw sobie na deser ;-)

Byc moze ten Twoj kolega od tej ksiazki moglby podac jakis lepszy i łatwiejszy
sposob podejscia do zadania z belka bo to przeciez tylko wyidealizowany model
,ale to i tak nie posunie wiele calej naszej dyskusji do przodu jak sam
zauwazyles. Lepiej odpusc sobie pisanie postow na pare dni, bo ze swego
doswiadczenia wiem ze to wciagajacy nalog a ja tez nie moge sobie pozwolic na
taki luksus na dluzsza mete.

pozdrawiam
p.

Z programem nie jest tak zle, okazuje sie

[t0g]

Problemuy wynikły, okazuje się, z tego, że "krok czasowy", ktory byl dobry przy
podziale N=100, przy N=1000 był zdecydowanie za duzy. Gdy go skróciłem z 0.1 ms
do 1 us, to program przewstal wariowac i wyglada na to, ze jako tako poprawnie
zasymulował odbicie. Tylko czas liczenia niepomiernie sie wydłuzyl...

Jesli pojdziemy z podzialem jeszcze o krok dalej, do N = 10 000, to elementarna
"klatka" bedzie miała wszystkiego 5 mm grubosci, co sie wydaje wielkoscia
rozsadna. Ale czas obliczen chyba sie wtedy wydluzy do wielu godzin.

Mnie to akurat nie przeraża, te godziny, bo mam pełne prawo takie rzeczy robić w
pracy na pracowym komputerze. System amerykański ma taką wadę, że uczelnia nie
daje pracownikom w zasadzie żadnych funduszy na badania. Pensja jest wyłącznie
za dydaktykę, a o forsę na działalnośc naukową musimy zabiegać sami. Ale korzyśc
w zamian za to jest taka, że uczelnia absolutnie nic nie narzuca w sprawch tych
badań. W praktyce oznacza to, że ja moge sie zajmowac dowolną fizyką, która mi
przyjdzie do głowy i używac sprzętu, którym dysponuję. Wiec mogę "zaprząc" do
obliczeń swoje komputery (które zreszta i tak w tej chwili stoją bezczynnie).
Więc środki są, ale widać, że projekt może trochę potrwać...

Prawdę mówiąc, takie rzeczy nawet pasują trochę do naszego "profilu", bo my
kładziemy duży nacisk na "computational physics". Nasz Wydział chyba jako drugi
w USA zaczął oferować możliwość zrobienia dyplomu ze specjalizacją właśnie
"computational physics". No i tego rodzaju problemy, jak gumowy "samochód"
wjeżdżający w ścianę, mogą służyc jako doskonały materiał do nauki. Mówie to
zupełnie poważnie.

Serdecznie pozdrawiam, t0g

[Gość: p.]

Postaram sie zaprezentowac Ci teraz pewien
prosty przyklad ktory mam nadzieje uwypukli
slabosc uproszczenia ktore przyjales w tej
symulacji.
Zalozmy ze mamy pomiezdy dwoma sciankami
dwa elementy polaczone 3 jednakowymi spezynkami.
Dla chwili t0 przyjmijmy predkosci zerowe.
Natomiast odleglosci od scianki a przez element b , element c
do scianki d wynosza odpowiednio 2, 1 oraz 9.
Poniewaz sprezynki sa jednakowe to w stanie ustalonym
te odleglosci beda po rowno wynosily 4.
Z Twojej symulacji wynika ze element b poczatkowo
bedzie sie przesuwal w kierunku scianki a i dla modelu
sprezykowego byloby to i prawda natomiast dla realnego
materialu czesc sily jaka w modelu sprezynkowym
dziala na element c zostanie zaraz przeniesiona na material
odpowiadajacy elementowi b dlatego musialbys bardzo
skrocic krok dt aby uzyskac tu w miare precyzyjne wyniki.

Ale to byl tylko wstep.

Zalozmy ze w chwili t0 element c posiada pewna predkosc
ktorej wektor skierowany jest w kierunku scianki d.
Powoduje to juz w chwili t0 ze sila dzialajac na element b
bedzie go odsuwala od scianki a. Jest to juz sprzecznosc z
wynikiem Twojej symulacji. Nawet gdybys znacznie zmniejszyl
krok dt to ten blad jedynie "rozmyje"
sie na wieksza liczbe krokow czasowych.
Oczywiscie przy malym dt maleje szansa na powstanie w
tej symulacji z belka sytuacji ktora odpowiadalaby
powyzszemu przykladowi ze znaczna predkosca w chwili t0.

Dla realnego sprezystego materialu sily dzialajace na
sasiednie wycinki (elementy) beda szybko oddzialywaly
na elementy sasiednie nie tylko poprzez wplyw na zmiane
polozenia danego elementu (wycinka) lecz rowniez przez
wplyw na zmiane jego predkosci czyli dx/dt.
Dla bardzo duzych sil w strefie zderzenia nalezy bardzo
powiekszyc dokladnosc obliczania kolejnych polozen
czyli zmniejszyc bardzo dt. A poniewaz liczba takich krokow
nam rowniez wzrosnie to nie moze uspic naszej czujnosci
fakt ze w pojedynczym kroku popelniamy mikroskopijny blad
poniewaz te bledy beda sie sumowaly na wiekszej ilosci krokow czasowych.

Bez konkretnych liczb to sa tylko gdybania, ale pisze to
z dwoch powodow: po pierwsze napisales ze wynik symulacji
jest w miare dokladny gdy nie zmienia sie on zasadniczo po
zmniejszeniu kroku dt , po drugie ze zapomniales zmniejszyc
ten krok po zwiekszeniu liczby elementow skladowych.
( Co moglo by sugerowac ze nie jestes zbyt wyczulony w tym
kierunku )

Chcialbym tymi gdybaniami Cie uczulic ze
przy bardzo duzych silach wystepujacych w strefie zderzenia
umiarkowane powiekszenie precyzji kroku czasowego dt
moze zasadniczo nie zmienic wyniku symulacji
co wcale nie musi oznaczac ze jej wynik jest w miare
zblizony do tego jaki bysmy uzyskali stosujac
ODPOWIEDNIO maly krok dt. Nie napiasalem zblizony
do rzeczywistosci poniewaz symulacja dotyczy
wyidealizowanego obiektu - gumowej belki.

Nie zachecam Cie do szybkiej odpowiedzi na te moje
watpliwosci. Lepiej zajmij sie pilniejszymi sprawami.
Do tego zawsze mozna powrocic w dogodnej chwili.

serdecznie pozdrawiam
p.

Wyniki z dluzszej sesji obliczen

[t0g]

Drogi P.:

Twój post przeczytam starannie jutro, bo znów sie u mnie zrobilo bardzo pozno.

Chcialem Ci tylko zlozyc sprawozdanie z wynikow dluzszej serii puszczania
programu, ktora przeprowadziłem. Podzielilem 50-metrowy, 1000-kilogramowy
"samochód" na 1000 kawałków połaczonych sprężynami. Prędkośc, z jjaką wjeżdzał w
scianę, wziąłem 10 m/s.

Niestety współczynnika sprężystości nie wprowadzam w postaci modułu Younga - ten
"mój" współczynnik da się łatwo na niego przeliczyć, ale nie zrobiłem tego
jeszcze, więc na razie pozostawmy jego wartoścna później. Natomiast ważny jest
jeszcze krok, który zastosowałem - 1 dziesiata mikrosekundy.

Jeśli nawet wyniki, które wyszły, są "niefizyczne", to - mówie Ci - warto
zobaczyć wykresy, bo wygladają nader spektakularnie! Niestety musze jeszcze
pokombinować, jak mógłbym Ci je pokazać.

W skocie, co wychodzi: przy zderzeniu układ rzeczywiście sie zachowuje jak
"harmonijka". Frontowe "człony" harmonijki zwalniają do zera i tylko wykonuja
niewielkie oscylacje wokółzerowej predkości. Tylne człony maja prędkosc 10 m/s.
i miedzy tymi "zatrzymanymi" czlonami i tymi wciaż poruszającymi sie w strone
sciany wytwarza się stosunkowo wąski "obszar przejsciowy", wktóym sa silne
oscylacje. Tne obszar przejsciowy przesuwa sie i po pół sekundy dociera do konca
- w tym momenie wszystkie czlony tylo oscyluja wokól predkosci zero. I od tego
momentu zaczyna sie proces odwrotny: "obszar przejsciowy" zaczyna wracac w
kierunku sciany, na lewo od niego "człony" znow mają predkosc 10 m/s, tyle, ze
traz do tylu. Po kolejnej pol sekundzie "obrszar przejscowy" dociera do sciany
i wtedy "samochód" sie od niej odrywa i juz później leci w odwrotnym kierunku. Z
tym, że pozostaje wciaż "wzbudzony" - srednia predkośc jest -10 m/s, ale w
ukladzie sa spore oscylacje.

No nic, musze teraz popracować i te rysunki jakoś "wbić" na groszka. Naprawde
fajnie to wyglada!

To na razie, pozdrawiam, t0g

[bush_w_wodzie]

t0g napisał:

> Drogi P.:
>
> Twój post przeczytam starannie jutro, bo znów sie u mnie zrobilo bardzo pozno.
>
> Chcialem Ci tylko zlozyc sprawozdanie z wynikow dluzszej serii puszczania
> programu, ktora przeprowadziłem. Podzielilem 50-metrowy, 1000-kilogramowy
> "samochód" na 1000 kawałków połaczonych sprężynami. Prędkośc, z jjaką wjeżdzał
> w
> scianę, wziąłem 10 m/s.
>
> Niestety współczynnika sprężystości nie wprowadzam w postaci modułu Younga - te
> n
> "mój" współczynnik da się łatwo na niego przeliczyć, ale nie zrobiłem tego
> jeszcze, więc na razie pozostawmy jego wartoścna później. Natomiast ważny jest
> jeszcze krok, który zastosowałem - 1 dziesiata mikrosekundy.
>
> Jeśli nawet wyniki, które wyszły, są "niefizyczne", to - mówie Ci - warto
> zobaczyć wykresy, bo wygladają nader spektakularnie! Niestety musze jeszcze
> pokombinować, jak mógłbym Ci je pokazać.
>
> W skocie, co wychodzi: przy zderzeniu układ rzeczywiście sie zachowuje jak
> "harmonijka". Frontowe "człony" harmonijki zwalniają do zera i tylko wykonuja
> niewielkie oscylacje wokółzerowej predkości. Tylne człony maja prędkosc 10 m/s.
> i miedzy tymi "zatrzymanymi" czlonami i tymi wciaż poruszającymi sie w strone
> sciany wytwarza się stosunkowo wąski "obszar przejsciowy", wktóym sa silne
> oscylacje.



to wyglada na fale uderzeniowa po prostu :). powinna sie poruszac z predkoscia
dzwieku



> Tne obszar przejsciowy przesuwa sie i po pół sekundy dociera do konc
> a
> - w tym momenie wszystkie czlony tylo oscyluja wokól predkosci zero.


50 m na pol sekundy daje predkosc sto m/s - modul younga jest chyba troche (ze 2
rzedy wielkosci?) za maly... lub gestosc za duza?




> I od tego
> momentu zaczyna sie proces odwrotny: "obszar przejsciowy" zaczyna wracac w
> kierunku sciany,


fala sie odbija od konca auta


> na lewo od niego "człony" znow mają predkosc 10 m/s, tyle, ze
> traz do tylu. Po kolejnej pol sekundzie "obrszar przejscowy" dociera do sciany
> i wtedy "samochód" sie od niej odrywa i juz później leci w odwrotnym kierunku.
> Z
> tym, że pozostaje wciaż "wzbudzony" - srednia predkośc jest -10 m/s, ale w
> ukladzie sa spore oscylacje.
>
> No nic, musze teraz popracować i te rysunki jakoś "wbić" na groszka. Naprawde
> fajnie to wyglada!
>
> To na razie, pozdrawiam, t0g
>

fajnie to wszystko brzmi!

chcialbym to zobaczyc!

pzdr

Modul Younga i fala uderzeniowa w gumie.

[t0g]

Przeliczylem, przyjetuy przeze mnie wspolczynnik sprezystosci (czy moze
sztywnosci? - w literaturze anglojezycznej to jest po prostu nazywane
najczesciej "spring constant") wynosi Y = 2.0e+6 N/m^2. Gestosc materialu jest
rho = 20 kg/m^3. Predkosc dzwieku w cialach stalych wynosi (Y/rho)^(1/2), czyli
bedzie dla naszego przypadku troche ponad 300 m/s. Zatem to, co wychodzi z
modelu, to jednak nie moze byc fala uderzeniowa.

No dobrze, ale dlaczego zatem "obszar przejsciowy" w moim modelu nie przesuwa
sie wlasnie z predkoscia dzwieku, tylko ok. 3 razy wolniej?

To moze byc "dobry" mynik, ale moze stanowic rowniez i "model artefact" (chyba
po polsku przyjelo sie mowic po prostu "artefakt modelowy", nie?). Ja mam
podejrzenia, ze to drugie wchodzi w gre.

Mam pewne przypuszczenia na temat tego, w jaki sposob podzial na dyskretne
"klatki" psuje rzeczywista fizyke w danym zagadnieniu. Z modelem "klatkowym"
(tzn.lancuszkiem koralikow polaczonych sprezynkami) mam duzo do czynienia, bo
to jest podstawa mikroskopowej teorii drgan cieplnych w krysztalach i w tym
przypadku dobrze opisuje on rzeczywistaosc, bo koraliki to atomy, a sprezynki to
sily miedzyatomowe i zastapienie tych sil sprezynkami spelniajacymi prawo Hooka
jest jask nabardziej fizycznie uzasadnione.

W takim lancuszku paciorkow rozchodza sie fale i dla dlugich fal przedkosc
rozchodzenia nie zalezy od dlugosci. Najkrotsza mozliwa dlugosc fali odpowiada
podwojonej odleglosci miedzy koralikami lambda/min/ = 2d). Kiedy dlugosc fali
zaczyna juz byc porownywalna z lambda/min/, to predkosc fali SPADA i przy lambda
= lambda/min/ jest juz zdrowo nizsza od predkosci dzwieku.


Oczywiscie, jest to predkosc FAZOWA, a w realnym zyciu i realknych ukladach
najczesciej mamy do czynienia z predkoscia grupowa. Predkosc grupowa jest
zazwyczaj jeszcze nizsza od fazowej. Zazwyczaj w opisie fal bierzemy nie zwykla
czestotliowsc, f, tylko omega = 2*pi*f, i nie uzywamy dlugosci fali, tylko
"liczby falowej" k = 2*pi/(lambda), i rozwazamy funkje omega=omega(k), zwana
"zaleznoscia dyspersyjna". No wiec predkosc grupowa jest pochodna:
v(gr)=d(omega)/dk. No i dla takiego lancuszka to przy lambda=lambda/min/ (czyli
k=k/max/ ) predkosc grupowa wynosi juz dokladnie zero.

Wiec ten "obszar przejsciowy", ja podejrzewam, to jest taka "paczka falowa"
przesuwajaca sie z predkoscia grupowa w te i we wte. Moje podejrzenia wudaja sie
byc potwierdzone tym, ze po odbiciu - gdy caly "samochod" juz odrywa sie od
sciany i zasuwa w tyl - to ta "paczka falowa" wciaz pozostaje w ukladzie i nadal
sie miota od konca do konca z ta sama predkoscia.

Dwie rzeczy:

(1) zeby zobaczyc, co w moim modelu jest artefaktem, a co odzwierciedleniem
"prawdziwego obrotu spraw", trzeba by systematycznie przebadac uklady z roznym
podzalem, np. zwiekszyc teraz do N=10 000, a potem moze i wiecej.

(2) W pelni scisle podejscie do zagadnienia polegalo by na rozwiazaniu rownania
rozniczkowego: d^2u/dt^2= (Y/rho)(d^2u/dx^2). Jak zaczalem czytac podrecznik do
fizyki komputerowej, to okazalo sie, ze moj model zasadniczo jest niczym innym,
jak wlasnie numerycznym rozwiazywaniem tego rownania w jeden z mozliwych
sposobow. Zatem, obawiam sie, ze kazde numeryczne podejscie do zagadnienia
wprowadzi artefakty. Natomiast analityczne podejscie do w/wym rownania -
brrrr... mamy w problemie paskudna nieciaglosc, a analityczne metody okropnie
"nie lubieja" nieciaglych funckji...

Chodzi mi po glowie jeszcze taki pomysl: front "samochodu" do chwili zderzenia
porusza sie z predkoscia Vo, a potem zero. Czyli mamy taki nieciagly "prog". A
co jakby go sprobowac rozwinac na szereg Fouriera i rozwiazac rownanie
rozniczkowe dla kazdej fourierowskiej czestosci osobno, a potem "zsyntetyzowac"
cale rozwiazanie? Znaczy tutaj raczej nie szereg, tylko transformata Fouriera
by wchodzila w gre. Ale to juz szczegol bardziej techniczny.

P., Ty w sztuczkach z Fourierem powinienes byc dobry, prawda? Elektronicy maja
Fouriera zazwyczaj w malym palcu...


Ktos biegly w rozwiazywaniu rownan rozniczkowych z wykorzystaniem transformat
Fourierowskich by pewno od razu mogl sie zabrac do roboty - ja, niestety,
robilem to tylko troszeczke z rownaniam Maxwella i biegly wcale nie jestem.


Chwilowe pa, serdecznie pozdrawiam t0g

kurde tatus linka se otworz ;-)

[Gość: p.]

No wiec zaczynamy osiagac zbieznosc "scenariuszy"

[Gość: t0g z Norwegii]

do ktorych doszlismy bardzo roznymi drogami.

Wrecz powiedzialbym nawet "daleko posunieta" zbieznosc.

Logowanie nie dziala, wiec wchodze przez jakis norweski serwer. Nadaje z pracy,
co nie jest naruszeniem niczego, bo tematyka jest jak najbardziej naukowa, ale
nie chce, zeby moj IP z pracy sie pokazywal. Juz kiedys forumowi wrogowie
wyszukiwali posty z moim IP z pracy i robili na mnie donosy.

Bede kombinowal, jak te rysunki pokazac. Jest ich ponad 30, kurde mol!

Chwilowo pa, t0g

[Gość: p.]

jakby powiedzal Waldziu kiepski ;-)

Za wczesne mi sie enter wcisnal i wyszedl mi post bez tekstu.

Wiec jeszcze raz tu wstawie te linki do tych
moich rozwazan o tym przypadku.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25644375
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25653039
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25653889
Ale jakby Ci sie nie chcialo tam zagladac to
tylko powtorze tu krotkie rozwazanie o predkosci
przsuwania sie tej warstwy zderzenia.

Dla predkosci belki 4 razy wiekszej PED bedzie 4 razy wiekszy
sila bedzie 4 razy wieksza scisniecie 4 razy wieksze nie 5 a 20 metrow
(o ile w tak szeroki zakresie modul Younga sie nie zmieni )
a czas na kontaktu bez zmian. W tym samym czasie strefa zderzenia przemiesci
sie 0 30m zamiast 45m, ale to jest przeciez normalne.
Przeciez przyjelismy ze zderzenie ma charakter spezysty gdyby w belce
miala sie wytworzyc fala uderzeniowa to mozna smialo podejrzewac ze
z takiej belki niewiele by zostalo po takim zderzeniu ;-).
Wiec o jego sprezystym charakterze mozna by zapomniec.

Jesli juz chodzi o scislosc to podejrzewam ze po
dokladniejszym podzieleniu belki na wiecej elementow skladowych
roznica bylaby taka ze mozna by zaobserwowac rozmywanie sie strefy
zderzenia (tzn jej poszerzanie ) w czasie jej drogi w kierunku
konca belki.

Ale caly czas nie odniosles sie do wniosku ktory dla mnie
wydaje sie najistotniejszy z tej symulacji.
Jedynie gdy ZNAMY mase mozemy powiedziec ze sila jest
proporcjonalna do PEDU poniewaz jest ona proporcjonalna do predkosci.
Jezeli o masie i jej wlasciwosciach tzn. module Younga niewiele wiemy
to wtedy poslugiwanie sie samym PEDEM nie mowi nam nic pewnego
o sile jaka bedzie wtedy wystepowala.
Chcialbym zebys sie do tego jakos odniosl.

Co do szeregow Fouriera to wiecej z nimi mialem do czynienia
na kursie analizy gdy na dziennych bylem na mechanice
niz na zaocznych na elektronice. Tutaj czesciej przechodzi
sie na inny poziom abstrakcji - w dziedzine czestotliwosci
stosujac przeksztalcenie Laplace'a i zamiast rownan rozniczkowych
rozwiazuje sie liniowe.

Tak po prawdzie to na zaocznych nie daja mozliwosci
zbudowania warsztatu w ktorym metody obliczeniowe bylyby
na co dzien przydatne. Gdybys mi mogl zalatwic
jakies stanowisko na tym Twoim uniwerku to bym mial pewnie
jakas motywacje by sobie pewne rzeczy poprzypominac
- to byl oczywiscie taki zart.
Ale tylko w polowie bo z tym warsztatem to jest istotnie
kiepsko zreszta na magisterskich nie jest o wiele
lepiej. W tym posranym systemie nie liczy sie student i to
czego on chcialby sie uczyc tylko liczy sie to by doktorzy
mogli odwalic z nieszczesnikami ta swoja dydaktyke
i przetestowac biedakow na rozne sposoby.

Troche mi to Twoje zaniepokojenie o zbyt niska predkosc poriszania sie tej
strefy zderzenia przypomina ta zagadke o brakujacym funcie.

Przeciez to predkosc belki miala byc analogiem do predkosci
fali uderzeniowej padajacej w mur.
Trudno chyba oczekiwac ze w kontakcie z murem w czole takiej fali
wytworzy sie jeszcze potezniejsza fala ktora zmiecie i sprezy wielokrotnie
czolo ktore i tak juz sie sklada ze spezonych czasteczek porwanych z osrodka.
Jak na moj gust to dojdzie tam jedynie do czekogo podobnego do spezystego
zderzenia. Trudno oczekiwac ze reakcja bedzie o wiele silniejsza od akcji.

pozdrawiam serdecznie
p.

Oczywiscie zrobilem blad w Youngu

[Gość: t0g via No]

O rzad wielkosci sie kopnalem, bo pamietalem te poprzednia wersje z N=100,
teraz po poprawce Y= 100 (okragla wartosc! pierwiaset z 10 000, zadne
przyblizenie) no i tymi wszystkimi rozwazaniami o zwalniajacych paczkach
falowych wyszedlem na glupa, bo teraz sie idealnie zgadza: "warstwa przejsciowa"
dociera w 0.5 s do drugiego konca, czyli robi 50 m w 0.5 s, zatem 100 m na sekunde.

Zatem wszystko CORAZ BARDZIEJ zaxczytna sie zgadzac z Twoim scenariuszem, P.,
jestem pelen uznania. Tylko nie przyznales sie wczesniej, lotrze, ze mechanike
studiowales! Kazdy dobrze wyksztalcony inzynier-mechanik zakasuje fizyka w
mechanice newtonowskiej, bo w kurs ten na studiach fizyczncych (podobnie jak i
np. termodynamika) jest coraz bardziej ograniczany kosztem innych przedmiotow,
ktore wydaja sie "wazniejsze" (a to blad, bo mechanika newtonowska to wspaniala
szkola fizycznego myslenia!).

Co do pedu, to ja sie wycofalem, po zaznajomieniu sie z paru artykulami, z
ktorych wynika, ze pedu fala nie niesie.

Z tym pedem to jest to jeszcze jeden "blad podrecznikowy". Ludzie wzieli wzor na
moc przenoszona przez fale. Polowa bierze sie z transportu energii kinetycznej,
polowa z potencjalnej. Wiadom zas, ze ped z enertgia kinetyczna wiaze sie
p=sqrt(2MK) No to oni wzieli moc fali, pomnozyli przez 2M, pierwiastek wyciagli
i mowia, ze to jest ped fali przenoszony w jednostce czasu. Tymczasem ten
zwiazek miedzy pedem i energia kinetyczna jest sluszny dla ruchu liniowego, a
nie falowego! Tak obliczony "ped" ma sens tylko matematyczny. W jednym artykule
bardzo slicznie pokazali, ze ped tak obliczony dla fali nie podlega zachowaniu,.
Czyli wciskali kit i ja ten kit zapamietalem. Ped fali ma bardzo male znaczenie
w praktyce, wiec malo kto zwrocil uwage na te podrecznikowe bledy.

Chwilowe pa, t0g

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: p. napisał(a)

> Ale caly czas nie odniosles sie do wniosku ktory dla mnie
> wydaje sie najistotniejszy z tej symulacji.
> Jedynie gdy ZNAMY mase mozemy powiedziec ze sila jest
> proporcjonalna do PEDU poniewaz jest ona proporcjonalna do predkosci.
> Jezeli o masie i jej wlasciwosciach tzn. module Younga niewiele wiemy
> to wtedy poslugiwanie sie samym PEDEM nie mowi nam nic pewnego
> o sile jaka bedzie wtedy wystepowala.
> Chcialbym zebys sie do tego jakos odniosl.


mnie sie zdaje ze w przypadku kolizji z obiektem rozciaglym (takim jak samochod
czy warstwa sprezonego gazu) przy wyliczaniu sliy trzeba po prostu podzielic ped
`dp' odcinka obiektu padajacego o dlugosci `dl' przez czas w jakim ten ocinek
sie zatrzyma `dt = dl / c' gdzie c jest predkoscia dzwieku w obiekcie padajacym
(w przypadku fali uderzeniowje - to bedzie zapewne predkosc tej fali wlasnie)

czyli w przypadku fali uderzniowej - zatrzymujacej sie - sila bedzie chyba rowna
strumieniowi pedu fali padajacej na dany element powierzchni na jednostke czasu

[Gość: p]

> mnie sie zdaje ze w przypadku kolizji z obiektem rozciaglym (takim jak
samochod
> czy warstwa sprezonego gazu) przy wyliczaniu sliy trzeba po prostu podzielic
ped
> `dp' odcinka obiektu padajacego o dlugosci `dl' przez czas w jakim ten ocinek
> sie zatrzyma `dt = dl / c' gdzie c jest predkoscia dzwieku w obiekcie
padajacym

no dobrze tylko skad mamy wiedziecjaka jest ta predkosc obiektu
padajacego, a jaka jego masa i rozciagniecie.

Nawet jakbysmy znali to rozciagniecie to musimy w tym pedzie znac
takze mase i predkosc bo od tego bedzie zalezalo jak dlugo potrwa
kontakt tej fali z przeszkoda.

Ja od samego poczatku mialem do t0g pretensje o to ze tak sobie
manipuluje tym pedem jak iluzjonista krolikami.
Zeby z dyskusji nie robil sie cyrk to nie wolno sobie pozwalac na takie
manipulacje.
Gdy z gory wiemy np. jaka jest masa to nie ma problemu bo ped jest
proporcjonalny do predkosci, ale jak masy dobrze nie znamy i nie
znamy czy do czynienia mamy z fala uderzeniowa czy akustyczna to
poslugiwanie sie analogiami ktore opieraja sie jedynie na pedzie
to jest dla mnie hochsztaplerka. Jesli wszyscy wokol zdaja sobie z tego
sprawe to w zasadzie nie czynil bym z tego zarzutu.
Kazdy ma swoje sposoby prowadzenia dyskusji i tyle.
Ale jesli na forum spotykaja sie ludzie o roznym poziomie zaawansowania
to wielu tych mniej dociekliwych uwierzy w takie "wyjasnienia"
a to juz mi sie troche nie podoba.
Ale t0g juz sie przyznal do tego ze troche pokpil sprawe
a to wazna rzecz ,bo najczesciej gdy jest spokojny pisze
ciekawe rzeczy i dobrze sie stalo ze inni moga zobaczyc
ze nie kreuje sie tu na boga z fizyki.

> (w przypadku fali uderzeniowje - to bedzie zapewne predkosc tej fali wlasnie)
>
> czyli w przypadku fali uderzniowej - zatrzymujacej sie - sila bedzie chyba
> rowna
> strumieniowi pedu fali padajacej na dany element powierzchni na jednostke
czasu

No a jak Tobie wyszlo ?
Bedzie to fala uderzeniowa czy tez juz tylko akustyczna w odleglosci 300m ?

pozdr.
p

fajne te wyniki!

[bush_w_wodzie]

jestem pod wrazeniemn!

ciesze sie ze wyajsnilo sie juz z tym modulem younga i fale rozchodza sie - jak
nalezy - z predkoscia dzwieku ;-)

btw to chyba rzeczywiscie nie jest fala uderzeniowa sensu stricte - tylko zwykly
front falowy? przy prawdziwym zderzeniu natomiast pojawilyby sie zapewne efekty
nieliniowe zwiazane chocby z tym ze fale w osrodku scisnietym powinny poruszac
sie szybciej niz w niescisnietym - i wskutek spotkania wielu frontow falowych -
nastapilaby byc moze autentyczna kumulacja energii w postaci fali uderzeniowej


cos ciekawego widac w twoich wynikach. mianowicie predkosc (srodka masy) belki
po odbiciu wyglada na niemal identyczna co do wartosci z predkoscia padania. z
bilansu energii wynika natomiast ze energia ruchu srodka masy po odbiciu +
nieelastycznosc (energia drgan belki) powinny dawac energie poczatkowa. z tego
wynika ze bardzo mala czesc energii zostaje w tym ukaldzie rozproszona na
drgania belki. tak mala - ze zaczalem sie zastanawiac czy w idealnym przypadku
(liniowosc i brak bledow numerycznych) - to nie powinno byc zero. jak myslisz?

pzdr

Czy ja juz tego gdzies nie widzialem ;-)?

[Gość: p.]

zagladnijcie pod te liniki

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25644375
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25653039
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=24400230&a=25653889
na koncu ostatniego jest taki wniosek:
>
> I to jest wlasnie ten NAJISTOTNIEJSZY wniosek z mojego modelu
> nie sam PED jest wazny ale wazna jest tez w nim relacja masy do predkosci.
>
Teraz chyba bedziesz sie musial troche wytlumaczyc
z tego celebrowania PEDU jako sily niszczacej. ;-)

Obawialem sie ze niedokladnosci jakie powstaja w tej warstwie zderzenia
beda tak wielkie ze znieksztalca znacznie bradziej wynik tej symulacji.

Jaka Ci wyszla czestotliwosc oscylacji w strefie pozbawionej pedu ?
I jak bardzo one wplywaja na sile jaka oddzialywuje na mur.
Nie jest to chyba amplituda duzo wieksza niz 50% tej sily ?

Przy przejsciu fali uderzeniowej sila powinna byc zblizona
tzn cisnienie ale bedzie ona dzialala duzo krocej niz 0.5sek
Poniewaz sie nie bedzie odbijac a zostanie zassana przez podcisnienie
jakie sie wlecze za tylami fali uderzeniowej i ja rozciaga wzdluz promienia.

Gdyby w powietrzu znajdowaly sie jakies masywne obiekty zniszczenia
mogly by propagowac na ksztalt efektu domina, ale w otwartej
przestrzeni fala generujaca podobne cisnienie nie powinna
wyrzadzic wiekszych spustoszen na budynkach o solidnej kostrukcji
i niezbyt wysokim ?

Pomyslcie jeszcze nad tym przykladem ktory jest pod tym linkiem
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25581682&a=25656114
pozdrawiam
p.

Wyniki symulacji dla podziału na 1000 elementów

[t0g]

groszek.741.com/Guma/1000elem.pdf
Kolejne "kadry" są co 0.1 sekundy. Predkosc poczatkowa 5 m/s. Wykres pokazuje
predkosc kolejnych elementow (0 to najdalszy od sciany, 999 - najblizszy). Dla
chwili t=0 nie ma wykresu, bo to po prostu pozioma linia.

Proszę zwrocic uwage, ze na kilku pierwszych wykresach na osi poziomej nie ma
calego zakresu od 0 do 1000 - to po to, aby "rozciagnac" wykres.

Program to nie najlepiej narysowal, niestety. Lepiej wygladala pierwotna wersja
w formacie "Postscript", ale program konwertujacy na PDF z gladkich krzywych
zrobil nieco mniej gladkie.

Zrobilem analogiczne rysunki dla symulacji zpodzialem na tylko 100 elementow.
Porownanie moze byc ciekawe, mozna juz wyciagnac pierwsze wnioski, co podzial na
dyskretne elementy wprowadza do wynikow.

Tez przetworzete wyniki z N=100 na rysunki i zaladuje na Groszka.

Na razie! -pozdrawiam, t0g

Ja dodatkowo przepraszam, ze na wszystkie

[t0g]

...pytania i uwagi w postach nie odpowiadam odpowiednio szybko, ale te symulacje
i przygotowanie tych ryzunkow to bylo wszystko dosc pracochlonne i nie
pozostawilo mi wiele czasu na inne rzeczy. Nie myśl przypadkiem, Drogi P., że ja
ignoruję to, co Ty piszesz!

Jutro (sobota) mnie cały dzień nie ma, odezwę się znów zapewne dopiero w niedzielę.

Chwilowe pa, t0g

I bez tego sie tu mocno produkujesz.

[Gość: p.]

Dlatego Cie przestrzegalem zebys sie
tak bardzo w to nie angazowal jesli masz
pilne sprawy.
Czegos takiego to chyba nie widzialem
a jesli juz to bardzo dawno temu ;-)

Mniej efektowne bylby wykresy gestosci,
ale na nich byloby dosyc dobrze widac
jaka jest amplituda naprezen.

Z tych wykresow pozornie wyglada jakby
w strefie kontaktu z murem naprezenia nie
oscylowaly z duza amplituda, ale one
niezbyt dobrze nadaja sie do szacowania
ich szczegolnie w tej okolicy.

Troche pomarudze i powiem ze do celow
porownawczych do dobrze by bylo miec
wycinki tez w tej samej skali np. po 300 elementow.
A jesli masz wynik w pliku to moglbys napisac
krociutka procedure szukania minimum predkosci
(tzn max w przeciwnym kierunku ) w strefie przejsciowej
wtedy byloby widac czy to piersze strome zbocze lagodnieje nieco
w miare oddalania sie od muru czy tez nie.

Ale i bez tego to sie sporo napracowales.

Ja ostatnio mam glowe zajeta czym innym.
Probuje uruchomic sobie apacha na komputerze bez
sieci i dostaje komunikat ze z mam brak polaczenia
z DNS-em i apach mi sie nie uruchamia.
A mi wcale DNS nie jest do niczego potrzebny, bo
apacha chece tylko uzywac na tym kompie do
localhosta.

pozdrawiam
p.

Pusciłem symulację z podziałem na N=10 000

[t0g]

Pierwsza jedna dziesiąta sekundy liczyła sie już ponad 2godziny, więc to już
jest chyba praktyczny kres możliwości tej metody symulacji.

Wynik jest bardzo podobny dla tych z N=100 i N=1000, tyle, że oscylacje stają
sie 10 razy "gęstsze"niż dla N=1000, i 100 razy "gęstsze" niż dla N=100.

To już chyba pokazuje, że te oscylacje są właśnie artefaktem modelowym.

Mozna pomyśleć tak: model staje się tym bliższy rzeczywistości (tzn. ciągłego
układu), im elementy są mniejsze (w granicy, gdybyśmy z podziałem zeszli do
rozmiaru odpowiadającemu odległościom międzyatomowym, to model stałby się już w
pełni "realistyczny", nie?). W takim przypadku oscylacje (tzn. te "fale"
widoczne na rysunkach) też osiągnęłyby rozmiary niewiele większe od odległości
międzyatomowych, zatem byłyby nie do zaobserwowania przy pomocy żadnych metod
makroskopowych. Raczej, gdyby się coś obserwowało, to byłyby to oscylacje
"uśrednione" po znacznie większym obszarze.

Więc ja sobie myślę, tak, że może by trzeba po prostu te wyniki z programu jakoś
uśrednić - wtedy te oscylacje się "wygładzą" i otrzymamy wynik bliższy temu, co
miałoby miejsce w rzeczywistości.

Mam jeszcze dwa inne pomysły "urealistycznienia" modelu. Pierwszy, to
zastosowanie czegoś, co się bardzo często robi w przypadku równania falowego i
podobnych równań: mianowicie, dodanie członu "tłumiącego". Proporcjonalnego do
prędkości.

Drugi pomysł polegałby na podziale, ale nie na elementy o równych rozmiarach,
tylko grubośc kolejnych elementów zmieniała by się w sposób przypadkowy. Moduł
Younga dla całości byłby ten sam, ale wspólczynnik spręzystosci dla
indywidualnego elementy zmieniałby się proporcjonalnie do masy. W ten sposób nie
byłoby w ukladzie wyróżnionego odcinka i moze to by też wpynęło na usrednienie
tych oscylacji.

To są tylko takie pomysły, które mi chodzą po głowie - ja już za trzy dni ruszam
w drogę, mam jeszcze masę spraw do załatwienia i juz nic nie zdziałam teraz,
tylko może po powrocie - o ile do tego czasu sprawa nie ulegnie juz calkowitemy
zapomnieniu.

Serdacznie pozdrawiam wszystkich, t0g

[Gość: p]

bardziej chyba pouczajacy bylby obrazy
rozkladu gestosci z czego od razu
byloby widac rozklad naprezen.

Byc moze jestem w bledzie ale wydaje mi sie ze
by przyspieszyc obliczenia i miec lepsza precyzje
wystarczyloby jedynie w strefie przyjsciowej
zastosowac elementy 5mm dlugosci albo nawet ciensze
a pozostale 90% dlugosci mozna by dzielic na 50 milimetrowe.

Oprocz tego duzo tez mozna by zyskac przed strefa przyjsciowa
(liczac od konca belki ) bo tam sie nic nie dzieje wiecnie ma potrzeby
dzielenia tego obszaru.

Myslalem tez nad zaiana tego na obwod elektryczny, ale
mechanicy maja pewnie swoje narzedzia rownie dobre do
takich symulacji. W koncu chyba nie warto poswiecac zbyt duzo
energii na dzielenie wlosa na czwro ;-)
a jak dla mnie to i tak to ladnie wyglada

pozdrawiam
p

[bonobo44]

wyjdzmy z takiej zaleznosci (o ile dobrze pamietam, wojskowi mawiaja, ze na
kazdym 400 m dawka spada o rzad wielkosci):

pkt 0: 10000 Gy
400 m: 1000 Gy
800 m: 100 Gy
1200 m:10 Gy
1800 m:1 Gy

zobaczmy...
I2=I1exp(-mx)
gdy na 400 m spada 10 krotnie (I1/I2=10),
to wspolczynnik tlumienia m=0,00575
I(800)/I(1400)=exp[m(1400-800)]=exp(3,45)=20

zatem wszystko sie zgadza 8)44

a wlasciwie... 8(44

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[Gość: p.]

Dzieki za te wyjasnienia.
Faktycznie zapomnialem o powietrzu
i o tym ze proces tlumienia w nim
ma charakter wykladniczy a dokladniej rzecz
biorac o tym ze tlumienie w nim jest na tyle
duze.
Z tego by sie nasuwal wniosek ze caly ten
halas o te centymetry betonu nie byl tak bardzo
istotny bo 25cm betonu jest rownowazne mniej wiecej
350m odleglosci w powietrzu.

jednak do jednej rzeczy to sie musze p...rzyczepic ;-)

> I(800)/I(1400)=exp[m(1400-800)]=exp(3,45)=20
>
> zatem wszystko sie zgadza 8)44

musisz sobie chyba wymienic baterie w kalkulatorze
albo sie zlapac za suwak bo exp(3,45) to umnie wychodzi okolo 31.5 ;-)

pozdrawiam
p.

[bonobo44]

istotnie, podnioslem tylko do trzeciej (nie chcialo mi sie wyciagac kalk.a i od
razu blad, hi...hi... najwyrazniej przysnalem w polowie szacowania 8)

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[bonobo44]

tak zwykle sie dzieje, gdy natykamy sie przypadkiem na antycypowany wynik ;)
takze to sie czasem nazywa zludzeniem 8(

szczerze mowiac, moja intuicja (ktora byc moze wlasnie zasnela w najlepsze)
mowi mi, ze ta zaleznosc powinna znacznie bardziej stromo piac sie w gore w
poblizu punktu zero, a to ze wzgledu na wzrost drogi swobodnej, jaka
promieniowanie ma w nas do przebycia - dana czastka przebiega nas pod
epicentrum wzdluz (gdy stoimy) a nie w poprzek (jak to ma m-ce w duzej
odleglosci); i przypuszczam, ze zapewne nie rekompensuje tego efektu wzrost
strumienia wynikajacy ze wzrostu naszej powierzchni w miare oddalania sie od
punktu zero; (tzn. sadze, ze na lezaco pochloniemy w epicenytum o wiele
mniejsza dawke niz na stojaco - czy ktos zgadza sie tu z moja intuicja?)

jesli mam racje, nalezaloby tu doliczyc pochlanianie w naszym ciele w
zaleznosci od jego rozciaglosci i konfiguracji w stosunku do zrodla (powiedzmy:
odleglosci od pktu zero dla stojacej osoby)...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[bonobo44]

> (tzn. sadze, ze na lezaco pochloniemy w epicenytum o wiele
> mniejsza dawke niz na stojaco - czy ktos zgadza sie tu z moja intuicja?)

epicynetum (hi...hi...hi... 8) - mialo byc (na ziemi) pod epicentrum (w punkcie
zero)

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[bonobo44]

w oczywisty spoob bladze - bedzie wrecz na odwrot - przeciez kazda kolejna
warstwa polowkowa bedzie miala 2x mniejszy strumien do zaabsorbowania (stoimy w
0) niz warstwa polowkowa obok o takiej samej powierzchni, ale wystawiona na
wyjsciowe natezenie (lezymy w 0)... zatem... dosc tego glupiego monologu ;)
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[Gość: p.]

Ja sie na tym nie znam na tyle zeby sie
podejmowac dyskusji konkretnych wartosci.
Skoro t0g kwestionuje to co w tej ksiazce podano
to powinien przedstwic tutaj swoje liczbowe
argumenty. Albo powinni sie wypowiadac tacy
ktorzy sie tym na tyle interesowali i uwazaja
ze maja cos konkretnego do powiedzenia.
Dlatego ja nie odpisywalem Ci na Twoje wyjasnienia.
Nie mam tez zbyt wiele czasu na wnikanie we wszystkie
watki. Dwa tygodnie temu troche sie zaangazowalem
bo uwazalem ze mozna taka dyskusje prowadzic troche
inaczej i chyba mi sie to troche udalo.

A tak przy okazji to Ci chcialem podziekowac za
otwarcie Pogranicza Fizyki ,bo mam wrazenie ze to
ja Cie do tego wciagnalem -mialem wtedy innego nicka
dyskutujac z doku ,ktory mial swoje wizje czasu i budowy materii.

Potem nie mialem czasu na angazowanie sie w takie
dyskusje i nawet sie nie odezwalem dlatego robie to
teraz z pewnym opoznieniem ;-)

pozdrawiam
p.

[bonobo44]

bonobo44 napisał:

> wyjdzmy z takiej zaleznosci (o ile dobrze pamietam, wojskowi mawiaja, ze na
> kazdym 400 m dawka spada o rzad wielkosci):
>
> pkt 0: 10000 Gy
> 400 m: 1000 Gy
> 800 m: 100 Gy
> 1200 m:10 Gy
> 1800 m:1 Gy

znalazlem info sugerujace spadek dawki o rzad na kazde 500 m:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=24328311&a=25942359

podane sa tam tez zakresy dawek w zaleznosci od odleglosci dla 1 kt N;
zgadzaja sie one z grubsza z podanymi wczesniej oszacowaniami...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

N - aspekty fizyczne: dawki i zasiegi

[bonobo44]

wlasciwy link:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=24328311&a=25942743
--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

[Gość: p.]

bonobo44 napisał:

> bonobo44 napisał:
>
> > wyjdzmy z takiej zaleznosci (o ile dobrze pamietam, wojskowi mawiaja, ze
> na
> > kazdym 400 m dawka spada o rzad wielkosci):
> >
> > pkt 0: 10000 Gy
> > 400 m: 1000 Gy
> > 800 m: 100 Gy
> > 1200 m:10 Gy
> > 1800 m:1 Gy
>
> znalazlem info sugerujace spadek dawki o rzad na kazde 500 m:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=24328311&a=25942359

jak dla mnie to z tego wynika raczej ze spadek o
rzad wielkosci bedzie gdzies w okolicy 350-300m

podaja tam bowiem promienie 690m dla 80Gy i 1100 dla 6Gy
dla bomby N co daje 410m na czynnik 13.3 czyli okolo 350m
na czynnik 10.
Dla "tradycyjnego" wybuchu nuklearnego sa to promienie
360m i 700m co daje 340m na czynnik 13.3

Jezeli cos zle zinterpretowalem to mnie popraw.

Chyba juz mam zrodlo nieporozumienia
it drops by a factor of 10 every 500 m in addition to the effects of spreading

500m do bylaby odleglosc dla strumienia skupionego
czyli bez efektu tlumienia w wolnej przestrzeni.

Dodajac ten ostatni efekt otzemujemy okolo 350m.
Poniewaz tlumienie w wolnej przestrzeni najbardziej
uwidacznia sie w poblizu epicentrum to w odleglosci
powyzej 1-2km spadek dawki o rzad wielkosci zblizac sie bedzie
do 500m

To by tez wyjasnialo dlaczego dla mniejszych promieni
spadek o czynnik 10 wystepuje juz po 300m a nie 350m.
Ano dlatego ze tlumienie wolnej przestrzeni jest wieksze
700^2/360^2 = 3.78 niz 1100^2/690^2 = 2.54

>
> podane sa tam tez zakresy dawek w zaleznosci od odleglosci dla 1 kt N;
> zgadzaja sie one z grubsza z podanymi wczesniej oszacowaniami...
>
> --
> "Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
> wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

t0g powinien sie jakos do tego odniesc

jesli w promieniu 690m zginie natychmiast 3000-5000 zolnierzy
a 3-4razy tyle zginie w ciagu 24godzin to taktyczna korzysc z takiego
uderzenia nie powinna budzic watpliwosci.
Znaczyloby to ze co godzine umierac bedzie 300-600 zolnierzy
bez walki.
Chociaz z drugiej strony przy takiej skali ataku powinno
byc sporo takich ktorzy przezyli i cierpia na chorobe popromienna.

pozdrawiam
p.

[bonobo44]

"it drops by a factor of 10 every 500 m in addition to the effects of spreading"

w oczywisty sposob masz racje (jednak najstarsi wojskowi wiedzieli, co mowili ;)

[Gość: p.]

Skoro w poprzednim poscie popuscilem nieco wodze
fantazji sugerujac konkretne liczby ofiar po takim ataku
to teraz chcialbym przedstawic kilka wyliczen.
A ochota mnie do tego naszla poniewaz w tym
watku z goraca dyskusja zarowno Zirby ani t0g nie
kwestionowali moich nieudolnych obliczen, ktorych
wyniki zdawaly sie sugerowac ze uzycie jednej takiej bomby
nie przynioslo by stronie atakujacej znaczacych korzysci.

w tamtych obliczeniach przyjmowalem promien 690m
w ktorym gineliby zolnierze nieoslonieci i pominalem
tlumienie w powietrzu uwzgledniajac jedynie tlumienie wolnej
przestrzeni - czyli efekt rozszerzania.
Dla 10 krotnego tlumienia w betonie otrzymalem promien 218 m.

Uwzgleniajac jednak powyzsze dane, do ktorych podales linki
i uwzgleniajac tlumienie w powierzu promien ten zmalalby z 800m
dla zolnierzy nieoslonietych do ok.500m dla oslonietych 25cm warstwa betonu.
Po srodku znajduje sie promien 690 dla zalog pojazdow opancerzonych.
Wewnatrz tych promieni wszyscy zgina lub utraca zdolnosc bojowa natychmiast.

Przyjmujac 3000 zolnierzy na km^2 wraz z przykladowym podzialem procentowym
900 w budynkach 800 w pojazdach 1300 nieoslonietych na km^2 terenu.

To otrzymamy 2250 wyeliminowanych w pierwszym promieniu (0.75 km^2)
1575 wyeliminowanych miedzy pierwszym a drugim promieniem oraz 675 porazonnych
w budynkach i schronach (nastepne 0.75 km^2)
650 wyeliminowanych miedzy drugim a trzecim promieniem oraz 850 porazonych w
budynkach i pojazdach. (nastepne 0.5 km^2 )
Dalo by to lacznie na obszarze 2 km^2 4475 natychmiast wyeliminowanych i
1525 porazonych ktorzy wykluczeni z pola walki zostaliby najpozniej do 24
godzin.
Jednak w wiekszych odleglosciach znalazlo by sie rowniez wielu porazonych
ktorzy zostaliby wyeliminowani do 24 godzin.

W promieniu 1350m (miedzy 3 a 6-tym promieniem ) znalazlo by sie ok 4830
nieoslonietych zolnierzy. W promieniu 1100m znalazlo by sie 1430 zolnierzy w
pojazdach ( miedzy 5 tym a trzecim ) oraz w promieniu 900m (miedzy 900m a
800m ) 480 w budynkach razem to daje 4830+1430+480=6740 zolnierzy

Razem z tymi wewnatrz strefy o r=800m daloby to 6740+1525=8265zolnierzy
co dawaloby straty rzedu 300-400 zolnierzy na godzine w przeciagu nastepnych 24
godzin.

Sa to bardzo prymitywne szacunki oparte na prostych zalozeniach o rownomiernosci
rozlokowania jednostek w terenie i stalym procentowym ich podziale na
poszcegolne kategorie ochrony przed promieniowaniem neutronowym.

Szacunki te nie uwzgledniaja strat jakie powstalyby w sposob nieunikniony
poprzez wprowadzenie jednostek nie dotknietych atakiem w rejon skazenia.

Szybkie i bezpieczne przegrupowanie sil po takim ataku
byloby wielce utrudnione ze wzgledu na koniecznosc unikania
dluzszego kontaktu ze strefa skazona i pojazdami w niej sie znajdujacymi.

Dodatkowo obronca musialby uwzglednic koniecznosc wspolpracy
ze soba oddzialow bedacych w podobnym stopniu porazonych.
Poniewaz w innym wypadku obroncy musieliby bez pzrerwy sie
przegrupowywac ze wzgledu na topniejace stany osobowe.

Nie pisze tego aby w ten sposob uwiarygadniac taka wersje wydarzen
tylko aby podjac dyskusje w ktorej moja teza brzmi ze akurat dane
fizyczne w tym zakresie nie moga podwazyc prawdopodobienstwa
iz taki atak mogl miec miejsce.
Jedynie duzo nizsze zageszczenie jednostek ponizej 1000 zolnierzy na km/2
a byc moze nawet ponizej 500 na km^2 moglo by podwazac taktyczne korzysci z
takiego ataku. (bo atak mialby raczej miejcse w rejonie o wyzszej koncentracji
niz przecietna )
Tylko czy przy braku wsparcia lotniczego i wojsk rakietowych oraz mniejszej
donosnosci i celnosci swojej broni obroncy byli by w stanie skutecznie stawiac
opor w odslonietym terenie przy takim rozproszeniu ?

Na takie pytanie moglby chyba odpowiedziec tylko jakis ekspert
dla mnie wydaje sie to malo realne ale ja sie tym nie interesowalem
i malo sie znam.

pozdrawiam
p.

N - aspekty wizualne wybuchu nocnego

[bonobo44]

europitek na watku 'politycznym'
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25607562&a=25747016
zglosil celowosc dokonania nastepujacych oszacowan:

<<Trzeba sprobowac ocenic, jakie warunki musial by spelnic
jakis "wybuch", aby zostal zauwazony i zapamietany jako wyjatkowy (z odleglosci
ok. 10-15 km, na tle innych dzialan wojennych). Trzeba by ocenic
jego "wymagana" jasnosc i pulap nad ziemia, by miec wyobrazenie o tym co soba
reprezentuje. Ja nie podejmuje sie prowadzenia obliczen, bo nie lubie tego
bardzo a na forum jest troche "zawodowcow", ktorzy zrobia to zapewne i tak
lepiej ode mnie.
Tylko moze lepiej byloby te obliczenia robic w watku "obliczeniowym", bo jak tu
rozgorzeje jakas bitwa "na liczydla" to ogolny sens dociekan diabli wezma. A po
ustaleniu jakis liczbowych konkretow mozna bedzie tu wrocic.>>

ze wzgledu na wzglad moge zajac sie tym w dalszej kolejnosci...
(oszacowanie mozliwych wizulanych efektow nocnych wybuchu N)

zatem moze w intertimie ktos ma wlasne sugestie na ten temat?

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0

N - aspekty akustyczne ( cicha bomba atomowa ? )

[bonobo44]

mikronezja w
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25607562&a=25785572
napisal:

" jak na razie mamy jeden
zapis w blogu i to raczej o zjawisku świetlnym (a nic o huku - cicha bomba
atomowa ?)"

jesli ktos znalazl by sie w odleglosci 10 km od epicentrum wybuchu bomby N,
to odglos wybuchu dotarl by do niego po mniej wiecej polowie minuty;
odglosy zwyklych konwencjonalnych bomb spadajacych znacznie blizej moga
oczywiscie latwo zagluszyc te jedna...

--
"Dwudzieste pierwsze stulecie nie bedzie wiekiem lotow kosmicznych, lecz
wiekiem energii slonecznej" - Wernher von Braun
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25054395&v=2&s=0