Nobel z ekonomii

[Gość: pablo]

artykul po prostu zabija trescia

[Gość: Pablo]

Jak mozna sie spodziewac Nobla dostaje sie za cos na co jeszcze
nikt inny nie wpadl. wynika z tego, ze nie jest to prawda
powszechnie znana. lepiej wiec nic nie pisac, niz pisac bzdury.
widocznie Komisja jeszcze nie przygotowala uzasadnienia, albo
dziennikarze jeszcze go nie "obrobili", tak aby przecietny
smiertelnik zrozumial za co ta dwojka otrzymala milion dolarow.

[Gość: ju]

Jestem pod wrażeniem tego wyczerpującego temat artykułu...

[Gość: LongIsland]

Nobel jest za niepelna informacje i artykul to ilustruje. Czegoz
wiecej chciec na tym lez padole...

[Gość: laska]

Tyle klikania i prawie nic... Czy mozna zaskarzyc GW za
zwyrodnienia stawu palca wskazujacego prawej ręki ;-)?

[Gość: Sikor]

Jak na wiadomosc dnia szokuje trescia
pozatym nobla w dziedzinie najlepszy artykol roku napewno nie
dostanie

[Gość: Nancy]

Dla mnie ekonomia to pseudonauka. Tam nie mozna nic
wynalezc. Mozna tylko ubierac w nowe slowa to co
wiekszosc ludzi wie.

[Gość: Glazer]

W takim razie czekam na Twojego Nobla. Wystarczy, ze
wystarczajaco obrazowo opiszesz to, co wiekszosc ludzi juz
wie. :))

bzdety.

[Gość: noiki]

Jesli za takie banaly dostaje sie Nobla, to ja w takim razie mam
szanse!

[Gość: Autor]

O badaniach i teoriach D. Kahnemana można przeczytać w książce
T.Tyszki i T.Zaleśkiewicza "Racjonalność decyzji. Pewność i
ryzyko" wydanej przez PWE w 2001 roku.

[Gość: Monika]

I'm sorry I must respond in English. Until you study economics
you don't realize how important research and experimentation
methods are in economics. Theories are developed using the
information gained through these experiments and these theories
are used by businesses, financial institutions and governments
to create policies that effect everyone in that country and the
whole world. As the world changes new theories are developed.
If you think economics is just the same idea restated then I
assure you that you will never be considered for a Nobel prize.

[Gość: longIslander]

You're basically right, Monika. However, if want to write
in English, do it correctly, please. In English, one says
"affect evryone" not "effect overyone". "Effect" is a
noun, darling, "to affect" is the verb you meant to use.
Cordially.

[Gość: Monika]

Thank you for the correction. I must have overlooked that error
just as I'm sure you overlooked the spelling and grammatical
errors you made in your reply, darling.

[Gość: LongIslander]

You see, you're right again. I read my post and I found a lot of typos. It is
strange since normally this doesn't happen to me. Not at this rate, anyway. So,
is this particural web-site that does it to me (and you too, honey)? I am
scared since a lot of kids are reading these posts and our nonchalant attitude
to grammar and spelling can turn them into drug addicts. Woudn't you agree,
sweetheart?

[Gość: noiki]

Gość portalu: longIslander napisał(a):

> You're basically right, Monika. However, if want to write
> in English, do it correctly, please. In English, one says
> "affect evryone" not "effect overyone". "Effect" is a
> noun, darling, "to affect" is the verb you meant to use.
> Cordially.
You are even more boooorrriiing!!! Jezzzz

[Gość: noiki]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> I'm sorry I must respond in English. Until you study economics
> you don't realize how important research and experimentation
> methods are in economics. Theories are developed using the
> information gained through these experiments and these theories
> are used by businesses, financial institutions and governments
> to create policies that effect everyone in that country and the
> whole world. As the world changes new theories are developed.
> If you think economics is just the same idea restated then I
> assure you that you will never be considered for a Nobel prize.

Booooooriiiiiinnnnng!!!! (but I like your name:)

[Gość: alfred]

Mam pytanie do redakcji: czy jest szansa na nobla za rozprawkę
pod tytułem :" Probablilistyczne aspekty problemui pewnego
kupca, co sprzedawał beczki i kadzie i im więcej sprzedał ,tym
mniej miał na składzie ". ? A może etat konsultanta? Ułony.

[Gość: noiki]

Gość portalu: alfred napisał(a):

> Mam pytanie do redakcji: czy jest szansa na nobla za rozprawkę
> pod tytułem :" Probablilistyczne aspekty problemui pewnego
> kupca, co sprzedawał beczki i kadzie i im więcej sprzedał ,tym
> mniej miał na składzie ". ? A może etat konsultanta? Ułony.

Wreszcie jakas wiadomosc ktora podsumowuje ekonomiczne aspekty,
rozwazania,teorii,w zaleznosci od patrzenia na poszczegolne
elementy ,zalozeniowe,odpowiadajace bezposredniemu....czy dalej mam tlumaczyc ;)

[grzechus]

Zamiast gadać idzcie coś sprzedać

[Gość: thrunduil]

noble z ekonomii w tym roku sa troche na wyrost.
Ekonomia eksperymentalna nie ma praktycznie zadnego znaczenia i prawdopodobnie
nie bedzie miec w przyszlosci.

Ekonomia zawsze bedzie miala zastosowania empiryczne. Robiac badania
eksperymentalne, co ludzie kupia idac do sklepu, okaze sie ze zawsze kupia
chleb czy sol. Producent chleba widzac, ze taki wynik staje sie ekperymentalna
teoria i co wiecej dostaje nobla, podniesie cene do nieskoncznonosci.
I nagle teoria okaze sie zupelnie falszywa bo juz nikt wiecej nie kupi chleba.

Albo jak z teoriami psychologicznymi. Ksiazki produkuja metody manipulacji
ludzi skuteczne w trakcie eksperymentow. Handlowcy je stosuja, ludzie sie ucza,
metody nagle okazuja sie nieskuteczne.

To jest podstawowy problem w ekonomii zwany krytyka lucasa. Teoria musi
pozostac prawdziwa takze po jej ujawnieniu. Jak dotac tylko modele racjonalne
spelniaja ta wlasnosc (z zalozenia). Ekonomia eksperymentalna nie ma
prawdopodobnie zadnych szans, aby obejsc ta krytyke. Bez tego nikt ja nie
potraktuje powaznie. Ona nie ma (na poziomie metodologii) narzedzi broniacych
przed produkowaniem sztywnych wlasnosci, ktore daja mozliwosci darmowego zysku.
Ujawnienie takich modeli zmieni zachowania niektorych grup tak bardzo, ze
reszta tez bedzie musiala zmienic zachowania i model padnie.

Ekonomia eksperymentalna nie uwzglednia tego, ze jezeli jej wyniki sa poprawne,
to natychmiast zmienia zachowanie.
To jest typowa wlasnosc modeli fenomenologicznych. Jezeli model zidentyfikowany
bedzie mial moc predykcyjna to i tak bedzie produkowal bezsensowne sterowanie
jako optymalne.

Daniel Kahneman dostal chyba raczej nobla z psychologii a nie ekonomii.
Rozwazania psychologiczne i poprawki na zalozenie racjonalnych decyzji sa
trzeciorzedne z tego samego powodu co eksperymenty.

Kahleman wzial jednak udzial w bardzo waznym procesie, ktory jednak nie ma nic
wspolnego z psychologia. Tzn. w probie pokazania, ze poprawdki psychologiczne
sa jak najbardziej zgodne z racjonalnymi decyzjami. Stworzyl np ciekawa
prospect theory, ktora pokazala, ze np kolejne wybory w postaci A>B, B>C, C>A
sa jak najbardziej zgodna z przechodnioscia preferencji. Ten kierunek jest
wazny. Nie ma on jednak zadnego zwiazku z psychologia. Mozna by go raczej
nazwac pradem racjonalnej glupoty.

[znawca]

Gość portalu: thrunduil napisał(a):

> noble z ekonomii w tym roku sa troche na wyrost.
> Ekonomia eksperymentalna nie ma praktycznie zadnego znaczenia i
prawdopodobnie
> nie bedzie miec w przyszlosci.

Wiesz co będzie w przyszłości? Chłopie zostań geniuszem, bo się marnujesz.


>
> Ekonomia zawsze bedzie miala zastosowania empiryczne. Robiac badania
> eksperymentalne, co ludzie kupia idac do sklepu, okaze sie ze zawsze kupia
> chleb czy sol. Producent chleba widzac, ze taki wynik staje sie
ekperymentalna
> teoria i co wiecej dostaje nobla, podniesie cene do nieskoncznonosci.
> I nagle teoria okaze sie zupelnie falszywa bo juz nikt wiecej nie kupi chleba.
>
> Albo jak z teoriami psychologicznymi. Ksiazki produkuja metody manipulacji
> ludzi skuteczne w trakcie eksperymentow. Handlowcy je stosuja, ludzie sie
ucza,
>
> metody nagle okazuja sie nieskuteczne.
>

Nie wiesz o czym piszesz. Z pewnością nie jesteś zbyt obeznany w problemach i
zagadnieniach poruszanych przez ekonomię.



> To jest podstawowy problem w ekonomii zwany krytyka lucasa. Teoria musi
> pozostac prawdziwa takze po jej ujawnieniu. Jak dotac tylko modele racjonalne
> spelniaja ta wlasnosc (z zalozenia). Ekonomia eksperymentalna nie ma
> prawdopodobnie zadnych szans, aby obejsc ta krytyke. Bez tego nikt ja nie
> potraktuje powaznie. Ona nie ma (na poziomie metodologii) narzedzi broniacych
> przed produkowaniem sztywnych wlasnosci, ktore daja mozliwosci darmowego
zysku.

Sam dobrze wiesz, że również filozofia nauki będąca podstawą standardów
metodologii nauki również ma gliniane nóżki, więc po co w ogóle o tym
wspominasz. A podpieranie się nazwiskami na uzasadnienie pisanych przez siebie
głupot jest dość szokującym obyczajem.



>
> Ujawnienie takich modeli zmieni zachowania niektorych grup tak bardzo, ze
> reszta tez bedzie musiala zmienic zachowania i model padnie.

>
> Daniel Kahneman dostal chyba raczej nobla z psychologii a nie ekonomii.
> Rozwazania psychologiczne i poprawki na zalozenie racjonalnych decyzji sa
> trzeciorzedne z tego samego powodu co eksperymenty.
>
> Kahleman wzial jednak udzial w bardzo waznym procesie, ktory jednak nie ma
nic
> wspolnego z psychologia. Tzn. w probie pokazania, ze poprawdki psychologiczne
> sa jak najbardziej zgodne z racjonalnymi decyzjami. Stworzyl np ciekawa
> prospect theory, ktora pokazala, ze np kolejne wybory w postaci A>B, B>C,
> C>A
> sa jak najbardziej zgodna z przechodnioscia preferencji. Ten kierunek jest
> wazny. Nie ma on jednak zadnego zwiazku z psychologia. Mozna by go raczej
> nazwac pradem racjonalnej glupoty.


Prace Kahnemana to jedne z najciekawszych prac ekonomicznych II połowy XX wieku.
Tylko kompletny laik może tego nie zauważać.

[Gość: thrunduil]

> > Ekonomia eksperymentalna nie ma praktycznie zadnego znaczenia i
> > prawdopodobnie
> > nie bedzie miec w przyszlosci.

> Wiesz co będzie w przyszłości? Chłopie zostań geniuszem, bo się marnujesz.

A ty to niby nic nie wiesz?
Nie wiesz czy jutro nie nastapi koniec swiata?
Jezeli tego tez nie wiesz to badz cicho, pozwol zajmowac sie soba ludziom,
ktorzy cos wiedza i ich nie draznij.

> Nie wiesz o czym piszesz. Z pewnością nie jesteś zbyt obeznany w problemach i
> zagadnieniach poruszanych przez ekonomię.

Troszeczke sie mylisz.
Co wiecej to ty nie masz pojecia o czym mowie. Tak sobie swobodnie olales
lucasa jakbys pierwszy raz o tym slyszal. Jego malutka krytyka ma pewnie wiecej
cytowan niz wszystkie prace tegorocznych noblistow razem wziete. Byla glowna
przyczyna rewolucji w ekonometrii, podstawa metodologiczna mainframu, przyczyna
upadku keynesismu, przyczyna jego nowonarodzenia kiedy starzy keyesisci ja
zaakceptowali, a ty jej nadales gliniane nozki.
Proponuje najpierw sie doszkolic a dopiero pozniej popisywac sie niewiedza.

> Sam dobrze wiesz, że również filozofia nauki będąca podstawą standardów
> metodologii nauki również ma gliniane nóżki,

sory, ale ty nie znasz metodologii nauki.

metodologia ekonomii jest duzo bardziej zaawansowana niz popper.
to dzieki metodologii ekonomia ma spore sukcesy empiryczne.
Co chwile pojawiaja sie takie kwiatki jak obecny. Eksperymenty, identyfikacje,
opieranie sie na empirii, metoda agentow. Wszystkie one padaja. A do tego stara
metodologia neoklasyczna swieci obecnie wielkie sukcesy.

> Prace Kahnemana to jedne z najciekawszych prac ekonomicznych II połowy XX
> wieku. Tylko kompletny laik może tego nie zauważać.

A ty czytales te prace?
Psychologiczna aspekty sa wlaczane w metodologie neoklasyczna!!
U niego wszyscy sa racjonalni w sensie mutha!
To sie robi, tak mozna robic, i to moze miec wartosc.
Jezeli kogos to interesuje to jego sprawa.

W ekonomii to jest jak narazie nie przydatne bo jest gorsze.
Ekonomia wymaga silnych ograniczen, a takie modele sa zbyt pojemne.
To pozostanie tylko nurtem w postaci teoria uzytecznosci. Z przyczyn
metodologicznych modele wieksze nie przejmuja sie za bardzo wynikami teorii
bardziej szczegolowych. Zwiazek miedzy modelem wiekszym a mniejszym jest
wyjatkowo zlozony. A teoria uzytecznosci sama w sobie to margines

Jezeli tak bardzo zachwycily cie te prace, to co tak sie pienisz na wzmianke o
lucasie. Przeciez gosc stosuje ta sama metodologia nauki i nie podpada pod
krytyke. To drugi gosc podpada pod nia na calego.

Badania nad uzytecznoscia sa dziwnymi zakamarkami nurtu klasycznego. To drugi
gosc robi rewolucje. Jezeli jednak nie dostarczy traktatu metodologicznego to
cienki jego los. Bedzie dzielil margines z autriakami i postkeynesistami.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: thrunduil napisał(a):

> noble z ekonomii w tym roku sa troche na wyrost.

Wręcz przeciwnie, uważam że z dużym opóźnieniem, bo w końcu druga z osób, która
obok Kahnemana powinna go dostać - Amos Tversky, już nie żyje.

> Ekonomia eksperymentalna nie ma praktycznie zadnego znaczenia i
> prawdopodobnie nie bedzie miec w przyszlosci.

Powiedziałbym, że ekonomia eksperymentalna, a raczej behawioralna, to jest
przyszłość ekonomii.

> Ekonomia zawsze bedzie miala zastosowania empiryczne. Robiac badania
> eksperymentalne, co ludzie kupia idac do sklepu, okaze sie ze zawsze kupia
> chleb czy sol.

To nie jest badanie eksperymentalne, tylko empiryczne.
Mylisz dwie dość różne rzeczy.
Eksperyment jest podstawą nauki. Gdyby Mendel nie eksperymentował, tylko
analizował obserwacje, pewnie do dziś nie mielibyśmy genetyki.

> Producent chleba widzac, ze taki wynik staje sie ekperymentalna
> teoria i co wiecej dostaje nobla, podniesie cene do nieskoncznonosci.
> I nagle teoria okaze sie zupelnie falszywa bo juz nikt wiecej nie kupi chleba.

??? Skąd taki pomysł.

> Albo jak z teoriami psychologicznymi. Ksiazki produkuja metody manipulacji
> ludzi skuteczne w trakcie eksperymentow. Handlowcy je stosuja, ludzie sie
> ucza, metody nagle okazuja sie nieskuteczne.

Jednym z najważniejszych odkryć psychologii jest to, że wiedza o czymś nie
gwarantuje poprawy postępowania z tym czymś. Gdyby tak było świat były dużo
prostszy i nudniejszy.

> To jest podstawowy problem w ekonomii zwany krytyka lucasa. Teoria musi
> pozostac prawdziwa takze po jej ujawnieniu. Jak dotac tylko modele racjonalne
> spelniaja ta wlasnosc (z zalozenia).

Tyle, że takie modele są często niefalsyfikolwalne z założenia, więc
_nienaukowe_ np. niektóre teorie Beckera.
Po drugie - są one często po prostu nieprawdziwe. Nieefektywność wielu rynków
jest empirycznie udowodniona, i to taka nieefektywność, która nie da się
wytłumaczyć brakami w informacji. Jest to jedna z całej klasy tzw. anomalii w
których specjalizuje się Richard Thaler (IMHO też kandydat do Nobla).

> Ekonomia eksperymentalna nie ma
> prawdopodobnie zadnych szans, aby obejsc ta krytyke.

Ekonomia eksperymentalna doskonale radzi sobie z tą krytyką.

> Ona nie ma (na poziomie metodologii) narzedzi broniacych
> przed produkowaniem sztywnych wlasnosci, ktore daja mozliwosci
> darmowego zysku.

Że co?

> Ujawnienie takich modeli zmieni zachowania niektorych grup tak bardzo, ze
> reszta tez bedzie musiala zmienic zachowania i model padnie.

Rozumiem, że lepsze są modele ekonomii klasycznej, które _po prostu_ nie
przystają do rzeczywistości?

Po drugie: zdecydowanie przeceniasz możliwość zmiany zachowań przez ludzi pod
wpływem ujawnienia modelu. Te zachowania są na tyle silnie zakorzenione w
psychice (przypuszczalnie ewolucyjnie), że podanie informacji ich zbytnio nie
naruszy. Trochę tak: jak powiesz pijakowi, że alkohol rujnuje jego życie, to
raczej nie zmienisz jego zachowania.

> Ekonomia eksperymentalna nie uwzglednia tego, ze jezeli jej wyniki sa
poprawne, to natychmiast zmienia zachowanie.

To jest po prostu nieprawda.

> To jest typowa wlasnosc modeli fenomenologicznych. Jezeli model
> zidentyfikowany bedzie mial moc predykcyjna to i tak bedzie produkowal
> bezsensowne sterowanie jako optymalne.

Nie odróżniasz modeli normatywnych od deskryptywnych. Ekonomia empiryczna jest
deskrypywna (jak każda nauka!) i nie ma tam czegoś takiego jak sterowanie
optymalne.

> Daniel Kahneman dostal chyba raczej nobla z psychologii a nie ekonomii.

Dla Ciebie Herbert Simon też pewnie dostał nagrodę Nobla z psychologii.

> Rozwazania psychologiczne i poprawki na zalozenie racjonalnych decyzji sa
> trzeciorzedne z tego samego powodu co eksperymenty.

Ja bym powiedział, że to jedyna szansa, by z ekonomii zrobić naukę (w sensie
anglosaskiego "science"), a nie dział matematyki stosowanej.

> wspolnego z psychologia. Tzn. w probie pokazania, ze poprawdki psychologiczne
> sa jak najbardziej zgodne z racjonalnymi decyzjami. Stworzyl np ciekawa
> prospect theory, ktora pokazala, ze np kolejne wybory w postaci A>B, B>C,
> C>A sa jak najbardziej zgodna z przechodnioscia preferencji.

Olaboga, co to za dialektyka. Toż to właśnie nieprzechodniość preferencji. Po
prostu prospect theory jest teorią dekryptywną (!), która wyjaśnia dlaczego
preferencje są nieprzechodnie, albo niespójne (bo np. wyjasnia czemu ta sama
jednostka wybiera raz A>B a raz B>A).

> wazny. Nie ma on jednak zadnego zwiazku z psychologia. Mozna by go raczej
> nazwac pradem racjonalnej glupoty.

Ma to jak najbardziej związek z psychologią, bo te efekty wyjaśniane są
mechanizmami psycholgicznymi.

pozdrawiam,

BD

[Gość: thrunduil]

> > Ekonomia eksperymentalna nie ma praktycznie zadnego znaczenia i
> > prawdopodobnie nie bedzie miec w przyszlosci.

> Powiedziałbym, że ekonomia eksperymentalna, a raczej behawioralna, to jest
> przyszłość ekonomii.

Zadna przyszlosc. W makroekonomii wogule nie ma zadnego znaczenia.
Na poziomie makroekonomii najwazniejsza role pelnia kryteria rownowagi a
zwlaszcza czyszczenie rynkow. To ograniczenia globalne graja glowne role, a
eksperymenty zakladaja, ze one sa dane. Jezeli beda w jakis sposob stosowac
metode eksperymentow na poziomie makro, cos w stylu metod z agentami, to wpadna
w identyfikacje. To sie wiele razy skonczylo katastrofa, podobnie wiec bedzie i
tym razem.

Zastosowania w mikroekonomii to juz nie jest taka prosta sprawa. Moim jednak
zdaniem gwozdziem do trumny dla eksperymentow bedzie to, ze ta metodologia nie
uwzglednia tego, ze podstawa wynikow bedzie wykorzystywana do optymalnego
sterowania. Keynesism na tym polegl. Tu pewnie bedzie podobnie.

Keynesism znalazl sposob, aby uwzglednic to, ze jego wnioski beda podstawa
optymalnego sterowania, przez co swieci teraz sukcesy. Z eksperymentowaniem
moze byc podobnie. Ale to nie bedzie zwykle eksperymentowanie jakie teraz sie
robi, a raczej testowanie modeli neoklasycznych. Takie nowe narzedzie obok
ekonometrii i kalibracji.

> > To jest podstawowy problem w ekonomii zwany krytyka lucasa. Teoria musi
> > pozostac prawdziwa takze po jej ujawnieniu. Jak dotac tylko modele
> > racjonalne
> > spelniaja ta wlasnosc (z zalozenia).

> Tyle, że takie modele są często niefalsyfikolwalne z założenia, więc
> _nienaukowe_ np. niektóre teorie Beckera.

Ale o czym ty mowisz.
Teoria racjonalnosci mutha jest niefalsyfikowalna prawie z zalozenia.
Teoria nie musi byc falsyfikowalna by byc naukowa. To dotyczy sie tylko zdan.
Teoria musi tylko produkowac zdania falsyfikowalne.
Kazda nauka wymaga zalozen niefalsyfikowalnych z zalozenia.

Wezmy fizyke. Zalozeniem niefalsyfikowalnym jest to, ze istnieja rownania
opisujace zachowanie sie swiata. Kiedy jeden model okaze sie falszywy szuka sie
drugiego, lepszego. Ale nie mowi, ze moze cos jest zlego z zalozeniem o
istnieniu rownan. Bo potencjalnie kazda wersje swiata mozna zapisac jakims
modelem ze wgledu na skonczona baze empiryczna.

Tak samo w ekonomii. Jest jeden model racjonalny. On pada. Szuka sie wtedy
nowego modelu racjonalnego. Moze sa jakies koszty nieuwzglednione, moze
zalozenia za daleko posuniete. Ale nie twierdzi sie, ze cos jest zlego z
racjonalnym zachowaniem. Tym bardziej, ze potencjalnie kazde zachowanie mozna
wbic w schemat racjonalnego zachowania. Np wprowadzajac koszty myslenia.

Kazda nauka wymaga zalozen konwencjonalistycznych - zalozen, ktore rozwiazuja
problem z indukcja huma. W ekonomii jest to bardzo slaba wersja falsyfikacji i
wlasnie racjonalne zachowania. Bylo wiele bojow o to drugie zalozenie. Caly
keynesism byl wlasnie wynikiem tego boju. I wszystkie te zrywy padaly.
Narodzil sie min nowy keynesism, gdzie kazdy jest doskonale racjonalny i ma
racjonalne oczekiwania. Po prostu to zalozenie konwencjonalistyczne ma liczne
zalety, nikt nie znalazl sensownego kontrkandydata, i ma liczne sukcesy
empiryczne.

> Po drugie - są one często po prostu nieprawdziwe. Nieefektywność wielu rynków
> jest empirycznie udowodniona, i to taka nieefektywność, która nie da się
> wytłumaczyć brakami w informacji.

Taa, wprowadza sie awersje, segmentacje, asymetrie, racjonalne stada itp.
Potencjalnie da sie zrobnic model, gdzie najdzikszy rynek jest efektywny.
Pytanie tylko czy to ma sens. Dopuki jednak brak innej metodologii, to
wszytskie powazne proby beda szly w tym kierunku.

> których specjalizuje się Richard Thaler (IMHO też kandydat do Nobla).

Za to juz byl nobel dla stiglitza. Nie predko bedzie drugi.

> Rozumiem, że lepsze są modele ekonomii klasycznej, które _po prostu_ nie
> przystają do rzeczywistości?

Nowe modele metodologii klasycznej (zwlaszcza keynesowskie) wyjatkowo dobrze
przystaja do rzeczywistosci. To proste modele nie przystaja zupelnie. Np model
konsumpcji. Linearyzacja zwyklego modelu konsumpcji z funkcja CES w warunkach
niepewnosci prowadzi do bladzenia losowego. Empirycznie nonsens zupelny.
Dokladnie ten sam model, dokladnie te same parametry ale juz pelna wersja a nie
linearyzacja. I produkuje on kilkutygodniowe oszczednosci. Idealna zgodnosc z
doswiadczeniem.

Stare modele klasyczne sa bezsensowne, ze wzgledu na to, ze sa one
uproszczonymi wersjami modeli uproszczonych, bo kiedys tylko takie mozna bylo
policzyc. Wraz z rozwojem komputerow okazuje sie, ze pelne wersje tych starych
modeli nie byly wcale takie zle.

> naruszy. Trochę tak: jak powiesz pijakowi, że alkohol rujnuje jego życie, to
> raczej nie zmienisz jego zachowania.

Powiesz to co powiedziales producentowi polmosu, bedzie on sprzedawal temu
konkretnemu pijakowi wodke za milion (jezeli masz racje oczywiscie). Obawiam
sie jednak, ze rzuci picie natychmiast.

Z tego powodu ja bede olewal twoje modele od razu a nie czekal czy moze pijak
nie zmieni zdania widzac wodke za milion. Po prostu tego nie przewidziales, a
tylko wnioski odnosnie sterowania optymalnego sa wazne.

Dokladnie to samo bylo z keynesismem. Hicks wyprodukowal model, to keynesisci
od razu zauwazyli zeby zarzucic swiat obligacjami. I od razu okazalo sie, ze
rzeczywistosc zaczela zyc innym zyciem niz model (na poczatku calkiem dobrym).

Kiedy pokazesz, ze WIG jest procesem autoregresywnym to od razu zniknie twoja
autoregresja, kiedy pokazesz wzor blacka-scholesa (odporny na krytyke lucasa)
to zacznie on obowiazywac od momentu swojego ujawnienia!

> > Ekonomia eksperymentalna nie uwzglednia tego, ze jezeli jej wyniki sa
> poprawne, to natychmiast zmienia zachowanie.

> To jest po prostu nieprawda.

To daj jakies namiary, ze tak nie jest. Bo wszelkie eksperymenty wygladaly
mniej wiecej tak - konstruuje sie jakas gre, sprawdza rownowage, sprawdza
zmienne wplywajace na rownowage, itd.

> Nie odróżniasz modeli normatywnych od deskryptywnych. Ekonomia empiryczna
> jest deskrypywna (jak każda nauka!) i nie ma tam czegoś takiego jak
> sterowanie optymalne.

Sterowanie optymalne jest obiektem ekonomii pozytywnej, nie opieram sie na
sadach moralnych a na matematycznych wlasnosciach modelu.
Ludzie to zwierzeta myslace. Nie mozna zakladac, ze model nie moze stanowic
narzedzia dedukcyjnego obiektow badania tego modelu. Ludzie chca zaraciac a nie
spelniac zalozenia modelu.

> Olaboga, co to za dialektyka. Toż to właśnie nieprzechodniość preferencji. Po
> prostu prospect theory jest teorią dekryptywną (!), która wyjaśnia dlaczego
> preferencje są nieprzechodnie, albo niespójne (bo np. wyjasnia czemu ta sama
> jednostka wybiera raz A>B a raz B>A).

Wlasnie, ze nie. Preferencje w regret theory sa exante przechodnie!
Ale wynik niektorych badan pokazuje ich nieprzechodniosc ex post. Tylko
nieprzechodniosc ex ante ma znaczenie. Ten dualizm stanowi o wielkiej wadze
teorii. Pogodzono doswiadczenie z metodologia.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: thrunduil napisał(a):

) Zadna przyszlosc. W makroekonomii wogule nie ma zadnego znaczenia.

Nieprawda. Trzeba tylko wychylić nos spoza własnej dziedziny, ekonomia
behawioralna np. wniosła bardzo wiele do zrozumienia czym jest i dlaczego
wystąpi iluzja pieniądza...

) Na poziomie makroekonomii najwazniejsza role pelnia kryteria rownowagi a
) zwlaszcza czyszczenie rynkow.

...i pokazała np. dlaczego teoremat Coasa jest tylko pobożnym życzeniem...
Przykładów można by mnożyć.

) Moim jednak zdaniem gwozdziem do trumny dla eksperymentow bedzie to, ze ta
) metodologia nie uwzglednia tego, ze podstawa wynikow bedzie wykorzystywana do
) optymalnego sterowania. Keynesism na tym polegl. Tu pewnie bedzie podobnie.

Primo: naprawdę optymalne sterowanie nie ma tu wiele do rzeczy.

Secundo: Kensizm mnie absolutnie nie obchodzi. Odwołujesz się do niego wiele
razy, ale dla prawdziwość ekonomii behawioralnej losy Kensizmu nie ma żadnego
znaczenia.

) moze byc podobnie. Ale to nie bedzie zwykle eksperymentowanie jakie teraz sie
) robi, a raczej testowanie modeli neoklasycznych.

To się już robi, np. był w USA tzw. eksperymenty podatkowe.

) Teoria racjonalnosci mutha jest niefalsyfikowalna prawie z zalozenia.
) Teoria nie musi byc falsyfikowalna by byc naukowa. To dotyczy sie tylko zdan.
) Teoria musi tylko produkowac zdania falsyfikowalne.
) Kazda nauka wymaga zalozen niefalsyfikowalnych z zalozenia.

Zaraz, zaraz - to nie jest do końca tak. Istnieje coś takiego jak rzetelność w
naukce, o czym np. pisał nasz wybitny logik J.M. Bocheński. Czy możemy sobie
wyobrazić teorie z szeregiem założeń tzw. obronnych, które sprawią, że zdania
tej teorii beda się doskonale _trudne_ do sfalsyfikowania. I tak jest właśnie z
klasycznym rational choice.

) zalozenia za daleko posuniete. Ale nie twierdzi sie, ze cos jest zlego z
) racjonalnym zachowaniem. Tym bardziej, ze potencjalnie kazde zachowanie mozna
) wbic w schemat racjonalnego zachowania. Np wprowadzajac koszty myslenia.

To nie jest prawda, o ile pozostajemy na czymś więcej niż poziomie werbalnych
etykiet. Rational choice ma swoje akcjomaty zdefiniowane przez Von Neumanna i
Morgensterna w 1947, potem doszli Luce i Raffa oraz Savage. Tymczasem właśnie
Kahnemam i Tversky pokazali bardzo dokładnie jak _wszystkie_ te aksjomaty są
niezgodne z emiprią. Simon poszedł jeszcze dalej, bo pokazał, że klasyczny
wybór racjonalny jest czasami _niemożliwy_ od strony tzw. złożoności
obliczeniowej.

Oczywiście można rozwiązywać problem, jak to zrobili Becker i Stigler w swym
słynnym tekście "De gustibus non est disputandum" po prostu redefiniując go
webralnie - preferencje nie są zmienne, tylko ludzie mają stałe preferencje na
zmienność. Tyle, że hmmm... no comments.

) Narodzil sie min nowy keynesism, gdzie kazdy jest doskonale racjonalny i ma
) racjonalne oczekiwania. Po prostu to zalozenie konwencjonalistyczne ma liczne
) zalety, nikt nie znalazl sensownego kontrkandydata, i ma liczne sukcesy
) empiryczne.

O wybacz, ale by pisać, że nie ma senoswnego kontrkandydata, to trzeba jeszcze
trochę wyjść z własnego podwórka. Teoria Simona zbudowana w paradygmacie
sztucznej inteligencji jest modelem zachowań równie szerokim jak rational
choice, ale np. nie wymaga wogóle istnienia funkcji użyteczności.

BTW: a nazwisko Elster coś Ci mówi?

) Taa, wprowadza sie awersje, segmentacje, asymetrie, racjonalne stada itp.
) Potencjalnie da sie zrobnic model, gdzie najdzikszy rynek jest efektywny.
) Pytanie tylko czy to ma sens. Dopuki jednak brak innej metodologii, to
) wszytskie powazne proby beda szly w tym kierunku.

Inna metodologia jest.
Tylko jak pisałem - trzeba wychlić nos spoza własnego podwórka.

) ) których specjalizuje się Richard Thaler (IMHO też kandydat do Nobla).

) Za to juz byl nobel dla stiglitza. Nie predko bedzie drugi.

Thaler specjalizuje się we wszystkich anomaliach, nie tylko w asymetrii. Ma
swój stały kącić w "Journal of Economic Perspectives".

) Dokladnie ten sam model, dokladnie te same parametry ale juz pelna wersja a
) nie linearyzacja. I produkuje on kilkutygodniowe oszczednosci. Idealna
) zgodnosc z doswiadczeniem.

A wyjaśnia np. takie zjawiska jak dyskontowanie hiperboliczne użyteczności
konsumentów, czy behawioralny cykl życia?

) Wraz z rozwojem komputerow okazuje sie, ze pelne wersje tych starych
) modeli nie byly wcale takie zle.

Nie do końca. Weźmy wspomniamy teorem Coasa o optymalnej alokacji, przy
zdefiniowanych prawach własności. Otóż wiemy, że tak nie będzie - nie wyjaśni
tego żadna modyfikacja modelu klasycznego, natomiast wyjaśni to bardzo prosto
mechanizm znany z psychologii jako endowment effect. itd. itp.

) ) naruszy. Trochę tak: jak powiesz pijakowi, że alkohol rujnuje jego życie,
) ) to raczej nie zmienisz jego zachowania.

) Powiesz to co powiedziales producentowi polmosu, bedzie on sprzedawal temu
) konkretnemu pijakowi wodke za milion (jezeli masz racje oczywiscie). Obawiam
) sie jednak, ze rzuci picie natychmiast.

Po pierwsze - żaden to argument, tylko to jest redukcja do absurdu.

Po drugie - i tak nie masz racji, pijak z tego powodu nie rzuci picia (vide
obecna sytuacja z alkoholem w Polsce, no wiesz - bimberek, te rzeczy).

) Z tego powodu ja bede olewal twoje modele od razu a nie czekal czy moze
) pijak nie zmieni zdania widzac wodke za milion. Po prostu tego nie
) przewidziales, a tylko wnioski odnosnie sterowania optymalnego sa wazne.

Po pierwsze - jedno drugiego nie wyklucza - tzn. ja nie twierdzę, że krzywa
popytu nie opisuje zachowania pijaka, tylko twierdzę, że nie jest jedyną rzeczą
która go opisuje. Po drugie - patrz argumenty wyżej. Po trzecie - są rzeczy,
których Ty nie przewidzisz, np. jak kolor etykietki na butelce wpłynie na
poziom konsumpcji etc...

) Kiedy pokazesz, ze WIG jest procesem autoregresywnym to od razu zniknie twoja
) autoregresja, kiedy pokazesz wzor blacka-scholesa (odporny na krytyke lucasa)
) to zacznie on obowiazywac od momentu swojego ujawnienia!

Tak, tak - tylko że np. o equity premium pisano już w 1985, a jakoś nie znikło.
O finansach behawioralnych się pewnie nie słyszało. Widzisz - w swojej dość
wąskiej dziedzinie badań spotykałem się z sytuacją, że jednostka dostaje milion
(tak = 1.000.000) falsyfikacji pewnego swojego poglądu w ciągu roku, a mimo to
wciąż go podtrzymuje. Cóż...

) ) To jest po prostu nieprawda.

) To daj jakies namiary, ze tak nie jest. Bo wszelkie eksperymenty wygladaly
) mniej wiecej tak - konstruuje sie jakas gre, sprawdza rownowage, sprawdza
) zmienne wplywajace na rownowage, itd.

Po pierwsze - wypowiadasz się o rzeczach o których masz bardzo blade pojęcie
np. "wszelkie eksperymenty wyglądały tak" - ile Ty tych eksperymentów widziałeś?

Po drugie - wystarczy sięgnąć po jakąkolwiek literaturę psycholgiczną.

Po trzecie Kahnemam, Tversky (ed.) "Choices, Values and Frames" (2000)

Weżmy coś takiego - przewidujemy, że np. tzw. poszukiwanie wrażeń będzie tak a
tak wpływało na zachowanie jednostki, którego nie są w stanie wychwycić
klasyczne teorie. Czy ujawnienie tego coś zmieni. Nie - gdyż ta zmienna jest
niezależna od naszej wiedzy o niej, tylko osadzona w biologii np. poziomie
monoaminooksydazy (monoamine) itd.

) Sterowanie optymalne jest obiektem ekonomii pozytywnej, nie opieram sie na
) sadach moralnych a na matematycznych wlasnosciach modelu.
) Ludzie to zwierzeta myslace. Nie mozna zakladac, ze model nie moze stanowic
) narzedzia dedukcyjnego obiektow badania tego modelu.

Ależ można, jeśli np. model wymaga przeprowadzenie operacji o takiej złożoności
obliczeniowej (computational complexity), do której nie jest przystosowany
biologicznie ludzki mózg. Chyba zapominasz, że jesteśmy tworami organicznymi
(no wiesz: wodór, tlen, węgiel, te sprawy...).

) ) prostu prospect theor

[Gość: thrunduil]

> Nieprawda. Trzeba tylko wychylić nos spoza własnej dziedziny, ekonomia
> behawioralna np. wniosła bardzo wiele do zrozumienia czym jest i dlaczego
> wystąpi iluzja pieniądza...

co to wogule za nazwa. Ekonomia neoklasyczna tez nazywa siebie behawioralna.
W makroekonomii nie nastapi zadna iluzja pieniadza. Ludzie moga myslec, ze ich
pieniadze sa warte 200 chlebow, ale beda w stanie kupic tylko 100. I szybko sie
zorientuja, ze sa warte tylko 100. Jezeli same ich myslenie zwiekszy ilosc
chlebow to mamy sztywnosci po stronie cen a nie iluzje. Iluzja bedzie wtedy jak
najbardziej racjonalna.

Zreszta twoja iluzja ma charakter mikroekonomiczny. Tak sie wszyscy nia
podniecaja ale ona na poziomie makro zostaje ona usredniona do zera. Przez
market clearing. Czego oczywiscie zadne badania experymentalne nie uwzgledniaja.

Zamiast badac bzdury "ekonomicsi behawioralni" mogliby sie zajac stworzeniem
modeli rynku niewalrasowskiego. Bylby wtedy z tego jakis pozytek.

> ...i pokazała np. dlaczego teoremat Coasa jest tylko pobożnym życzeniem...

wiesz, ekonomia tez to zrobila. Duzo prosciej. Twierdzenia tego typu maja inne
znaczenie niz sie wydaje. Sa lepsze przyklady np paradox diamonda.

> Primo: naprawdę optymalne sterowanie nie ma tu wiele do rzeczy.

A czemu to? Sztaby ekonomistow wrzucaja modele na maszyny by im liczyly
sterowania.

> To się już robi, np. był w USA tzw. eksperymenty podatkowe.

Ale to sa MIKRO eksperymenty. Nie uwzgledniaja relacji makro, np wplyw na stope
procentowa! Relacje makro wszystko moga odwrocic.

> To nie jest prawda, o ile pozostajemy na czymś więcej niż poziomie werbalnych
> etykiet. Rational choice ma swoje akcjomaty zdefiniowane przez Von Neumanna i
> Morgensterna w 1947, potem doszli Luce i Raffa oraz Savage.

Ok, ale muth swoje racjonalne zachowania tez zbudowal w tym ujeciu.
Wprowadzajac koszty informacji. Doszla technologia informacji, ale framework
nie zmienil sie ani troche.

> Tymczasem właśnie
> Kahnemam i Tversky pokazali bardzo dokładnie jak _wszystkie_ te aksjomaty są
> niezgodne z emiprią.

Nie te aksjomaty, ale ich konktretne wersje. Szczeguly sie pozmienialo, i
wszytsko gra. Jak z przechodnimi nieprzechodnimi preferencjami.

Nie ma to zreszta zadnego znaczenia. Wiadomo, ze nie ma reprezentatywnego
agenta a nikt sie tym nie przejmuje. Model polega na buowaniu abstrakcji a nie
wdawanie sie w trzeciorzedne szczeguly, ktore niczego nie zmieniaja np z punktu
widzenia polityki monetarnej. Nawet fizyka nie buduje modeli wprost z teorii
wszystkiego. Wszyscy przyjmuja absurdalne zalozenia. Np, ze zapadajaca sie
gwiazda jest plynem doskonalym. To dziala i nikt nie robi wrzawy, jak sie nagle
okaze, ze slonce to jednak nie plyn doskonaly.

> Simon poszedł jeszcze dalej, bo pokazał, że klasyczny
> wybór racjonalny jest czasami _niemożliwy_ od strony tzw. złożoności
> obliczeniowej.

Nawet dal najprostrzego RBC komputery jeszcze kilka lat temu nie mogly go
rozwiazac. Wszyscy o tym wiedza i nikt sie tym nie przejmuje. Elektron tez
rozwiazuje natychmiast swoje propagatory, ktore nawet dzisiaj sa niepoliczalne.
I nikt sie nie przejmuje tym, jak elektron to robi. To sprawa metodologii.

> trochę wyjść z własnego podwórka. Teoria Simona zbudowana w paradygmacie
> sztucznej inteligencji jest modelem zachowań równie szerokim jak rational
> choice, ale np. nie wymaga wogóle istnienia funkcji użyteczności.

uzytecznosc ma jeden parametr. Sieci neuronowe czy inne kwiatki tysiace. A
obserwacji empirycznych dziesiatki. Dlatego wszyscy to olewaja. Sieci neuronowe
spisuja sie strasznie zle w porownaniu z innymi narzedziami wlasciwie wszedzie.

> Inna metodologia jest.

To daj namiar.

> A wyjaśnia np. takie zjawiska jak dyskontowanie hiperboliczne użyteczności
> konsumentów, czy behawioralny cykl życia?

Dyskontowanie hiperboliczne mozna bez problemu wrzucic. Nie robilo sie tego, bo
ono sie nie agreguje i komputery od razu siadaly. Teraz jednak komputery sa
lepsze.

Ekonomisci wiedza, gdzie sa wady ich modeli. Ale istnieja ograniczenia
obliczeniowe. Sprobuj rozwiazac jakis prosty model to zobaczych gdzie leza
problemy.

> Nie do końca. Weźmy wspomniamy teorem Coasa o optymalnej alokacji, przy
> zdefiniowanych prawach własności. Otóż wiemy, że tak nie będzie - nie wyjaśni
> tego żadna modyfikacja modelu klasycznego,

Zartujesz sobie. Najmniejsza frykcja i caly dowod pada.

> (tak = 1.000.000) falsyfikacji pewnego swojego poglądu w ciągu roku, a mimo
> to wciąż go podtrzymuje. Cóż...

Ale to wymog metodologii. Model mozna zamienic tylko na inny model.
Ekonomia ma dziwna metodologia. CAMP zostal obalony jak tylko sie da, ale to
ciagle jest najlepszy model.

> Po pierwsze - wypowiadasz się o rzeczach o których masz bardzo blade pojęcie
> np. "wszelkie eksperymenty wyglądały tak" - ile Ty tych eksperymentów
> widziałeś?

Tylko kilkadziesiat.

> Po drugie - wystarczy sięgnąć po jakąkolwiek literaturę psycholgiczną.

Ale my mowimy o ekonomii.

> Weżmy coś takiego - przewidujemy, że np. tzw. poszukiwanie wrażeń będzie tak
> tak wpływało na zachowanie jednostki, którego nie są w stanie wychwycić
> klasyczne teorie.

Bzdury gadasz. Rational experimentation.
W metodologie neoklasyczna mozna wrzucic wszystko!
Ale dodatkowe kryteria kazda znaczaca wiekszosc olewac.

> obliczeniowej (computational complexity), do której nie jest przystosowany
> biologicznie ludzki mózg. Chyba zapominasz, że jesteśmy tworami organicznymi
> (no wiesz: wodór, tlen, węgiel, te sprawy...)

Duzo wieksze ograniczenie stanowi wariancja danych empirycznych. Jak sie chce
to mozna i uwzgledniac fluktuacje kwantowe. Ale one sa bez znaczenia.
Do puki ktos nie pokaze ich znaczenia. Samo ich wystepowanie nic nie znaczy.

[Gość: BD]

Witam,

Na wstępie - widzę, że mi forum zjadło część postu, a szkoda.
Z tego co pamiętam to pisałem tam, że nie odróżniasz regret theory Loomes i
Sugena od prospect theory Kahnemana i Tversky'ego.

Gość portalu: thrunduil napisał(a):

> co to wogule za nazwa. Ekonomia neoklasyczna tez nazywa siebie behawioralna.
> W makroekonomii nie nastapi zadna iluzja pieniadza. Ludzie moga myslec, ze
> ich pieniadze sa warte 200 chlebow, ale beda w stanie kupic tylko 100.

Ludzie się zachowują zgodnie ze swoim obrazem rzeczywistość, a nie zgodnie z
rzeczywistością. I o ile np. iluzja pieniądza na ilość kupionych chlebów wpływu
nie ma, to już ma np. na decyzję jednostki o tym by np. strajkować etc.

> Zreszta twoja iluzja ma charakter mikroekonomiczny. Tak sie wszyscy nia
> podniecaja ale ona na poziomie makro zostaje ona usredniona do zera.

Tak, tak, wiemy że to się wszystko w ekonomii do zera uśrednia :-)
[sporo tnę, bo się nie chcę powtarzać]

> > Morgensterna w 1947, potem doszli Luce i Raffa oraz Savage.

> Ok, ale muth swoje racjonalne zachowania tez zbudowal w tym ujeciu.
> Wprowadzajac koszty informacji. Doszla technologia informacji, ale framework
> nie zmienil sie ani troche.

Koszty informacji to bardzo miły wytrych, którym usiłuje się przy każdej okazji
ratować model klasyczny. Istnieją modele decyzyjne (Gigerenzer i s-ka), które
pokazują, że często jednostka może podejmować lepsze decyzje, gdy ma _mniej_
informacji, a nie więcej, więc o żadnym koszcie nie może byc mowy. No chyba, że
o koszcie posiadania informacji :-((

> Nie te aksjomaty, ale ich konktretne wersje. Szczeguly sie pozmienialo, i
> wszytsko gra. Jak z przechodnimi nieprzechodnimi preferencjami.

Nie gra - kurcze, wycięło mi wcześniej napisane tłumaczenie. Jak nowa teoria
wyjaśnia framing, tzn. zależność wyboru od werbalnego sformułowania problemu?

Po drugie - jeśli wszystko w teorii zmieniamy, to czy nadal pozostaje to
rational choice?

> Model polega na buowaniu abstrakcji a nie wdawanie sie w trzeciorzedne
> szczeguly, ktore niczego nie zmieniaja np z punktu widzenia polityki
> monetarnej.

O ile chcesz przewidywać zachowania rynku, a nie np. jednostki.
No i o ile te szczegóły są rzeczywiście trzeciorzędne.

> okaze, ze slonce to jednak nie plyn doskonaly.

To porównanie jest kiepskie, bo słońce nie ma w głowie sieci neuronów i np.
przekonań na temat sprawiedliwości społecznej, które kształtują
jego "zachowanie".

> uzytecznosc ma jeden parametr.

No niekoniecznie, np. Elster pokazywał jak może mieć dwa.

> > Inna metodologia jest.
> To daj namiar.

Np. metodologia psychologii ewolucyjnej (nie mylić z psychologią w ogólne), czy
nauk kognitywnych. Albo postmodernizm (little joke ;-))

> Ale to wymog metodologii. Model mozna zamienic tylko na inny model.

Tu się zgodzę, co więcej - napiszę coś szokującego:

Ja bardzo lubię i jestem zwolennikiem rational choice (acz nie jestem
jej "wyznawcą"). Zajrzyj na forum feminizm gdzie zawzięcię bronię neoklasycznej
ekonomii i racjonalności. Zauważ, że w zasadzie tylko referowałem krytykę
innych. Natomiast uważam, że nie warto bronić rational choice jako modelu
deskrypywnego za wszelką ceną, np. taką metodą, jak robili to Becker i Stigler.

Osobiście za najbardziej rozwojowy uważam bardzo dziwaczny i mało znany model
multiple self. To jest rational choice, tyle, że nie ma w niej założenia:
jeden człowiek = jeden racjonalny agent.
Niestety u osób postronnych wzbudza on nieptrzebne skojarzenia ze schizofrenią,
choć np. jego podpórka neuropsychologiczna jest bardzo mocna.

> W metodologie neoklasyczna mozna wrzucic wszystko!

To ma być zaleta czy przyznanie się do winy?

BTW: strasznie mnie ten framing w teorii neoklasycznej interesuje, sorry, że
taki natrętny jestem.

BTW2: takiej dyskusji to jeszcze na forum nie widziałem, gratulację!

pozdrawiam,

BD

[Gość: thrunduil]

> Na wstępie - widzę, że mi forum zjadło część postu, a szkoda.
> Z tego co pamiętam to pisałem tam, że nie odróżniasz regret theory Loomes i
> Sugena od prospect theory Kahnemana i Tversky'ego.

pewnie
tylko, ze to ja opisalem obie.

> Ludzie się zachowują zgodnie ze swoim obrazem rzeczywistość, a nie zgodnie z
> rzeczywistością. I o ile np. iluzja pieniądza na ilość kupionych chlebów
> wpływu nie ma, to już ma np. na decyzję jednostki o tym by np. strajkować etc.

to o jakiej ty mowisz iluzji pieniadza. Normalnie definiuje sie ja jako
nierozroznianie wielkosci nominalnych z realnymi, czyli chlebami. Jezeli ludzie
wiedza, ze zmiana ilosci pieniadza nie wplywa na ilsoc chlebow to nie ma zadnej
iluzji. Chyba, ze psycholodzy wymyslili sobie specjalne iluzje pieniezna-ale-
strajkowa.

> > Ok, ale muth swoje racjonalne zachowania tez zbudowal w tym ujeciu.
> Koszty informacji to bardzo miły wytrych, którym usiłuje się przy każdej
> okazji

To wytrychem jest doskonala informacja. Metodologia nie wymaga doskonalej
informacji. Ona byla przez wiele lat z przyczyn obliczeniowych. Komputery
poszly na przod, to zalozenia sie znosi.

> Istnieją modele decyzyjne (Gigerenzer i s-ka), które
> pokazują, że często jednostka może podejmować lepsze decyzje, gdy ma _mniej_
> informacji, a nie więcej

Tak, tylko, ze to sa modele RACJONALNE! Mam wrazenie, ze ty widzisz ekonomie
neoklasyczna z punktu widzenia starego klasycyzmu. Teraz natomiast uwzglednia
sie wiele niedoskonalosci. Na ile pozwalaja komputery.

> Nie gra - kurcze, wycięło mi wcześniej napisane tłumaczenie. Jak nowa teoria
> wyjaśnia framing, tzn. zależność wyboru od werbalnego sformułowania problemu?

Np tym, ze problem jest zle postawiony. Widzialem taki przyklad z framing
odnosnie decyzji inwestycyjnych. Zostal sformulowany tak, ze ma sie wrazenie,
ze podejmujacy decyzje jest wynagradzany opcja (kazda spolka zoo czy akcyjna,
ale juz nie cywila). W takiej sytuacji jak sie do prawdziwej uzytecznosci no
CES doda wyplate w postaci opcji to ma sie takie dziwne framing.

Co wiecej demagodzy framingu nie wpspominaja, ze po oby nieskonczosciach
uzytecznosc musi byc wklesla, aby to wogule mialo sens. Ale wtedy byloby od
razu widac, ze to pachnie identyfikacja.

Poza tym pytanie sie ludzi jest pozbawione sensu. To wkoncu psychologowie
twierdza, ze nie ma wiekszego zwiazku miedzy tym co ludzie mysla, ze zrobia z
tym co zrobia.

> Po drugie - jeśli wszystko w teorii zmieniamy, to czy nadal pozostaje to
> rational choice?

Nie zmieniamy wszyskiego. Metodologia sie nie zmienia. Z roznych wzgledow tak
jest lepiej.
W rational choice mozna wbudowac kazde zachowanie. Jezeli ktos chce zmienic
podejscie to niech lepiej nie mowi, ze jest ono niezgodne z rzeczywistoscia bo
sie osiesza.

Bez naprawde dobrego uzasadnienia metodologicznego albo bez jakiegos realnego
sukcesu np zrobienia modelu rynku kapitalowego zadno podejscie psychologiczne
nie odniesie jakiegokolwiek sukcesu.

> > okaze, ze slonce to jednak nie plyn doskonaly.

> To porównanie jest kiepskie, bo słońce nie ma w głowie sieci neuronów i np.
> przekonań na temat sprawiedliwości społecznej, które kształtują
> jego "zachowanie".

Bardzo kiepskie. Fizycy moga zakladac, ze slonce to plyn doskonaly, ale juz
ekonomisci musza stosowac mechanike kwantowa na poziomie neuronow. PO CO.
Istota jest to, ze dominuje wnioskowanie dedukcyjne a nie to, ze neurony.
To powoguje, ze kazdy model musi byc rownaniem na punkt staly. A nie jakas
dynamika neuronow.

Sprawiedliwosc spoleczna jest rownowaga RACJONALNA. Chyba nie masz zamiaru
bawic sie w instytucjonalizm.

> ekonomii i racjonalności. Zauważ, że w zasadzie tylko referowałem krytykę
> innych. Natomiast uważam, że nie warto bronić rational choice jako modelu
> deskrypywnego za wszelką ceną, np. taką metodą, jak robili to Becker i
> Stigler.

Nalezy. Kazdy kompromizm zostanie wykorzystane przez rozne robactwo, aby sie
wsliznac do ekonomii. Ostali sie w niej postkeynesisci i asutriacy, ktorzy nie
uznaja matematyki. Teraz chca wejsc psycholodzy. Wczesniej byl nobel dla etyka.
Niedlugo wejda humanisci z bogactwem moralnie uzasadnionym, a po nich ekolodzy
z modelami: efekt cieplarniany a inflacja.

> > W metodologie neoklasyczna mozna wrzucic wszystko!
> To ma być zaleta czy przyznanie się do winy?

Zaleta, bo kazdy model prawdziwy mozna zapisac w metodologii neoklasycznej. O
porzuceniu tej metodologii moga wiec decydowac tylko wzgledy uzyteczne lub
filozoficzne. Ani pierwszych ani drugich nikt nie dostarcza.

Co wiecej w oparciu o sukces ekonomii to wlasnie psychologia i inne nauki
spoleczne powinny przyjac metodologie neoklasyczna. To sie powoli robi.
Widzialem racjonalne modele w socjologii, cala socjobiologia jest neoklasyczna.
Psychologia spoleczna powinna w calosci byc zapisana w jezyku rownowagi nasha.

To wkoncu podejrzane, ze psychologowie maja eksperyment a nie dopracowali sie
zadnego modelu matematycznego. Ciagle sa na etapie liczenia korelacji. A teraz
chca jeszcze przeniesc swoje "sukcesy" na grunt ekonomii.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: thrunduil napisał(a):

> to o jakiej ty mowisz iluzji pieniadza. Normalnie definiuje sie ja jako
> nierozroznianie wielkosci nominalnych z realnymi, czyli chlebami. Jezeli
> ludzie wiedza, ze zmiana ilosci pieniadza nie wplywa na ilsoc chlebow to nie
> ma zadnej iluzji.

Występują efekty psychologiczne - umysł inaczej przetwarza np. liczby dodatnie
i ujemne, małe i duże etc. To ma znaczenie przy iluzji pieniądza.

> Komputery poszly na przod, to zalozenia sie znosi.

Może się mylę, ale mam wrażenie, że ja mówię o możliwościach obliczeniowych
człowieka, a Ty komputera, który zachowanie człowieka chce opisać.

> > pokazują, że często jednostka może podejmować lepsze decyzje, gdy ma _mnie
> > informacji, a nie więcej

> Tak, tylko, ze to sa modele RACJONALNE!

W paradygmacie bounded rationality.
Ale ich autorzy odcinają się stanowczo od rational choice.

> Mam wrazenie, ze ty widzisz ekonomie neoklasyczna z punktu widzenia starego
> klasycyzmu. Teraz natomiast uwzglednia sie wiele niedoskonalosci. Na ile
> pozwalaja komputery.

Ooops, może nie dopracowaliśmy nazewnictwa. Modeli racjonalnych jest bardzo
dużo, są i takie co wykorzystują pojęcia z psychoanalizy (Leibenstein). Ja nie
neguję racjonalności jako takiej.

[framing]
> ale juz nie cywila). W takiej sytuacji jak sie do prawdziwej uzytecznosci no
> CES doda wyplate w postaci opcji to ma sie takie dziwne framing.

Framing można uzyskiwać w dużo prostszych warunkach, wystarczy zmienić jedno
słówko. Podobnie jak np. ze zmianą wyboru w przypadku przestawienia kolejności
alternatyw etc. Nie da się od tego łatwo uciec.

> Poza tym pytanie sie ludzi jest pozbawione sensu. To wkoncu psychologowie
> twierdza, ze nie ma wiekszego zwiazku miedzy tym co ludzie mysla, ze zrobia z
> tym co zrobia.

Psychologowie tak nie twierdzą.

Pytanie ludzi ma sens, choć nie zawsze. Jest to osobna dziedzina, wręcz "art of
asking questions". Tu istnieje szereg zbadanych prawidłowości.

> Bez naprawde dobrego uzasadnienia metodologicznego albo bez jakiegos realnego
> sukcesu np zrobienia modelu rynku kapitalowego zadno podejscie psychologiczne
> nie odniesie jakiegokolwiek sukcesu.

Istnieje np. model behawioralne cyklu życia (Thaler et al.), który dużo lepiej
pasuje do danych niż modele ekonomiczne. Finanse behawioralne rozwijają się jak
żadna dziedzina etc.

> Sprawiedliwosc spoleczna jest rownowaga RACJONALNA.
> Chyba nie masz zamiaru bawic sie w instytucjonalizm.

Instytucjonalizmu nie lubię, jak i socjoekonomii. Wychodzi to co pisałem: nie
ma sensu używać terminu "racjonalny" bez dookreślenia "jak racjonalny".

> > deskrypywnego za wszelką ceną, np. taką metodą, jak robili to Becker i
> > Stigler.

> Nalezy. Kazdy kompromizm zostanie wykorzystane przez rozne robactwo, aby sie
> wsliznac do ekonomii.

Eee tam, zdrowy organizm się przed robactwem broni, a chorego nie szkoda.

> Ostali sie w niej postkeynesisci i asutriacy, ktorzy nie
> uznaja matematyki. Teraz chca wejsc psycholodzy.

Nie koniecznie. Generalnie ekonomię behawioralną uznaje się za dodatkową
dziedzinę, nię będącą ani częscią psychologii ani ekonomii. IMHO jest to
najbardziej udana synteza dwóch podejść jaką widziała nauka.

No i uważam, że im większa różnorodność tym lepiej.

> Wczesniej byl nobel dla etyka.

Cóż, zły Sen :-)

> Zaleta, bo kazdy model prawdziwy mozna zapisac w metodologii neoklasycznej. O
> porzuceniu tej metodologii moga wiec decydowac tylko wzgledy uzyteczne lub
> filozoficzne. Ani pierwszych ani drugich nikt nie dostarcza.

Nie chce polemizować z argumentami typu "nikt nie dostarcza" bo to bez sensu.

> Co wiecej w oparciu o sukces ekonomii to wlasnie psychologia i inne nauki
> spoleczne powinny przyjac metodologie neoklasyczna. To sie powoli robi.

Sukces ekonomii jest IMHO dużo mniejszy niż np. sukces neuropsychologii.

Jeśli jakaś nauka ma w tak rozumianym wyścigu nauk wygrać, nie będzie nią
ekonomia, ale biologia.

> Widzialem racjonalne modele w socjologii,

W ogóle to pojęcie racjonalności ma genezę socjologiczną (Weber).

> cala socjobiologia jest neoklasyczna.

Socjobiologia neoklasyczna? - podobieństwo pozorne. Uważam, że ekonomiści
powinni oni się do niej trzymać jak najbardziej z daleka. W żadnym wypadku nie
powinno się tego utożsamiać. Socjobiologia nie poradzi sobie zupełnie z
preferencjami, tak to widzą ekonomiści.

> Psychologia spoleczna powinna w calosci byc zapisana w jezyku rownowagi nasha.
> To wkoncu podejrzane, ze psychologowie maja eksperyment a nie dopracowali sie
> zadnego modelu matematycznego.

Skąd czerpiesz wiedzę o psychologii?
Z podecznika Aronsona (kiepski) czy z czasopism z listy filadelfijskiej?

> Ciagle sa na etapie liczenia korelacji. A
> teraz chca jeszcze przeniesc swoje "sukcesy" na grunt ekonomii.

Tu trochę przesadzasz, zobacz sobie pracę polskiego psychologa Andrzeja Nowaka,
który publikuje je również w pismach z... fizyki!

pozdrawiam,

BD

[Gość: thrunduil]

> > Komputery poszly na przod, to zalozenia sie znosi.
> Może się mylę, ale mam wrażenie, że ja mówię o możliwościach obliczeniowych
> człowieka, a Ty komputera, który zachowanie człowieka chce opisać.

Oczywiscie, ze mowie o mozliwosciach komputera.
Tak wogule czy uwazasz uzywanie modeli matematycznych za konieczne?

> > > pokazują, że często jednostka może podejmować lepsze decyzje, gdy ma
> > > mnie informacji, a nie więcej
> > Tak, tylko, ze to sa modele RACJONALNE!

> W paradygmacie bounded rationality.

W jakim bounded rationality.
W pelnym rationality. Co wiecej jest to normalne w grach bayesowskich.

> > Bez naprawde dobrego uzasadnienia metodologicznego albo bez jakiegos
> > realnego sukcesu np zrobienia modelu rynku kapitalowego zadno podejscie
> > psychologiczne nie odniesie jakiegokolwiek sukcesu.

> Istnieje np. model behawioralne cyklu życia (Thaler et al.), który dużo
> lepiej pasuje do danych niż modele ekonomiczne.

Przejrzalem sobie pare tych modeli behavioralnego cykli zycia. Czy ten model ma
rownania? Nie znalazlem zadnego rownania w zadnym artykole.

Poza tym ludzie, ktorzy pisza o tym behawioralnym cyklu zycia wogule nie znaja
ekonomii. Pisza o jakis wynikach z lat 70, gdzie rzeczywiscie modele
produkowaly duzo za silne wygladzanie konsumpcji. Tyle tylko, ze to byl wynik
slabej mocy komputerow! Modele te byly zlinearyzowane badz mialy kwadratowa
uzytecznasc lub stala absolutna awersja do ryzyka by produkowac certainty
equivalence.

Teraz, gdy rozpatruje sie zwykly pelny CES dopasowanie tego modelu do danych
jest bardzo dobre! Ludzie w tym modelu maja oszczednosci rownowazne
kilkutygodniowym zarobkom jak w rzeczywistosci, jest precautionary savings jak
w rzeczywistosci - biedni oszczedzaja bardzo malo, im bogatsi tym bardziej
wygadzaja, oszczednosci zaczynaja byc budowane przed emerytura.

Dokladnie te same wnioski, ktore bierze behawioralny cykl zycia prawie jak
zalozenie. Ale Thaler nie dostarcza modelu matematycznego a tylko wartka
narracje. Co wiecej bez identyfikacji, bo to wkoncu stary, najprostrzy model
bez obliczeniowych uproszczen.

Ludzie ci mogli sie zapoznac z historia mysli ekonomicznej. To co oni twierdza
jest dokladnie takie same jak intuicja friedmana jego cyklu zycia. Ona byla
duzo wczesniej.

> > Co wiecej w oparciu o sukces ekonomii to wlasnie psychologia i inne nauki
> > spoleczne powinny przyjac metodologie neoklasyczna. To sie powoli robi.

> Sukces ekonomii jest IMHO dużo mniejszy niż np. sukces neuropsychologii.

Prognozy wszystkich zjawisk oprocz rynku kapitalowego sa duzo lepsze od
prognozy naiwnej. Wiec jest moc predykcyjna.
Poza tym fakt, ze modele z parametrami wzietymi z modeli skalibrowanych do
zupelnie innych sytuacji produkuja sensowne wyniki, nawet praktycznie bez
danych to jest spory sukces mikroekonomii.
Do tego calkiem niezly opis jakosciowych reakcji zarowno na poziomie makro jak
i mikro.
Widzialem taki fajny przyklad. Obliczono optymalny kontrakt menadzerski,
dokonano kalibracji, i wyszlo im dokladnie takie same warunki wynagrodzenia jak
w rzeczywistosci na poziomie ilosciowym!

> Skąd czerpiesz wiedzę o psychologii?
> Z podecznika Aronsona (kiepski) czy z czasopism z listy filadelfijskiej?

Szukalem kiedys aktywnie modeli matematycznych w psychologii.
Troszke napisali, ale ogolnie bardzo kiepskie.

[Gość: BD]

Witam,

(to ja BD, choć inny IP).

Gość portalu: thrunduil napisał(a):

> > człowieka, a Ty komputera, który zachowanie człowieka chce opisać.

> Oczywiscie, ze mowie o mozliwosciach komputera.
> Tak wogule czy uwazasz uzywanie modeli matematycznych za konieczne?

Oczywiście, że nie.
Nie można a propri zakładać, że jakaś forma modelu jest konieczna.

Tym bardziej, gdy matematyka ma maskować niedoskonałość teoretyczną. Przykład -
teoria racjonalnych uzależnień Beckera. Po jakiego diabła zapisywać formułami
kilkanaście stron by dojść do wniosku, że ludzie w pewnych okolicznościach
potrafią przewidywać konsekwencje picia wódki? Zobacz polemikę Simona z
Beckerem.

> > W paradygmacie bounded rationality.

> W jakim bounded rationality.

Np. w modelu "Adaptive toolbox".

> W pelnym rationality. Co wiecej jest to normalne w grach bayesowskich.

A w decyzjach indywidualnych?

> > Istnieje np. model behawioralne cyklu życia (Thaler et al.), który dużo
> > lepiej pasuje do danych niż modele ekonomiczne.

> Przejrzalem sobie pare tych modeli behavioralnego cykli zycia. Czy ten model
> ma rownania? Nie znalazlem zadnego rownania w zadnym artykole.

Model nie musi mieć żadnych równań by trafnie przewidywać. Równanie to tylko
symbole na kartce papieru. Jak ktoś się uprze to napisze równaniami "Pana
Tadeusza".

> Poza tym ludzie, ktorzy pisza o tym behawioralnym cyklu zycia wogule nie
> znaja ekonomii.

Ciekawe czemu ich wciąż drukują w pismach ekonomicznych z listy
filadelfijskiej.

Podejrzewasz jakiś spisek?

> kilkutygodniowym zarobkom jak w rzeczywistosci, jest precautionary jak w
> rzeczywistosci - biedni oszczedzaja bardzo malo, im bogatsi tym bardziej
> wygadzaja, oszczednosci zaczynaja byc budowane przed emerytura.

Cechą dobrego modelu jest oszczędność. Jeśli mental accounting robi to samo co
rozubowany model obliczeniowy nie ma wątpliwości co wybrać.

> > Sukces ekonomii jest IMHO dużo mniejszy niż np. sukces neuropsychologii.

> Prognozy wszystkich zjawisk oprocz rynku kapitalowego sa duzo lepsze od
> prognozy naiwnej. Wiec jest moc predykcyjna.

Wszystkich zjawisk? To jakaś, ehem, metafizyka?

> Widzialem taki fajny przyklad. Obliczono optymalny kontrakt menadzerski,
> dokonano kalibracji, i wyszlo im dokladnie takie same warunki wynagrodzenia
> jak w rzeczywistosci na poziomie ilosciowym!

Ja np. widziałem model psychoologiczny, który tylko o oparciu o mały sondaż
wśród studentów przewidywał sprzedaż biletów rzeczywistej dużej loterii
państwowej z precyzją rzędu + - 5% (albo lepiej). (BTW: tu nie chodziło o
ekstrapolacje odsetka z sondażu, tylko o przewidywanie sprzedaży loterii na
podstawie jej charakterystki strukturalnej).

> Szukalem kiedys aktywnie modeli matematycznych w psychologii.
> Troszke napisali, ale ogolnie bardzo kiepskie.

Ujmę to tak: matematyka jest ważna, ale w opisie ludzkich procesów decyzyjnych
ważne są tak naprawdę dwie dziedziny: biologia i lingwistyka. Na tym świecie
pewne są tylko trzy rzeczy: śmierć, podatki i framing. Każdy model deskryptywny
zachowania nie odwołujący się do lingwistyki będzie produkował tylko mizerne
artefakty. Język kształtuje świadomość i determinuje poznanie. Nie jest bez
znaczenia czy np. zapytasz kogoś "czy Piotr jest wyższy od Pawła?" czy "Czy
Piotr jest niższy od Pawła?" bo te wyrazy nie są równorzędne (wiąże się to z
tzw. nacechowaniem leksykalnym). W drugim wypadku otrzymasz odpowiedź wolniej i
z większą szansą błędu. Model pomijający neurolingiwstykę będzie zawsze mocno
niepełny. Dlatego z czasem ekonomia i psychologia odejdą pewnie w niepamieć, a
zastąpi je jakaś dobrze podbudowana filozoficznie neurolingwistyka. Ja się tym
nie zmartwię.

pozdrawiam,

BD

[Gość: thrunduil]

> > Oczywiscie, ze mowie o mozliwosciach komputera.
> > Tak wogule czy uwazasz uzywanie modeli matematycznych za konieczne?

> Oczywiście, że nie.
> Nie można a propri zakładać, że jakaś forma modelu jest konieczna.

mozna i nawet trzeba. Hume dawno temu pokazal, ze nie istnieje wnioskowanie
dedukcyjne. NIe istnieje wiedza obiektywna. Kazda quasi-wiedza (dalej nazywana
wiedza bez mozliwosci nieporozumienia) wymaga zalozen apriori.

Nauka musi byc falsyfikowalna. Wiadomo jak falsyfikowac modele w matematyce -
probabilistyczne kryterium falsyfikacji w oparciu o statystyke. Jak natomiast
falsyfikowac wartka narracje. Model w ekonomii jest silnie falsyfikowalny - w
oparciu logike sprowadza sie go poza granice stosowalnosci do granic absurdu i
sprawdza sie jak sobie tam radzi. Wartka narracja nie moze byc posunieta dalej
poza ostatnia kropke.

Nauka musi byc intersubiektywna. Matematyka to zapewnia. W jaki sposob mialaby
to zapewnic wartka narracja. Pana tadeusza sie interpretuje. Co wiecej zacheca
sie do innych interpretacji. Jak ktos inaczej zinterpretuje model to go
osmiesza za nieznajomosc matematyki.

Model zapewnia predykcje ilosciowe. Wartka narracja w zadnym wypadku.
Testowanie wartkiej narracji i tak robi sie zapisujac jakies apriori rownania,
ktore niby oddaja sens a pozniej liczy sie korelacje. Ile testujacych tyle
rownan. To nie lepiej od razu zapisac rownania niz potem za kazdym razem
odkrywac kolo.

Z przyczyn statystycznych predykcje ilosciowe sa duzo latwiej falsyfikowalne
niz jakosciowe, Testy ilosciowe maja duzo wieksza efektywnosc niz jakosciowe.

Fizyka i ekonomia nie dopuszczaja niczego innego jak model.
Jest nawet taka (silnie rozpowszechniona) interpretacja fizyki, ze to wlasnie
model jest obiektem realnym, a nie nasza interpretacja intuicyjna swiata.

Jezeli ktos przyjmuje metodologie poprzez wartka narracja to mainframe go
zignoruje jako niegroznego wariata.

> teoria racjonalnych uzależnień Beckera. Po jakiego diabła zapisywać formułami
> kilkanaście stron by dojść do wniosku, że ludzie w pewnych okolicznościach
> potrafią przewidywać konsekwencje picia wódki? Zobacz polemikę Simona z
> Beckerem.

nie w pewnych a kazdych.
Po to, ze zaraz drugi ekonomista wezmie dokladnie ten sam model i sprawdzi jak
w nim ludzie zareaguja na jakies zjawisko, np na zapowiedz podwyzszenia
podatkow. I model powie, ze obniza konsumpcje dzisiaj. Ekonometryk wezmie dane,
policzy i wyjdzie mu, ze tak jest w rzeczywistosci. Taki test model przeszedl z
sukcesem. A wartka narracja postawiona przed takim pytaniem bedzie bezsilna.

Wiec jest po co. Wiemy gdzie sa problemy z modelem. Ludzie pracuja nad jego
rozwojem, moc predykcyjna sie poprawia. Mamy rozwoj, wiemy coraz wiecej. A z
wartka narracja? Jest niefalsyfikowalna, nie daje wnioskow ilosciowych nie
wiadomo wiec jaka ma moc predykcyjna, gdzie sa z nia problemy. Zastosowanie
modelu w innej sytuacji nie wymaga wysilku. Przeniesienie wartkiej narracji na
nowy przypadwk wymaga zrobienia wszystkiego od nowa.

> > > W paradygmacie bounded rationality.
> > W jakim bounded rationality.

> Np. w modelu "Adaptive toolbox".

A co to ma dorzeczy. Twierdziles, z nurcie neoklasycznym, zwiekszenie zbioru
informacyjnego zwieksza uzytecznosc. To ja podalem przyklad gdzie tak nie jest.

> Model nie musi mieć żadnych równań by trafnie przewidywać. Równanie to tylko
> symbole na kartce papieru.

Tylko najbardziej prymytywne modele daja jednoznaczne predykcje jakosciowe -
jezeli A wzrosnie to B tez. Normalne modele mowia, ze w pewnych przypadkach jak
A wzrosnie to B tez a wnich spadnie. Warka narracja w takiej sytuacji pada.
Dopuszcza kazda sytuacje, ma wiec zerowa moc predykcyjna.

Wartka narracja daje tylko predykcje jakosciowa i tylko tedy, gdy jest ona
jednoznaczna. Model ilosciowy daje predykcje w kazdej sytuacji. Co wiecej
istnieja efekty skali - parametry wyestymowane w jednej sytuacji przenosza sie
bez wiekszych zmian na inne. W kazdym razie celem ekonomii jest aby tak bylo.
Wartka narracja nie ma zadnych efektow skali.

> Cechą dobrego modelu jest oszczędność. Jeśli mental accounting robi to samo
> co rozubowany model obliczeniowy nie ma wątpliwości co wybrać.

Modele nie sa wcale rozbudowane. Wspolczesne modele makroekonomiczne wszystkich
wanych agregatow maja ok 10 parametrow. To jest skrajna oszczednosc. Model
konsumpcji o ktorym byla mowa ma JEDEN parametr - awersje do ryzyka. Ktorej
nawet nie trzeba estymowac do danych, bo wiadomo ile wynosi. A jakis cykl
behawioralny wymaga ich wiele by dokonac specyfikacji tych wszystkich zalozen
behawioralnych, ktore wynikaja z tego jednego parametru.

Zreszta ten model nie daje zadnych wnioskow ilsociowych. A wnioski jakosciowe z
modeli matematycznych to ja tez moge wyprodukowc bez obliczen.

Taka brzytwa ockhama dziala na moja strone.

> Ja np. widziałem model psychoologiczny, który tylko o oparciu o mały sondaż
> wśród studentów przewidywał sprzedaż biletów rzeczywistej dużej loterii
> państwowej z precyzją rzędu + - 5% (albo lepiej).

Wiesz, jak sie stosuje najslabsze testy to sie uzyskuje takie wyniki. Mogli
zrobic lepiej, zapytac jedna osobe. Wtedy blad bylby +- nieskonczonosc.

Jezeli wykorzystujac wszyskie dane jakie sie posiada ma sie prognoze rzedu +-5,
np jak dla pogody, to znaczy, ze to jest najdokladniejszy wynik jaki mozna
osiagnac. Wnioski jakosciowe mozna latwo uwzglednic stosujac wnioskowanie
bayesowskie.

Ty chyba chcesz zaproponowac, ze jezeli najdokladniejsza prognoza w oparciu o
cala dostepna wiedza, nawet wlaczajac wartka narracja produkuje blad +-5%, to
nalezy zastosowac sie nad wrozbitami.

> Ujmę to tak: matematyka jest ważna, ale w opisie ludzkich procesów ?
> decyzyjnych ważne są tak naprawdę dwie dziedziny: biologia i lingwistyka.

Naprawde wazne jest tylko teoria wszystkiego,ktora i tak jest uproszczona.
Ty proponujesz daleko idace uproszczenia - biologia i lingwistyka.
I to jeszcze z punktu widzenia prawdy ostatecznej.

Poza tym to jest glupie stwierdzenie. Niby z tego, ze swiat jest zlozony z
czastek elementarnych nie nalezy opisywac jego fizyki rownaniami? Tylko
metodologia oddajaca istotr tych czastek moze prowadzic do wartosciowych
wnioskow?
Tak mowi wiele osob. Ale bez zadnych rezultatow. Moze maja racje. Ale
doswiadczenia expost kaza takie podejscie olac.

> artefakty. Język kształtuje świadomość i determinuje poznanie. Nie jest bez
> znaczenia czy np. zapytasz kogoś "czy Piotr jest wyższy od Pawła?" czy "Czy
> Piotr jest niższy od Pawła?" bo te wyrazy nie są równorzędne (wiąże się to z
> tzw. nacechowaniem leksykalnym). W drugim wypadku otrzymasz odpowiedź wolniej

Istnieje niezerowe prawdopodobienstwo, ze zaraz wyskoczy z ekranu lew.
Moim zdaniem, to (zupelnie ignorowane przez psychologie zjawisko) ma wiekszy
wplyw na inflacje niz ten piort-pawel.

W kazdym razie dopuki tego psychologowie nie zaczna uwzgledniac, bede ich
rozwazania traktowal jako dziecko orgii uproszczen.
Nauka to odpowiednia abstrakcja a nie wyszukiwanie coraz bardziej idiotycznych
mozliosci.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: thrunduil napisał(a):

> Nauka musi byc falsyfikowalna.

Nikt jeszcze nie podal satysfakcjonującej definicji nauki. Dwie obecnie
najpopularniejsze definiują naukę de facto kulturowo: nauka to albo to, co się
publikuje na pismach z listy filadelfijskiej, albo to, czego się uczy na
uniwersytetach (więc i np. teologia).

W nauce bardzo ważna jest ścisła terminologia. Weźmy taki "rational choice" -
mamy "rational" (od ratio - rozum) i choice. I zgodnie z sensem słów wynika, że
model ten odnosi się tylko do nieautomatycznych, świadomych decyzji (widać od
razu mocne założenia ukryte). To co robią Becker i Stigler, to, jak określił
wspomniany Bocheński - "bujanie o pojęciach bujających w powietrzu". Możesz
nazwać krzesło ciocią Gienią, ale to nie jest naukowe rozwiązanie problemu.

> Wiadomo jak falsyfikowac modele w matematyce -
> probabilistyczne kryterium falsyfikacji w oparciu o statystyke.

Nie ma czegoś takiego jak probablistyczne kryterium falsyfikacji
(probablistyczne to może być kryterium zaufania).

Po drugie - z tego co wiem, to istnieją paradygmaty ściśle matematyczne, które
odrzucają _całą_ probablistykę (np. possibilistic logic).

> Jak natomiast falsyfikowac wartka narracje. Model w ekonomii jest silnie
> falsyfikowalny -

Nie odróżniasz dwóch rzeczy - modelu od jego operacjonalizacji. To częsty błąd
osób, dla których pole badawcze zawęża sie od pokoju z komputerem. Zapis modelu
jest ograniczony Twoją wyobraźnią, operacjonalizacja - właściwie wszystkim.
Modelem jest przysłowie ludowe "gdzie kucharek sześć tam nie ma co jeść".
Operacjonalizacją tego może być choćby probit na danych empirycznych.

Psychologia z narzędzi matematycznych korzysta b. często - tak
ekonometrycznych, jak i innych. W psychologii b. ważna jest też teoria pomiaru,
w ekonomii olana (niesłusznie). W kognitywistyce z kolei jest np. całkiem sporo
logiki.

> Nauka musi byc intersubiektywna.

Nie musi, bo to niemożliwe. Intersubiektywność to taka użyteczna fikcja.

> policzy i wyjdzie mu, ze tak jest w rzeczywistosci. Taki test model przeszedl
> sukcesem. A wartka narracja postawiona przed takim pytaniem bedzie bezsilna.

No, ten sukces był dość wątpliwy, bo stopy dyskonta powychodziły kosmiczne, co
przyznał sam Becker.

> Model ilosciowy daje predykcje w kazdej sytuacji.

Już pisałem - nie odróżniasz modelu od jego operacjonalizacji. Ja nigdzie nie
neguje, że matematyka w operacjonalizacji jest użyteczna.

> behawioralnych, ktore wynikaja z tego jednego parametru.

> Zreszta ten model nie daje zadnych wnioskow ilsociowych.

Ilościowe wnioski są, po operacjonalizacji. Podobnie jak np. z teorią
perspektywy - ciekawe porównanie performance różnych modeli SEU i EU było
robione np. w którejś z Ekonometryk z 1994.

Model nie musi mieć postaci równań, ale np. być procesualny. Np. taki model:
- Masz zachowanie
- Zapisz je w XIX-wiecznym rorosyjskim
- Wyszukaj metodą pól semantycznych najbardziej podobny fragment Dostojeswskiego
- postaw predykcję na podstawie dalszej treści
Czy taki model jest zły?

> Taka brzytwa ockhama dziala na moja strone.

O ile zapomnimy np. o założeniach ukrytych (znów krytyka Simona).

> Jezeli wykorzystujac wszyskie dane jakie sie posiada ma sie prognoze rzedu +-
> 5, np jak dla pogody, to znaczy, ze to jest najdokladniejszy wynik jaki mozna
> osiagnac.

Dla danych narzędzi prognozy oraz modelu świata (np. założeń o determinizmie).

> Ty chyba chcesz zaproponowac, ze jezeli najdokladniejsza prognoza w oparciu o
> cala dostepna wiedza, nawet wlaczajac wartka narracja produkuje blad +-5%, to
> nalezy zastosowac sie nad wrozbitami.

Kryteria błędu są również operacjonalizowane.
Włączenie dobrze działającego wróżbity w model nie jest głupie.

> Naprawde wazne jest tylko teoria wszystkiego,ktora i tak jest uproszczona.

Brawo, zaczynamy myśleć podobnie.

> Ty proponujesz daleko idace uproszczenia - biologia i lingwistyka.
> I to jeszcze z punktu widzenia prawdy ostatecznej.

Nie, ja nigdzie o prawdzie ostatecznej nie pisałem. Odróżniam naukę od religii.
Naukowiec powinien ślubować wierność tylko swojej żonie i być gorliwym wyznawcą
tylko swojej religii.

> Istnieje niezerowe prawdopodobienstwo, ze zaraz wyskoczy z ekranu lew.
> Moim zdaniem, to (zupelnie ignorowane przez psychologie zjawisko) ma wiekszy
> wplyw na inflacje niz ten piort-pawel.

Mieszasz trochę dwie rzeczy - ja pisałem o decyzjach indywidualnych, Ty o
inflacji. Otóż decyzje indywidualne może trafniej opisywać jeden model, decyzje
grupowe drugi, a sensownego modelu "przejścia" może wcale nie być.

> Nauka to odpowiednia abstrakcja a nie wyszukiwanie coraz bardziej
> idiotycznych mozliosci.

Nauka to praktyczne zastosowanie wiedzy.
Kryterium "idiotyczności" jest tutaj mocno subiektywne.

pozdrawiam,

BD

PS. Chyba nie będę mógł dalej pisać, bo muszę poprawić pewien bardzo ilościowy
model pewnego rynku wartego ca. kilka miliardów zł itd... :)

Precz z oszustwami!

[Gość: Mysza]

> Zastosowanie metod psychologii w ekonomii wzbogaca tradycyjne
> założenia ekonomii, czyli racjonalne zachowania konsumenta (homo
> oeconomicus), którego celem jest maksymalizacja zysku, a cechą

Maksymalizacja zysku? Może ktoś rozpocznie prace nad metodami
minimalizacją zysków sprzedawców? Przecież ci naukowcy opracowują
sposoby <B>manipulacji</B> klientami, ich <B>oszukiwania</B>.

> charakterystyczną - racjonalne podejmowanie decyzji.

Gdzie obecnie w procesach kupowania jest miejsce na racjonalizm?
Wszyscy są oszukiwani przez reklamy, których twórcy stosują
<I>goebelsowskie metody</I> - "teraz jeszcze bielsze" i takie
tam. Marketing to sztuka oszukiwania, omamiania, otumaniania
klientów.

Nobel by się w grobie przekręcił, gdyby wiedział za co przyznają
nagrodę jego imienia. Tym bardziej, że tej z ekonomii nie ustanowił.

Mysza

[znawca]

Daruj dziewczyno. Nie wiesz o czym piszesz, a piszesz.
Najpierw troszkę poczytaj, później nabierz pokory, później się produkuj.
Polecam tę ścieżkę rozwoju.

[Gość: Mysza]

znawca napisał:

> Daruj dziewczyno.

A kto powiedział, że jestem dziewczyną? ;-)

> Nie wiesz o czym piszesz, a piszesz.
> Najpierw troszkę poczytaj, później nabierz pokory, później się
> produkuj.

Zaprzeczysz, że marketing służy temu, żeby najwięcej
sprzedawać? Ja jestem klientem, nie sprzedawcą i nie lubię, gdy
ktoś próbuje mną manipulować. Za zabawy merketingowców, reklamy i
inne takie muszę płacić, bo to koszty zwiększające ceny produktów.

Nobel za prospect theory i ekonomie eksperymentalna

[Gość: M]

To bedzie dla niektorych z was troche nudny opis...

Prospect theory nie zostala stworzona z mysla o uzyciu jej w
marketingu (wlasnie zastanawiam sie jak mozna by bylo ja
uzyc...) lecz z mysla o doskonaleniu modeli ekonomicznych.
Wiekszosc z nich zaklada ze pojedyncze osoby sa bardzo
racjonalne i potrafia doskonale kalkulowac prawdopodobienstwo
roznych zdarzen (np. prawdopodobienstwo bezrobocia, danej
wysokosci dochodow w przyszlym roku, wygrania na loterii, itp).
Rzeczywistosc odstaje od tych zalozen, jednak prawie niemozliwe -
z praktycznego punktu widzenia - jest skonstuowanie modeli
ktore beda zakladaly ze niektorzy z nas opieraja swe decyzje na
glupocie, ze niektorzy sa optymistami, niektorzy sa
ultraracjonalni...

Prospect theory i ekonomia eksperymentalna prowadza do takich
nowych metod analizy ekonomicznej, ktore uwzgledniaja nasza
ludzka nieracjonalnosc. Na przyklad to, ze bardziej NIE LUBIMY
stracic sume x niz LUBIMY wygrac sume znacznie wieksza niz x,
nawet jesli prawdopodobienstwo obu zdarzen jest jednakowe. Lub
poczucie sprawiedliwosci i 'sprawiedliwej' wartosci tego, co
chcemy kupic (to znajduje zastosowanie raczej w analizie
zachowan dealerow na rynkach finansowych, albo, podobnie jak
teoria gier, w analizach aukcji, na przyklad aukcji obligacji
Skarbu Panstwa).

Obie teorie fundamentalnie zmieniaja podstawy ekonomii i
pozwalaja na tworzenie nowych 'narzedzi' ktore sa latwe w
obsludze.

A teraz troche dla tych ktorzy uwazaja ekonomie za pseudonauke.
Wiekszosc z nas slyszy o ekonomii i ekonomistach w kontekscie
dyskursu politycznego. Nie ma sie wiec czemu dziwic ze ekonomia
zle sie nam kojarzy... Zastanowcie sie jednak, zapominajac o
politycznych walkach, dzieki jakiej nauce mamy niska i stabilna
inflacje, skad wiemy jak konstruowac budzet panstwa, kto potrafi
powiedziec jak zorganizowac rynek nieruchomosci lub papierow
wartosciowych tak, aby byl jak najkorzystniejszy dla
spoleczenstwa...

W koncu ci ktorzy lapia neutrina i badaja gwiazdy - jaki jest z
nich pozytek? Czy potrafimy zweryfikowac to, co mowia na temat
gwiazd i galaktyk? A pisarze? W koncu tworza fikcje i za to
dostaja milion dolarow...

[Gość: thrunduil]

> Prospect theory i ekonomia eksperymentalna prowadza do takich
> nowych metod analizy ekonomicznej, ktore uwzgledniaja nasza
> ludzka nieracjonalnosc. Na przyklad to, ze bardziej NIE LUBIMY
> stracic sume x niz LUBIMY wygrac sume znacznie wieksza niz x,
> nawet jesli prawdopodobienstwo obu zdarzen jest jednakowe.

Cos nie tak.
To sie robi duzo prosciej zwykla awersja do ryzyka. Produkuje ona dokladnie to
samo. Nie ma tu ani sladu nieracjonalnosci.

Prospect theory mowi, ze krzywa uzytecznosci jest wklesla po stronie zyskow i
wypukla po stronie strat do pewnego momentu.

> Obie teorie fundamentalnie zmieniaja podstawy ekonomii i
> pozwalaja na tworzenie nowych 'narzedzi' ktore sa latwe w
> obsludze.

Zadne fundamentalne. To ciagle to samo narzedzie - maksymalizacja uzytecznosci.
Jedynie uzytecznosc sie troche zmienila. Do jej opisania potrzebne sa co
najmniej dwa parametry, dodatkowo wysoce nieliniowe i wlasciwie niemozliwe do
estymacji dla dostepnych danych.

Zamiast bawic sie tymi uzytecznosciami, ktore maja watpliwe podstawy, maja
wiecej parametrow i sa trudne w estymacji, lepiej zastosowac zwykle
wnioskowanie bayesowskie dla asymetrycznej funckji straty.

Prospect theory mozna spokojnie zastopic wnioskowaniem bayesowskim ze zwyklymi
uzytecznosciami i mamy sytuacje obserwacyjnie nierozroznialna od prospect
theory. Ale duzo prostrza. Co wiecej bedziemy mieli mikropodstawy dla naszej
uzytecznosci.

[Gość: M]

Hej, thrunduil, podoba mi sie dyskusja Toba :-) Mozna sie z
Toba jakos skontaktowac?

[Gość: Rolka Łatywoj]

ale nobel by sie jednak przewrócił. ta nagroda to świństwo.
banki i papiery papierami, ale wykorzystywanie psychologii, by
np. wlasciciele hipermarektów lepiej mogli otumanić klientów to
syf. juz muzyczka, piekne kolory, specjalny uklad towarów i
izolacja od swiata z zewnatrz niewystarcza? w ekonomi to OK, ale
wykorzystywanie do tego psychologii to syf, choc psycholodzy
pewnie sie ucziesza, beda mieli pewnie mozliwosc zarobków jak
tak dalej pojdzie.jesli nie wiecie o czym mowie, zachecam do
ksiazki Miec czy byc, Fromm

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: thrunduil napisał(a):

> > stracic sume x niz LUBIMY wygrac sume znacznie wieksza niz x,
> > nawet jesli prawdopodobienstwo obu zdarzen jest jednakowe.

> Cos nie tak.

Dokładnie tak.

> To sie robi duzo prosciej zwykla awersja do ryzyka. Produkuje ona dokladnie
> to samo. Nie ma tu ani sladu nieracjonalnosci.

To nie jest prawda. Wykazał to m.in. Matthiew Rabin opierając się
neoklasycznych założeniach. Awersją nie da się wyjaśnić zachowań przewidywanych
przez cumulative prospect theory.

> Prospect theory mowi, ze krzywa uzytecznosci jest wklesla po stronie zyskow i
> wypukla po stronie strat do pewnego momentu.

Ma też różną stromość po różnych stronach.
Zyski i straty definiujemy wobec status quo, nie globalnego majątku.
Prospekty probablistyczne podlegają procesom edycji mentalnej.
Prawdopodobieństwo jest subiektywnie ważone i nieaddytywne.
Występuja efekty dodatkowe np. certainty effect.

> Zadne fundamentalne. To ciagle to samo narzedzie - maksymalizacja
> uzytecznosci.

Maksymalizacja subiektywnie oczekiwanej użyteczności. To nie to samo.

> Jedynie uzytecznosc sie troche zmienila.

Ach, drobiazg :-)

> Do jej opisania potrzebne sa co najmniej dwa parametry, dodatkowo wysoce
> nieliniowe i wlasciwie niemozliwe do estymacji dla dostepnych danych.

Dobre! Znaczy się widziałem w swoim życiu rzeczy niemożliwe :-)
Chcesz empirycznie oszacowane parametry dla funkcji użyteczności i ważącej
prawdopodobieństwo? Namiary podać do biblioteki?

> Prospect theory mozna spokojnie zastopic wnioskowaniem bayesowskim ze
> zwyklymi uzytecznosciami i mamy sytuacje obserwacyjnie nierozroznialna od
> prospect theory. Ale duzo prostrza. Co wiecej bedziemy mieli mikropodstawy
> dla naszej uzytecznosci.

Już lepiej, ale nie do końca.

Jak wnioskowanie bayesowkie wyjaśnia framing, tzn. zależność użyteczność
_tylko_ od werbalnego sformułowania problemu?

pozdrawiam,

BD

[Gość: BD]

uzupełnienie:

Gość portalu: thrunduil napisał(a):

> Prospect theory mozna spokojnie zastopic wnioskowaniem bayesowskim ze
> zwyklymi uzytecznosciami i mamy sytuacje obserwacyjnie nierozroznialna od
> prospect theory. Ale duzo prostrza. Co wiecej bedziemy mieli mikropodstawy
> dla naszej uzytecznosci.

Czy możesz mi wyjaśnić jakie jest bayesowskie prawdopodobieństwo subkietywne
zdarzenia, które ma obiektywne prawdopodobienstwo dane a priori, np. 0,5?

W tym sensie, że mówimy: zdarzenie X ma prawdpodobieństwo 0,5 i zakładamy pełną
wiarygodność tej informacji. Prospect theory nie używa subiektywnych
prawdpodobieństw, jak wiele osób myśli. Ona używa wag decyzyjnych, które są
stosowane do prawdopodobieństw - subiektywnych czy nie, bez różnicy.

pozdrawiam,

BD

Do BD

[Gość: M]

Czy z Pania/Panem BD tez mozna jakos nawiazac kontakt? Strasznie
brakuje mi rozmow o ekonomii po polsku... Chyba pierwszy raz na
lamach forum GW toczy sie powazniejsza rozmowa :-)

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: M napisał(a):

> Czy z Pania/Panem BD tez mozna jakos nawiazac kontakt? Strasznie
> brakuje mi rozmow o ekonomii po polsku... Chyba pierwszy raz na
> lamach forum GW toczy sie powazniejsza rozmowa :-)

Nie chce się tutaj ujawniać, no wiesz - spiski i te sprawy :-)
Podaj jakiś e-mail to się skontaktuję (z tym, że niedługo znikam z netu i
pojawiam się dopiero we wtorek, w poniedziałek uczę studentów ekonomii róznych
dziwnych rzeczy np. kiedy krzywa popytu ma kształt odwróconej litery "S").

pozdrawiam,

BD

PS (płeć męska)

[Gość: M]

Gość portalu: BD napisał(a):

>Nie chce się tutaj ujawniać, no wiesz - spiski i te sprawy :-)
>Podaj jakiś e-mail to się skontaktuję

[e-mail]

[Gość: thrunduil]

> > Prospect theory mozna spokojnie zastopic wnioskowaniem bayesowskim ze
> > zwyklymi uzytecznosciami i mamy sytuacje obserwacyjnie nierozroznialna od
> > prospect theory. Ale duzo prostrza. Co wiecej bedziemy mieli mikropodstawy
> > dla naszej uzytecznosci.

> Czy możesz mi wyjaśnić jakie jest bayesowskie prawdopodobieństwo subkietywne
> zdarzenia, które ma obiektywne prawdopodobienstwo dane a priori, np. 0,5?

Ale nie o to chodzi. Kazda decyzja bayesowska w warunkach niepewnosci wymaga
prawdopodobienstwa apriori, oraz funcji straty (jakie sa konsekwencje danego
wyniku). Funckja straty moze byc asymetryczna i wtedy dla danej osoby strata
moze byc duzo slabiej postrzegana jako istotna niz zysk.

Cala ta zabawa z framingiem moze byc po prostu zapisana, konstuujac funckcje
straty zamiast uzytecznosci.

Tyle tylko, ze to nalezy traktowac jako postac zredukowana pelnego zagadnienia
optymalizacji. Trzeba jeszcze podac, dlaczego funkcja straty wyglada tak a nie
inaczej. Zawsze asymetrie mozna zrobic mowiac, ze jest sie wynagradzanym opcja,
a zysk realny (z opcji) wartosciuje sie zwykla uzytecznoscia.

Np framing sluzyl do wyjasnienia dlaczego np przedsiebiorcy w warunkach strat
podejmuja ryzykowne decyzje. Ale wyjasnienei tego zostalo takze podane w sposob
klasyczny. Po prostu przedsiebiorstwo to jest opcja. Kiedy mamy strate to
niewiele tracimy na jeszcze wiekszej stracie ale wiele zyskujemy na zysku.
Dzialania ryzykowne maksymalizuja wiec prawdziwa uzytecznosc z opcja w srodku.

[znawca]

Gość portalu: thrunduil napisał(a):
Tylko właściwie to po co.
Człowieku w życiu nie spotkałem się z większą ilością wyświechtanych
frazesów "wtłoczonych" w tak niewielki objętościowo tekst.
Jak maszyna powtarzasz zasłyszane i wyczytane teorie. Bez zrozumienia i chwili
refleksji. Czy ty chociaż czytasz to, co wcześniej odważyłeś się napisać?
Wątpie. Natomiast chciałem pgratulować dobrego samopoczucia i pewności siebie
w "wypluwaniu" całkowicie absurdalnych sądów.

Niech zgadnę, jesteś studentem ekonomii. Barsdzo dobrym studentem. Bardzo
obowiązkowym studentem, który czyta mnóstwo książek.
Czasami zamiast czytania, należałoby pomyśleć.

pzdr

[Gość: thrunduil]

> Tylko właściwie to po co.
> Człowieku w życiu nie spotkałem się z większą ilością wyświechtanych
> frazesów "wtłoczonych" w tak niewielki objętościowo tekst.

wiekszosc podanych przykladow to sa bardzo swieze wyniki. Carroll pokazal, ze
hipoteza dochodu permamentnego bez uproszczen dobrze opisuje konsumpcje rok
temu. Caly nowy keynesism na ktory sie powolywalem powstal siedem lat temu.
Nie sa to wiec jeszcze calkowicie wyswiechtane frazesy.

Prezentowany przeze mnie konwencjonalizm to dosc nowe odkrycie. Powszechnie
nieznane. Ludzie mysla, ze metodologia nauki konczy sie na popperze. Jakos nie
zauwazylem, zeby ktos z kim dyskutuje znal wspolczesna epistemologie. Moje tezy
metodologiczne nie sa wiec frazesami absolutnymi.

Co wiecej. To ty mianowales sie znawca.
Nie dales jednak ku temu zadnego dowodu.
Nie widac zebys byl w stanie prowadzic merytoryczna dyskucja.
Masz za to rozbudowany repertuar metod ignorowania pogladow, na ktore nie
dysponujesz nawet zadnymi innymi srodkami odpowiedzi retorycznej, nie
wspominajac juz o argumentach.

> Jak maszyna powtarzasz zasłyszane i wyczytane teorie. Bez zrozumienia i
> chwili refleksji. Czy ty chociaż czytasz to, co wcześniej odważyłeś się
> napisać? Wątpie.

Nawet najglupsza teza, ktora zostaje obroniona, przestaje byc glupia teza a
staje sie puzzlem lub paradoksem. Jak ci sie cos nie podoba do podaj argumenty.
JEzeli sie odwazysz.

Jakos nie bezmyslnie. To przeciez ja sie nie zgadzam z zslyszanym i
przeczytanym dorobkiem obecnych noblistow. To raczej ty bezmyslnie je
akceptujesz.

Ja tez potrefie stosowac twoja metode:
Jestes jakims ufoludkiem, ktory bezmyslnie opluwa dorobek keynesa, samuelsona,
friedmana, lucasa. Zolniezem jedynie slusznej INTUICJI.

[Gość: M]

> Ja tez potrefie stosowac twoja metode:
> Jestes jakims ufoludkiem, ktory bezmyslnie opluwa dorobek
keynesa, samuelsona,
> friedmana, lucasa. Zolniezem jedynie slusznej INTUICJI.

Jestes thrunduil przedstawicielem jihadu ekonomii klasycznej :-)

Podziwiam Twoje oczytanie i pamiec do nazwisk i detali.

[Gość: thrunduil]

> Jestes thrunduil przedstawicielem jihadu ekonomii klasycznej :-)
> Podziwiam Twoje oczytanie i pamiec do nazwisk i detali.

To nawet zabawne
ale ja jestem nowym keynesista.
Argumenty dobieram zas wedlug potrzeby

prospect theory i ekonomia eksperymentalna

[Gość: M]

Gość portalu: thrunduil napisał(a):

> > Jestes thrunduil przedstawicielem jihadu ekonomii
klasycznej :-)

> To nawet zabawne
> ale ja jestem nowym keynesista.

Piszac 'klasyczna' mialam na mysli wszystko co opiera sie na
klasycznych zalozeniach ekonomii, wiec i keynesizm

[matlab]

temat na prace magisterską, a nie nagroda

[znawca]

tiaaa

A w jakiej szkole trzeba takie prace magisterskie pisać? To poślę tam dzieci.

[Gość: rdudi]

Jestem sobie studentem, właśnie piszę pracę magisterską z
pogranicza marketingu i knowledge discovery (sieci neuronowe,
drzewa decyzyjne). Czytałem ten porywający dyskurs i wpadł mi do
głowy następujący kosmiczny pomysł odnośnie modelowania
gospodarki. Co byście Panowie i Panie Profesorowie powiedziali
na włożenie do komputera wszystkich znanych obecnie (nie
wnikając czy wiecej czy mniej słusznych) ekonomicznych modeli
ilościowych i jakościowych i powiązanie ich siecią neuronową lub
algorytmem genetycznym (tzn. chodzi o to by w procesie uczenia,
a byłby to proces ciągły, następowała weryfikacja, dobór modeli
naprawdę opisujących rzeczywistość oraz estymacja jego
parametrów, jeżeli takowe istnieją). Z góry przyjmuję krytykę o
niedorzeczności tego pomysłu. Prosze go potraktować jako naiwną
próbę przybliżenia ludzkości prawdy absolutnej. Mówiąc o
prawdzie absolutnej nie mam tutaj na myśli kwestii moralnych czy
religijnych ale "model tłumaczący wszystko" (narazie tylko
gospodarkę).:) Taki sobie kamień filozoficzny.

Poszarżowałem, nie ma co.:)

Pomysł Rdudiego

[Gość: Stefan]

rdudi:
> wpadł mi do głowy następujący kosmiczny pomysł odnośnie modelowania
> gospodarki. Co byście Panowie i Panie Profesorowie powiedziali na włożenie do
> komputera wszystkich znanych obecnie (nie wnikając czy wiecej czy mniej
> słusznych) ekonomicznych modeli ilościowych i jakościowych i powiązanie ich
> siecią neuronową lub algorytmem genetycznym

Czy chcesz żmudną pracę badawczą zastąpić komputerem? Przecież on tylko tyle
policzy, ile w niego włożysz.

Jakie ma być kryterium selekcji ,,lepszego'' modelu? Zgodność z empirią? W
takiej sytuacji Twoja metodologia wybrałaby system Ptolemeusza przed wczesnym
systemem Keplera, bo dawał lepszą zgodność z obserwacjami. Kepler wtedy myślał,
że planety poruszają się po okręgach a odrzucał epicykle z powodów
,,ideologicznych''; w ten sposób otrzymywał gorszy wynik. W nauce często
wybiera się modele gorsze empirycznie a dopiero potem dopracowuje się szczegóły.
Twój eksperyment zamyka taką drogę postępowania.

Myślę, że w modelowaniu gospodarki dzieje się podobnie. Trzeba samemu myśleć,
komputer nas od tego nie uwolni.

- Stefan

[rdudka]

Gość portalu: Stefan napisał:

> rdudi:
> > wpadł mi do głowy następujący kosmiczny pomysł odnośnie
modelowania
> > gospodarki. Co byście Panowie i Panie Profesorowie
powiedziali na włożenie
> do
> > komputera wszystkich znanych obecnie (nie wnikając czy
wiecej czy mniej
> > słusznych) ekonomicznych modeli ilościowych i jakościowych i
powiązanie ic
> h
> > siecią neuronową lub algorytmem genetycznym
>
> Czy chcesz żmudną pracę badawczą zastąpić komputerem?
Przecież on tylko tyle
> policzy, ile w niego włożysz.
>
> Jakie ma być kryterium selekcji ,,lepszego'' modelu? Zgodność
z empirią? W
> takiej sytuacji Twoja metodologia wybrałaby system Ptolemeusza
przed wczesnym
> systemem Keplera, bo dawał lepszą zgodność z obserwacjami.
Kepler wtedy myślał
> ,
> że planety poruszają się po okręgach a odrzucał epicykle z
powodów
> ,,ideologicznych''; w ten sposób otrzymywał gorszy wynik. W
nauce często
> wybiera się modele gorsze empirycznie a dopiero potem
dopracowuje się szczegóły
> .
> Twój eksperyment zamyka taką drogę postępowania.
>
> Myślę, że w modelowaniu gospodarki dzieje się podobnie.
Trzeba samemu myśleć,
> komputer nas od tego nie uwolni.
>
> - Stefan
>
Wydaje mi się że cała teoria ekonomii wymyślana przez tabuny,
naukowców czemuś służy. Nie jest to sztuka dla sztuki ale
dążenie do jak najlepszego zrozumieniazasad działania
gospodarki. Nie
chodzi mi o wyręczanie naukowców w ich mrówczej pracy badawczej.
Nikt chyba tego nie neguje, i ja do tych osób też się zaliczam.
Chciałbym jednak zauważyć że istnieją różne starsze i nowsze,
lepsze i gorsze modele gospodarki. Po prostu inny model na inny
czas i warunki. Każdy ma swoje plusy i minusy, różnie sprawdzają
się w różnych gospodarkach. Model gospodarki cały czas się
zmienia. Nie mam jednego jedynie słusznego. Nie pominę tu
również kwestii wpływu modelu na model czyli tego, że przez to
że ludzie (praktycy gospodarki) zmieniają swoje reakcje na
rzeczywistość dzięki zdobywanej wiedzy i przez to ta
rzeczywistość ekonomiczna się zmienia. Dzięki wspomnianym
przezemnie sieciom neuronowym i algorytmom genetycznym można
uchwycić interakcje między tymi modelami, wzajemne zależności. I
to sieć neuronowa aproksymuje na podstawie empirii. Co do
Keplera masz rację, chciałbym jednak zauważyć że sieć neuronowa
symuluje, a nie ma na celu zrozumienia istoty rzeczy. Co do
myślenia komputera i nas wyręczania przez niego. Od komputera
nie wymagam ani odrobiny myślenia.

Teraz mi wpadło do głowy, chodzi mi właśnie o "walkę" między
modelami pod względem i skutecznności.

[Gość: thrudnuil]

> Nikt chyba tego nie neguje, i ja do tych osób też się zaliczam.
> Chciałbym jednak zauważyć że istnieją różne starsze i nowsze,
> lepsze i gorsze modele gospodarki. Po prostu inny model na inny
> czas i warunki. Każdy ma swoje plusy i minusy, różnie sprawdzają
> się w różnych gospodarkach. Model gospodarki cały czas się
> zmienia.

Cala zabawa polega na zrobieniu modelu, ktory by dawal stabilne wyniki.
I to wychodzi. Sa modele wzrostu o horyzontach czasowych tysiecy lat.

> Nie mam jednego jedynie słusznego. Nie pominę tu
> również kwestii wpływu modelu na model czyli tego, że przez to

To jest wlasnie krytyka lucasa starej metodologii, ktora nie uwzgledniala tego,
ze modele sa stosowane w praktyce, co powoduje, ze nawet jezeli model poprawnie
modelowal zachowania jednostek, to jego stosowanie powodowalo, ze zachowywali
sie oni zupelnie inaczej.

Obecnie kazdy model jest tak pisany, ze jego stosowanie tylko zwiekszy jego
poprawnosc a nie zmniejszy.

> Dzięki wspomnianym
> przezemnie sieciom neuronowym i algorytmom genetycznym można
> uchwycić interakcje między tymi modelami, wzajemne zależności. I
> to sieć neuronowa aproksymuje na podstawie empirii.

Taa
dane dla polski obejmuja okres od 95r. Razem ok 30 obserwacji.
Zapusc sobie siec neuronowa z tysiacem wag do ustalenia lub algorytm
genetyczny, ktory uwzglednia kilkadziesiat modeli a uzyskasz idealne
dopasowanie tak jakbys interpolowal wielomianem stopnia 30.
Pelne dopasowanie i pelna katastrofa poznawcza.

Z powodu malej ilosci danych empiria w ekonomii nie ma wiekszego znaczenia.
Istnieja bardziej skuteczne metody.

[Gość: a]

a

[Gość: a]

kiedy to jakis Polak dostanie nobla z nauk scislych?