W Polsce najłatwiej zostać profesorem tytularny...

[Gość: Marek Wronski]

OPI od ponad dwoch lat ma liczne "dziury" albowiem Ministerstwo Edukacji pod
rzadami min. Lybackiej zlikwidowalo obowiazek przesylania szczegolowych
danych o obronionych doktoratach do Departamentu Szkolnictwa Wyzszego, ktory
z kolei przekazywal je do OPI. Uczelnie baly sie Ministerstwa wiec dane o
doktoractach i habilitacjach splywaly na biezaco. Teraz uczelnie maja
dobrowolnie te dane przekazywac do OPI i wiele z nich - nie majac
ministerialnego bata nad soba - zaniedbuje to.

Najwyzszy czas aby ten obowiazek przesylania danych do Ministerstwa Edukcji
przywrocic...

W Polsce najłatwiej zostać profesorem tytularny...

[khmara]

"Istnieje obiegowy pogląd, że najtrudniej awansuje się w naukach medycznych,
które są silnie zhierarchizowane. Dane statystyczne tego nie potwierdzają -
ponad dwukrotnie łatwiej zostaje się profesorem medycyny niż profesorem
gimnastyki."

Problem nie w danych statystycznych, ale w ich interpretacji. Z infografiki
wynika, że w naukach medycznych łatwiej awansować niż w wojsku. I to by było
na tyle.

Warto natomiast zwrócić uwagę, że medyków jest 3 razy więcej niż np.
filologów. Na podstawie tych danych można też wyciągnąć wniosek, że CAŁA nauka
polska jest silnie zhierarchizowana i trawiona tymi samymi przypadłościami
(nepotyzm, kumoterstwo itp.) co medycyna. Głos medyków jest bardziej słyszalny
ponieważ jest ich relatywnie WIĘCEJ.

Można też mieć duże wątpliwości czy stosunek liczby profesorów tytularnych do
liczby doktorów i doktorów habilitowanych rzeczywiście świadczy o względnej
łatwości awansowania. Raczej chyba należało uwzględnić stosunek liczby
profesorów i doktorów habilitowanych do liczby doktorów.

Różnica między habilitowanymi a niehabilitowanymi jest zasadnicza -
habilitowany jest członkiem rady naukowej i rady wydziału, niehabilitowany to
taki śmieć, którego można latami odsuwać od pieniędzy na badania i nie
pozwalać dotknąć aparatury, a na koniec mu powiedzieć, że leń i nie spełnia
wymagań. Habilitowany ma dożywotnią posadę i może już nic nie robić, jest
świętą krową, która liczy się do minimum kadrowego.

Statystyka c.d.

[khmara]

"Młodzi naukowcy czują się dyskryminowani, wykorzystywani i pozbawieni
perspektyw. Czy ich subiektywna frustracja znajduje uzasadnienie w obiektywnych
danych statystycznych?"

Błędne założenia wyjściowe, niewłaściwe dane.

"Gniewni dyskutanci" w internecie nie domagają się wcale, by łatwiej było
awansować. Nie chodzi o łatwość awansu, ale o brak przejrzystych kryteriów
awansowania i finansowania, bo bez pieniędzy nauki się w dzisiejszych czasach po
prostu robić nie da. Krótko mówiąc, chodzi m.in. o wprowadzenie w życie
Europejskiej Karty Praw Naukowca.

Z tego, że KTOŚ awansuje, nie wynika, że kryteria awansu są w jakikolwiek sposób
zobiektywizowane, a wiedza i praca znaczą więcej niż właściwe układy.

[Gość: TYTUS]

Lepiej byscie zrobili statystyke jak wyglada dorobek naukowy tych profesorow w
porownaniu z ich kolegami np. w Niemczech czy Szwecji (o UK,USA i Szwajcarii
nie wspominajac) i czy rzeczywiscie profesorami zostaja ci z najlepszym
dorobkiem naukowym. Ciekawe moglo by byc.

[ekostar]

Brakuje mi wyobraźni aby zrozumieć intencję artykułu Adama Pronia i Haliny
Szatyłowicz.

Czy to zachęta dla mężczyzn aby rozbili tę żeńską klikę czy też dodanie odwagi
kobietom aby próbowały się realizować lecząc zwierzęta?

Wobec palących problemów różnorodnych zmian w Ustawie o Szkolnictwie Wyższym,
lustracji środowiska akademickiego oraz wdrożenia Karty Naukowca według zaleceń
Komisji Europejskiej powyższe dyrdymały to typowa tematyczna ściema Gazety
Wyborczej: piszemy o środowisku akademickim, jesteśmy na bierząco.

NIE PISZECIE i NIE JESTEŚCIE!

Jedyny portal internetowy z pełną informacja w tym zakresie:
Niezależne Forum Akademickie:
www.nauka-edukacja.p4u.pl/news.php?id=97
www.nauka-edukacja.p4u.pl/news.php?id=56
www.nauka-edukacja.p4u.pl/news.php?id=75

Najlatwiej z tatusiem i mamusia

[Gość: gosc]

Sprawdzcie ile profesorow ma synow i corki - doktorow i wice-wersa. To bedzie
jeszcze bardziej porazajace :-(

Ta statystyka nie ma sensu

[Gość: jw]

Ta statystyka nie ma sensu, oparta jest na znanych bazach niedanych o czym
chyba wszyscy 'robiący' w nauce wiedza i nie ma siły aby stworzenie
rzeczywistej bazy danych nie tylko tytularnych stalo sie faktem prawnie
wymaganym !
Ta 'statystyka' w najmniejszym stopniu nie odzwierciedla kondycji nauki w
Polsce a raczej ja zaciemnia. Sama instytucja profesora 'belwederskiego' czy
raczej obecnie 'namiestnikowskiego' jest kuriozum na skale swiatową a w
artykule na ten temat nie ma ani słowa.
Duzo by trzeba pisac na ten temat ale sporo juz napisano. Zapraszam na portal
Niezalezne Forum Akademickie www.nauka-edukacja.p4u.pl/ gdzie o sytuacji
w nauce i edukacji pisze się inaczej niż w zaleznych mediach

Józef Wieczorek

[Gość: jw]

'Czy ich subiektywna frustracja znajduje uzasadnienie w obiektywnych
danych statystycznych?'
Warto przypomnieć, ze 'subiektywna' frustracja więźniow Gulagu ( także
nieprawomyslnych uczonych) nie znajdowala uzasadnienia w 'obiektywnych' danych
statystycznych BP KPZR.

Subiektywne zadowolenie autorow artykułu z wynikow swojej pracy nie znajduje
żadnego uzasadnienia w rzeczywistości .

Frustracja z istniejącego stanu rzeczy jest objawem zdrowia psychicznego.
Tylko chory psychicznie wyrażałby z tego powodu zadowolenie zamiast frustracji.

Czworonogi z Ministerstwa wiedza...

[heraldek]

...jakiego im profesora potrzeba....

[Gość: micron]

Statystyka mozna podpierac dowolne teorie...
Nawet i takie, ze w nauce polskiej dzieje
sie dobrze i zadne zmiany, ani reformy
potrzebne nie sa!!!

matematyczne rozwazania licealisty

[Gość: Tomasz]

WPA=liczba prof / liczba doktorow.
Aby WPA bylo wysokie licznik powinien byc duzy lub/i mianownik maly.

Z tego wniosek moze byc nastepujacy: mamy mnostwo profesorow weterynarii i nie
mamy mlodej kadry.

A przy okazji co to za tytul profesor tytularny, czy jest profesor
nietytularny? Gdzie jeszcze na swiecie istnieje twor centralnej komiscji i co
ta komisja robi?

[Gość: zz]

profesor nietytularny to profesor uczelniany mianowany (na czas okreslony) przez
rektora uczelni. XYZ z Uniwersytetu warszawskiego (UW) podpisuje się tak:
dr hab. XYZ, prof UW

Profesora tytularnego mianuje (dożywotnio) prezydent RP.
Pisze sie to tak:
prof. dr hab. XYZ

Proste?

[Gość: p]

ciekawsza jest odpowiedz na ostatnie pytanie: gdzie jeszcze ten przezytek jest
utrzymywany - wg mojej wiedzy w niewielu cywilizowanych krajach o naprawde
rozwinietej nauce

prof dr hab dozywotni

[Gość: jw]

do poczytania
polityka.onet.pl/162,1181578,1,0,artykul.html
inne na nauka-edukacja.p4u.pl/

[Gość: BumBum]

Czy istnieja jeszcze jakies cywilizowane kraje, w ktorych
profesura jest czyms wiecej nizli STANOWISKIEM na uczelni?
Fakt mieszania polityki z zyciem naukowym (jak to ma wciaz
miejsce w Polsce) i NADAWANIA dozywotnich tytulow
profesorskich (owi "profesorowie belwederscy"...)
jest czyms zaiste kuriozalnym w swiatowej
nauce!

P.S. Zmarnowano juz kilkanascie lat na pozorne dzialania
i kosmetyczne poprawki - a nauka polska dalej
tkwi w tym samym miejscu i w tym samym
starym, zbiurokratyzowanym i kompletnie
niewydolnym systemie. I zadna statystyka
tego nie zmieni!!!

statystyka inaczej

[itd-gw]

Statystyka, jezeli sie z niej nie korzysta w umiejetny sposob udowadnia, ze pan
i jego pies maja statystycznie po trzy nogi!!!
Podobnie absurdalne kryteria oceny i nierzetelne bazy danych

Podaje inne (swiatowe, a nie polskie lokalne) dane statystyczne dotyczace
oglonie weterynarii (i nie tylko) w Polsce.

Wg klasyfikacji szerokich 22 dziedzin naukowych dla potrzeb Essential Science
Idicators (ISI WEb of Knowledge) nauki weterynaryjne zaliczaja sie do PLANT and
ANIMAL SCIENCE
www.in-cites.com/field-def.html
W rankingu krajow dla tej dziedziny Polska znajduje sie na DWUDZIESTEJ OSMEJ
pozycji w swiecie, a sama dziedzina jest w Polsce na siodmym miejscu waznosci
osiagniec (na 22 sklasyfikowane).
TYLKO 14 artykulow z ostatnich 10 lat z polskimi wpsolautorami spelnia kryteria
ESI. ZADEN z nich nie dotyczy weterynarii!!!

Jest mozliwym, ze czesc prac jest zakwalifikowana do Agricultural Sciences (17te
miejsce co do waznosci w Polsce), ale tam Polska jest na TRZYDZIESTYM PIERWSZYM
miejscu w swiecie i mamy 5 artykulow z polskimi wspolautorami z czego dwa o
szczurach powstaly w Japoni ze wspolautorstwem niejakiego MK Piskulaka z
afiliacja w olsztynskim PANie.
Tyle tylko, ze baza Nauki Polskiej: Ludzie Nauki w ogole takiego nazwiska NIE
WYKAZUJE.(szukaj Piskula%)

Przy okazji profesorem stomatologiem jest latwo zostac bo pacjenci nie
koniecznie dokonuja wyboru gabinetu na podstawie tytulu profesorskiego!!!
Po prostu tytul nie przeklada sie wprost na 'kase' z prywatnej praktyki jak to
jest w wielu innych dziedzinach medycyny - pacjentowi jest latwiej ocenic
obiektywnie co otrzymuje za swoje pieniadze...

A co do fizyki, ktora w rankingu ESI jest najsilniejsza nauka polska. W siecie
zajmujemy 13 miejsce

Wnioski

[khmara]

Porównanie danych zebranych przez Pronia z danymi dostępnymi w bazach
międzynarodowych pozwala na wyciągnięcie tentatywnego wniosku, że FIZYKA jest
NAJZDROWIEJ rozwijającą się nauką w Polsce. W przypadku fizyki polskie kryteria
oceny dorobku (tytuł profesora) zgodne są z kryteriami międzynarodowymi (liczba
liczących się publikacji i cytowań). W przypadku pozostałych nauk taki związek
nie jest oczywisty. Może to oznaczać, że w niektórych dziedzinach mamy za mało
lub za dużo profesorów tytularnych.

[itd-gw]

khmara napisal:
> że FIZYKA jest
> NAJZDROWIEJ rozwijającą się nauką w Polsce.

niestety wcale nie koniecznie. Uzupelniam statystyke z Essential Scince
Idnicators ISI.
Przy sortowaniu nie wg kryterium ilosci cytowan artykulow, gdzie zajmujemy 13
miejsce, a wg kryterium ilosci cytowan na artykul osoby to polscy fizycy zajmuja
dopiero TRZYDZIESTE OSME miejsce w swiecie. Prowadzi w rankingu Szwajcaria...

Wniosek:
nawet zdrowi fizycy uprawiaja publikacyjna hucpe w porownaniu ze swiatowymi
standartami... Niewatpliwie tez kryteria uzyskania tytulu profesora w Polsce
maja tutaj swoj przyczynek ( wyzszosc ilosci nad jakoscia w kryteriach CKK)

[Gość: m]

dane w cytowanej bazie są bardzo nieaktualne - nawet jeśli przesyła się
wspomniane wyżej informacje, mija bardzo wiele miesięcy, zanim są one
wprowadzone do bazy

Empiryczne wyjaśnienie przyczyn

[Gość: Naukowiec]

Kilka dni temu robiąc dżem z wiśni odkryłem przyczyny powszechniejszego awansu
mężczyzn w stosunku do kobiet.

Płukałem wiśnie w sporymm wiadrze następnie odcedziłem wodę i podawałem
poszczególne wisienki żonie do drylowania. Zauważyłem że zdecydowana większość
wisienek z ogonkami znajdowała się na górze, natomiast wisienki bez ogonków
zwykle pozostawały na dole wiadra.

Wniosek z tego doświadczenia jest oczywisty: to ogonki wyciągają do góry :)

Pozdrawiam wszystkie wisienki ;)

szybki Bill

[Gość: r39]

Taaak? Nie ma to jak szybkie i jedynie słuszne wnioski
z tego "co sam widziałem na własne oczy". Zobacz lepiej,
kolego naukowcu, czego nie widziałeś (a powinieneś, jeśli
mienisz się naukowcem!): mianowicie tego, że wiśnie na dnie
wiadra są jakieś inne, niż te pływające. I dlatego ogonki
im odpadły.
Twoje szybkie rozumowanie jest wprawdzie nie "ogonkiem"
ale "nogami do góry".
Napisz nam, na czym polega różnica, kiedy już ją znajdziesz.
Wskazówka: posłuż się ogólnowojskowym przyrządem pomiarowym
znanym pod nazwą "kolorymetru". Aha, nie pisz nam, że
ciemnoczerwone jest cięższe.

[Gość: Naukowiec]

@szybkiBill nie ma to jak poważne konsylium.

Tak więc sugerujesz że wyciągające ogonki w większości mają wisienki z
jaśniejszą skórką a te ciemnoskóre leżą zawsze na dnie. Hmmm... tak więc
rozszerzam swoje wnioski: awans zależy nie tylko od płci ale również od koloru
skóry ;)

szkoda naszych podatniczych pieniędzy na

[toja3003]

takich profesorków.
Wielu „naukowców” nie zna nawet języków obcych i nie umie obsłużyć komputera
(wstyd!) i wydają granty na robienie tłumaczeń jakiejś darowanej
podczas „visiting profesor” makulatury z obcego na nasze
a pocztę elektroniczną wysyła panna Krysia (po maturze tylko ale umie) no i
wszędzie tylko chodzi taka znakomitość z zaufanym asystentem-tłumaczem a jak w
sekretariacie dzwoni telefon to taki naukowiec mówi: „jak po polsku to jestem”.

[kocio44]

komu najłatwiej zostać profesorem? kujonom,lizusom,dzieciom profesorów itp.
Młodym ,zdolnym i miejącym własne zdanie są kładzione kładzione kłody pod nogi.
Szkoda rozpisywać się na ten temat,bo nóż otwiera się w kieszeni.

Stan nauki i techniki w Polsce-diagnoza

[Gość: jw]

Poczytajcie m.in.
Stan nauki i techniki w Polsce-diagnoza Prof. Zylicza
nauka-edukacja.p4u.pl/articles.php?id=38
Owocnej lektury i przemysleń

wybiorcza statystyka

[itd-gw]

Dlaczego w tabeli nr 1 mamy 38 pozycji, a w bazie danych Nauki Polskiej mamy
SZESCDZIESIAT DWIE dyscypliny KBN?

Dlaczego ja wprowadzajac 23 dyscypline na stronie wyszukiwania ludzi nauki
(pozostawiajac reszte bez zmian otrzymuje 939 pozycje?

podobnie dodatkowe kryterium dla tytulu naukowego:

prof% -> 221
dr -> 620
dr hab% -> 93

dr% -> 718

jak widac suma dr i dr hab% bynajmniej nie jest rowna dr%
natomiast suma prof% i dr% zgadza sie z ogolna liczba 939 osob z dowolnym
tytulem naukowym.

Tabela 1 w artykule podaje zas dla weterynarii (poz.28) liczbe 1248.

Byc moze, jezeli zdefiniuje o innej porze TAKIE SAME CIAGI (strings) na stronie
bazy.opi.org.pl/ otrzymam inne wyniki - mam juz takie doswiadczenia z
przeszlosci.

Pozostaje tylko pytanie - o ktorej godzinie,w jakim dniu i z jakiego komputera
autorzy uzyskalo wyniki do swojego artykulu?

[ekostar]

Adam Proń bezskutecznie szuka pola do popularyzowania swoich niepopularnych
poglądów:

www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=opinie&name=34
Kolejny niewypał. Widać, że Gazeta Wyborcza bierze każdego lepszego żeby tylko
coś napisał podług woli.

Zapraszamy na: www.nauka-edukacja.p4u.pl/

konsekwencje baz niedanych

[Gość: jw]

www.nauka-edukacja.p4u.pl/articles.php?id=105&page=1
Co wynika z baz danych
Jerzy Trojan w najważniejszych bazach ludzi nauki KBN figuruje jako dr hab.
mimo że habilitacji nie ma, bo karierę robił nie u nas, tylko na Zachodzie.
Widać, że nasze bazy danych o ludziach nauki nie są wiarygodne, tak jak i mało
wiarygodna jest nauka polska.
-------
Co wynika z artykułu GW ?

[Gość: zz]

Co więcej, ten słynny Trojan przez kilka lat posługiwal sie publicznie tytułem
dr hab. i włos z głowy mu z tego powodu nie spadł.
Na zdrowy rozum informacje do tej bazy danych powinny pochodzic nie od
uczelni, ale (obligatoryjnie) od centralnej komisji.

Cały system jest nieco absurdalnie skonstruowany, bo gdy rok temu
wysyłałem info do tej bazy danych, to musiałem to zrobiic w formie wydruku.
Ale wydruk musiałem przygotować specjalnym programem, ktory sciagnalem z sieci.
Na pytanie, czy nie byl;oby rozsądniej przeslac stosowny plik, zeby nie muisieli
tego wklepywac od nowa, otrztymalem odpowidz - "nie"!

nie czepiać się statystyki,

[Gość: r39]

to nie ona winna, że jedni z niej doczytują się tego a inni
tamtego. Każda baza danych, która "żyje" - wciąż się zmienia.
Jedni dochodzą, inni awansują, jeszcze inni - odchodzą.
Do tego mamy niewątpliwie do czynienia ze zwłoką w aktualizacji,
inną dla każdego źródła - od dni do lat. I co z tego?
Statystycznie nic.

Komentarze alternatywne:
Niski wspólczynnik WPA dla "gimnastyków" bierze się z braku
tradycji, bo stosunkowo niedawno w tych dziedzinach można się
habilitować; to samo dotyczy sztuki (nie zamieszczonej w tabelkach,
i słusznie - bo to nie nauka).

Nepotyzm w medycynie? Pewnie tak, ale popatrzcie na "prawo",
o którym doskonale wiadomo, jak się sprawy mają. Nawet ostatnio
nasz sejm starał się coś zrobić, aby do tego zawodu miały przynajmniej
oficjalne szanse dotarcia osoby spoza "klanów". Jakoś się to nijak
nie odbija w tabelkach.

Za mało profesorów wojskowych? A dlaczego miałoby być inaczej?
Po pierwsze, kiedy wojskowy się przedstawia to mówi: "pułkownik
profesor X" (Tak samo z teologią: "ksiądz profesor"). Co jest ważniejsze?
Jasne, że to co na pierwszym miejscu. Poza tym, co byłoby warte wojsko
złożone z generałów i jednocześnie bez mięsa armatniego?

I mógłbym tak jeszcze długo, ale jako fizyk dodam tylko coś z własnej
działki. Ponoć, poza weterynarią, najłatwiej zostać profesorem nauk
fizycznych. No to, droga współczesna młodzieży, licząca pracowicie
i "obiektywnie" swoje szanse życiowe - hurmem na studia w tym kierunku!
Problem tylko w tym, czy zdołacie je ukończyć, choćby z opóźnieniem.
Tak się głupio składa, że tu sama chęć zrobienia kariery na nic się
nie zda, potrzebna jest jeszcze rzetelna wiedza i ogromna pracowitość,
żeby uzyskać liczące się wyniki. Co nie znaczy, że ci, którzy nie dotrwają
do końca tych studiów są do niczego. Wręcz przeciwnie, sprawdzają się
doskonale w takich dochodowych dziadzinach jak np. bankowość. Albo
zostają wybitnymi artystami, jak Krzysztof Zanussi.

[khmara]

Gość portalu: r39 napisał(a):

> Niski wspólczynnik WPA dla "gimnastyków" bierze się z braku
> tradycji, bo stosunkowo niedawno w tych dziedzinach można się
> habilitować;

Wbrew tezom autorów może to oznaczać, że w "gimnastyce" łatwiej awansować niż w
weterynarii.

Statystyki zasadniczo poprawne, ale mają się nijak do przyjętej przez autorów
tezy. Może za wyjątkiem fizyki ;-)

[khmara]

Uzupełniam: najłatwiej zostać profesorem tytularnym z fizyki, bo tam wystarczy
ciężka praca i zdolności. W innych dziedzinach widocznie to nie wystarcza,
trzeba czegoś więcej.

[Gość: Carmen S.]

Twoj wniosek r39, ze najlatwiej zostac profesorem na fizyce, mowie ci to jako
kolezanka po fachu, jest bledny bo "najlatwiej" w takim przypadku obejmuje
punkty potencjalu polaczone droga od doktora do profesora, na tym opiera sie
stworzony WPA. Nie uwzglednia on zasadniczej roznicy miedzy dziedzinami, dla
lekarza dr, to czesto wystarczy bo dla jego praktyki juz wiecej nie ma
znaczenia, tak samo moze byc dla prawnika (czyli duzy mianownik we wzorze).
Prawidlowo utworzony wspolczynnik nie moze uwzgledniac doktorow ktorzy
profesorami zostac sie nie staraja. Fizyka jest natomiast taka dziedzina ze
poza uniwersytetem fizyk jest bezrobotny albo nie zajmuje sie fizyka, z tego
powodu wejscie do systemu, czyli dostanie pracy na uniwersytecie jest wlasnie
najbardziej konkurencyjne w fizyce, a wiec biorac punkty od studenta do
profesora w fizyce zostac profesorem najtrudniej (odpowiednie urodzenie
pomaga...). Nie zachecaj wiec nikogo do studiowania fizyki.

[Gość: r39]

A jednak, droga koleżanko po fachu, będę zachęcać!
Ale tylko tych, którzy są naprawdę zainteresowani
tym jak cały ten piękny świat tyka a nie wyłącznie
mamoną.

Wiadomości tego rodzaju nie uzyska się na żadnym
innym kieruku studiów.

Niektórych zainteresowanych mamoną jednak też.
Jest i dla nich pole do popisu, choć niekoniecznie
do robienia intratnych przedsięwzięć.

I tak jak już mówiłem: jeśli mimo wszystko taki student
(nawet nie mgr, byle zaliczył 2 pierwsze lata) postanowi
ustawić się w życiu inaczej, to proste rozumienie rozmaitych
mechanizmów występujących w przyrodzie, w tym w jej ożywionej
części, tylko ułatwi mu to inne ustawienie.

[ekostar]

W sprawach awansu, szczególnie na polskich akademiach medycznych polecam równiez
inne forum, a w im wypowiedzi Pana A. Wojtasika:

forumakad.pl/archiwum/2004/12/04-notatki_przewodniczacego_rgszw.htm

[ekostar]

który wraz z koleżanką SZATYŁOWICZ uprawia państwowotwórczą scjentometrię.
Gdzie nie poczytać, tam odrzuca brakiem profesjonalizmu oraz szermowanie opinii
bez pokrycia:"... W ostatnich latach w środowiskach opiniotwórczych często
głoszony jest pogląd o dominacji naukowej placówek PAN. Czy rzeczywiście
instytuty PAN pracują dynamiczniej niż uczelnie, a ich badania znajdują większy
oddźwięk? Postanowiliśmy sprawdzić, czy dostępne dane statystyczne o charakterze
scjentometrycznym potwierdzają ten obiegowy pogląd.."
Wiecej:
www.mnii.gov.pl/mnii/index.jsp?place=Lead07&news_cat_id=227&news_id=1073&layout=2&page=text#2
Co zrobić z podejściem scjentometrycznym w rękach niedoinformowanych i
niekompetentnych?

[itd-gw]

I to bardzo :-)

tabela 1, pozycja 2, dziedzina ekonomia, ilosc osob ze stopniem co najmniej dr
9837 czyli prawie DZIESIEC TYSIECY naukowcow ekonomistow!!!

A teraz PRAWDZIWA statystyka, czyli Essential Science Indicators ISI.
dziedzina ekonomia
zakres czasowy 1.01.1995-30.04.2005
wyniki dla osob majacych afiliacje w Polsce:
DWIESCIE JEDENASCIE artykulow.
Statystycznie co PIECDZIESIATY polski ekonomista (od dr wzwyz) opublikowal JEDEN
cytowany w swiecie artykul z bazy ISI w ciagu ostatnich 10 lat.

No, ale trudno sie dziwic - w koncu zajmuja sie EDUKACJA mlodziezy na wielu
etatach. Tylko czego ich ucza?


Z medycyna kliniczna troche 'lepiej'
mamy 0.8 artykulu na jednego 'naukowca-lekarza' w ciagu ostatnich 10 lat.

Proste pytanie: za co oni dostali te tytuly? Moze Szanowny Pan Pron odpowie na
to pytanbie na podstawie bazy Nauka Polska?

[Gość: jw]

Bardzo dobre pytanie. Z niecierpliwościa czekam także na odpowiedź

[ekostar]

itd-gw napisała:

> Proste pytanie: za co oni dostali te tytuly? Moze Szanowny Pan Pron odpowie na
> to pytanbie na podstawie bazy Nauka Polska?
----------------------------
A może bardziej wprost: jak to sie dzieje, ze:...Adam Proń profesor chemii,
zatrudniony zarówno w Komisariacie ds. Energii Atomowej w Grenoble i na
Politechnice Warszawskiej, wyróżniony tzw. Polskim Noblem w 2002 r.(nagroda
Fundacji na rzecz Nauki Polskiej) pisze takie idiotyzmy?

W jakim celu?

Dla kogo pisze te bzdury?

Przeciez nie dla polskich naukowców, którzy okres wciskania im błędnych
informacji mają juz dawno za sobą!
Więcej:
www.nauka-edukacja.p4u.pl/links.php?PHPSESSID=22858ce7447ec44097356d34fc544680

[Gość: BumBum]

Wlasnie... czy ktorykolwiek z szanownych
autorow moze wytlumaczyc dlaczego splodzili
tak bzdurny i oparty na bardzo "plytkiej"
analizie artykul???

[Gość: p]

itd-gw napisała:

> Statystycznie co PIECDZIESIATY polski ekonomista (od dr wzwyz) opublikowal
JEDE
> N
> cytowany w swiecie artykul z bazy ISI w ciagu ostatnich 10 lat.
>
> No, ale trudno sie dziwic - w koncu zajmuja sie EDUKACJA mlodziezy na wielu
> etatach. Tylko czego ich ucza?

Ciekawe jak niby ilosc cytowan miala by sie przekladac na poziom nauczania ?
Czy gdyby tych cytowan w tym okresie bylo JEDENASCIE a nie 211 to czt to
swiadczyloby automatycznie o nizszym poziomie nauczania ?

Takie uwagi swiadcza dokladnie o przyczynie calej dyskusji: zazdrosci, zawisci,
checi lobbowania wlasnych wasko pojetych interesow.

Skoro tak Ci lezy na sercu a moze bardziej na watrobie ow poziom nauczania
to moze bys zechciala sie zainteresowac statystykami przedstawiajacymi
to czym sie zajmuja i ile zarabiaja absolwenci tych uczelni.
Co nalezaloby zmienic aby koszty edukacji na wysokim poziomie byly niskie
i poziom wysoki.
Czy gdyby w owym okresie cytowan tych bylo 1211 to wtedy juz EDUKACJE mlodziezy
miala by szanowna pani w d..pie ?

p

[itd-gw]

Gość portalu: p napisał(a):

>
> Skoro tak Ci lezy na sercu a moze bardziej na watrobie ow poziom nauczania
> to moze bys zechciala sie zainteresowac statystykami przedstawiajacymi
> to czym sie zajmuja i ile zarabiaja absolwenci tych uczelni.
> Co nalezaloby zmienic aby koszty edukacji na wysokim poziomie byly niskie
> i poziom wysoki.
> Czy gdyby w owym okresie cytowan tych bylo 1211 to wtedy juz EDUKACJE mlodziezy
> miala by szanowna pani w d..pie ?
>

drogi 'p' po pierwsze wiecej kultury, a po drugie pretensje do zespolu
prezydenckiego i prof. Woznickiego.

Jak sie ma do tego co piszesz wymog 'minimum kadrowego' dla prowadzenia kierunku?

Moj post tylko wykazuje, ze tytuly w Polsce nijak sie maja do dzialalnosci
naukowej i dlatego projekt ustawy wg Twojego slownictwa jest wlasnie do d....

[Gość: p.]

> > Czy gdyby w owym okresie cytowan tych bylo 1211 to wtedy juz EDUKACJE mlo
> dziezy
> > miala by szanowna pani w d..pie ?
> >
>
> drogi 'p' po pierwsze wiecej kultury, a po drugie pretensje do zespolu
> prezydenckiego i prof. Woznickiego.
>
Dla mnie brakiem kultury jest poslugiwanie sie studentami
jak miesem armatnim. Wiec skoro tak razi Cie moje slownictwo to
sprobuj zastanowic sie nad sensem tego co chcesz napisac czy aby
to kogos bardziej nie urazi.
Do zespolu prezydenckiego i profesora nie mam nijakich pretensji
Rownie dobrze moglbym miec pretensje do bosow mafii ze chca stac na czele
i rzadzic organizacja.
Natomiast do Was uzdrawiaczy to mam ich sporo wlasnie o to ze glownie
myslicie o tym jakby tu wlasna kieszen uzdrowic i zolc was zalewa
ze ktos Wam spija w tym systemie smietanke z przed nosa.

> Jak sie ma do tego co piszesz wymog 'minimum kadrowego' dla prowadzenia
> kierunku?

Tyle ze Was minimum kadrowe boli do chwili kiedy sami nie zrobicie
habilitacji i staniecie sie niezbednikiem w systemie.

>
> Moj post tylko wykazuje, ze tytuly w Polsce nijak sie maja do dzialalnosci
> naukowej i dlatego projekt ustawy wg Twojego slownictwa jest wlasnie do d....

Twoj post wykazuje tylko ze boli Cie ze oni maja tylko 211 cytowan
a kosza niezla kase za handel papierami (dyplomami).
I Ty tez bys tak chciala tyle ze ci niedobrzy profesorowie wymyslili minimum
kadrowe a fuj.

Gdyby bylo inaczej to ta dyskusja toczyla by sie wokol zupelnie
czego innego niz te Wasze swiete cytowania.

p

[khmara]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Twoj post wykazuje tylko ze boli Cie ze oni maja tylko 211 cytowan
> a kosza niezla kase za handel papierami (dyplomami).

Błąd w założeniu.
1) Te 211 cytowań to w większości prace profesorów, ale są też w tej grupie
osoby nawet bez doktoratu.
2) Ci co pracują na cytowania, na handel dyplomami już najzwyczajniej w świecie
nie mają czasu.
3) Znajdź prywatną uczelnię, która handluje dyplomami z fizyki, bo o tym mowa.
Powodzenia!

> I Ty tez bys tak chciala tyle ze ci niedobrzy profesorowie wymyslili minimum
> kadrowe a fuj.

Doktorzy też liczą się do minimum kadrowego, a dla niektórych uczelni doktor,
któremu niewiele brakuje do habilitacji jest na wagę złota. I co z tego wynika?

> Gdyby bylo inaczej to ta dyskusja toczyla by sie wokol zupelnie
> czego innego niz te Wasze swiete cytowania.

Wokół czego?

[Gość: p.]

khmara napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > Twoj post wykazuje tylko ze boli Cie ze oni maja tylko 211 cytowan
> > a kosza niezla kase za handel papierami (dyplomami).
>
> Błąd w założeniu.
> 1) Te 211 cytowań to w większości prace profesorów, ale są też w tej grupie
> osoby nawet bez doktoratu.

To byl oczywiscie skrot jesli na 9800 osob cytowan jest 211 to wiadomo ze
dotycza tylko nielicznych

> 2) Ci co pracują na cytowania, na handel dyplomami już najzwyczajniej w
świecie
> nie mają czasu.
> 3) Znajdź prywatną uczelnię, która handluje dyplomami z fizyki, bo o tym mowa.
> Powodzenia!
>
Nie chodzilo tu o fizykow tylko ekonomistow - przeczytaj dokladnie.

> > I Ty tez bys tak chciala tyle ze ci niedobrzy profesorowie wymyslili mini
> mum
> > kadrowe a fuj.
>
> Doktorzy też liczą się do minimum kadrowego, a dla niektórych uczelni doktor,
> któremu niewiele brakuje do habilitacji jest na wagę złota. I co z tego
wynika?

Tyle wynika ze zeby bylo lepiej musza byc pieniadze, zeby byly one
musi byc przemysl, a zeby byl przemysl to trzeba przestac traktowac
studentow jak drzewo w tartaku tylko trzeba dzielic sie z nimi
wiedza na jak najwczesniejszym etapie studiow a zaawansowana tak
jak na studiach doktoranckich.
A ksztalecenie trzeba traktowac jak kazdy inny biznes, czyli
obnizac koszty i utrzymywac wysokac jakosc
Trzeba inwestowac w labolatoria do edukacji na wysokim poziomie
a nie w badania ktore dadza iles tam cytowan wiecej.

Czy jasno sie wyrazilem ?

>
> > Gdyby bylo inaczej to ta dyskusja toczyla by sie wokol zupelnie
> > czego innego niz te Wasze swiete cytowania.
>
> Wokół czego?
>
Wokol programow nauczania, ktore nijak sie maja do potrzeb przemyslu we
wspolczesnym swiecie.
Wokol kosztow edukacji i jej poziomu. Wokol mozliwosci zdobycia
specjalistycznego wyksztalcenia przez ubozejace spoleczenstwo.

Ale Was fizykow potrzeby przemyslu niewiele obchodza Was obchodza tylko
pieniazki na wasze badania.
Wy pracujecie tylko na uniwersytetach wiec Wam sie nalezy.

[khmara]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Tyle wynika ze zeby bylo lepiej musza byc pieniadze, zeby byly one
> musi byc przemysl, a zeby byl przemysl to trzeba przestac traktowac
> studentow jak drzewo w tartaku tylko trzeba dzielic sie z nimi
> wiedza na jak najwczesniejszym etapie studiow a zaawansowana tak
> jak na studiach doktoranckich.

Phi, a kto ma to robić? Profesorowie z zakurzonymi tytułami, którzy sami nie
znają aktualnego stanu wiedzy w swojej dziedzinie?

> Trzeba inwestowac w labolatoria do edukacji na wysokim poziomie
> a nie w badania ktore dadza iles tam cytowan wiecej.

Bez badań na wysokim poziomie, nie ma edukacji na wysokim poziomie.
Nie przyszło ci do głowy, że ci wielcy profesorowie na Twojej uczelni mogą
korzystać z tego samego złomu, co studenci?

[Gość: p.]

>
> Phi, a kto ma to robić? Profesorowie z zakurzonymi tytułami, którzy sami nie
> znają aktualnego stanu wiedzy w swojej dziedzinie?
>
Wiem cos o tym. Znam jednego takiego ktory chwalil sie ze nie wie jakimi
napieciami sa zasilane uklady X, bo od takich detali to on ma doktorantow ;)

> > Trzeba inwestowac w labolatoria do edukacji na wysokim poziomie
> > a nie w badania ktore dadza iles tam cytowan wiecej.
>
> Bez badań na wysokim poziomie, nie ma edukacji na wysokim poziomie.
> Nie przyszło ci do głowy, że ci wielcy profesorowie na Twojej uczelni mogą
> korzystać z tego samego złomu, co studenci?

Tyle ze ja mam na mysli laboratorium, ktore pozwoli studentowi zbudowac
swoj warsztat i pozwoli byc przydatnym dla przemyslu lub samemu rozpoczac
dzialalnosc ( czy wespol z podobnie przygotowanymi specjalistami ).
Do tego nie potrzeba tak wielkich nakladow jak te potrzebne na badania
ktore zaowocuja cytowanymi artykulami.
Ja o chlebie a Wy o niebie.
Obecnie na studiach jedynie delikwenta wyposaza sie w wiedze ogolna i testuje
sie go jak nigdzie indziej. Z czego skrzetnie korzystaja firmy czy osrodki
zagraniczne. Taki model nauczania jest olbrzymim marnotrawstwem o rzad
wielkosci wiekszym niz te nagrody czy granty dla tych idiotow.

Jesli chcecie prawdziwych zmian to powinniscie zaczac od rzeczy najwazniejszych
dla gospodarki/spoleczenstwa a nie pisac dyrdymalow o obnizajacym sie
poziomie edukacji ze wzgledu na rosnaca liczbe studentow na pracownika
naukowego. Przy obecnych kosztach komputerow , internetu koszty edukacji
na zaawansowanym poziomie mozna znacznie zredukowac.
Tylko wy boicie sie takich zmian jak ognia, bo to moze wam gwaltownie
ograniczyc ilosc etatow i funduszy. Zmiany musza byc kompleksowe i glebokie
ale Wy powinniscie artykuowac koniecznosc tego typu zmian.

Wy jednak zamiast tego czepiacie sie jakiegos Pronia i jego artykulu.
W ten sposob niczego nie uzdrowicie.
Globalizacja wymusza koniecznosc gwaltownych zmian, a ci ktorzy ich
w pore nie przeprowadza spadna do trzeciej lub czwartej ligi.

p

[khmara]

> Obecnie na studiach jedynie delikwenta wyposaza sie w wiedze ogolna i testuje
> sie go jak nigdzie indziej. Z czego skrzetnie korzystaja firmy czy osrodki
> zagraniczne. Taki model nauczania jest olbrzymim marnotrawstwem o rzad
> wielkosci wiekszym niz te nagrody czy granty dla tych idiotow.

Święta prawda, tylko kto ma te zmiany wprowadzać - lobby profesorskie popierane
przez delikwentów, którzy potrzebują sekretarki do wysłania maila?

> Wy jednak zamiast tego czepiacie sie jakiegos Pronia i jego artykulu.

Bo ta dyskusja nie dotyczy zasadniczo edukacji... Dobrze by było na to założyć
inny wątek. O edukacji i programach studiów (przede wszystkim doktoranckich):
www.nauka-edukacja.p4u.pl/comment.php?what=news&id=97
> Globalizacja wymusza koniecznosc gwaltownych zmian, a ci ktorzy ich
> w pore nie przeprowadza spadna do trzeciej lub czwartej ligi.

Spoko - my już jesteśmy w tej trzeciej lub czwartej lidze i właśnie spadamy
niżej, m. in. za sprawą jakichś tam Proniów, którzy uważają, że jest świetnie i
niczego nie trzeba zmieniać. A tak nawiasem mówiąc, to ten Proń, który nie widzi
konieczności wprowadzenia jakichkolwiek zmian, ma bardzo dużo cytowań. Samo
życie - grunt to klapki na oczach.

[Gość: p]

khmara napisał:

> Bo ta dyskusja nie dotyczy zasadniczo edukacji... Dobrze by było na to założyć
> inny wątek. O edukacji i programach studiów (przede wszystkim doktoranckich):
> www.nauka-edukacja.p4u.pl/comment.php?what=news&id=97

Wlasnie ze zasadniczo to dotyczy edukacji choc z samego tematu
wprost tego nie widac.
Wlasnie stan edukacji jest najlepszym argumentem przeciwko tezom Pronia.
Zeby skutecznie podwazyc jego tezy trzeba obnazyc wszystkie slabosci
obecnego systemu poczawszy od tych najbardziej dotkliwych.
Kiedys rozmawialem sobie na tym forum z DNM, ktory owszem byl za zmianami
ale rewolucji nie chcial wrecz sie jej bal.
Ja sie obawiam ze wszelkie tego typu proby zmian sa z gory skazane na
koncowe niepowodzenie. Doprowadza co najwyzej do zmiany warty niczego
wiecej.

> > Globalizacja wymusza koniecznosc gwaltownych zmian, a ci ktorzy ich
> > w pore nie przeprowadza spadna do trzeciej lub czwartej ligi.
>
> Spoko - my już jesteśmy w tej trzeciej lub czwartej lidze i właśnie spadamy
> niżej, m. in. za sprawą jakichś tam Proniów, którzy uważają, że jest świetnie
i
> niczego nie trzeba zmieniać. A tak nawiasem mówiąc, to ten Proń, który nie
widz
> i
> konieczności wprowadzenia jakichkolwiek zmian, ma bardzo dużo cytowań. Samo
> życie - grunt to klapki na oczach.
>
To nie powinno sie z jego artykulem prowadzic polemiki w konwencji
z klapkami -tj skupiac sie na ilosci cytowan tylko obalac te mity
kompleksowo od podstaw.
Nie da sie rozdzielic problemow edukacji od nauki, bo jedno z drugim jest
scisle powiazane.

zdenerwowal mnie troche ten artykul podany przez jw:
nauka-edukacja.p4u.pl/articles.php?id=38
jest tam m.in.
> 7.obniżenie poziomu edukacji (w ciągu ostatnich 15 lat – 4,6 razy więcej
> studentów-a prawie taka sama kadra naukowo-dydaktyczna)

jesli profesor cos takiego pisze bez zmruzenia oka, to trudno
pozostac na to obojetnym.
Nie podaje ilukrotnie w tym okresie potanial sprzet komputerowy
i jak nieefektywne metody nauczania stosuje sie po dzis dzien na uczelniach.

na koniec prof Zylicz pisze
> ... Moja propozycja idzie w kierunku 'urynkowienia' nauki polegającej na
> zaostrzeniu konkurencji między zespołami naukowymi o środki finansowe,
> oparcie zatrudnienia w nauce o kontrakty a nie stałe posady, uwolnienia
> inicjatywy ludzi młodych i stworzenia pomostu miedzy nauką i gospodarką
> poprzez inwestycje w infrastrukturę niezbędną do wykorzystania nauki w
> gospodarce.

jak mozna uwolnic inicjatywe ludzi mlodych jesli przez iles lat sie ja
zabija realizujac oderwane od rzeczywistosci programy studiow ?

Z tej analizy mozna by nawet wnioskowac ze profesor bylby za obnizeniem
liczby studentow aby wzrosl ich poziom edukacji.
A juz czare goryczy przelalo to 211 cytowan z ekonomii i zwiazek tej
magicznej liczby z poziomem edukacji na uczelniach ekonomicznych.

pozdrawiaam
p

[khmara]

Gość portalu: p napisał(a):

> Ja sie obawiam ze wszelkie tego typu proby zmian sa z gory skazane na
> koncowe niepowodzenie. Doprowadza co najwyzej do zmiany warty niczego
> wiecej.

To znaczy jakiego typu? Nie chodzi o zmianę warty, ale o zmianę zasad
funkcjonowania całego systemu. System, w którym profesor tym mądrzejszy, im
więcej ma literek przed nazwiskiem jest po prostu chory. Tego nie ma nigdzie
indziej na świecie. Świat idzie do przodu, a u nas najmądrzejszy jest czł. zw.
PAN prof. zw. dr hab. Iksiński. Nieważne, że już tak zmądrzał, że poza własnym
dzieciństwem niewiele pamięta.

> To nie powinno sie z jego artykulem prowadzic polemiki w konwencji
> z klapkami -tj skupiac sie na ilosci cytowan tylko obalac te mity
> kompleksowo od podstaw.

To trochę nie tak. Proń broni tych wszystkich czł. zw. PAN prof. zw. dr hab. Sam
jest tylko prof. dr hab. inż. i pewnie chciałby zostać też czł. zw. PAN, mimo że
pewnie czł. zw. PAN mają mniejszy od niego dorobek, mierzony właśnie liczbą
cytowań.

> zdenerwowal mnie troche ten artykul podany przez jw:
> nauka-edukacja.p4u.pl/articles.php?id=38
> jest tam m.in.
> > 7.obniżenie poziomu edukacji (w ciągu ostatnich 15 lat – 4,6 razy więcej
> > studentów-a prawie taka sama kadra naukowo-dydaktyczna)
> jesli profesor cos takiego pisze bez zmruzenia oka, to trudno
> pozostac na to obojetnym.

Trochę racji w tym jednak jest, bo ten wzrost został osiągnięty przez
wprowadzenie instytucji profesorów walizkowych - pięć etatów, a każdy w innym
mieście. Nauczanie na odległość, o którym piszesz, w Polsce praktycznie nie
istnieje. A powinno stanowić część np. studiów zaocznych.

> A juz czare goryczy przelalo to 211 cytowan z ekonomii i zwiazek tej
> magicznej liczby z poziomem edukacji na uczelniach ekonomicznych.

Te 211 cytowań to jest obiektywnie bardzo mało. Potwierdza tezę, że niska liczba
cytowań związana jest z niskim poziomem edukacji.

[Gość: p.]

khmara napisał:

> Gość portalu: p napisał(a):
>
> > Ja sie obawiam ze wszelkie tego typu proby zmian sa z gory skazane na
> > koncowe niepowodzenie. Doprowadza co najwyzej do zmiany warty niczego
> > wiecej.
>
> To znaczy jakiego typu? Nie chodzi o zmianę warty, ale o zmianę zasad
> funkcjonowania całego systemu. System, w którym profesor tym mądrzejszy, im
> więcej ma literek przed nazwiskiem jest po prostu chory. Tego nie ma nigdzie
> indziej na świecie. Świat idzie do przodu, a u nas najmądrzejszy jest czł. zw.
> PAN prof. zw. dr hab. Iksiński. Nieważne, że już tak zmądrzał, że poza własnym
> dzieciństwem niewiele pamięta.

Jesli programy beda dalej powstawaly w ministerstwie i nic z tym
nie da sie zrobic to na samym dole tej piramidy dalej bedzie niedobrze.
Jezeli wiedze potwierdzona dyplomem brdzie mozna zdobywac tylko
w taki nieefektywny i zformalizowany sposob jak obecnie to niewielu
bedzie stac na taki luksus.
Dla kogo beda pracowaly te centra innowacyjnosci jezeli absolwenci
bez nowoczesnego warsztatu beda jedynie zdani na laske duzych korporacji.
One znajda sobie partnerow na calym swiecie.

>
> > To nie powinno sie z jego artykulem prowadzic polemiki w konwencji
> > z klapkami -tj skupiac sie na ilosci cytowan tylko obalac te mity
> > kompleksowo od podstaw.
>
> To trochę nie tak. Proń broni tych wszystkich czł. zw. PAN prof. zw. dr hab.
Sam
> jest tylko prof. dr hab. inż. i pewnie chciałby zostać też czł. zw. PAN, mimo
że
> pewnie czł. zw. PAN mają mniejszy od niego dorobek, mierzony właśnie liczbą
> cytowań.
>
Jesli by wprowadzic mechanizmy umozliwiajace doktorom czy doktorantom
tworzenie wyspecjalizowanych szkol o statusie szkoly wyzszej
ktorych absolwenci zdawali by panstwowe egzaminy potwierdzajace
zdobyte przez nich kwalifikacje to przy odpowiednio przygotowanych
programach nauczania naukowcy ci stosunkowo niewielkim nakladem czasu
mogliby zdobywac srodki na utrzymanie siebie i czesciowe finansowanie
badan. Nie byliby zalezni tak bardzo od macierzystej uczelni/instytutu jak
obecnie. Jak by sie komus nie podobaly zle uklady to moglby poswiecic sie
dydaktyce. Teraz ten monopol posiadaja uczelnie i bronia go profesorowie.

Ci madrzy tez beda bronic takiego monopolu uczelni - beda wciskac
ze nigdzie sie nie da nauczac jedynie w ramach programu z ministerstwa.
Nikt rozsadny nie bedzie dzialal wbrew wlasnym interesom no moze
z wyjatkiem dr Judyma o ile jeszcze biedak przyzyl w tym kapitalizmie.

> > zdenerwowal mnie troche ten artykul podany przez jw:
> > nauka-edukacja.p4u.pl/articles.php?id=38
> > jest tam m.in.
> > > 7.obniżenie poziomu edukacji (w ciągu ostatnich 15 lat – 4,6
> razy więcej
> > > studentów-a prawie taka sama kadra naukowo-dydaktyczna)
> > jesli profesor cos takiego pisze bez zmruzenia oka, to trudno
> > pozostac na to obojetnym.
>
> Trochę racji w tym jednak jest, bo ten wzrost został osiągnięty przez
> wprowadzenie instytucji profesorów walizkowych - pięć etatów, a każdy w innym
> mieście. Nauczanie na odległość, o którym piszesz, w Polsce praktycznie nie
> istnieje. A powinno stanowić część np. studiów zaocznych.
>
Jesli by oni wozili w tych walizkach wartosciowe materialy to
poziom nie powinien sie obnizyc. Na zaocznych tez jest kiepski gdy
profesorowi nie chce sie przygotowac do wykladu, albo w swym
monologu nie przewidzial miejsca na pytania od przemeczonych studentow.

> > A juz czare goryczy przelalo to 211 cytowan z ekonomii i zwiazek tej
> > magicznej liczby z poziomem edukacji na uczelniach ekonomicznych.
>
> Te 211 cytowań to jest obiektywnie bardzo mało. Potwierdza tezę, że niska
liczba
> cytowań związana jest z niskim poziomem edukacji.
>
Skoro twierdzisz ze malo to ja tego nie kwestionuje.
Pytam tylko jak bez wnikania w mechanizmy edukacji mozna sugerowac
istnienie zwiazku przyczynowo-skutkowego.
Zwiazek pewnie i jest ale w formie korelacji opartej na istnieniu
mechanizmow w rodzaju programu pisanego w ministerstwie.
Albo niskich stawek za opracowanie wykladu.
Spotkalem sie nawet z taka szczeroscia ze strony wykladowcy ze
mowil wprost ze nikt nie chce prowadzic tych zajec bo na kursach
w firmach komercyjnych to on ma ze trzy razy tyle za godzine albo i wiecej.
Wiec wiazanie tego bezposredbio z liczba cytowan uwazam
za naduzycie - gruba niescislosc przynajmniej.

dobranoc

[khmara]

> Jesli by wprowadzic mechanizmy umozliwiajace doktorom czy doktorantom
> tworzenie wyspecjalizowanych szkol o statusie szkoly wyzszej
> ktorych absolwenci zdawali by panstwowe egzaminy potwierdzajace
> zdobyte przez nich kwalifikacje

Tak to działa np. w Wielkiej Brytanii.

> Jesli by oni wozili w tych walizkach wartosciowe materialy to
> poziom nie powinien sie obnizyc.

Jakby ciocia miała wąsy itd. Prywatne szkoły na prowincji negocjują tak, żeby
walizkowiec był w minimum kadrowym i na liście płac, ale żeby się zbytnio nie
przemęczył.

[Gość: p.]

khmara napisał:

> > Jesli by wprowadzic mechanizmy umozliwiajace doktorom czy doktorantom
> > tworzenie wyspecjalizowanych szkol o statusie szkoly wyzszej
> > ktorych absolwenci zdawali by panstwowe egzaminy potwierdzajace
> > zdobyte przez nich kwalifikacje
>
> Tak to działa np. w Wielkiej Brytanii.
>
A juz zaczynalem podejrzewac ze jestem moze jakis nawiedzony
albo przydarzylo mi sie jakies bumbum ;)

> > Jesli by oni wozili w tych walizkach wartosciowe materialy to
> > poziom nie powinien sie obnizyc.
>
> Jakby ciocia miała wąsy itd. Prywatne szkoły na prowincji negocjują tak, żeby
> walizkowiec był w minimum kadrowym i na liście płac, ale żeby się zbytnio nie
> przemęczył.

Powiem Ci tak ze na renomowanej uczelni na ostatnich wykladach tez nie bylo
duzej frekwencji.
W zasadzie na studiach technicznych to wystarcza literatura i linki
do narzedzi. Autorskie wyklady nie sa tu specjalnie konieczne.
Moze nawet zazdroszcze tym szczesciarzom ktorzy nie musieli sie na wykladach
namachac olowkiem tyle co ja.
Ale od weryfikacji tej wiedzy powinny byc wlasnie egzaminy to nie kosztuje
zbyt wiele.

Dalej jednak bede twierdzil ze za poziom odpowiada program tematyka i ilosc
godzin. I nie mozna wszystim aplikowac tego samego programu - to jest
najbardziej bez sensu.

Do czego prowadzi licytacja po ktorej szkole bedzie sie bardziej
niedouczonym ?

I co to zmieni ze facet z walizka bedzie przyjezdzal do 15 studentow zamiast 50
czy im od tego przybedzie ?

[khmara]

Może chodzi o to, że facet z walizką klepie od co najmniej kilkunastu lat w
kółko to samo i jest mu całkiem wszystko jedno, dla jakiej widowni jest to
przedstawienie. Walizkowiec działa jak magnetofon. W pewnej polskiej uczelni
profesor wykładał po śmierci. Profesor zmarł przed końcem roku, więc uczelnia
niewiele się zastanawiając zaczęła studentom puszczać kasety wideo z jego
wykładami. Problem potem był tylko, kto ma studentom wpisać zaliczenia, ale to
też jakoś rozwiązali.

[Gość: p.]

khmara napisał:

> Może chodzi o to, że facet z walizką klepie od co najmniej kilkunastu lat w
> kółko to samo i jest mu całkiem wszystko jedno, dla jakiej widowni jest to
> przedstawienie. Walizkowiec działa jak magnetofon.

Wyklady na poziomie do magistra nie sa tak bardzo istotne.
Studenci i tak ucza sie od siebie. Ci z akademikow maja pod tym wzgledem
naj;epiej. Na dziennych wyklady sa tez mniej napiete niz na zaocznych
i jest przez to troszke wiecej czasu na pytania ale to sa jedynie detale.

Na studiach technicznych najwazniejsze sa narzedzia. Uczenie na przestarzalych
lub pomijanie bardzo przydatnych narzedzi w programie nauczania to bardzo
istotny blad szczegolnie na zaocznych gdzie czlowiek jest zdany glownie na
siebie i tutaj jest wielkie pole do popisu dla fachowcow opracowywanie
autorskich tutoriali.
Gdyby takie dzialania byly skoordynowane na wieksza skale to koszty
takiego specjalistycznego nauczania bylyby niewielkie.

Jednak obawiam sie ze naukowcy nie sa tym zainteresowani, bo to groziloby
im wzrostem konkurencji i zmniejszeniem wplywow z chaltur dla roznych
firm. Wiec utrwalanie ciemnogrodu jest im na reke.
Jeszcze sie potrafia bezczelnie chwalic ile to tys $ kosztuje taki kurs w
Stanach jaki oni tu nam robia.
A co najgorsze to sa ci z tych 25% tylko ze juz system ich zdazyl wychowac.

> W pewnej polskiej uczelni
> profesor wykładał po śmierci. Profesor zmarł przed końcem roku, więc uczelnia
> niewiele się zastanawiając zaczęła studentom puszczać kasety wideo z jego
> wykładami. Problem potem był tylko, kto ma studentom wpisać zaliczenia, ale to
> też jakoś rozwiązali.
>

[itd-gw]

> Jednak obawiam sie ze naukowcy nie sa tym zainteresowani, bo to groziloby
> im wzrostem konkurencji i zmniejszeniem wplywow z chaltur dla roznych
> firm. Wiec utrwalanie ciemnogrodu jest im na reke.

od dawna to podejrzewam. W koncu Ci co ucza na uczelniach technicznych nie sa az
TAK GLUPI jak to wynika z tego co wykladaja.

A w ogole to ciesze sie, ze w koncu pogodziliscie sie z khmara

Na razie wszyscy jestemy zdania, ze w tym kraju trwa wielkie oszustwo edukacyjne
mlodziezy (z nielicznymi wyjatkami) i tytulomania nie majaca w niczym pokrycia
poza dbaniem o wlasne interesy.

Na razie, skadinad zasluzony prof. Pron moze obrazac mlodych gniewnych, ktorzy
nie chca sie z tym pogodzic, ale do czasu.

Nadejdzie taki moment, ze zmiania jezyk, przedstawia argumenty nie do obalenia i
moze wtedy uda sie dotrzec do mediow. Na razie wypowiedz taka jak powyzszy
artykul jest na reke tym co chca zachowac status quo i ciagnac z niego profity

[Gość: p.]

itd-gw napisała:

> Nadejdzie taki moment, ze zmiania jezyk, przedstawia argumenty nie do
> obalenia i
> moze wtedy uda sie dotrzec do mediow. Na razie wypowiedz taka jak powyzszy
> artykul jest na reke tym co chca zachowac status quo i ciagnac z niego profity
>

Ja uwazam ze jak bedziecie czekac to sie mozecie tego nie doczekac
przed emerytura ( Wasza ) ;(

Do mediow nalezy samemu szukac drogi, ale najpierw trzeba miec jasno
sprecyzowany cel - co sie chce osiagnac i w jakiej kolejnosci.
Niektore zmiany w krotkiej perspektywie moga byc niezbyt popularne
jak chocby koniecznosc opracowania bardzo dobrych programow
cwiczen na laboratoria i bycia samemu w wysokim stopniu przygotowanym.
Nie ma sensu marnotrawienie czasu studentow na zapoznawanie ich z narzedziami
ktorych prowadzacy sam juz nie uzywa od lat bo uzywa nowszych wydajniejszych.

Gdyby istnial taki dobrze przemyslany program zmian wraz z opisem
obecnego stanu mechanizmow (fatalnych w skutkach) w szkolnictwie wyzszym to
dyskusja z artykulem Pronia bylaby zupelnie niepotrzebna.

A skoro on wzbudza takie emocje i dyskusje to znaczy ze takiego programu
jeszcze nie mamy i szerszemu ogolowi spoleczenstwa jest on nieznany.
W spoleczenstwie ludzie zaczna sie nad tym bardziej zastanawiac gdy
wzrosnie procent bezrobotnych z wyzszym wyksztaleceniem i prysnie jego mit.

Wlasnie tego sie bardzo obawiaja (lub powinni sie obawiac ) tacy profesorowie
z PAN-u. Dopoki nie bedzie istnial nacisk spoleczny i polityczny na naprawienie
tych problemow to samo srodowisko niczego nie zmieni.

Dlatego sie tu wlaczylem do tej dyskusji by Wam zaproponowac wykorzystanie
energii z niezadowolenia z bardziej konstruktywny sposob niz moim
zdaniem takie jalowe dyskusje o cytowaniach.
Zwykli ludzie nie maja pojecia jakie to dla Was istotne, ale zeby cos
osiagnac to powinniscie zebrac argumenty ktore bylyby latwo rozumiane
wlasnie przez przecietnego wyborce.

pozdrawiam

[itd-gw]

>
> Gdyby istnial taki dobrze przemyslany program zmian wraz z opisem
> obecnego stanu mechanizmow (fatalnych w skutkach) w szkolnictwie wyzszym to
> dyskusja z artykulem Pronia bylaby zupelnie niepotrzebna.
>

bede polemizowac z tym pogladem. Oczywiscie program mozna stworzyc, na uczelni
wytykac nieprawidlowosci. Tylko bez wzgledu na tytul i pozycje jest to WILCZY
BILET/SAMOBOJSTWO w nauce polskiej. Jak sie jest wysoko to 'szlaban' na
pieniadze, senat, KBN; jak nizej to jest to gwarancja bezrobocia...

Dopoki bedzie system oparty na administracyjnych tytulach, koneksjach i klikach
dopoty nic sie nie uda zrobic w psrawie dydaktyki. Do tego potrzebna jest
etyczna wiekszosc, a samobojcami sa tylko jednostki.

Niczego w edukacji nie uda sie zmienic dopoki nie wprowadzi sie systemu opartego
na KOMPETENCJACH - na poczatek naukowych bo latwiej miezalne sa wyniki.

Na uczelniach nikt sie nie zgodzi nawet na tak proste rozwiazanie by ten sam
przednmiot prowadzily dwie niezwiazane ze soba osoby (zaklady,wydzialy) a byl
jeden wspolny egzamin...

[Gość: p.]

itd-gw napisała:

> >
> > Gdyby istnial taki dobrze przemyslany program zmian wraz z opisem
> > obecnego stanu mechanizmow (fatalnych w skutkach) w szkolnictwie wyzszym
> to
> > dyskusja z artykulem Pronia bylaby zupelnie niepotrzebna.
> >
>
> bede polemizowac z tym pogladem. Oczywiscie program mozna stworzyc, na uczelni
> wytykac nieprawidlowosci. Tylko bez wzgledu na tytul i pozycje jest to WILCZY
> BILET/SAMOBOJSTWO w nauce polskiej. Jak sie jest wysoko to 'szlaban' na
> pieniadze, senat, KBN; jak nizej to jest to gwarancja bezrobocia...
>
Chyba sie niezrozumielismy. Ja nie zachecalem do robienia z siebie kamikaze.
Przeciez naukowcy posiadaja szerokie kontakty z ludzi z poza srodowiska.
Ja mialem na mysli opracowanie odpowiednich materialow i przekazanie ich
tym ktorzy by juz o to walczyli z otwarta przylbica.
Posiadacie rowniez kontakty miedzunarodowe. Nie trzeba byc geniuszem
z ekonomii by moc oszacowac straty wynikajace z kontynuacji istnienia takiego
systemu. Proponowalbym nawet zrobic zrzutke i sfinansowac komus za granica
grant na takie badania i opracowania. Jesli naukowiec taki mialby liczaca sie
pozycje w swiecie to wyniki takich badan bylyby waznym propagandowym sukcesem.

Bez skoordynowanych dzialan zawsze beda Wam przypinac latki frustratow i
oszolomow. Jesli znalezlibyscie politycznych sojusznikow dla takich zmian
to dopiero wtedy mogly by one miec realnie szanse na powodzenie.
Nawet kontrakt z diablem bylby dobry gdyby mial wydac dobre owoce.
Bez politycznego nacisku i poparcia nawet najbardziej rozsadne argumenty
nic nie beda znaczyly.
Ludzie na tyle sa rozczarowani polityka obecnie, ze powszechne uswiadomienie
im ze profesorowie nie sa bardziej etyczni od politykow i ze to co sie
dzieje na uczelniach jest dalekie od madrosci przyszloby obecnie dosyc latwo.
Trzeba tylko pokazac im jakie zmiany sa konieczne dla ich dobra i dobra ich
dzieci.

> Dopoki bedzie system oparty na administracyjnych tytulach, koneksjach i
klikach
> dopoty nic sie nie uda zrobic w psrawie dydaktyki. Do tego potrzebna jest
> etyczna wiekszosc, a samobojcami sa tylko jednostki.
>
Etyczna wiekszosc jest potrzebna gdy uczelnia posiada autonomie.
Wszystko jest mozliwe do zrealizowania jesli ktos wplywowy bedzie mogl
na tych zmianach skorzystac.
Dlatego proponuje walczyc ich metodami czyli znalezc sobie wplywowych
sojusznikow dla wlasnych idei.
Ale do tego trzeba miec jasno sprecyzowany plan dzialania, przewidujacy
konkretne korzysci dla zaangazowanych w to stron.

> Niczego w edukacji nie uda sie zmienic dopoki nie wprowadzi sie systemu
oparteg
> o
> na KOMPETENCJACH - na poczatek naukowych bo latwiej miezalne sa wyniki.
>

Tylko ze tego systemu NIE DA SIE zmieniac cegielka po cegielce.
Ci ktorym takie zmiany nie sa na reke beda skutecznie takie drobne kroczki
pacyfikowali w zarodku.
Dla drobnych kroczkow trudno bedzie znalezc wplywowego sojusznika, bo takie
dzialania nie sa popularne politycznie.
Jak by to zabrzmialo gdyby ktosc oglosil: w nauce jest fatalnie i chcemy
to zmieniac powoli. Kto w cos takiego uwierzy ?
Dlatego jak ktos mowi o powolnych zmianach to nie glosi ze widzi
teraz obraz fatalny. A stad juz jest niedaleko do tych ktorzy chca utrzymac
status quo oni tez nie widza katastofy.

> Na uczelniach nikt sie nie zgodzi nawet na tak proste rozwiazanie by ten sam
> przednmiot prowadzily dwie niezwiazane ze soba osoby (zaklady,wydzialy) a byl
> jeden wspolny egzamin...

No i to jest kolejny bardzo dobry argument do calego wachlarza innych
ze potrzeba zmian radykalnych i kompleksowych.

Mam nadzieje ze moja idea jest juz teraz jasna, choc nie twierdze
ze nie posiada slabych stron.
Bardziej potrzebna moim zdaniem bylaby dyskusja wlasnie nad tymi
slabymi stronami, programem i planem dzialania.

Przewaga filizofii nad scientometrią

[ekostar]

itd-gw napisała:

>
> Na razie, skadinad zasluzony prof. Pron moze obrazac mlodych gniewnych, ktorzy
> nie chca sie z tym pogodzic, ale do czasu.
>
> Nadejdzie taki moment, ze zmiania jezyk, przedstawia argumenty nie do obalenia
> i
> moze wtedy uda sie dotrzec do mediow. Na razie wypowiedz taka jak powyzszy
> artykul jest na reke tym co chca zachowac status quo i ciagnac z niego profity

------------------------------
"...Ponieważ pozycja mniejszosci jest duchem czasu, to nie możliwe jest jej
definitywne stłumienie. Jednostkę albo część grupy dającą wyraz swoim odmiennym
wobec grupy zapatrywaniom mozna zabić, lecz jej posłanie pozostaje dalej żywe..."
Arnold Mindell

Góry sprzyjają refleksji, czemu Panu życzę - szczególnie, ze ma Pan ku temu
wszelkie warunki Panie profesorze Proń.

[Gość: p.]

Masz nadzieje ze pan profesor to tutaj przeczyta ?

A jednak sie pomylilem -przepraszam

[Gość: p.]

[Gość: BumBum]

Trzeba inwestowac w LABORATORIA panie/pani "p"
(nie zas w "labolatoria" jak piszesz...)!
Wydaje mi sie, iz z nauka masz tyle
wspolnego co i z poprawnoscia ortografii...

P.S. Odpowiedz - przy okazji - "p" jakie sa potrzeby
przemyslu w Polsce, tzn. czy istnieje jakiekolwiek
zapotrzebowanie, np. na fizykow. W koncu cos takiego
jak przemysl zaawansowanych technologii (high-tech)
w Polsce praktycznie nie istnieje...

P.S. Nawet w USA, czy w Kanadzie istnieja obok siebie
bardzo dobre uczelnie oraz bardzo kiepskie uczelnie.
Widocznie to takze miesci sie w przyjetym modelu
biznesowym!

[Gość: p.]

Gość portalu: BumBum napisał(a):

> Trzeba inwestowac w LABORATORIA panie/pani "p"
> (nie zas w "labolatoria" jak piszesz...)!
> Wydaje mi sie, iz z nauka masz tyle
> wspolnego co i z poprawnoscia ortografii...
>
Dzieki BumBum, ze chociaz tyle zrozumiales.

> P.S. Odpowiedz - przy okazji - "p" jakie sa potrzeby
> przemyslu w Polsce, tzn. czy istnieje jakiekolwiek
> zapotrzebowanie, np. na fizykow. W koncu cos takiego
> jak przemysl zaawansowanych technologii (high-tech)
> w Polsce praktycznie nie istnieje...

A kto mowi ze wyksztalceni w Polsce fizycy musza koniecznie pracowac
w kraju. Niech pracuja za granica, ale na takich zasadach zeby
kraj w ktorym zdobywali wyksztacenie tez cos z tego mial.

>
> P.S. Nawet w USA, czy w Kanadzie istnieja obok siebie
> bardzo dobre uczelnie oraz bardzo kiepskie uczelnie.
> Widocznie to takze miesci sie w przyjetym modelu
> biznesowym!

tylko ze w Polsce ludzi nie stac na taki luksus mobilnosci
na jaki moga sobie pozwolic w Stanach czy Kanadzie.
Tam bez wyksztalcenia tez mozna znalezc prace za 1000$
wiec daruj sobie reszte porownan BumBum.
Jesli chcemy przestac byc trzecim swiatem to nie
mozemy sobie pozwolic dalej na takie marnotrawstwo, bo
wyprzedza nas nie tylko Indie ale tez Meksyk i Pakistan

Do "p"

[ekostar]

Gość portalu: p. napisał(a):

> A kto mowi ze wyksztalceni w Polsce fizycy musza koniecznie pracowac
> w kraju. Niech pracuja za granica, ale na takich zasadach zeby
> kraj w ktorym zdobywali wyksztacenie tez cos z tego mial.
======
> tylko ze w Polsce ludzi nie stac na taki luksus mobilnosci
> na jaki moga sobie pozwolic w Stanach czy Kanadzie.
> Tam bez wyksztalcenia tez mozna znalezc prace za 1000$
=======
> Jesli chcemy przestac byc trzecim swiatem to nie
> mozemy sobie pozwolic dalej na takie marnotrawstwo, bo
> wyprzedza nas nie tylko Indie ale tez Meksyk i Pakistan
--------------------------------
Przeczytaj te 3 akapity i wyciągnij wnioski.

Kwestionujesz wypowiedzi każdego interlokutora - łącznie z samym sobą.

Wiekszość przez ciebie poruszanych kwestii znajduje wyraz na Niezależnym Forum
Akademickim
www.nauka-edukacja.p4u.pl/
Potrzena tylko wiecej skupienia i koncentracji uwagi, a ty masz z tym problemy

[Gość: BumBum]

Obawiam sie (to do "ekostar"), ze dyskusja z
osoba podpisujaca sie "p" mija sie z celem :))

Poza tym, on (czy ona) szuka latwych i prostych
rozwiazan i recept - a takich, po prostu, nie ma!

[Gość: p.]

> > A kto mowi ze wyksztalceni w Polsce fizycy musza koniecznie pracowac
> > w kraju. Niech pracuja za granica, ale na takich zasadach zeby
> > kraj w ktorym zdobywali wyksztacenie tez cos z tego mial.
> ======
> > tylko ze w Polsce ludzi nie stac na taki luksus mobilnosci
> > na jaki moga sobie pozwolic w Stanach czy Kanadzie.
> > Tam bez wyksztalcenia tez mozna znalezc prace za 1000$
> =======
> > Jesli chcemy przestac byc trzecim swiatem to nie
> > mozemy sobie pozwolic dalej na takie marnotrawstwo, bo
> > wyprzedza nas nie tylko Indie ale tez Meksyk i Pakistan
> --------------------------------
> Przeczytaj te 3 akapity i wyciągnij wnioski.
>
> Kwestionujesz wypowiedzi każdego interlokutora - łącznie z samym sobą.

Niezupelnie sie z toba zgodze ;)

Drugi akapit dotyczy mobilnosci studentow i byl to moj
kontrargunmrnt na sugestie BumBum ze w Stanach czy Kanadzie tez sa kiepskie
uczelnie obok dobrych.
Tam studenci maja wybor w Polsce wybor maja nieliczni. Wiec w narodowym
interesie jest by student otrzymywal towar najlepszej jakosci
za te ciezkie pieniadze ktore go to kosztuje (nawet samo zakwaterowanie )

Jezeli istnieje federacja konsumentow gdzie mozna sie poskarzyc na
nieuczciwego sprzedawce czy uslugodawce to dlaczego mielibysmy
tolerowac kiepskie uczelnie zerujace na studentach ?
Tutaj straty sa na znacznie wieksza skale.
>
> Wiekszość przez ciebie poruszanych kwestii znajduje wyraz na Niezależnym Forum
> Akademickim
> www.nauka-edukacja.p4u.pl/
> Potrzena tylko wiecej skupienia i koncentracji uwagi, a ty masz z tym problemy

owszem przyznaje miewam problemy np z labolatorium z laboratorium juz ich nie
miewam.
Jesli zauwazylas jeszcze jakies sprzecznosci w mych postach prosze napisz
postaram sie wszystko wyjasnic

p

[Gość: BumBum]

Zauwaz, ze i tak obecnie studenci maja w Polsce
duzo, duzo wiekszy wybor nizli - powiedzmy -
kilkanascie lat temu.

p.S. A "mobilnosc" to nie tylko i wylacznie sprawa
pieniedzy ale i pewnej mentalnosci!

[Gość: p.]

Gość portalu: BumBum napisał(a):

> Zauwaz, ze i tak obecnie studenci maja w Polsce
> duzo, duzo wiekszy wybor nizli - powiedzmy -
> kilkanascie lat temu.
>
> p.S. A "mobilnosc" to nie tylko i wylacznie sprawa
> pieniedzy ale i pewnej mentalnosci!

BumBum wybor czego ?

Gdzie utopic pieniadze ? -tutaj jest istotnie szeroki.

Ale mnie nie o taki wybor chodzi.


ps. czyzbys postanowil zaryzykowac dyskusje ze mna ;) ?

[Gość: BumBum]

Ja nie twierdze "p", iz jest calkiem dobrze,
np. z ta "moblinoscia"... W niektorych dziedzinach
jest nieco lepiej, w niektorych zas gorzej.
Tak, czy inaczej - nie dostrzegam zadnych
rewolucyjnych rozwiazan, tzn. nie dostrzegam
nikogo kto mialby dokonac glebszych reform.
To tyle - bye, bye!

[Gość: p.]

Mialem "przyjemnosc" studiowac na
jednej z bardziej renomowanych uczelni w kraju.
Wiec moge sobie wyobrazic jak to wyglada
na tych mniej renomowanych.

[Gość: r39]

Drogi p,
nieźle piszesz, podoba mi się, ale tym:

"Ale Was fizykow potrzeby przemyslu niewiele obchodza Was obchodza tylko
pieniazki na wasze badania.
Wy pracujecie tylko na uniwersytetach wiec Wam sie nalezy."

to mi podpadłeś.

Wierzyć mi się nie chce, że nie wiesz skąd się np. biorą twarde
dyski, diody świecące, lasery a choćby i przyzwoite świetlówki
i inne takie głupotki, które bez badań fizyków właśnie nigdy
by nie powstały. Zapomniałem o już zapomnianych lampach
elektronowych - ale może przynajmniej o czymś takim słyszałeś?
To z nowszych rzeczy, przypadkowo związanych w ten czy inny
sposób z przepływem prądu elektrycznego. A sam prąd skąd się
wziął na świecie? Jeśli przypadkiem nie wiesz, to mogę przybliżyć
ten temat, ale nie wierzę, że nie wiesz.

Fakt, produkcję, i to za o wiele większe pieniądze, niż te
przeznaczane na badania, robią zupełnie inni ludzie, nie fizycy.
No i bardzo dobrze: jest ich znacznie więcej a mają za co żyć.
A reszta z nas ma telewizję satelitarną, GPSy, komórczaki i inne
zabawki - faktycznie niekoniecznie do szczęścia potrzebne.

Do wprowadzania w życie osiągnięć fizyków mamy całe zastępy
techników i technologów. Skasuj fizyków-nierobów, mających
gdzieś potrzeby przemysłu, a wkrótce cały postęp ograniczy się
do nadawania nowych kształtów starym długopisom oraz, oczywiście,
do mody damskiej. Tego sobie raczej nie odpuścimy, a technolodzy
- hmmm ... Pewnie się będą musieli jakoś przekwalifikować, np.
na oprowadzaczy wycieczek po swoich byłych stanowiskach pracy.

Chcecie lepszych komputerów, bezpieczniejszych samochodów, tańszej
komunikacji, wykrywaczy substancji wybuchowych, trójwymiarowej
telewizji z zapachem ... ? To dajcie fizykom szansę zamiast
bezsensownie wytykać ich palcem.

[Gość: p]

Gość portalu: r39 napisał(a):

> Drogi p,
> nieźle piszesz, podoba mi się, ale tym:
>
> "Ale Was fizykow potrzeby przemyslu niewiele obchodza Was obchodza tylko
> pieniazki na wasze badania.
> Wy pracujecie tylko na uniwersytetach wiec Wam sie nalezy."
>
> to mi podpadłeś.
>
Przyznaje ze nie brzmi to sympatycznie i do tego to uogolnienie,
ale traktuj to raczej jako chwyt literacki pozwalajacy zredukowac do
minimum ilosc slow, by jednoczesnie przekazac glowna mysl mojego udzialu
w tej dyskusji niz jako doslownie wyrazone moje stanowisko.

Wypowiadajac sie kontrowersyjnie na pograniczu awantury koncentrowalem
uwage dyskutantow na istotnych dla mnie aspektach dyskusji.

> Wierzyć mi się nie chce, że nie wiesz skąd się np. biorą twarde
> dyski, diody świecące, lasery a choćby i przyzwoite świetlówki
> i inne takie głupotki, które bez badań fizyków właśnie nigdy
> by nie powstały. Zapomniałem o już zapomnianych lampach
> elektronowych - ale może przynajmniej o czymś takim słyszałeś?
> To z nowszych rzeczy, przypadkowo związanych w ten czy inny
> sposób z przepływem prądu elektrycznego. A sam prąd skąd się
> wziął na świecie? Jeśli przypadkiem nie wiesz, to mogę przybliżyć
> ten temat, ale nie wierzę, że nie wiesz.
>
To bardzo ladnie, ze dzieki fizykom to wszystko moglo powstac.
Tylko zauwaz ze to co juz powstalo to dzisiaj jest historia.
A my tutaj dyskutujemy o dniu dzisiejszym i operspektywach na przyszlosc.

> Fakt, produkcję, i to za o wiele większe pieniądze, niż te
> przeznaczane na badania, robią zupełnie inni ludzie, nie fizycy.

No wlasnie podniosles fundamentalna kwestie. Przeciez Wy tez musicie z czegos
zyc. Skoro dzieki Waszym odkryciom moga powstawac takie fajne rzeczy
to chyba mozna by to tak zorganizowac by z ich produkcji tez cos Wam wpadlo.

Czyli Twoj post akurat jedynie POTWIERDZA ta moja uogolniona niezbyt zrecznie
diagnoze. Dlaczego?
Ano dlatego, ze zamiast konkretnych korzysci dla budzetu z ktorego
oczekujecie pieniedzy na badania, zrobiles mi tu literacka wyliczanke.
Skoro potraficie myslec analitycznie o procesach zachodzacych w materii
to moglibyscie tez troche swej uwagi poswiecic kwestia finansowym.
Zwlaszcza ze te nowoczesne cudenka nie powstaja tylko dzieki
niekonwencjonalnym pomyslom fizykow ale wymagaja olbrzymich nakladow
na nowoczesna aparature itd.
Dlaczego biedny podatnik ma placic za cos czego owoce beda zbierane
zupelnie gdzie indziej ?

> No i bardzo dobrze: jest ich znacznie więcej a mają za co żyć.
> A reszta z nas ma telewizję satelitarną, GPSy, komórczaki i inne
> zabawki - faktycznie niekoniecznie do szczęścia potrzebne.
>
> Do wprowadzania w życie osiągnięć fizyków mamy całe zastępy
> techników i technologów. Skasuj fizyków-nierobów, mających

Ja wcale nie twierdze ze to nieroby wrecz przeciwnie ludzie ciezko
zapracowani w transferowaniu pieniedzy z polskiego budzetu to firm
komercyjnych ktore podatkow w Polsce nie placa.
W ten sposob podatnik placi dwa razy: raz na Wasze badania ,a drugi raz
za opatentowane produkty ktore dzieki temu mogly powstac.

Prosze bardzo - chcecie badan i odkryc sfinansujcie sobie to
wszystko z Waszych dotychczasowych osiagniec.

Uwazam ze nie ozna zyc w swiecie fikcji i skoro zyjemy w takich a nie
innych realiach to niestety naukowcy musza sie z nimi i ich konsekwencjami
liczyc.
Jezeli w Polsce nie istnieje przemysl ktory bylby zainteresowany
odkryciami Polskich fizykow to ta dyscyplina jest skazana na emigracje
(tzn Ci naukowcy ktorzy chca dotrzymywac kroku osiagnieciom swiatowym )
i o tym jasno nalezy mowic. Aby duyscyplina miala mozliwosci rozwoju w kraju
to musi czerpac dochody np. z osiagniec wyksztalconych w Polsce naukowcow
ktorzy kariere kontynuuja za granica.

> gdzieś potrzeby przemysłu, a wkrótce cały postęp ograniczy się
> do nadawania nowych kształtów starym długopisom oraz, oczywiście,
> do mody damskiej. Tego sobie raczej nie odpuścimy, a technolodzy
> - hmmm ... Pewnie się będą musieli jakoś przekwalifikować, np.
> na oprowadzaczy wycieczek po swoich byłych stanowiskach pracy.
>
A moze duza czesc fizykow zamiast zajmowac sie badaniami powinna
wspolpracowac z przemysle w kierunku wykorzystania wynikow badan
ktore juz ktos gdzie indziej sfinansowal i opublikowal ?

Wiem ze to jest niezbyt odkrywcze, ale ludzie robia tez gorsze rzeczy
zeby przezyc.

> Chcecie lepszych komputerów, bezpieczniejszych samochodów, tańszej
> komunikacji, wykrywaczy substancji wybuchowych, trójwymiarowej
> telewizji z zapachem ... ? To dajcie fizykom szansę zamiast
> bezsensownie wytykać ich palcem.

Ja nie wytykam. Ja tylko wskazuje ze inni maja rowniez wazne potrzeby
ktore moga dac wieksza stope zwrotu niz inwestycje w badania
rodzimych fizykow. I to nie dlatego ze nie doceniam Waszej wartosci
tylko ze z badaniami jest podobnie jak z graw pokera - pule zabiera ten
kto przelicytuje wszystkich pozostalych. A nasz dziurawy budzet
nie ma wielkich szans w takiej globalnej licytacji.

Dlatego jesli lezy Wam na sercu rozwoj Waszej dyscypliny w kraju
to powinniscie zaakceptowac nawet takie zmiany, ktore w bliskiej
perspektywie moga pogorszyc Wasze mozliwosci rozwoju w kraju o ile
te same zmiany pozwola na poprawe Waszej sytuacji w dluzszym okresie czasu.

pozdrawiam

[khmara]

Skoro uważasz, że jesteśmy 2-3 razy biedniejsi niż Czesi...
Polecam artykuł Jajszczyka, Kalisza, Misiołka i Pałosza:
www.nauka-edukacja.p4u.pl/articles.php?id=108

[ekostar]

Gość portalu: p. napisał(a):

Zupełnie bez sensu:

> Dla mnie brakiem kultury jest poslugiwanie sie studentami
> jak miesem armatnim. Wiec skoro tak razi Cie moje slownictwo to
> sprobuj zastanowic sie nad sensem tego co chcesz napisac czy aby
> to kogos bardziej nie urazi.

> Do zespolu prezydenckiego i profesora nie mam nijakich pretensji

Szkoda, chyba nie wiesz gdzie szukac problemu.

> Rownie dobrze moglbym miec pretensje do bosow mafii ze chca stac na czele
> i rzadzic organizacja.

Co ma piernik do wiatraka

> Natomiast do Was uzdrawiaczy
Czy to nie Proń aby jest tym uzdrawiaczem?

to mam ich sporo wlasnie o to ze glownie
> myslicie o tym jakby tu wlasna kieszen uzdrowic i zolc was zalewa
> ze ktos Wam spija w tym systemie smietanke z przed nosa.
>
> > Jak sie ma do tego co piszesz wymog 'minimum kadrowego' dla prowadzenia
> > kierunku?
>
> Tyle ze Was minimum kadrowe boli do chwili kiedy sami nie zrobicie
> habilitacji i staniecie sie niezbednikiem w systemie.

Bardzo boli jesli w systemie 75% to idioci. W dodatku nagradzani.


> Twoj post wykazuje tylko ze boli Cie ze oni maja tylko 211 cytowan

NIE! Boli, ze nie mają a siedza na stołkach i pisza idiotyzmy mącąc w głowie
ludziom mniej zorientowanym.

> I Ty tez bys tak chciala tyle ze ci niedobrzy profesorowie

niedobrzy profesorowie to mało powiedziane...

[Gość: p.]

ekostar napisała:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> Zupełnie bez sensu:
>
> > Dla mnie brakiem kultury jest poslugiwanie sie studentami
> > jak miesem armatnim. Wiec skoro tak razi Cie moje slownictwo to
> > sprobuj zastanowic sie nad sensem tego co chcesz napisac czy aby
> > to kogos bardziej nie urazi.
>
Co jest bez sensu ?
Ze zaslaniacie sie troska o poziom nauczania, troska o edukacje mlodziezy,
a chodzi Wam tylko by wyciagnac z budzetu jak najwiecej na badania
a studentow traktowac jak dojna krowe.

> > Do zespolu prezydenckiego i profesora nie mam nijakich pretensji
>
> Szkoda, chyba nie wiesz gdzie szukac problemu.
>
Wiem gdzie szukac, bo wiem gdzie jest prawdziwy problem
i marnotrawstwo wysilku milionow mlodych ludzi.
Wasz problem to brak kasy i te 75% idiotow na tyle sprytnych
jednak by Wam jej resztki zwijali z przed nosa.

> > Rownie dobrze moglbym miec pretensje do bosow mafii ze chca stac na czele
> > i rzadzic organizacja.
>
> Co ma piernik do wiatraka
>
> > Natomiast do Was uzdrawiaczy
> Czy to nie Proń aby jest tym uzdrawiaczem?
>
> to mam ich sporo wlasnie o to ze glownie
> > myslicie o tym jakby tu wlasna kieszen uzdrowic i zolc was zalewa
> > ze ktos Wam spija w tym systemie smietanke z przed nosa.
> >
> > > Jak sie ma do tego co piszesz wymog 'minimum kadrowego' dla prowadz
> enia
> > > kierunku?
> >
> > Tyle ze Was minimum kadrowe boli do chwili kiedy sami nie zrobicie
> > habilitacji i staniecie sie niezbednikiem w systemie.
>
> Bardzo boli jesli w systemie 75% to idioci. W dodatku nagradzani.
>
>
> > Twoj post wykazuje tylko ze boli Cie ze oni maja tylko 211 cytowan
>
> NIE! Boli, ze nie mają a siedza na stołkach i pisza idiotyzmy mącąc w głowie
> ludziom mniej zorientowanym.

A mnie boli ze te 25% nie-idiotow z cytowaniami ma gdzies studentow
i to jak sa wyposazone labolatoria, jakie sa archaiczne programy studiow
tylko na PIERWSZYM planie ma na celu jak by tu tym idiotom uszczknac
okruszek ze stolu.
Jakby tu jeszcze wyciagnac cos wiecej z budzetu na ten chory system.

>
> > I Ty tez bys tak chciala tyle ze ci niedobrzy profesorowie
>
> niedobrzy profesorowie to mało powiedziane...
>
malo, bo chcialem byc kulturalny...

[khmara]

Gość portalu: p. napisał(a):

> A mnie boli ze te 25% nie-idiotow z cytowaniami ma gdzies studentow
> i to jak sa wyposazone labolatoria, jakie sa archaiczne programy studiow
> tylko na PIERWSZYM planie ma na celu jak by tu tym idiotom uszczknac
> okruszek ze stolu.

Pomieszanie z poplątaniem. Zapewniam Cię, że gdyby to ode mnie zależało program
studiów wyglądałby zupełnie inaczej. Ale tam gdzie beton rządzi, programy
studiów nie są zmieniane od 30 lat. Tam gdzie są profesorowie z cytowaniami,
programy studiów są modernizowane, choć nie jest to takie proste ze względu na
sztywne minima programowe określone przez ministerstwo.

Sila myslenia pozytywnego

[Gość: Carmen S.]

Wziawszy pod uwage to co polscy ekonomisci wygaduja to moze i lepiej ze nic nie
publikuja; po pierwsze nie robia nam obciachu, a po drugie glupota bywa
zarazliwa....

[Gość: coto]

Ta baz ma te wade, ze nie mozna w niej znalezc ile dany osobnik ma artykulow w
czasopismach z listy filadelfijskiej, a tylko takie maja jakiekolwiek znaczenie.
Poza tym najwieksza zmora jest PAN, o czym sie w artykule nie mowi.

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Panie Adamie,

I oto znowu spotykamy się w przestrzeni. Upłynęło nieco czasu od naszej dyskusji
nad dużo ciekawszym artykułem Adama Stawowego: Chałturnicy z tytułem profesora:

www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=opinie&name=37
Tak mnie Pan wtedy emablował, ale widzę, że Pana stałość dotyczy jedynie
skostniałych poglądów na przyszły kształt szkolnictwa wyższego i nauki w Polsce.

Odnoszę wrażenie, że Pana nie najlepiej udokumentowana scjentometria nie tylko
mnie nie porywa.

Nie dość, że sam się Pan zbłaźnił to wciąga Pan w to innych nie całkiem
świadomych problemów autorów.

Zachęcam do poszerzenia perspektywy:www.nauka-edukacja.p4u.pl

lub siedzieć w Grenoble, które nie jest deficytowe w żadne perspektywy.

[Gość: BumBum]

Coz, wydaje mi sie, iz sami autorzy (ktorych nie znam)
nie pojmuja swej "scjentometrii" inaczej jak tylko
pewnego rodzaju zabawe umyslowa... Bo chyba nikt
w pelni sil umyslowych nie bedzie bral
tego na powaznie!

Stronniczość GW

[khmara]

Jeżeli coś takiego pojawia się w prasie codziennej z objaśnieniem, że jest
oparte na "obiektywnych danych statystycznych", które mają obalić tezę, że pewna
grupa pracowników polskich uczelni jest w jakiś sposób dyskryminowana, to
obawiam się, że niezorientowany czytelnik gazety niestety potraktuje to
poważnie. Znamienne jest to, że adresowane do środowiska naukowego "Forum
Akademickie" prezentuje argumenty obu stron, a GW adresowana do szerszego
czytelnika, publikuje tylko to, co jest zgodne z poglądami GTW. Zdaniem Pronia i
GW konflikt w środowisku akademickim istnieje tylko w internecie, w realu go nie
ma. Redaktorom GW polecam gorąco:
www.forumakad.pl/archiwum_fa.html

[Gość: BumBum]

Dlatego tez sadze, ze wrecz niezbedna bedzie pewnego
rodzaju "interwencja z zewnatrz" jezeli mamy dokonac
JAKICHKOLWIEK glebszych reform w kulejacym systemie
funkcjonowania nauki w Polsce! Ci, ktorzy obecnie
owa nauka zarzadzaja, lub wlasnie przymierzaja sie
"do zmiany warty" zadnych zmian NIE dokonaja
i nie zamierzaja dokonac. Dla nich PETRYFIKACJA
obecnego post-feudalnego systemu jest wygodniejsza
i beda go zawziecie bronic! Obawiam sie, iz chory
sam sie nie wyleczy...

P.S. A prof. Proniowi pozostaje pogratulowac dobrego
samopoczucia oraz "udanego" artykulu. A moze
ow artykul (i te liczby, te wykresy, te gleboko
wydumane wzory!) od samego poczatku byl kierowany do
odbiorcy bardzo odleglego od poruszanych
spraw i zagadnien. Cos w rodzaju propagandy
"na wesolo" polaczonej z dzialaniami
PR (public relations)!!

Nie ważna ilość tylko jakość

[Gość: zyx]

Co to za wskaźnik procent habilitowanych czy prof. tytularnych? Dr Józef
Wieczorek już dawno zauważył, że jesteśmy habilitacyjną (warto dodać, że i
tytularną), potęgą a naukową mizerią. Zadowoleni z siebie autorzy tej filipiki
reprezentują uczelnię nieobecną w światowych rankingach, więc może zamiast
pisać takie bzdury niech lepiej coś zrobią żeby to się zmieniło.
Zawsze ludzie awansowali, więc to że jest jakieś tempo usamodzielniania się nie
ma znaczenia. Za komuny także młodzi towarzysze którzy się spodobali starszym,
podzielali ich system wartości, gwarantowali stabilizację i spokój, szybko
awansowali. I co z tego? Jaki to sukces jeżeli zasadą jest selekcja negatywna,
a świeżo obrośnięty w piórka hab. jest i pozostanie na zawsze nieznany w
świecie?

[Gość: Adam Pron i Halina]

Szanowni Dyskutanci,
Uprzejmie prosimy o powtorne przeczytanie tekstu naszego artykulu. Artykul
mozna, z grubsza, podzielic na trzy czesci. Czesc pierwsza dotyczy populacji
naukowcow w roznych dziedzinach nauki, w czesci drugiej oceniamy perspektywy
kariery naukowej, wreszcie czesc trzecia dotyczy dyskryminacji kobiet w nauce. W
wydrukowanym tekscie nie ma ani jednego zdania dotyczacego oceny mechanizmow
kierowania nauka w Polsce. Dyskusja, w przytlaczajacej czesci, nie dotyczy wiec
tresci artykuku.
Nie obrazamy rowniez mlodych naukowco,co przypisuje nam czesc dyskutantow.
Obrazamy raczej siebie, tytulujac sie "gerontokratyczna mafia". Uzyte przez nas
slowa "gniewni dyskutanci" nie sa chyba obrazliwe bo gniew jest najczesciej
atrybutem szlachetnym ("gniew bozy", "gniew ludu" itp.)
Jest to nasza pierwsza i ostatnia wypowiedz dotyczaca artykulu. Wracamy do
eksperymentow i obliczen, aby miec jeszcze wiecej cytowan, za ktore Panstwo
nieslusznie nas chwala. Liczba cytowan zalezy bowiem nie tylko od jakosci prac
naukowych, ale i od tego czy dana dziedzina wiedzy jest modna czy niemodna.
Halina Szatylowicz i Adam Pron
Post scriptum od Adama Pronia do p.Ewy Kostarczyk
W naszej wymianie kilku listow nie emablowalem Pani. W polemice staralem sie byc
po prostu uprzejmy. Przypomnienie, ze obydwoje nosimy rajskie imiona nalezy
traktowac zartobliwie. Pani nadintepretacja spowodowana jest zapewne nadmiernym
uzywaniem okreslen wartosciujacych przez wiekszosc internautow, takich jak:
"debilizm autora", "potworna ignorancja", "klapki na oczach" itd. Wsrod takich
tekstow grzeczna polemika moze byc wzieta za emablowanie.

[Gość: BumBum]

Szanowny pan profesor Pron chyba nie zadal sobie
trudu, by dokladnie i po kolei przeczytac wszystkie
posty. Ja je ponownie (i dokladnie...) przeczytalem
i w ZADNYM nie znalazlem okreslenia "debilizm autora".
Jest to wiec chyba NADINTERPRETACJA komentarzy przez
pana profesora!

P.S. Nie ma tez dla mnie znaczenia w jakim wieku sa
autorzy wydrukowanej przez "Gazete Wyborcza"
zabawy w statystyke. Podobna statystyczna zabawe
mozna rozwinac (temat na kolejny artykul?) zadajac, np.
pytanie w jakim przecietnie wieku zostaje sie
w Polsce profesorem w dziedzinie mechaniki precyzyjnej,
a w jakim w archeologii srodziemnomorskiej, itp. itd.
Tak, czy inaczej - nie wnosi to PRAKTYCZNIE NIC
do powazniejszego rozwazenia dostrzeganych przez
autorow problemow (patrz, np. "trzecia czesc dotyczy
dyskryminacji kobiet w nauce").
p.S. Wracam do swoich obliczen, a autorom artykulu zycze
wszystkiego dobrego!

[Gość: Ewa Kostarczyk]

Gość portalu: Adam Pron napisał(a):

> Post scriptum od Adama Pronia do p.Ewy Kostarczyk

> W naszej wymianie kilku listow nie emablowalem Pani. W polemice staralem sie by
> c
> po prostu uprzejmy. Przypomnienie, ze obydwoje nosimy rajskie imiona nalezy
> traktowac zartobliwie. Pani nadintepretacja spowodowana jest zapewne nadmiernym
> uzywaniem okreslen wartosciujacych przez wiekszosc internautow, takich jak:
> "debilizm autora", "potworna ignorancja", "klapki na oczach" itd. Wsrod takich
> tekstow grzeczna polemika moze byc wzieta za emablowanie.
>-------------------------------------------------
Panie Profesorze myli Pan wiele rożnych pojęć:

1. zwykłą uprzejmość z obleśną galanterią
2. używanie z nadmiernym używaniem
3. rzeczową polemikę z grzeczną polemiką
4. populację naukowców w różnych dziedzinach nauki z nienajlepiej dobranymi
przykładami tej populacji
5. ocenę perspektyw kariery naukowej w Polsce z dowolnie uargumentowanymi
wolnobujającymi myślami o wysokim stopniu ogólności
6. dyskryminację kobiet z tradycjami wychowawczo-edukacyjnymi

Co dla Pana jest przykladem naruszenia złych manier ("debilizm autora",
"potworna ignorancja", "klapki na oczach") dla innych jest metodą na wzniecenie
dyskusji.

Co dla dyskryminowanych naukowo kobiet jest celowym emablowaniem w miejsce
oczekiwanej polemiki, dla Pana jest ideałem uprzejmej dyskusji.

Jak widac świat jest skomplikowany i mało przenikający się. Fizyk powinien o tym
dobrze wiedzieć zanim zaryzykuje nieprzekonywujący acz polityczny artykuł.

> Jest to nasza pierwsza i ostatnia wypowiedz dotyczaca artykulu. Wracamy do
> eksperymentow i obliczen, aby miec jeszcze wiecej cytowan, za ktore Panstwo
> nieslusznie nas chwala.

Chyba wszyscy uczestnicy tej dyskusji, acznie ze mną bardzo popieraja państwa
decyzję.

Niepoważne i nieszczere

[Gość: bored]

Gość portalu: Adam Pron i Halina napisał(a):

> W wydrukowanym tekscie nie ma ani jednego zdania dotyczacego oceny mechanizmow
> kierowania nauka w Polsce.

Czyżby? Naprawdę mamy uwierzyć, że poniższy fragment nie dotyczy oceny
mechanizmów kierowania i nie jest ironią skierowaną w stronę młodych krytyków:

"Według gniewnych dyskutantów, aktywnych zarówno w mediach jak i w Internecie,
polska nauka jest skansenem, NIEUDOLNIE ZARZĄDZANYM przez gerontokratyczną
mafię, zazdrosną o swoje przywileje. Młodzi naukowcy czują się dyskryminowani,
wykorzystywani i pozbawieni perspektyw. Czy ich subiektywna frustracja znajduje
uzasadnienie w obiektywnych danych statystycznych?"

> Nie obrazamy rowniez mlodych naukowco,co przypisuje nam czesc dyskutantow.

Tere fere. Naprawdę autorzy powyższych słów uważają, że powiedzenie że ktoś
jest SUBIEKTYWNYM FRUSTRATEM właściwie bez powodu, bo obiektywnie jest przecież
świetnie, nie jest obraźliwe?

> Jest to nasza pierwsza i ostatnia wypowiedz dotyczaca artykulu.

Podziwiamy wasze zdecydowanie i pryncypialność. Tak trzymać, Towarzyszu
Marszałku Cimoszewicz!

> Wracamy do eksperymentow i obliczen

Bardzo prosimy o obliczenie jakie są rozkłady naukowców w Polsce biorąc pod
uwagę: wagę (w kg), kolor włosów i oczu, województwo pochodzenia, imiona własne
i rodziców, itd., itp. Może uda się dzięki temu wreszcie ustalić dlaczego świat
nas nie dostrzega w swoich rankingach i tak mało ciekawych pomysłów naukowych
wychodzi obecnie z ojczyzny Kopernika. I studenci z Zachodu nie pchają się do
nas, choć obiektywnie powinni.

Ponieważ autorzy tego bezsensownego artykułu już tutaj nie zajrzą, napiszę
szczerze co o tym wszystkim myślę. Uważam, że profesorowie w Polsce są
całkowicie pozbawieni samokontroli - im najzwyczajniej w świecie woda sodowa
uderza do głowy od władzy jaką mają nad ludźmi w tym chorym systemie. Ponieważ
podwładni w systemie feudalnym/stalinowskim boją się ich krytykować, a
najwięksi karierowicze biją im pokłony i się podlizują w sposób wręcz
demonstracyjny, następuje coraz większa alienacja (jak władzy komunistycznej
np. Gierka) i aberracja. I profesor medycyny pisze np. taki tekst:
"Można więc już wskazać w strukturze kosmologicznej obecnego wszechświata
miejsca, które odpowiadają mózgowi i pamięci oraz narządom rodnym lokalnego
bóstwa, które jest w stanie się odrodzić. Mózg to obwodowy region każdej
galaktyki, gdzie powstają warunki do rozwoju planet zamieszkanych przez rozumne
cywilizacje. " Przecież coś takiego to kompromitacja!
Omawiany w tym wątku artykuł w GW nie jest aż tak żenujący, ale to ten sam
nurt. Tym ludziom się wydaje, że się na wszystkim znają i na każdy temat coś
istotnego potrafią powiedzieć. To znaczy, uważają że odkrywają prawdę w każdej
dziedzinie. I są przyzwyczajeni, że przełożeni ich słuchają i przytakują.
Spotkałem się z tym wielokrotnie przy okazji różnych wystąpień publicznych
naszych profesorów. Założę się, że w Instytucie prof. Pronia wszyscy
podwładni, zapytani o tę istotną wypowiedź w prasie wysokonakładowej powiedzą
że jest ona bardzo ciekawa i trafna, a prof. Proń uwierzy że to prawda.
Oczywiście po cichu będą czytali takie wypowiedzi jak ta i cieszyli się, że ich
szef się publicznie ośmieszył.

[khmara]

Alienacja to bardzo dobre określenie. Nigdy dotąd chyba środowisko akademickie
nie było tak podzielone. Z jednej strony studenci, którzy domagają się jakości
usług edukacyjnych, za które często słono płacą, z drugiej doktorzy, którzy
domagają się elementarnych praw na uczelni (trudno nawet powiedzieć, że jesteśmy
pracownikami średniego szczebla), a na czubku tego wszystkiego profesorski
beton, który jakąkolwiek krytykę przyjmuje jak zamach na najświętsze wartości i
propaganda sukcesu (bo przecież my jesteśmy w czymśtam najlepsi w kraju). Żenada.

Typowe

[Gość: bored]

I jeszcze ta arogancja, która się stała drugą naturą:

> Jest to nasza pierwsza i ostatnia wypowiedz dotyczaca artykulu.

Pospólstwo i w ogóle wszyscy ci co są niżej, mają tylko słuchać szczęśliwi że
się do nich wydaje głos.
Generalnie to ma się ich wszystkich w d...e, im częściej im się to uświadamia
tym lepiej.

[Gość: niuniek]

Niby autorzy to powazni ludzie, a myla znaczenie slow dyskryminacja i predyspozycja. Przeciez warunki otrzymania danych stopni naukowych sa okreslone i nie ma tam zapisow odnosnie plci. Skoro kobiety nie udzielaja sie naukowo, to niech nie placza, ze sa dyskryminowane.

dyskryminacja

[vigla]

To nie jest takie proste jak pisze niuniek . Oczywiście nie ma badań czy
kobiety w tym zawodzie są dyskryminowane. Ale powaznym problem jest
dyskryminacja, brak tolerancji wobec osob o odmiennej od obowiązującej
orientacji intelektualnej i moralnej. I to jest akceptowane! jak w systemie
sowieckim . Kto mysli inaczej, a przede wszystkim logicznie i ujawnia przekręty
etatowych 'autorytow' moralnych i intelektualnych ten nie ma na co liczyc w
obecnym systemie
nauka-edukacja.p4u.pl/articles.php?topic=1

[Gość: niuniek]

Ale tu nie ma nic wspolnego plec... Jesli ktos nie chce wspolpracowac z zespolami przeprowadzajacymi jakies badania, tworzacymi jakies prace, nie chce w ten sposob wypelniac swoich naukowych funkcji, to jakim prawem ma rownomiernie awansowac? Jesli taka osoba odnalazla sie w dydaktyce i nie widzi powodow, ku podnoszeniu swoich kwalifikacji i nie czuje pociagu do pracy naukowej, to niech nie narzeka na dyskryminacje. Wszedzie gdzie wyjdzie, ze gdzies mezczyzna ma wiecej do powiedzenia niz kobieta, to juz dyskryminacja. Niedlugo jak w meskiej reprezentacji pilki noznej nie bedzie 51% kobiet, to bedzie dyskryminacja...

[khmara]

Oczywiście, że nikt, kto nie ma tytułu profesora, nie ma predyspozycji do pracy
naukowej. A przynajmniej nie udowodnił do tej pory, że takowe posiada. Tylko że
jak już udowodni, to nie musi pracować naukowo.

[Gość: Niuniek]

Prawdziwi profesorowie, to pasjonaci, oni im wiekszy maja dorobek prac, tym wiecej ich jeszcze tworza. Co innego karierowicze, ktorzy po otrzymaniu tytulu, zajmuja sie jedynie odcinaniem kuponow.... Ale to sa dwie zupelnie inne sprawy... Poza tym zobaczmy ile kobiet po studiach magisterskich idzie na doktoranckie? Od tego sie zaczyna...

[khmara]

To może wprowadzić takie rozróżnienie:
prof. zw. dr hab. rzeczywisty (pasjonat)
prof. zw. dr hab. nierzeczywisty (już nic nie musi)?

[Gość: niuniek]

przydaloby sie takowe, jednak w praktyce raczej niemozliwe :(
w kazdym stadzie znajdzie sie jakas czarna owca...

[ekostar]

Dyskryminacja kobiet nie wynika z predyspozycji tylko z utrwalonych kulturowo
trendów wychowawczo-edukacyjnych. Problem jest szczegółowo przebadany naukowo i
udokumemtowany.

Polskie trendy wychowawczo-edukacyjne posługują się wzorami XIX wiecznymi
wskutek tego polskie kobiety są nieaktywne zarówno fizycznie jak i umysłowo. Nie
jest to wynikiem braku ich predyspozycji tylko realizacji błednych wzorów
wychowawczo-edukacyjnych.

Znakomita większość niezbyt rozgarnietych intelektualnie i badawczo tytularnych
profesorów akademickich wspomagana jest dodatkowo przez służebne im
kobiety-cierpiętnice zorientowane na sukces mężczyzny.Albo koleżanki: patrz
niepopularny publicysta Proń podparł się Szatyłowicz.

Proń siedzi sobie w tych Alpach, ale dobrze wie, że żadna Francuzka nie
wpusciłaby się w takie maliny...