GUNS,GERMS AND STEEL-BY JARED DIAMOND

[maksimum]

www.wwnorton.com/catalog/spring99/gunsex.htm
The rather modern-looking human skulls from Africa around 100,000 years ago
have been taken to support the former view, with the leap occurring
specifically in Africa. Molecular studies (of so-called mitochondrial DNA)
were initially also interpreted in terms of an African origin of modern
humans, though the meaning of those molecular findings is currently in doubt.
On the other hand, skulls of humans living in China and Indonesia hundreds of
thousands of years ago are considered by some physical anthropologists to
exhibit features still found in modern Chinese and in Aboriginal Australians,
respectively. If true, that finding would suggest parallel evolution and
multiregional origins of modern humans, rather than origins in a single
Garden of Eden. The issue remains unresolved.

Dla tych ,ktorzynie umieja czytac,powtarzam autora:
"tough the meaning of those molecular findings is currently in doubt".
A dalej nastepuja "ciekawe" przyklady o ktorych ja wczesniej mowilem,o
Chinczykach i aborygenach sprzed setek tys lat wykazujacych podobienstwo do
obecnych Chinczykow i aborygenow.

[maksimum]

www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/sap.htm
Multiregionalna hipoteza jest duzo bardziej prawdopodobna niz "out Of Africa".

[maksimum]

"the first humans arrived. The giants became extinct not only in dry central
Australia but also in drenching wet New Guinea and southeastern Australia. They
became extinct in every habitat without exception, from deserts to cold rain
forest and tropical rain forest. Hence it seems to me most likely that the
giants were indeed exterminated by humans, both directly (by being killed for
food) and indirectly (as the result of fires and habitat modification caused by
humans). But regardless of whether the overkill hypothesis or the climate
hypothesis proves correct, the disappearance of all of the big animals of
Australia/New Guinea had, as we shall see, heavy consequences for subsequent
human history. Those extinctions eliminated all the large wild animals that
might otherwise have been candidates for domestication, and left native
Australians and New Guineans with not a single native domestic animal.

Thus, the colonization of Australia/New Guinea was not achieved until around
the time of the Great Leap Forward. Another extension of human range that soon
followed was the one into the coldest parts of Eurasia. While Neanderthals
lived in glacial times and were adapted to the cold, they penetrated no farther
north than northern Germany and Kiev. That's not surprising, since Neanderthals
apparently lacked needles, sewn clothing, warm houses, and other technology
essential to survival in the coldest climates. Anatomically modern peoples who
did possess such technology had expanded into Siberia by around 20,000 years
ago (there are the usual much older disputed claims). That expansion may have
been responsible for the extinction of Eurasia's woolly mammoth and woolly
rhinoceros."

A juz najbardziej smieszna jest teoria,ze ten prymitywny wczesny czlowiek wybil
wszystkie wielkie zwierzeta na ziemi.
Przeciez w gesto zaludnionej Europie,calkiem nowoczesny czlowiek jescze 100 lat
polujac bez umiaru nie wybil najwiekszej zwierzyny na tym malym skrawku
kontynentu.

[Gość: Karol Sabath]

> A juz najbardziej smieszna jest teoria,ze ten prymitywny wczesny czlowiek
wybil wszystkie wielkie zwierzeta na ziemi.
> Przeciez w gesto zaludnionej Europie,calkiem nowoczesny czlowiek jescze 100
lat
> polujac bez umiaru nie wybil najwiekszej zwierzyny na tym malym skrawku
> kontynentu.
a) już w czasach prehistorycznych znika ulubiona zwierzyna łowna
kromaniończyków - trąbowce i inne naprawe wielkie zwierzęta (nie tylko mamuty i
nosorożce włochate, bo to można zwalać na klimat), ale także ciepłolubne słonie
leśne czy nosorożce Mercka, jelenie olbrzymie (czy jak wynika z DNA, daniele
olbrzymie), itp.
b) w starożytności wybito ostatnie europejskie lwy (jeszcze Achilles walczył z
lwem w Grecji); większość zwierząt na rzymskie igrzyska trzeba było sprowadzać
ze słabo zaludnionych obrzeży imperium;
c) w średniowieczu w Europie Zachodniej wytępiono żubry, tury, i większość
innej dużej zwierzyny poza niedostępnymi obszami górskimi lub królewskimi
terenami łowieckimi, gdzie łowczy dokarmiali zwierzynę i zwalczali
kłusownictwo. Z czasem to samo dokonało się na wschodzie - turów ani tarpanów
nie ma już nigdzie, niedźwieedzi są pojedyncze sztuki, a nasze żubry trzeba
było sprowadzić z Kaukazu. Z rodzimej fauny największe zwierzęta roślinożerne,
jako tako liczne to sarny czy dziki, a z drapieżców - wilki i lisy. To nie jest
megafauna porównywalna z tym co żyło w Europie jeszcze 10 tysięcy lat temu.
d) znaczna część Europy pokryta była (i jest) lasami, będącymi lepszą ostoją
dla zwierzyny niż flora Australii; nikt też nie wypalał lasów na skalę
kontynentalną (a pożary buszu w Australii wzniecane przez Aborygenów nie dawały
zwierzętom szans).
e) Europejczycy od neolitu żyją z rolnictwa, polowania są raczej uzupełniającym
źródłem pożywienia (i od setek lat zwierzyna łowna jest chroniona - najpierw
edyktami królewskimi, a potem parkami narodowymi itp., oraz dokarmiana zimą
itp.). Jest to zupełnie inna polityka niż przyjęta prez Aborygenów, którzy
założyli, że skoro jest popyt na dużo mięsa, to natura im załatwi podaż, a
ekosystem jest z gumy i wszystko wytrzyma.

[maksimum]

> a) już w czasach prehistorycznych znika ulubiona zwierzyna łowna
> kromaniończyków - trąbowce i inne naprawe wielkie zwierzęta (nie tylko mamuty
i nosorożce włochate, bo to można zwalać na klimat), ale także ciepłolubne
słonie leśne czy nosorożce Mercka, jelenie olbrzymie (czy jak wynika z DNA,
>daniele olbrzymie), itp.

Zakladam,ze istnieje rownowaga w przyrodzie i jesli wczesniludzie wybija
zwierzyne jadalna w tym ta wielka,to nad wyraz wzrosnie ilosc
drapieznikow,ktore tez na te wielka zwierzyne polowaly i zaczna one polowac na
czlowieka z dzida.

> b) w starożytności wybito ostatnie europejskie lwy (jeszcze Achilles walczył
z lwem w Grecji); większość zwierząt na rzymskie igrzyska trzeba było
>sprowadzać ze słabo zaludnionych obrzeży imperium;

Europa byla i jest za chlodna dla lwa i jesli byly one w Europie,to wylacznie
na poludniu i to sporadycznie.

> c) w średniowieczu w Europie Zachodniej wytępiono żubry, tury, i większość
> innej dużej zwierzyny poza niedostępnymi obszami górskimi lub królewskimi
> terenami łowieckimi, gdzie łowczy dokarmiali zwierzynę i zwalczali
> kłusownictwo. Z czasem to samo dokonało się na wschodzie - turów ani
tarpanów
> nie ma już nigdzie, niedźwieedzi są pojedyncze sztuki, a nasze żubry trzeba
> było sprowadzić z Kaukazu. Z rodzimej fauny największe zwierzęta
roślinożerne,
> jako tako liczne to sarny czy dziki, a z drapieżców - wilki i lisy. To nie
>jest megafauna porównywalna z tym co żyło w Europie jeszcze 10 tysięcy lat
>temu.

A moze podasz mnie ilu ludzi mieszkalo w sredniowiecznej Europie i jaka bronia
dysponowali.W Polsce w sredniowieczu mieszkalo kilka milionow ludzi,a w calej
Europie 30,000 lat temu moze pol miliona.

> d) znaczna część Europy pokryta była (i jest) lasami, będącymi lepszą ostoją
> dla zwierzyny niż flora Australii; nikt też nie wypalał lasów na skalę
> kontynentalną (a pożary buszu w Australii wzniecane przez Aborygenów nie
>dawały zwierzętom szans).

Po przybyciu Europejczykow w calej Australii bylo ok 200,000 aborygenow i nie
ma sily by mogli oni spalic cala Australie.

> e) Europejczycy od neolitu żyją z rolnictwa, polowania są raczej
uzupełniającym
> źródłem pożywienia (i od setek lat zwierzyna łowna jest chroniona - najpierw
> edyktami królewskimi, a potem parkami narodowymi itp., oraz dokarmiana zimą
> itp.). Jest to zupełnie inna polityka niż przyjęta prez Aborygenów, którzy
> założyli, że skoro jest popyt na dużo mięsa, to natura im załatwi podaż, a
> ekosystem jest z gumy i wszystko wytrzyma.

Europa byla podana przeze mnie jako przyklad,dla uzmyslowienia wam skali
wydarzenia,bo J.Diamond utrzymuje,ze ludzie wytepili wielkie zwierzeta na
Syberii i w Ameryce.
W jaki sposob lowcy,ktorzy dotarli do Ameryki 13,000 lat temu wytepili
wszystkie wielkie zwierzeta w tym rejonie?
To jest smiechu warte.
Ilu tych lowcow bylo i co oni robili z tym miesem?
Skoro nie tak dawno,stada bizonow szalaly po USA,gdy wschodnie wybrzeze bylo
juz cale zaludnione przez ludzi z bronia palna w reku.

[Gość: Karol Sabath]

> Zakladam,ze istnieje rownowaga w przyrodzie i jesli wczesniludzie wybija
> zwierzyne jadalna w tym ta wielka,to nad wyraz wzrosnie ilosc
> drapieznikow,ktore tez na te wielka zwierzyne polowaly i zaczna one polowac
> na czlowieka z dzida.
Nie, to raczej człowiek na nie polował. Konkretne drapieżniki są dość
wyspecjalizowane do poszczególnych ofiar. Jeśli znikają roślinożercy, to ubywa
też "ich" drapieżników. Cykle liczebności np. lisów i zajęcy dobrze to
pokazują. To nie jest tak, że jeśli ludzie wytrują wszystkie ryby w jeziorze,
to liczba bielików, czapli i rybołowów pozostanie constans, tylko zaczną
polować na ludzkie niemowlęta...
> Europa byla i jest za chlodna dla lwa i jesli byly one w Europie,to wylacznie
> na poludniu i to sporadycznie.
Były i w Polsce nawet podczas zlodowaceń (podgatunek "lew jaskiniowy" -
Panthera leo spelaea). Wielkim kotom mróz niestraszny - na słabo zaludnionych
mroźnych obszarach do dziś przetrwał tygrys syberyjski (ginie dopiero dziś).
> A moze podasz mnie ilu ludzi mieszkalo w sredniowiecznej Europie i jaka
> bronia dysponowali.W Polsce w sredniowieczu mieszkalo kilka milionow ludzi,a
> w calej Europie 30,000 lat temu moze pol miliona.
Już paleolityczni myśliwi uzbrojeni w włócznie byli w stanie upolowac mamuty (i
to w dużych ilościach, sądząc po nagromadzeniach kości w stanowiskach
archeologicznych). Pigmeje też potrafią zabić słonia bez użycia broni palnej.
Różnica między paleolitem a średniowieczem jest taka, że w paleolicie ludzi
byli myśliwymi, a w średniowieczu rolnikami.
> Po przybyciu Europejczykow w calej Australii bylo ok 200,000 aborygenow i nie
> ma sily by mogli oni spalic cala Australie.
Co ciekawe, większość skupiała sią na pd. krańcu - a przyszli z północy. Z
danych kopalnych wynika, że fala wymierania przetoczyła się przez Australię z
północy na południe. Oni stosowali taktykę spalonej ziemi i szli dalej,
zostawiając za sobą zubożonee ekosystemy.
> W jaki sposob lowcy,ktorzy dotarli do Ameryki 13,000 lat temu wytepili
> wszystkie wielkie zwierzeta w tym rejonie?
> To jest smiechu warte.
W II połowie XIX wieku wystarczyło kilkadziesiąt lat, żeby wytępić gołębia
wędrownego [passenger pgeon] (przedtem chyba najliczniejszego ptaka na
kontynecie) i prawie wytępić bizona. A polowała garstka ludzi w porównaniu z
populacją Paleoindian. Oni też stosowali taktykę tyraliery i posuwali się na
południe niszcząc zasoby.

[losiu4]

maksimum napisał:

> Przeciez w gesto zaludnionej Europie,calkiem nowoczesny czlowiek jescze 100
> lat polujac bez umiaru nie wybil najwiekszej zwierzyny na tym malym skrawku
> kontynentu.

no, tu Waść dałeś popalić :)szczególnie z tym "bez umiaru" :)

Pozdrawiam

Losiu

[maksimum]

> no, tu Waść dałeś popalić :)szczególnie z tym "bez umiaru" :)

Takie rozumowanie do niczego Cie nie zaprowadzi,bo to wyginiecie wielkiej
zwierzyny spowodowalo wyginiecie wielkich drapieznikow,co dopiero pozwolilo
czlowiekowi jako konkurentowi tych wielkich drapieznikow zajac ich tereny.

[losiu4]

chodzi o to, że gruba zwierzyna była chroniona od dawien dawna na w miare
zamieszkałych i cywilizowanych terenach. Gdyby tak nie było, król jegomość nie
miałby już na co polować ;)

Pozdrawiam

Losiu

[maksimum]

Mowimy o tym co bylo 13,000 lat temu w Ameryce i jeszcze dawniej na
Syberii,gdzie wyginela wielka zwierzyna,rzekomo wg J.Diamond'a wybita przez
czlowieka.
Taka teoria jest po prostu smieszna i nie ma zadnych podstaw logicznych.

W czasie formowanie sie polskiej panstwowosci,czyli za Mieszka I teren Polski
zamieszkiwalo okolo 1 miliona ludzi i takie zageszczenie ludnosci,czyli okolo 3
osoby na sq km daje czlowiekowi przewage nad natura.
Przy zageszczeniu 1osoba/sq km w dalszym ciagu natura ma przewage nad
czlowiekiem i czlowiek nie jest w stanie niczego WYBIC.
USA maja okolo 10 mln sq km i przy zaludnieniu 1 osoba/sq km musialoby byc tutaj
co najmniej 10 mln ludzi,zeby jako tako zyc,ale w dalszym ciagu nie mieliby
decydujacego znaczenia w wybijaniu czegokolwiek.

[losiu4]

maksimum napisał:

> Mowimy o tym co bylo 13,000 lat temu w Ameryce i jeszcze dawniej na
> Syberii,gdzie wyginela wielka zwierzyna,rzekomo wg J.Diamond'a wybita przez
> czlowieka.

no nie do końca... odniosłem wrazenie, ze nie tylko o te czasy Ci chodzi :)

> Taka teoria jest po prostu smieszna i nie ma zadnych podstaw logicznych.

ech, ci archeolodzy... co rusz, to przesuwają odkrycia to n tysięcy lat w jedną
bądź w druą stronę :)

> W czasie formowanie sie polskiej panstwowosci,czyli za Mieszka I teren Polski
> zamieszkiwalo okolo 1 miliona ludzi i takie zageszczenie ludnosci,czyli okolo
> 3 osoby na sq km daje czlowiekowi przewage nad natura.

a to już zale zy jak liczyc i w jakiej sytuacji :) Bo dla szablastozębnego
takie skupienie pysznego mięska z kijami obronnymi może być mniam mniam :)

> Przy zageszczeniu 1osoba/sq km w dalszym ciagu natura ma przewage nad
> czlowiekiem i czlowiek nie jest w stanie niczego WYBIC.

co, jak i z czym :) i w jakiej sytuacji :)

> USA maja okolo 10 mln sq km i przy zaludnieniu 1 osoba/sq km musialoby byc
> tutaj co najmniej 10 mln ludzi,zeby jako tako zyc,ale w dalszym ciagu nie
> mieliby decydujacego znaczenia w wybijaniu czegokolwiek.

kwestia przekonania. Przyroda przy człowieku niestety nie ma szans... no może
inaczej: ma szanse, tyle tylko że dla homo sapiącego będzie już za późno

Pozdrawiam

Losiu

[maksimum]

> > Przy zageszczeniu 1 osoba/sq km w dalszym ciagu natura ma przewage nad
> > czlowiekiem i czlowiek nie jest w stanie niczego WYBIC.
>
> co, jak i z czym :) i w jakiej sytuacji :)
>
> > USA maja okolo 10 mln sq km i przy zaludnieniu 1 osoba/sq km musialoby byc
> > tutaj co najmniej 10 mln ludzi,zeby jako tako zyc,ale w dalszym ciagu nie
>
> > mieliby decydujacego znaczenia w wybijaniu czegokolwiek.
>
> kwestia przekonania. Przyroda przy człowieku niestety nie ma szans... no może
> inaczej: ma szanse, tyle tylko że dla homo sapiącego będzie już za późno

To tylko zalezy od tego ilu ludzi przypada na sq km i jak sa uzbrojeni.
Jesli tylko 1 czlek uzbrojony w dzide na 1 sq/km to zadnych szans na zadne
zmiany nie ma.
Aborygenow w Australii po przybyciu bialych bylo ok 200,000 a terytorium
Australii to okolo 7,7 mln sq km ,no wiec zagadka zostala rozwiazana,ze przy
takim zageszczeniu oni zostali na poziomie malp.

> Pozdrawiam
>
> Losiu

[Gość: Karol Sabath]

> Aborygenow w Australii po przybyciu bialych bylo ok 200,000 a terytorium
> Australii to okolo 7,7 mln sq km ,
Ale większość Australii zajmuje pustynia. Oni się skupiali głównie na pd-wsch.
krańcu.
> oni zostali na poziomie malp.
Posty rasistowskie są chyba wbrew regulaminowi forum...
A poza tym, przy całym moim podkreślaniu podobieństwa zachowań społecznych i
psychiki szympansów do naszej, szympansy nie wypracowały skomplikowanej
mitologii i obrzędowości (ani nie posługują się rutynowo ogniem ani ozdobnymi
bumerangami...).

[maksimum]

> A poza tym, przy całym moim podkreślaniu podobieństwa zachowań społecznych i
> psychiki szympansów do naszej, szympansy nie wypracowały skomplikowanej
> mitologii i obrzędowości (ani nie posługują się rutynowo ogniem ani ozdobnymi
> bumerangami...).

Tym bardziej ze aborygeni posluguja sie bumerangami do stracania malp z
drzew,by pozniej przy pomocy ognia przygotowac sobie z nich posilek.
Chodzilo mnie bardziej o to,ze aborygeni bez pomocy najezdzcow z Europy nie
stworzyli samodzielnie nawet systemu szkolnictwa podstawowego.

[Gość: Karol Sabath]

> Tym bardziej ze aborygeni posluguja sie bumerangami do stracania malp z
> drzew,by pozniej przy pomocy ognia przygotowac sobie z nich posilek.
Biedacy pomarliby z głodu, bo małpy (jeśli wyłączyć z nich człowieka) nigdy do
Australii nie dotarły... :-)

> Chodzilo mnie bardziej o to,ze aborygeni bez pomocy najezdzcow z Europy nie
> stworzyli samodzielnie nawet systemu szkolnictwa podstawowego.
Do przekazywania tradycji plemiennej wystarcza naśladowanie i słuchanie
starszych oraz obrzędy inicjacyjne. A kiedy Słowianie wymyślili szkolnictwo
podstawowe (i czy też nie za przykładem innych wyżej cywilizowanych ludów)?
Zresztą jeszcze w II Rzeczpospolitej była masa analfabetów.

[maksimum]

> > Chodzilo mnie bardziej o to,ze aborygeni bez pomocy najezdzcow z Europy n
> ie stworzyli samodzielnie nawet systemu szkolnictwa podstawowego.
> Do przekazywania tradycji plemiennej wystarcza naśladowanie i słuchanie
> starszych oraz obrzędy inicjacyjne. A kiedy Słowianie wymyślili szkolnictwo
> podstawowe (i czy też nie za przykładem innych wyżej cywilizowanych ludów)?
> Zresztą jeszcze w II Rzeczpospolitej była masa analfabetów.

To prawda,ale juz syn Mieszka I przebywajac za mlodu u Niemcow do szkol
uczeszczal.

[Gość: Karol Sabath]

> > > Chodzilo mnie bardziej o to,ze aborygeni bez pomocy najezdzcow z Europy
> > > nie stworzyli samodzielnie nawet systemu szkolnictwa podstawowego.

> > A kiedy Słowianie wymyślili szkolnictwo podstawowe
> > (i czy też nie za przykładem innych wyżej cywilizowanych ludów)?

> To prawda,ale juz syn Mieszka I przebywajac za mlodu u Niemcow do szkol
> uczeszczal.

C.b.d.o. (Słowiańscy aborygeni też zawdzięczają wykształcenie obcym.)

[rudy102_t_34_85]

Osobiście jestem zwolennikiem teorii "ewolucjii policentrycznej" człowieka.

[maksimum]

rudy102_t_34_85 napisał:

> Osobiście jestem zwolennikiem teorii "ewolucjii policentrycznej" człowieka.

"Wyjscie z Afryki" ocenia sie na 40-60 tys lat temu,a J.Diamond pisze ze mialo
miejsce 50 tys lat temu.
A nie tak dawno znaleziono czaszke aborygina majaca 65 tys lat i bedaca niemal
identyczna do obecnego aborygina.
Poza tym,jesli ten "marsz" odbywal sie w tempie 10 km rocznie jak sie ocenia i
byl odbywany przez lud koczowniczy,to oni nie musieli po sobie niczego ani
nikogo zostawiac na terenach przez ktore przeszli.
A tu nagle udowadnia sie,ze tuz po ich przejsciu powstaly skupiska ludzi
liczace miliony osob.
Jesli plemiona niemieckie byly na tyle silne,zeby obalic hegemonie Rzymu,to
dlaczego nie przemaszerowaly przez tereny obecnej Polski w tempie 10 km rocznie
od 500 n.e. do 1.000 roku zanim sie Mieszko usamodzielnil?

[Gość: Karol Sabath]

> "Wyjscie z Afryki" ocenia sie na 40-60 tys lat temu,a J.Diamond pisze ze
> mialo miejsce 50 tys lat temu.
> A nie tak dawno znaleziono czaszke aborygina majaca 65 tys lat i bedaca
> niemal identyczna do obecnego aborygina.
Nie mam pod ręką Diamonda, ale w oryginalnej pracy o "mitochondrialnej Ewie"
(www.artsci.wustl.edu/~landc/html/cann/) wyjście z Afryki miało być ze
dwa razy dawniej niż 50 tys. lat temu (a ponieważ użyte do kalibracji zegara
molekularnego daty zasiedlenia Australii i Ameryki Pn. okazały się raczej
zaniżone, więc i opuszczenie Afryki wypada przesunąć między 100 a 200 tys. lat
temu.

> Poza tym,jesli ten "marsz" odbywal sie w tempie 10 km rocznie jak sie ocenia
> i byl odbywany przez lud koczowniczy,to oni nie musieli po sobie niczego ani
> nikogo zostawiac na terenach przez ktore przeszli.
> A tu nagle udowadnia sie,ze tuz po ich przejsciu powstaly skupiska ludzi
> liczace miliony osob.
Nie rozumiem. Jakie "nagle"? W ogóle nie bardzo rozumiem całego tego fragmentu.
Fal migracji było dużo i w różnych kierunkach (np. Afryki na północ, a potem
("kaukascy" Indoeuropejczycy czy Mongoloidzi) we wszystkie strony, w tym znów
na południe, itp.
> Jesli plemiona niemieckie byly na tyle silne,zeby obalic hegemonie Rzymu,to
> dlaczego nie przemaszerowaly przez tereny obecnej Polski w tempie 10 km
> rocznie od 500 n.e. do 1.000 roku zanim sie Mieszko usamodzielnil?
Przemaszerowały, a jakże, tyle że wcześniej. Najpierw "przemaszerowali"
Celtowie, potem (w czasach rzymskich) Germanowie, a dopiero potem (ok. VIII w.)
dotarli do Polski z pd.-wsch. Słowianie, i to oni posuwając się na
zachód "popchnęli" plemiona Germańskie za Łabę. Wschodnie Niemcy były niegdyś
słowiańskie (wiele nazw, z Berlinem włącznie, ma słowiański rodowód). Potem
Niemcy zaczęli jednak z powrotem "Drang nach Osten" i wyparli Słowian za Odrę.

[maksimum]

Gość portalu: Karol Sabath napisał(a):

> > "Wyjscie z Afryki" ocenia sie na 40-60 tys lat temu,a J.Diamond pisze ze
> > mialo miejsce 50 tys lat temu.
> > A nie tak dawno znaleziono czaszke aborygina majaca 65 tys lat i bedaca
> > niemal identyczna do obecnego aborygina.
> Nie mam pod ręką Diamonda, ale w oryginalnej pracy o "mitochondrialnej Ewie"
> (www.artsci.wustl.edu/~landc/html/cann/) wyjście z Afryki
miało być ze
> dwa razy dawniej niż 50 tys. lat temu (a ponieważ użyte do kalibracji zegara
> molekularnego daty zasiedlenia Australii i Ameryki Pn. okazały się raczej
> zaniżone, więc i opuszczenie Afryki wypada przesunąć między 100 a 200 tys.
>lat temu.

No tak,w kilku zrodlach czytalem,ze tych wyjsc bylo kilka przed tym 40-60 tys
lat temu.

> > Poza tym,jesli ten "marsz" odbywal sie w tempie 10 km rocznie jak sie oce
> nia i byl odbywany przez lud koczowniczy,to oni nie musieli po sobie niczego
> ani nikogo zostawiac na terenach przez ktore przeszli.
> > A tu nagle udowadnia sie,ze tuz po ich przejsciu powstaly skupiska ludzi
> > liczace miliony osob.
> Nie rozumiem. Jakie "nagle"? W ogóle nie bardzo rozumiem całego tego
fragmentu.
> Fal migracji było dużo i w różnych kierunkach (np. Afryki na północ, a potem
> ("kaukascy" Indoeuropejczycy czy Mongoloidzi) we wszystkie strony, w tym znów
> na południe, itp.
> > Jesli plemiona niemieckie byly na tyle silne,zeby obalic hegemonie Rzymu,
> to dlaczego nie przemaszerowaly przez tereny obecnej Polski w tempie 10 km
> > rocznie od 500 n.e. do 1.000 roku zanim sie Mieszko usamodzielnil?
> Przemaszerowały, a jakże, tyle że wcześniej. Najpierw "przemaszerowali"
> Celtowie, potem (w czasach rzymskich) Germanowie, a dopiero potem (ok. VIII
w.) dotarli do Polski z pd.-wsch. Słowianie, i to oni posuwając się na
> zachód "popchnęli" plemiona Germańskie za Łabę. Wschodnie Niemcy były niegdyś
> słowiańskie (wiele nazw, z Berlinem włącznie, ma słowiański rodowód). Potem
> Niemcy zaczęli jednak z powrotem "Drang nach Osten" i wyparli Słowian za Odrę.

Zobacz jak krotko dzieci Boleslawa Chrobrego zyly.
pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_I_Chrobry

[rudy102_t_34_85]

Mnie osobiście ciekawi co innego...Mianowicie,jeśli istotnie ewolucja homo
sapiens zachodziła policentrycznie to czy mogłoby to tłumaczyć ogromne różnice
w kulturze i mentalności poszczególnych ras (czy też odmian) człowieka..?
Obecnie tłumaczy się to "impregnacją" umysłu przez kulturę i mentalność
otoczenia w którym człowiek wzrasta(tj.żółty azjata wychowany w kulturze
japońskiej,chińskiej,koreańskiej kieruje się w myśleniu
logiką "azjatycką",biały kaukazoid wychowany w Ameryce czy Europie kieruje się
logiką "euro-ameykańską",murzyn wychowany w kulturze
afrykańskiej...itp,itd).Była tutaj (tj.w GW nauka) taki artykuł o tym że biały
człowiek postrzega otoczenie inaczej niż żółty (chodziło o jakieś obrazy z
tygrysem,drzewem,rzeką).To oczywiście nic nie przesądza,bo byli to ludzie
wychowani od małego w danym środowisku kulturowym.Miarodajnie byłoby porównać
np.bialego wychowanego w Chinach przez żółtą rodzinę z żółtym wychowanym w USA
przez białą rodzinę i to możliwie w wielu wariantach.Jeśli jednak rozumieć
zachowania kulturowe za element strategii przetrwania i rozrodu zapisany w
genach czy zakodowany w proteinach to czy ewoluujące niezależnie od siebie rasy
nie mogłyby wykształcić całkiem odmiennych strategii..?

[saikokila]

rudy102_t_34_85 napisał:

> Mnie osobiście ciekawi co innego...Mianowicie,jeśli istotnie ewolucja homo
> sapiens zachodziła policentrycznie to czy mogłoby to tłumaczyć ogromne różnice
> w kulturze i mentalności poszczególnych ras (czy też odmian) człowieka..?

Ja bym nie postrzegał tych różnic jako ogromnych przede wszystkim. Większość
różnic w genomie to różnice wewnątrzpopulacyjne, tylko po kilka procent między
populacjami i rasami. Wiadomo że do osiągnięcia dramatycznych różnic wystarcza
nieraz zmiana jednego-kilku genów. Przykład to prawdziwa mikrocefalia, trzy
allele IIRC i masz człowieka z głową hobbita, mniej podobną do ludzkiej niż
szympansia. ;)

Zmiany w postrzeganiu rzeczywistości i mentalności większych grup przypisuje się
zwykle wychowaniu i kulturze, ale jesli okaże się że to zmiana genetyczna,
dziedziczna to najpewniej po dogłębnym zbadaniu wyjdzie że to kwestia niewielu
genów, a to już spokojnie wpisać można w obecne teorie o wspólnym pochodzeniu (w
tym policentryczną). IMHO dopiero gdyby okazało się że zmiany dotyczą całych
grup genów, i że są allele niespotykane nigdzie indziej w świecie (oczywiście
odpowiednio liczne) to wtedy można o myśleć o prawdziwości alternatywnych
teorii... Ja bym jeszcze chciał przypomnieć, że na kształtowanie się i ras i
poglądów miała wpływ także świadoma izolacja, nie geograficzna, czasami na dużym
obszarze jak w Chinach. Taka działalność zapobiega dopływowi "świeżych" odmian
genów i może prowadzić do mylnych wniosków. Niewiele zdaje się przykładowo
wiadomo o ludach mieszkających na terenach obecnych Indii, ale wiadomo że rasy
tam istniały i były izolowane społecznie i że mieszanie było utrudnione.

> Jeśli jednak rozumieć
> zachowania kulturowe za element strategii przetrwania i rozrodu zapisany w
> genach czy zakodowany w proteinach to czy ewoluujące niezależnie od siebie rasy
>
> nie mogłyby wykształcić całkiem odmiennych strategii..?

Strategie mogły wykształcić, ale jaka część tych strategii jest kontrolowana
bezpośrednio przez geny? :) BTW akurat strategia rozrodu u człowieka jest w
zasadzie stała, zmienia się trochę w zależności od warunków bytowych.

STAROZYTNY RZYM A JEGO WPLYW NA GENY W CESARSTWIE

[maksimum]

Rzymianie podbili cala Europe,Pln Afryke i bliski wschod,nalezaloby sie
spodziewac,ze geny tych wladcow i zwyciezcow beda mialy przepotezny wplyw na
ludnosc podbita.
I co sie okazalo?
Okazalo sie ze Francuzi,Niemcy czy Anglicy nie maja nic z Wlochow,ktorzy
dziedzicza po Rzymianach.
Jak wiec to sie stalo,ze ten pochod "Out of Africa" wplynal na genetyke calego
swiata,a Rzymianie po sobie takich sladow nie pozostawili??

[saikokila]

Jak to nie pozostawili? Tam gdzie byli zostawili. A w ogóle ludźmi którzy
służyli w rzymskich Legionach byli także potomkowie Egipcjan, Kartagińczyków,
Fenicjan i wielu innych ludów. Obywatelem można było zostać tym łątwiej im dalej
rozciągały się granice imperium... Jeśli chodzi o podboje to tereny Niemiec były
na skraju zasięgu, zaś plemiona żyjące w Anglii niezbyt chętnie się z Rzymianami
bratały, więc reprezentacja charakterystycznych dla Rzymian markerów (jeśli
takie są) może być niższa niż w rdzeniu imperium.

[maksimum]

Generalnie chodzilo mnie o to,ze geny ludnosci lokalnej zdecydowanie przewazyly
nad genami Rzymian w podbitych terytoriach i tak samo uwazam,ze geny ludnosci
rdzennej przewazaly nad genami tych ,ktorzy wyszli "Out of Africa" 50 tys lat
temu.
Mowilismy o Europie,ale gdzie sa geny starozytnych Rzymian w Pln Afryce czy
bliskim wschodzie?

[saikokila]

A tego nie wiem, ja widziałem kiedyś opracowanie dotyczące Europy i pokrewieństw
jej populacji. Pamiętam że obszarom na których leżą Włochy było poświęcone sporo
miejsca (bo tam mieszały się różne grupy etniczne bardzo ładnie). Nie wynikało z
tego nic dziwnego prawdę mówiąc, na pewno Rzymianie nie byli abstynentami
seksualnymi, wszystko ładnie promieniowało na Europę. trzeba pamiętać że
zwyczaje były takie, że legionista jeśli brał żonę z plemiona barbarzyńskiego to
ją sobie sprowadzał do swojego Rzymu czy prowincji. Gwałty na pewno były, ale
nie w takiej skali jak to robiła większość armii. Natomiast nie przypominam
sobie nic o Afryce.

No i nie kojarzę żadnych cech typowo "rzymskich" które mogłyby być wyraźnym
wyznacznikiem, jak pisałem więcej niż 80% różnic między genotypami dwóch
losowych ludzi to różnice wewnątrzpopulacyjne, różnice ze względu na tzw. rasę
lub ze względu na większą grupę (populacje tej samej rasy) stanowią niewiele
ponad 10%. W ogóle rasa jest dość sztucznym z genetycznego punktu widzenia
taksonem, decyduje o nim zbiór cech zewnętrznych których zapis stanowi ułamek
procenta genomu człowieka. Nad prawdziwymi profilami "rasowymi" się pracuje,
robią to np. Izraelczycy, ale te badania z oczywistego powodu nie są zbyt
głośne, a angażowanie się w nie jest dla naukowca IMHO dość niebezpieczne. Z
etycznego punktu widzenia.

[maksimum]

saikokila napisał:

> A tego nie wiem, ja widziałem kiedyś opracowanie dotyczące Europy i
pokrewieństw
> jej populacji. Pamiętam że obszarom na których leżą Włochy było poświęcone
spor o
> miejsca (bo tam mieszały się różne grupy etniczne bardzo ładnie). Nie
wynikało z
> tego nic dziwnego prawdę mówiąc, na pewno Rzymianie nie byli abstynentami
> seksualnymi, wszystko ładnie promieniowało na Europę. trzeba pamiętać że
> zwyczaje były takie, że legionista jeśli brał żonę z plemiona barbarzyńskiego
to ją sobie sprowadzał do swojego Rzymu czy prowincji. Gwałty na pewno były, ale
> nie w takiej skali jak to robiła większość armii. Natomiast nie przypominam
> sobie nic o Afryce.

Prawdopodobnie w Afryce czy bliskim wschodzie bylopodobnie jak w Europie,gdzie
mimo iz Rzymianie panowali nad Europa ich geny nie zapanowaly nad Europa.

> No i nie kojarzę żadnych cech typowo "rzymskich" które mogłyby być wyraźnym
> wyznacznikiem, jak pisałem więcej niż 80% różnic między genotypami dwóch
> losowych ludzi to różnice wewnątrzpopulacyjne, różnice ze względu na tzw. rasę
> lub ze względu na większą grupę (populacje tej samej rasy) stanowią niewiele
> ponad 10%. W ogóle rasa jest dość sztucznym z genetycznego punktu widzenia
> taksonem, decyduje o nim zbiór cech zewnętrznych których zapis stanowi ułamek
> procenta genomu człowieka. Nad prawdziwymi profilami "rasowymi" się pracuje,
> robią to np. Izraelczycy, ale te badania z oczywistego powodu nie są zbyt
> głośne, a angażowanie się w nie jest dla naukowca IMHO dość niebezpieczne. Z
> etycznego punktu widzenia.

Jesli roznica genetyczna miedzy szympansem a czlowiekiem to tylko 2%,a czasami
miedzy ludzmi jest wieksza,to chyba te metody nie sa doskonale.

[Gość: Karol Sabath]

> > więcej niż 80% różnic między genotypami dwóch losowych ludzi to różnice
> > wewnątrzpopulacyjne, różnice ze względu na tzw.rasę
> > lub ze względu na większą grupę (populacje tej samej rasy) stanowią
> > niewiele ponad 10%.

> Jesli roznica genetyczna miedzy szympansem a czlowiekiem to tylko 2%,a
> czasami miedzy ludzmi jest wieksza,to chyba te metody nie sa doskonale.

Nie zrozumiałeś. 2 % rożnicy między ludźmi a szympansami, to odsetek różnic
między sekwencjami DNA wszystkich genów (czyli mniej więcej raz na sto
nukleotydów w genach (i raz na kilkadzisiąt nukletotydów w sekwencjach
niekodujących) spotykamy u nas i u szympansa w tym samym miejscu inny
nukleotyd).
Tak mierzone różnice między dowolnie odległymi ludźmi są rzędu promila.
Natomiast SPOŚRÓD tych różnic między ludźmi, tylko kilkanaście procent ma
mierzalne (ale też nie stuprocentowe) korelacje rasowe. Ponad 80% z tych różnic
(nie 80 % sekwencji całego genomu) jest nieskorelowana z
przynależnością "rasową". Zauważ, że "więcej niż 80 %" i "ponad 10 %" sumują
się do 100 procent. A nie możemy się różnić w 100 procentach, bo nawet przy
losowym układzie 4 możliwych nukleotydów część wypadłaby przypadkem w tych
samych miejscach sekwencji.
A wiec nie "metody są niedoskonałe", tylko Ty "niedoskonale" zrozumiałeś
poprawne sformułowanie.

Rdzenną ludnością Europy byli neandertalczycy.

[dokowski]

maksimum napisał:

> geny ludnosci lokalnej zdecydowanie przewazyly nad genami Rzymian w podbitych
> terytoriach i tak samo uwazam,ze geny ludnosci rdzennej przewazaly nad genami
> tych ,ktorzy wyszli "Out of Africa" 50 tys lat temu.

Neandertalczycy wymarli, to fakt, którego nie zmieni twoje "uważanie".

Analogia z Rzymem jest kiepska, bo etniczni Rzymianie nie emigrowali masowo i
nie osiedlali się w dużej liczbie w innych krajach, było przeciwnie, to
barbarzyńcy napływali z północy na teren Cesarstwa i zmieniali jego skład
etniczny

[maksimum]

> Analogia z Rzymem jest kiepska, bo etniczni Rzymianie nie emigrowali masowo i
> nie osiedlali się w dużej liczbie w innych krajach, było przeciwnie, to
> barbarzyńcy napływali z północy na teren Cesarstwa i zmieniali jego skład
> etniczny

Samo podbicie Anglii to nic,ale ktos musial budowac miasta i baseny jak w Bath.
Gdyby umieli to robic lokale,to nie czekaliby na Rzymian.

[maksimum]

rudy102_t_34_85 napisał:

> Mnie osobiście ciekawi co innego...Mianowicie,jeśli istotnie ewolucja homo
> sapiens zachodziła policentrycznie to czy mogłoby to tłumaczyć ogromne
różnice
> w kulturze i mentalności poszczególnych ras (czy też odmian) człowieka..?
> Obecnie tłumaczy się to "impregnacją" umysłu przez kulturę i mentalność
> otoczenia w którym człowiek wzrasta(tj.żółty azjata wychowany w kulturze
> japońskiej,chińskiej,koreańskiej kieruje się w myśleniu
> logiką "azjatycką",biały kaukazoid wychowany w Ameryce czy Europie kieruje
się logiką "euro-ameykańską",murzyn wychowany w kulturze
> afrykańskiej...itp,itd).

Logika czlowieka dostosowana jest do etapu ewolucyjnego w ktorym czlowiek sie
znajduje.
Gdyby Japonczycy mogli przewidziec,ze przegraja II wojne z Amerykanami,to atak
na Pearl Harbor by nigdy nie nastapil.
Zachowanie spowodowane jest umiejetnoscia przewidywania przyszlosci.
Czym czlowiek jest bardziej inteligentny ,tym bardziej potrafi przewidziec bieg
wypadkow w przyszlosci.
Zolta rasa(Chinczycy,Japonczycy) charakteryzuje sie bardzo duzym
zdyscyplinowaniem i pracowitoscia,ale Amerykanie wyprzedzaja ich w pomyslowosci.

> Była tutaj (tj.w GW nauka) taki artykuł o tym że biały
> człowiek postrzega otoczenie inaczej niż żółty (chodziło o jakieś obrazy z
> tygrysem,drzewem,rzeką).To oczywiście nic nie przesądza,bo byli to ludzie
> wychowani od małego w danym środowisku kulturowym.Miarodajnie byłoby porównać
> np.bialego wychowanego w Chinach przez żółtą rodzinę z żółtym wychowanym w
USA przez białą rodzinę i to możliwie w wielu wariantach.Jeśli jednak rozumieć
> zachowania kulturowe za element strategii przetrwania i rozrodu zapisany w
> genach czy zakodowany w proteinach to czy ewoluujące niezależnie od siebie
>rasy nie mogłyby wykształcić całkiem odmiennych strategii..?

Ja mysle,ze zmiany zaobserwowane w ramach jednego pokolenia nie bylyby
wystarczajaco przydatne do wyciagniecia wlasciwych wnioskow,bo biale dziecko w
zoltej rodzinie identyfikowaloby sie bardziej z biala populacja niz z zoltymi
rodzicami.

ale sobie rajcujesz Maksimum

[tatonka]

juz prawie wiekszosc naukowcow hamerykanskich to zolte kobiety ( z mniejszymi
mozgami) i co ty na to? :)
Teorie upadaja....
Milego dnia

[Gość: MACIEJ]

Ciesze sie,ze zajrzalas tutaj.
Trzebaby chyba przeprowadzic badania,czy mniejszy mozg u tych zoltych kobiet
jest skorelowany z wiekszym posluszenstwem wobec mezczyzn?