THE SEARCH FOR THE NOAH'S ARK

[maksimum]

arksearch.com/na3dark.htm#The%20Ark:%20Interior
arksearch.com/naexped.htm#George%20Hagopian
Dlaczego Arka znalazla sie na Araracie a nie w Himalajach,ktore sa o ponad
3,5 km wyzsze?

[maksimum]

Swiat piszacych biblie ograniczal sie do Bliskiego Wschodu i Egiptu i tam
akurat najwyzsza gora jest Ararat.

[Gość: Karol Sabath]

> Dlaczego Arka znalazla sie na Araracie
Zaraz, zaraz. Przecież się nie znalazła. Są opisy nieudanych wypraw (jedna z
nich znalazła np. soczewkowaty (w kształcie zwykłej łódki) kształt o rozmiarach
arki, ale jest to naturalna struktura erozyjna zbudowana z twardych ofilitów
(skał magmowych). Przytoczone strony zamieszczają jako jedyny dowód "rysunek z
pamięci", kogoś, kto rzekomo ją widział. Na szczęście każdy może sobie ściągnąć
Google Earth i obejrzeć zdjęcia satelitarne Araratu z wystarczającą
rozdzielczością, by wykluczyć istnienie tam prostokątnego obiektu o rozmiarach
arki.

[maksimum]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > Dlaczego Arka znalazla sie na Araracie
> Zaraz, zaraz. Przecież się nie znalazła. Są opisy nieudanych wypraw (jedna z

Chodzilo mnie o skonfrontowanie opisow biblijnych z najwieksza gora w tym
rejonie,bo swiat wg biblii sie na tym konczyl.
Poza tym,gdyby jednak tam kiedys byla,to z jej drewna synowie i potomkowie Noego
mogliby sobie domy pobudowac lub zabudowania gospodarcze.
W najgorszym wypadku pasterze mogliby to drewno na opal zuzyc.

ORYGINALNOSC POTOPU ?

[maksimum]

www.godandscience.org/apologetics/gilgamesh.html

[Gość: Karol Sabath]

Oczywiście, między różnymi wersjami opowieści o potopie są różnice, nie tylko
podobieństwa. Praktycznie wszyscy opowiadacze mitów dorzucają od siebie coś, co
ich zdaniem uatrakcyjni lub uprawdopodobni opis. Przekazywanie tradycji i jej
adaptacja do innych języków/kultur to "głuchy telefon" - wystarczy spojrzeć, na
ile zmienił się "prorok Isa" w wersji Mahometa w stosunku do Jezusa ze
starszych o pół tysiąclecia ewangelii. Nikt jednak nie twierdzi, że opowieści o
Isie są samodzielnymi objawieniami Mahometa, bez żadnych inspiracji
chrześcijańskich.
Niektóre elementy eposu o Gilgameszu są rozsądniejsze niż w księdze Rodzaju,
inne odwrotnie. Np. to, że Arkę zbudowało czterech pasterzy jest mniej rozsądne
niż założenie, że była to praca większego zespołu rzemieślników.
Autor apologetycznej strony podkreśla, że sześcienny kształt sumeryjskiej arki
jest gorszy od wydłużonej arki Noego. Zważywszy, że Arka nie miała żeglować w
określoną stronę, a być tylko niezatapialną kapsułą ratunkową, sześcienny
kształt nie wydaje się taki zły z punktu widzenia wytrzymałości (odporności na
przełamanie w środku drewnianego kadłuba) i oszczędność materiału. Skądinąd
myślę, że wymiary Arki i jej lądowanie na Araracie to efekt wbudowania
struktury ofiolitowej z Araratu (www.csun.edu/~vcgeo005/bogus.html) w
potopową tradycję (tak jak ewaporatowe struktury solne i gipsowo-siarkowe znad
Morza Martwego posłużyły jako kanwa do opowieści o Sodomie, Gomorze i żonie
Lota zmienionej w słup soli, czy jak samozapłon dyptama jesionolistnego
posłużył jako inspiracja do opowieści o krzaku gorejącym, itp.).
Warto też dodać, że swoje wersje opowieści o potopie i arce mieli prócz
Hebrajczyków nie tylko Sumerowie, ale i Akadyjczycy - były one bardziej podobne
do wersji o Noem (www.theology.edu/ugarbib.htm).

[europitek]

Mozna tez dolozyc potop grecki, a moze raczej potopy, bo w ichniej mitologii
daja zauwazyc 3 rozne opisy, sugerujace 3 rozne zdarzenia. Chyba tez nielatwo
orzec, czy opisy te sa wczesniejsze, pozniejsze czy rownolegle do biblijnego.
Przypominam tez sobie, ze jedno z duzych plemion Indian polnocnoamerykanskich
rowniez ma mit o potopie w swoim "arsenale". Bylaby to wiec relacja calkiem
niezalezna, a mozliwe nawet, ze najtarsza, bo zwiazana z realnymi zdarzeniami z
okresu topnienia lodowca laurentyjskiego (to juz sa moje spekulacje - ale
byloby ciekawie!) sporo wczesniej zanim pojawili sie Sumerowie.

[Gość: Karol Sabath]

> Mozna tez dolozyc potop grecki, a moze raczej potopy,
Nie zdziwiłbym się, gdyby zarówno Grecy, jak i ludy Mezopotamii przechowały w
swych legendach o potopie pamięć tego samego zdarzenia - zalania niecki Morza
Czarnego wodami Morza Śródziemnego, które przedarły się przez Bosfor z
poślizgiem w stosunku do podniesienia oceanu światowego po stopieniu lodowców
(potop postulowany i badany przez Ballarda i Tollmanów).
> Przypominam tez sobie, ze jedno z duzych plemion Indian polnocnoamerykanskich
> rowniez ma mit o potopie w swoim "arsenale". Bylaby to wiec relacja calkiem
> niezalezna, a mozliwe nawet, ze najtarsza, bo zwiazana z realnymi zdarzeniami
z
> okresu topnienia lodowca laurentyjskiego (to juz sa moje spekulacje - ale
> byloby ciekawie!) sporo wczesniej zanim pojawili sie Sumerowie.
Polecam bogato ilustrowany opis pólnocnoamerykańskiego potopu
www.mines.edu/academic/geology/faculty/klee/MissoulaFlood.pdf -
datowanie zbiega się z już z obecnością Paleoindian. Jednak musiał to być dla
obserwatorów inny rodzaj zjawiska - zerwnie tamy i gwałtowny poziomy burzliwy
spływ (taka trzydniowa, rwąca superpowódź) - niż potop czarnomorski (z dala od
Bosforu obserwowalny jako uporczywe szybkie podnoszenie się poziomu morza i
przesuwanie linii brzegowej w głąb lądu o setki kilometrów).
Ciekawe, że chyba rozmaici etnografowie badający opowieści o potopie u różnych
ludów zakładali tylko - jako ziarno prawdy u podstaw tej tradycji - że albo
opowieści te były wspólnego pochodzenia (w wersji fundamentalistycznej: bo
wszystkim opowiadali to dziadkowie, wnuki Noego), albo że potop miał zasięg
globalny. Tymczasem chyba mało kto zauważył, że mogło dojść do wielu rozmaitych
lokalnych zdarzeń (gwałtowne odkorkowanie jezior zastoiskowych przez topnienie
lądolodu, postglacjalne podnoszenie się poziomu morza obserwowane na
wybrzeżach, wypełnianie się lokalnych niecek, itp.) połączonych tylko wspólną
praprzyczyną - ociepleniem klimatu u progu holocenu.

[europitek]

1. Piszac o Indianach mialem na mysli raczej Lake Agasiz, ze wzgledu na jego
gigantyczne rozmiary i pewne podobienstwo do kryzysu bosforskiego. Jednak teraz
widze, ze Lake Missoula tez moze sie nadawac do "naszych celow", gdyz wielkie
powodzie z nim zwiazane byly cyklicznie powtarzalne (i to dla mnie nowosc, choc
mozna sie bylo tego spodziewac, bo ladolod topnial tysiace lat). Autorzy strony
dopuszczaja wystapienie ponad 50 wielkich powodzi wywolanych przez Lake
Missoula. Ma to w tym przypadku istotne znaczenie, bowiem podnosi wyraznie
szanse na "zauwazenie" takiego zdarzenia przez ludzi oraz jego utrwalenia w ich
pamieci zbiorowej. Wlasnie ze wzgledu na to utrwalenie zwiazane z
dlugotrwaloscia istnienia stawialem na Lake Agasiz. "Gluchy telefon" przekazow
ustnych mogl tu zlac wiele powodzi z Lake Missoula w jeden epizod. Podnosi to
tez prawdopodobienstwo dotarcia przekazow do czasow wspolczesnych, bo skraca
czas przechowywania przekazu o wydarzeniu. Do byl kolejny powod, dla ktorego
stawialem raczej na Lake Agasiz niz powodzie zwiazane z tarcza kordylierska, bo
Clovisi wydawali mi sie zbyt odlegli w czasie, by ich potomkowie mogli
przechowac jakies przekazy. Zebym tylko jeszcze przypomnial sobie zrodlo
informacji o tym micie, to bylbym w osmym niebie - moze moje mikrotubule okaza
sie dla mnie laskawe.
(boska strona, chyba naucze sie jej na pamiec - wieeelkie dzieki za linka)

2. Tez typuje kryzys bosforski na najlepszego kandydata na pierwowzor potopow
bliskowschodnich i greckich, bo doszlo do niego stosunkowo pozno i
mial "odpowiednia" skale. Mozliwe tez, ze nalezaloby go laczyc z duzymi
migracjami ludnosci w glebokiej starozytnosci. Zawsze zastanawialo mnie
dlaczego w tym rejonie swiata cywilizacje zakladane byly przez
przybyszow "skads". A zatopienie wielkich terenow wokol ogromnego jeziora
slodkowodnego, jakim bylo dzisiejsze M.Czarne, moglo pozbawic siedlisk duze i
liczne grupy ludzi. Zreszta calkiem mozliwe, ze sam kryzys bosforski byl tylko
ostatnim mocnym akordem zatapiania tej wielkiej depresji przez wody polodowcowe
splywajace rzekami z polnocno-wschodniej czesci Europy.

3. Slady gigantycznych zalewow wod polodowcowych sa tez w zachodniej Syberii i
dziesiejszym Kazachstanie (te ostatnie chyba nawet wylapali Polacy). Wspominam
o tym, bo Azja Srodkowa byla przez tysiaclecia takim tyglem, z ktorego w
roznych kierunkach wylewaly sie strumienie ludzi, docierajac rowniez na Bliski
Wschod. I jesli swiadomosc zbiorowa tych ludzi zarejestrowala i przechowala
wiedza o "ich" potopie moglo to dodatkowo wzmacniac sile samego mitu (wszedzie
potop).

4. Pomysly na "wielopotopowosc lokalna" sa stare, ale rzeczywiscie ich "wplywy"
byly minimalne, bo sprawstwo lokalnych potopow przypisywano zjawiskom "zbyt
lokalnym", jak np. znaleziona w nizszych warstwach Ur kilkumetrowa warstwa mulu
przykrywajaca slady wczesniejszego osadnictwa. Przyczyna byl takiego stanu
rzeczy byl chyba niski stan wiedzy o globalnych i lokalnych skutkach ustapienia
ostatniego zlodowacenia. Kto 30 lat temu slyszal o np. kryzysie bosforskim ? A
oprocz tego "zelazna kurtyna" dosc skutecznie utrudniala przeplyw informacji,
zwlaszcza interdyscyplinarnej. Slady tego zauwazam do dzis, np. wiedza
Amerykanow opisujacych stanowiska mamutow (w celu obrony "overkill") konczy sie
generalnie na wschodniej granicy Polski, co to oznacza, to chyba nie musze
pisac.

[maksimum]

europitek napisał:

> Slady tego zauwazam do dzis, np. wiedza
> Amerykanow opisujacych stanowiska mamutow (w celu obrony "overkill") konczy
sie generalnie na wschodniej granicy Polski, co to oznacza, to chyba nie musze
> pisac.

Ja nie mam nic przeciwko temu,zebys pare zdan na ten temat napisal.

[europitek]

Na wschod od Bugu jest tyle mamucich gnatow, ze niewiedza o ich istnieniu
osmiesza naukowca zajmujacego sie tematem. To cos, jakby Bush-filozof.

[Gość: Karol Sabath]

> > > Dlaczego Arka znalazla sie na Araracie
> > Zaraz, zaraz. Przecież się nie znalazła.
> Chodzilo mnie o skonfrontowanie opisow biblijnych z najwieksza gora w tym
> rejonie,
To czemu przytoczyłeś linki do strony sugerującej, że się faktycznie znalazła?
Z tym tylko polemizowałem. A o tym, czemu miałaby osiąść na Araracie, a nie w
Himalajach i czy to jest argument ważny dla dyskusji z "dyluwialistami"
odpowiedziałem w wątku dinozaurowo-wulkanicznym.

[maksimum]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > > > Dlaczego Arka znalazla sie na Araracie
> > > Zaraz, zaraz. Przecież się nie znalazła.
> > Chodzilo mnie o skonfrontowanie opisow biblijnych z najwieksza gora w tym
> > rejonie,
> To czemu przytoczyłeś linki do strony sugerującej, że się faktycznie
>znalazła?

Zalozmy,ze woda zalala ziemie po szczyty gor,to co sie z nia pozniej stalo?
Przeciez nie mogla wsiaknac w ziemie ani wyparowac.
Poziom wody na calej ziemii moze sie podniesc o kilka lub kilkanascie
centymetrow,a nie kilka kilometrow.
Potop moze dotyczyc plaskich terenow i byc regionalny,a link podalem dla
ozywienia dyskusji.

> Z tym tylko polemizowałem. A o tym, czemu miałaby osiąść na Araracie, a nie w
> Himalajach i czy to jest argument ważny dla dyskusji z "dyluwialistami"
> odpowiedziałem w wątku dinozaurowo-wulkanicznym.

OK!

[Gość: Karol Sabath]

> Zalozmy,ze woda zalala ziemie po szczyty gor,to co sie z nia pozniej stalo?
> Przeciez nie mogla wsiaknac w ziemie ani wyparowac.
No właśnie - i to jest ważniejsze niż to, gdzie mogłaby osiąść arka
(praktycznie wszędzie - zależnie od tego, gdzie by akurat sobie dryfowała).

> Poziom wody na calej ziemii moze sie podniesc o kilka lub kilkanascie
> centymetrow,a nie kilka kilometrow.
No, tu akurat przesadziłeś z tymi centymetrami (chyba, że chodziło o zmiany
roczne). Po stopnieniu lodowców z końcem ostatniego glacjału poziom oceanu
światowego podniósł się o jakieś 120 m (w skali tysięcy lat). Ale oczywiście
nie się nie zmaterializowało ani nie zdematerializowało, a tylko część wody
zmieniła stan skupienia.

[maksimum]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > Poziom wody na calej ziemii moze sie podniesc o kilka lub kilkanascie
> > centymetrow,a nie kilka kilometrow.
> No, tu akurat przesadziłeś z tymi centymetrami (chyba, że chodziło o zmiany
> roczne).

Tak,chodzilo mnie o zmiany roczne wywolane np. topieniem sie lodowcow itd.

> Po stopnieniu lodowców z końcem ostatniego glacjału poziom oceanu
> światowego podniósł się o jakieś 120 m (w skali tysięcy lat). Ale oczywiście
> nie się nie zmaterializowało ani nie zdematerializowało, a tylko część wody
> zmieniła stan skupienia.

Dokladnie tak.
Potop moze wystepowac tylko regionalnie i dlatego nie ma odzwierciedlenia w
ilosci ludnosci na ziemii czy tez w opisach chinskich.

[Gość: Jazzek]

Jedyne zdarzenie, które mogłoby zalać ląd od stóp do głów, jakie potrafię
wymyślić, to nagłe spowolnienie ruchu obrotowego ziemi, co musiałoby spowodować
bezwładnościowe wylanie wody z oceanów. Nie trzeba dodawać, że nie byłoby tu
czasu na żadnego Noego.

a moze ...

[tiges_wiz]

Ktos mi sfinansuje wyprawe do grecji. Nwede poszukiwal na olimpie tronu zeusa! :P