Teoria powstania wszechświata

[Gość: BeBe]

Jaką macie teorię powstania wszechświata?

[rs_gazeta_forum]

Obudziłem się rano i był gotowy. Pewnie Dokowski nie spał i go tworzył - stąd
liczne jego niedoskonałości, jakie miałem dziś okazję obserwować. Ale jak dalej
nie będzie spać, to może poprawi. Boję się pomyśleć, co będzie, jak uśnie.

Last thursdayism

[madcio]

Wszechświat powstał za sprawą Boga w ostatni czwartek. Wszelkie dowody,
wspomnienia i pozostałości starsze niż ostatni czwartek zostały oczywiście
spreparowane przez tegoż Boga.

[dawwwkins]

Czwartkizm?
A co na to król Staś? :)

[madcio]

> Czwartkizm?
en.wikipedia.org/wiki/Last_Thursdayism
> A co na to król Staś? :)
Nie wiem. Wiem natomiast, że jest to złośliwa parodia jednej z koncepcji
kreacjonistycznych, która twierdzi, ze wszystko zostało stworzone z "wiekiem
pozornym". Adam chwilę po stworzeniu nie był płodem czy niemowlakiem, ale
dorosłym człowiekiem. I tak dalej.

Bardziej rozwinięta wersja, podłapana przez niektórych co bardziej tępych
kreacjonistów (nawet w dzisiejszych czasach!), tłumaczy tak wszystko - włącznie
z światłem gwiazd, które znajdują się w większej odległości, niż 6 tys. lat,
rozkładem izotopów promieniotwórczych, kopalinami, etc. Ogólnie nazywa się to
ideą Omphalosa.
en.wikipedia.org/wiki/Omphalos_%28theology%29
Moją opinię na ten temat się domyślasz po mojej propozycji czwartkizmu.

[Gość: wrr]

Cos podobnego bylo opisane w ksiazce (SF oczywiscie) pt. "Warstwy wszechswiata"
nie pamietam juz czyjego autorstwa.

[vacia]

Gość portalu: BeBe napisał(a):

> Jaką macie teorię powstania wszechświata?

Bóg stworzył wszechświat. Sama myśl, że wszechświat jest dziełem przypadku a
nie dziełem Boga jest nie tylko niedorzeczna ale też bardzo przygnębiająca.
Ludzkość wtedy cierpiałaby na syndrom sierocy a tak mamy swojego Stwórcę Boga,
który jest Ojcem dla wszystkich.

[madcio]

> Bóg stworzył wszechświat. Sama myśl, że wszechświat jest dziełem przypadku a
> nie dziełem Boga jest nie tylko niedorzeczna
Wszystko jest dziełem przypadku, w tym sensie, że np. przypadkiem jest, że
urodziłem się akurat tu, teraz, w tym kraju, w tym roku itd. Jakoś z tego powodu
nie czuję syndromu sierocego.

> ale też bardzo przygnębiająca.
Obawiam się, że rzeczywistość jest taka, jaka jest, a nie taka, jaką byś
chciała, by była.

> Ludzkość wtedy cierpiałaby na syndrom sierocy
Ludzkość nic nie znaczy w porządku wszechrzeczy, i jeśli chce to zmienić, musi o
to zadbać sama. Wiara, że rozumne zwierzę, homo sapiens, na trzeciej planecie od
jednego z stu milionów słońc w jakimś zapadłym kącie galaktyki - jednej z
miliardów w wszechświecie - ma jakieś specjalne znaczenie z powodu jakiegoś
Boga, jest dla mnie samoułudą, samopocieszniem dla słabego umysłu.

Powszechność wiary traktuję jako dowód niedojrzałości ludzkiego gatunku w
konfrontacji z Rzeczywistością. Rzeczywistości, która nie jest ani dobra, ani
zła, lecz doskonale obojętna.

[vacia]

madcio napisał:

> > Bóg stworzył wszechświat. Sama myśl, że wszechświat jest dziełem przypadk
> u a> > nie dziełem Boga jest nie tylko niedorzeczna

> Wszystko jest dziełem przypadku,

Nie wszystko jest dziełem przypadku, nawet urodzenie się dziecka może być
zaplanowane przez rodziców na określony miesiąc i rok.


>
> > ale też bardzo przygnębiająca.

> Obawiam się, że rzeczywistość jest taka, jaka jest, a nie taka, jaką byś
> chciała, by była.

To samo odnosi się do Ciebie Madcio. Jeśli chciałbyś rzeczywistość bez Boga
(chcesz?) a Bóg naprawdę istnieje to Twoje życzeniowe myślenie tego faktu nie
zmieni.


>> Ludzkość nic nie znaczy w porządku wszechrzeczy

To dziwne, niby nic nie znaczymy a tak bardzo nasz ludzki rodzaj zaludnił tą
planetę. Czy według Ciebie całkiem przypadkowo na naszej planecie są tak
korzystne warunki do życia. Dlaczego w takim razie nie ma takich dobrych
warunków na żadnej innej planecie naszego układu słonecznego?



>( Rzeczywistość) doskonale obojętna.

To nie prawda. Człowiek może liczyć na pomoc Boga.

[Gość: wrr]

>Czy według Ciebie całkiem przypadkowo na naszej planecie są tak
>korzystne warunki do życia. Dlaczego w takim razie nie ma takich dobrych
>warunków na żadnej innej planecie naszego układu słonecznego?

To bardzo antropocentryczne podejscie - to ze warunki na innych
planetach/ksiezycach Ukladu Slonecznego nam (ludziom) nie odpowiadaja, nie
znaczy, ze tam nie moze powstac zycie. Lecz forma jaka ono przybierze moze byc
calkowicie dowolna, (tu bede optymista) i nasze "metody naukowe" sa zbyt
prymitywne/nastwione na wykrywanie zycia ludzka miara aby ewentualne obce zycie
wykryc.

[madcio]

> > Wszystko jest dziełem przypadku,
> Nie wszystko jest dziełem przypadku, nawet urodzenie się dziecka może być
> zaplanowane przez rodziców na określony miesiąc i rok.
Ale już nie co do sekundy, prawda?

> > Obawiam się, że rzeczywistość jest taka, jaka jest, a nie taka, jaką byś
> > chciała, by była.
> To samo odnosi się do Ciebie Madcio.
Tak.

> Jeśli chciałbyś rzeczywistość bez Boga (chcesz?)
Posługuję się faktami i przesłankami. To, co chciałbym, nie ma znaczenia.
Chciałbym miec milion dolarów, ale nie będę z tego powodu sobie roić, że mam
wypchaną niewidzialnymi banknotami kieszeń, a inni ludzie są zbyt głupi, by je
dostrzec.

> a Bóg naprawdę istnieje to Twoje życzeniowe myślenie tego faktu nie
> zmieni.
Tak. Problem w tym, że dla mnie wszystko przemawia za tym, że Boga nie ma.

> To dziwne, niby nic nie znaczymy a tak bardzo nasz ludzki rodzaj zaludnił tą
> planetę.
Ano jak na razie mimo wszystko nieźle sobie radzi. Podobnie, jak wiele innych
inteligencji w tym kosmosie, jak sądzę.

> Czy według Ciebie całkiem przypadkowo na naszej planecie są tak
> korzystne warunki do życia.
W pewnym sensie nie jest to przypadek. Planeta krąży wokół takiego a nie innego
słońca, w takiej nie innej odległości, gdzie mogła występować woda w stanie
płynnym, i tak dalej. To jest miłe, ale nie jest niczym nadzwyczajnym, biorąc
pod uwagę liczbę gwiazd i prawdopodobnych planet w samej naszej galaktyce.

W pewnym sensie jest to przypadek. Przy takiej ilości różnych planet w różnych
konfiguracjach pewien, niezbyt duży ułamek nadaje się do startu życia.

> Dlaczego w takim razie nie ma takich dobrych
> warunków na żadnej innej planecie naszego układu słonecznego?
Nie rozumiem argumentu. Niektóre planety nie nadają się do życia, inne tak. W
czym problem?

> >( Rzeczywistość) doskonale obojętna.
> To nie prawda. Człowiek może liczyć na pomoc Boga.
Potrzebujesz Boga, by cię podtrzymywał na duchu wobec Rzeczywistości? Można i
tak, ale w moich oczach to niedojrzałość. Tylko dzieci chowają się za maminą
spódnicą.

[Gość: wrr]

Trudno mowic o tym, ze wszechswiat jest dzielem przypadku, pewniej jest
powiedziec ze to bog, Bog, bogowie czy jak to sobie tam nazywacie jest dzielem
owegoz przypadku. Bo gdy na dobra sprawe sie zastanowic nad tym to we
wszechswiecie ktory znamy nie ma miejsca na nadprzyrodzone istoty takie jak Bog,
zreszta dla ulomnego czlowieka kazda istota troszke lepiej od niego samego
rozwinieta juz bedzie pretendentem do boskiego tronu.

[vacia]

Gość portalu: wrr napisał(a):
Bo gdy na dobra sprawe sie zastanowic nad tym to we
> wszechswiecie ktory znamy nie ma miejsca na nadprzyrodzone istoty takie jak
Bóg

Dlaczego nie ma miejsca na nadprzyrodzone istoty? Czemu tak twierdzisz?
Bóg jest Duchem, jest niewidzialny ale nas doskonale widzi.

Jak czujesz ?

[Gość: [e-mail]]

Czy Bóg się zmienił stwarzając Wszechświat ?

[vacia]

Gość portalu: [e-mail] napisał(a):

> Czy Bóg się zmienił stwarzając Wszechświat ?

Bóg jest ten sam co do istoty ale wraz ze stworzeniem wszechświata i stworzeniem
nas ludzi przybyło mu obowiązków

[Gość: wrr]

Gdyby Bog mial koegzystowac z nami (tak jak to przedstawia Biblia), musialby
podlegac takim samym prawom fizyki, chemii itd. A te prawa raczej wykluczaja
istnienie nadprzyrodzonych mocy. Entropia jest entropia i dziala w jednym
kierunku, ozywienie zmarlych na przyklad wymagaloby odwrocenia procesu entropii.
Chyba, ze zalozymy cos zupelnie innego, istota obdarzona zdolnoscia kreacji
(wszech)swiatow (to jeden z atrybutow boskosci), aby nie podlegac prawom fizyki
itd. musialaby istniec niejako na zewnatrz wszechswiata, wtedy i tylko wtedy Bog
moglby nie podlegac "lokalnie" (dla danego wszechswiata) ustanowionym prawom.

Wewnątrz czy na zewnątrz ?

[Gość: [e-mail]]

Czy można uznać, że Człowiek istnieje na zewnątrz własnej np. ręki ?

[Gość: wrr]

A postrzegasz zewnetrze czy wnetrze wlasnej reki? Tak po prawdzie to jest troche
inna sytuacja bo czlowiek nie jest obdarzony zadnymi nadprzyrodzonymi
zdolnosciami i nie musi sie wylamywac z obowiazujacych praw fizyki, chemii itd.
W zwiazku z czym istnieje wewnatrz. To samo odnosi sie do kazdej jego czesci w
tym reki, w zwiazku z tym i Ty i Twoja reka znajdujecie sie wewnatrz
postrzeganej przez Ciebie rzeczywistosci.
Twoj model Boga przelozony na rzeczonego Czlowieka umozliwialby powiedzmy po
wyrazeniu zyczenia wyrosniecie na rece wloska, a po wyrazeniu kolejnego zyczenia
cofniecie sie tego wloska spowrotem pod skore do stanu wyjsciowego, dla reki
bylby to ewidentny cud, dla Ciebie bylaby to norma, jednak prawa ktorym
podlegasz jako calosc nie pozwalaja na to.
W sumie nie da sie w sposob naukowy ani udowodnic ani zaprzeczyc istnieniu Boga
w jakiejkolwiek formie, bo wszelkie metody poznania ktore sa nam dane
ograniczaja sie jedynie do rzeczy poznawalnych i definowalnych za pomoca naszych
ograniczonych zmyslow i umyslow, w zwiazku z czym kazda proba jest skazana na
niepowodzenie bo Bog nie jest ani poznawalny ani definiowalny.

[vacia]

Gość portalu: wrr napisał(a):

>> W sumie nie da sie w sposob naukowy ani udowodnic ani zaprzeczyc istnieniu
Boga> w jakiejkolwiek formie, bo wszelkie metody poznania ktore sa nam dane
> ograniczaja sie jedynie do rzeczy poznawalnych i definowalnych za pomoca
naszyc> ograniczonych zmyslow i umyslow, w zwiazku z czym kazda proba jest
skazana na> niepowodzenie

Na tym polega włąśnie wartość wiary. Gdyby istnienie Boga można udowodnić wiara
nie miałaby żadnego waloru. A tak to jest wyrazem głębokiej tęsknoty i miłości
do niewidzialnego ale wyczuwalnego Stwórcy.

> bo Bog nie jest ani poznawalny

Wprawdzie Boga nie poznajemy bezpośrednio zmysłami ale poznajemy go pośrednio
przez jego dziełah, możemy dostrzec inteligencję, poczucie piękna w tym co Bóg
stworzył, same tylko kolorowe kwiaty jak wiele mówią o guście Boga..
Również Biblia jest źródłem informacji o Bogu.

[Gość: wrr]

To wszystko bardzo wygodne twierdzenia, ale maja taka sama wartosc jak rojenia
schizofrenika i mniej wiecej podobna jest ich materia, a to jak powszechnie
wiadomo podlega leczeniu klinicznemu na oddzialach zamknietych.

Swoja droga wlasnie dotarlo do mnie jakie to trafne porownanie, bede sie musial
kiedys temu blizej przyjrzec. Ciekawe czy ktos robil badania na temat
genetycznego uwarunkowania wiary.

Jestem ciekaw dlaczego z uporem maniaka doszukujecie sie obecnosci Boga wszedzie
i wszystko traktujecie jako manifestacje jego doskonalej Osoby przenikajacej
wszechrzecz. Dziwia mnie powazni naukowcy i to zajmujacy sie fundamentalnymi
naukami takimi jak genetyka, biologia, astronomia, bedacy jednoczesnie
kreacjonistami, przeciez to sie wzajemnie wyklucza.

Dzień dobry.

[Gość: [e-mail]]

Wzruszyłem się do łez.
To już się nawet zapytać nie wolno ?

[Gość: wrr]

Dzien dobry :)
Alez wolno i nawet trzeba, w koncu staramy sie dojsc do czegos konstruktywnego,
choc akurat jesli chodzi o spory w tej dziedzinie to jestem pesymista :)

Dobry dzień.

[Gość: [e-mail]]

Tak, to był dobry dzień :)

Nie udzieliłeś jednak jednoznacznej odpowiedzi na tamto pytanie, a tu już
nasuwa się następne.

Jeżeli Człowiek jedną swoją ręką dotyka drugiej, to czy można uznać, że jedna
ręka jest na zewnątrz drugiej ?

Boję się już pytać jak to jest gdy łapie się za głowę.

P.S.
Spodobał mi się bardzo ten pomysł z 4 palcami. Strach nawet myśleć, że mogła tu
przeważyć prostota systemu dziesiętnego ;)

[Gość: wrr]

A czy dotykajac jedna reka drugiej sprawiasz, ze zaczynaja zajmowac wspolna
przestrzen? Nie, to wciaz elementy jednego zbioru, tudziez bryly wypuklej.

Ale widze, ze starasz sie usilnie nawiazac do mysli, ze Bog jest wszedzie, bo
jako istota wszechmogaca moglby tak zmodyfikowac lokalne warunki, ze dla
obserwatora lokalnego pozostalyby niezmienione, a jednoczesnie cala lokalna
czasoprzestrzen bylaby Bogiem.

Nie bede sie spieral czy tak jest czy tak nie jest, bo to prowadzi do
niepokojacych wnioskow i wole zalozyc ze tak nie jest, czyli, ze wszystko
postepuje droga naturalnej ewolucji dlatego nie jestesmy tak doskonali jak to
mowi Biblia itd.

P.S.
Pomysl z 4 palcami powstal jako studium manipulatora dla robota jako
sprawniejszej alternatywy dla ludzkiej reki (ktora nie wiadomo czemu wszyscy
uznali za cud natury i uparli sie zeby dawac ja robotom).
Ale masz racje 4 palce u reki implikuja inne systemy liczbowe, w zasadzie
nasuwaja sie dwa - najbardziej naturalny w tym wypadku osemkowy (gdzies/kiedys w
komputerach stosowany), oraz binarny - 8 palcow, 8 bitow ;)
Nota bene ten dziesietny to nie taki stary wynalazek, kiedys ludzie inaczej
liczyli o czym zapewne wiesz :)

Zamieszanie ;)

[Gość: [e-mail]]

>Nota bene ten dziesietny to nie taki stary wynalazek, kiedys ludzie inaczej
>liczyli o czym zapewne wiesz :)

No tak:
(6 + 6)x5 itd.
trochę nawet tego zamieszania pozostało z czasem ;)

[vacia]

Gość portalu: wrr napisał(a):

Dziwia mnie powazni naukowcy i to zajmujacy sie fundamentalnymi
> naukami takimi jak genetyka, biologia, astronomia, bedacy jednoczesnie
> kreacjonistami, przeciez to sie wzajemnie wyklucza.

Tyle miliardów ludzi wierzy w Boga a dla Ciebie to jest coś nienormalnego, nie
zastanawiasz się nad sobą, skąd u Ciebie taki głęboki ateizm?
Czy tak wychowali Cię rodzice? Czy może Twoi rodzice wierzą w Boga?
Wszystko ma swoją przyczynę, a jaką przyczynę ma Twoja głęboka niechęć do
uznania że człowiek nie jest najwyżej rozwiniętą istotą we Wszechświecie?

[Gość: wrr]

Nie, nie zostalem tak wychowany, moi rodzice sa wierzacy, ale jak zauwazyles ja
mam troszke odmienne poglady. Byc moze za wczesnie zaczalem czytac
nieodpowiednie ksiazki (np. "Na poczatku byl wodor" - Ditfurtha gdy mialem
jakies 10-11 lat, a pozniej juz polecialo z gorki).
Nie umniejszylo to jednak moich zdolnosci odczuwania i zycia w swiecie "wartosci
chrzescijanskich", a osmiele sie nawet stwierdzic, ze pelniej stosuje sie do
zalecen i nakazow zawartych w Biblii niz niejeden katolik polski ;)
Nie uznaje rowniez czlowieka za najwyzej rozwinieta istote we wszechswiecie, a
wrecz przeciwnie, kazdego kto tak twierdzi rad bym wyprowadzic z bledu.
Jest wiele rzeczy, ktore mozna by u czlowieka usprawnic, poczawszy od zmian
fizycznych (chocby 4 palce, w tym dwa przeciwstawne kciuki - duzo wiecej stopni
swobody), poprzez kiepska sprawnosc mozgu, zuzywanie sie telomerow itd. a
skonczywszy na bardziej juz fantastycznych zmianach jak na przyklad chloroplasty
w skorze zapewniajace w jakims tam stopniu samozywnosc, albo na przyklad
kompletne rozwiazanie komunikacji niewerbalnej za pomoca wzorkow wyswietlanych
na skorze jak u kameleona (eliminacja klamstwa) itd. Przyklady wymaganych
poprawek mozna by mnozyc ale chyba nie o to chodzi... bo czlowiek jest jaki
jest, ma dwie rece, mozg ktory nimi lepiej lub gorzej steruje, wyobraznie i
ciekawosc wszystko to razem wziete sprawia, ze sam z siebie predzej czy pozniej
jest w stanie siegnac na wyzyny doskonalosci, o ile tylko nie bedzie sie bal
zmieniac (nawet swojej formy).

[madcio]

> Tyle miliardów ludzi wierzy w Boga
Muchy nie moga się mylić?

>a dla Ciebie to jest coś nienormalnego
Dla mnie nie jest nienormalne, że ludzie przejawiają potrzebę wiary. Sam
potrzebuję sensu i celu w życiu. Tyle, że ja i niewielka część innych ludzi nie
potrzebuję do tego celu wymyślonego supersamca alfa. Są inne drogi.

> Czy tak wychowali Cię rodzice?
Nie słyszałem, by kogoś wychowywano w ateiźmie. Zresztą, co to miałoby znaczyć?
Zakaz chodzenia do kościoła i wspólne czytanie dzieł Marksa? (dla wtórnych
analfabetów: to była ironia)

> Czy może Twoi rodzice wierzą w Boga?
Mama tak, tata nie. Obawiam się jednak, że oni nader mały wpływ mieli na moje
poglądy.

> głęboka niechęć do uznania że człowiek nie jest najwyżej rozwiniętą
> istotą we Wszechświecie?
Jeśli masz na myśli Boga, to z tego co wiem, nie jest on częścią wszechświata,
wobec czego nie liczy się w konkursie "najwyżej rozwinięta istota we Wszechświecie".

Masz jakieś inne propozycje? Bo wg mojej wiedzy to właśnie według religii
człowiek jest koroną stworzenia. I to JA, ateista, mówię, że jesteśmy bez
znaczenia w porządku rzeczy (a więc na pewno nie jesteśmy najwyżej rozwiniętą
istotą we Wszechświecie).

[vacia]

Gość portalu: wrr napisał(a):

> Gdyby Bog mial koegzystowac z nami (tak jak to przedstawia Biblia), musialby
> podlegac takim samym prawom fizyki, chemii itd.

Bóg jako Duch nie podlaga tym samym prawom np: fizycznym co człowiek ale
posiada władzę nad tymi prawami ( tak informuje Biblia)

[facet123]

> Bóg stworzył wszechświat. Sama myśl, że wszechświat jest dziełem przypadku a
> nie dziełem Boga jest nie tylko niedorzeczna ale też bardzo przygnębiająca.

To czy jest przygnębiająca to kwestia podejścia, natomiast niedorzeczna z
pewnością nie jest.

[facet123]

> Jaką macie teorię powstania wszechświata?

Rozbawiło mnie to pytanie - nie ma to jak zapytać przypadkowych "ludzi z ulicy"
o jedną z największych i chyba nie do końca wyjaśnialnych tajemnic nauki.

Teoria wszystkiego

[grgkh]

> Rozbawiło mnie to pytanie - nie ma to
> jak zapytać przypadkowych "ludzi z ulicy"
> o jedną z największych i chyba nie do końca
> wyjaśnialnych tajemnic nauki.

Nie widzę w tej "tajemnicy" niczego tajemniczego. ;)

Świat jest tylko i wyłącznie informacją. Jest nią wszystko - masa, energia, przestrzeń i czas. Jako czysta informacja nie wymaga żadnego nośnika, ani miejsca pobytu. Skąd się wzięła? A skąd się bierze np. liczba pi? Z samej definicji, która obiektywnie istnieje, niezależnie od naszego świata lub innych światów i powtórnego, wielokrotnego odkrywania jej wartości. Takimi samymi, przez analogię, wartościami są stany chwilowe całego Wszechświata albo jego zrzutowania na możliwości modelowania jego fragmentów w świadomości ludzkich (lub zwierzęcych) mózgów.

[facet123]

Podszedłeś do tematu nieco filozoficznie. Faktycznie trudno dyskutować z
przedstawioną przez Ciebie hipotezą. Jednak mam wrażenie, że autorowi wątku
chodziło bardziej o mechanizmy powstawania wszechświata, a więc teorię
wielkiego wybuchu, źródła fluktuacji które doprowadził do powstaniach
pierwotnych galaktyk itp. A to raczej nie jest pytanie do ludzi z ulicy, ale do
specjalistów.

[grgkh]

> Podszedłeś do tematu nieco filozoficznie.

Czy jesteś pewien, że nie chciałeś mnie... obrazić? ;)
To żart.
Gdzie jest granica między hipotezą naukową, a czystą filozofią? Hipotezę
naukową CHCEMY zweryfikować w oparciu o obserwacje, jedyne, co mamy solidnego,
powtarzalnego...

> ... mam wrażenie, że autorowi wątku chodziło bardziej
> o mechanizmy powstawania wszechświata, a więc
> teorię wielkiego wybuchu,

Teoria WW... to tylko aproksymacja opisu zmieniającego się, według pewnych
zasad, świata wstecz. Interpretacja parametrów, które wtedy jakoby miał mieć
powstający Wszechświat przekładana na wartości tych parametrów w dzisiejszym
świecie nie mówi nic o "warunkach", jest zestawem martwych liczb. Spróbujmy
spojrzeć tak samo na to wszystko, co nas otacza - tylko liczby, wartości.

> źródła fluktuacji które doprowadziły do powstania
> pierwotnych galaktyk itp.

A w czym chciałbyś się ich doszukać? W ręce bóstwa wszechmogącego trącającego
czarodziejską różdżką wybrane przez siebie miejsca w przestrzeni, albo tylko
mówiącego "niech się stanie"? ;)
Wszystko jest konsekwencją jednego algorytmu i supermacierzy, która podlega za
jego sprawą przemianom. Współzależności elementów tej macierzy dają
niezliczone, wzmacniające się i tłumione wielopoziomowo "fale". A najlepszym i
najprostszym pomysłem jest od zera w nieskończoność przyrastająca ilość
elementów składowych wszechświata oddziałujących na siebie jak to obserwujemy,
zgodnie z fizyką, której prawa poznajemy. Jeśli, jako obserwatorzy, znajdziemy
sie wystarczająco "daleko" od rzeczywistego początku, ale także i dość daleko
od odsuwających się wciąż rubieży, to nasze otoczenie mamy prawo widzieć jako
jednorodne kiedyś (na granicy mierzalności), a podlegające później pewnym, "nie
wiadomo skąd pochodzącym" :) przyczynom pierwotnych fluktuacji.

I jest to jak najbardziej pytanie do ludzi z ulicy, bo nie trzeba być "wąskim
specjalistą", by takie rzeczy ogarnąć wyobraźnią. Szczegóły techniczne
natomiast należeć powinny wyłącznie do tychże, bo to matematyka i to bardzo
wysokiego lotu przede wszystkim. :)))

A na koniec, już bez przymróżania oka, zadziwia mnie wciąż, dlaczego tylu
naukowców woli widzieć w świecie, który chce naukowo poznawać, boskie
interwencje, zamiast skupić się wyłącznie na jego prawdziwej, jedynie
matematycznej naturze?

[tina54]

W wielkim buuum, potem już poszło z górki.
Od zawsze ludzie przyznawali boskie właściwości
niewyjasnionym zjawiskom.
Kiedyś oglądałam film pt "Pieski świat Monto cane",
w którym pokazano wioskę w głębi dzungli,
która modliła się do boga w kształcie samolotu.

Wszechświat powstał spontanicznie, w prosty ...

[dokowski]

... sposób wynika to z kwantowej natury. Moja hipoteza jest taka, że powstał
tak samo jak para cząstka-antycząstka, dlatego cały zbudowny jest z materii, a
antymaterii jest w nim tyle, ile par cząstka-antycząstka w nim powstało. Gdzieś
istnieje też podobny Wszechświat do naszego, zbudowany z antymaterii

[grgkh]

Wiara jest obca nauce. ;)

> Gdzieś istnieje też podobny Wszechświat
> do naszego, zbudowany z antymaterii

Czy nie przyszło Ci do głowy, że "gdzieś" sugeruje powiązanie w strukturę
wyższego rzędu, jakiś nadwszechświat. Nazwijmy go więc jednak po prostu ogólnie
Wszechświatem, bo po co komplikować? To co zależy od siebie, jest jakoś
powiązane, jest całością.

Zakładamy początek Wszechświata... Spójrzmy dla analogii na zwykłą sinusoidę.
Czy może ona się jednocześnie zaczynać w kierunku wartości dodatnich i
ujemnych? Dlaczego nie można przyjąć, że jakiś najbardziej pierwotny impuls,
pierwsza zmiana wartości musiała się "wychylić" w lewo lub prawo, w kierunku
plusa lub minusa, albo czegoś, co interpretujemy jako połowę pary cząstka-
antycząstka zakłócając od początku i na zawsze równowagę?

Niech i tak będzie

[dokowski]

grgkh napisał:

> Czy nie przyszło Ci do głowy, że "gdzieś" sugeruje powiązanie w strukturę
> wyższego rzędu, jakiś nadwszechświat.

Oczywiście że tak. Fizycy taką strukturę nazywają funkcją falową. Mówisz o
wspólnej funkcji falowej tych dwóch Wszeświatów.

> Nazwijmy go więc jednak po prostu ogólnie
> Wszechświatem, bo po co komplikować?

Można i tak. Jednak przyjęło się Wszechświatem nazywać wszystko to, co
materialne - co trwale jest odizolowane od antymaterii, jeśli istnieje.

> Spójrzmy dla analogii na zwykłą sinusoidę. Czy może ona się jednocześnie
> zaczynać w kierunku wartości dodatnich i ujemnych?

Nie mam zaufania do hipotez, które mają swoje źródło w abstrakcyjnych
fantazjach matematycznych. Takich hipotez można wyprodukować nie tylko
nieskończoną ilość, ale nawet nieprzeliczalną

[grgkh]

> > ...nadwszechświat.
>
> Oczywiście że tak. Fizycy taką strukturę nazywają
> funkcją falową. Mówisz o wspólnej funkcji falowej
> tych dwóch Wszeświatów.

Nie mówię o niczym konkretnym. Dziś Ty nazywasz to funkcją falową, a jutro inna hipoteza nazwie to inaczej. To naprawdę nie ma znaczenia. Wszechświat, jak sama nazwa wskazuje ;), jest strukturą najbardziej nadrzędną i filozoficznym nadużyciem jest budowanie czegoś ponad nim, bo nie wiesz ile takich pięter będzie Ci kiedyś potrzebne dla zaspokojenia wymagań uznanych przez Ciebie hipotez.
WSZYSTKO, co w jakikolwiek sposób wiąże się ze sobą, jakoś i "kiedyś" (nie rozum tego w kategorii czasu lecz przyczynowości) ze sobą było powiązane, JEST jedną strukturą. No... można by mówić o pod-wszechświatach, ale czy to ma sens? I jeszcze jedno: nie istnieją prawa zmienności różnych części tej struktury, które byłyby sprzeczne ze sobą. Tak stanowi logika i nasze widzenie świata jako niechaotycznej struktury.

> Można i tak. Jednak przyjęło się Wszechświatem
> nazywać wszystko to, co materialne - co trwale
> jest odizolowane od antymaterii, jeśli istnieje.

Nie jest pewne, że istnieje "coś", co powodowałoby izolowanie tych - stworzonych z materii i antymaterii - części Wszechświata. Trwała izolacja, to absolutna niemożliwość kontaktu, poprzez żadne oddziaływania, bądźmy konsekwentni :)...
A wtedy powstaje sprzeczność, bo "chwilowa" izolacja, faktycznie nie jest izolacją i nie uprawnia do nazywania tych fragmentów oddzielnymi wszechświatami.

> Nie mam zaufania do hipotez, które mają
> swoje źródło w abstrakcyjnych fantazjach
> matematycznych.
> Takich hipotez można wyprodukować nie tylko
> nieskończoną ilość, ale nawet nieprzeliczalną

Nie masz racji. Podwójnie...

Świat "widzialny" jest WYŁĄCZNIE światem wartości, a reszta, ta "niewidzialna" poprzez swoje oddziaływania uzyskuje w naszych oczach pewien obraz, także ilościowy. Wszystko jest powartościowane i nie istnieje nic poza tym. Światem wartości, a może zacznijmy nazywać to informacją, zajmuje się jedna, tylko i wyłącznie, podstawowa wiedza, wiedza, którą nazwaliśmy matematyką. Nie istnieje nic, co by nie prowadziło w końcu do tych źródeł. Tak więc Twój brak zaufania do podstaw podważa w ogóle sens Twojego zainteresowania się tą tematyką. No bo czego w niej szukasz? Duchów? Nadistot? Czarodziejskich procedur? Dogmatów ;)?

I druga sprawa... Nie rozumiesz, że U PODSTAW nie ma nieprzeliczalnej ilości hipotez. U podstawy Wszystkiego jest coś możliwie najprostszego, tak jak aksjomaty, na których można zbudować cały gmach ludzkiej wiedzy o matematyce. Cała reszta, poza tymi aksjomatami, jest jak drzewo o jednym pniu i rozgałęzionej koronie. Jedną z tych gałęzi jest matematyczny opis praw zmienności naszego świata widziany z naszego poziomu jako jego fizyka. Pień jest jeden, a rozgałęzienia, oglądane z różnej perspektywy wyglądają inaczej, ale są tymi samymi. Nasz świat też, oglądany w różnych perspektyw, wygląda czasem róznie, ale jest jednym bytem.

Nie masz zaufania do abstrakcji matematycznych. A funkcja falowa? Co w matematyce jest abstrakcją, a co już nie?
Czy zakrzywienie przestrzeni jest abstrakcją, czy rzeczywistością? To model ogólny (wszystko razem) i modele uproszczone (widzenie świata w uproszczone matematyce, tak jak sieć neuronów naszych mózgów potrafi to "na szybko" i w miarę poprawnie odwzorować)... Szukamy uogólnienia będącego żródłem i nie jest to żadna abstrakcja lecz ten właściwy opis.

Pozdrawiam :)

[znj2]

To wszystko spekulacje. Jeszcze trudniejsza jest odpowiedź na pytanie, dlaczego?
To temat morze.

[grgkh]

"Dlaczego" jest złym pytaniem. Sugeruje, że musiał istnieć konkretny cel dla
powstania naszego Wszechswiata. Także, że Ktoś (Coś) ten cel miało. Nie było
takiego celu, bo niby dlaczego miałby być?

Nasz świat JEST obiektywnie i jest wyłączną konsekwencją warunków początkowych.
Dla tych warunków MUSIAŁ właśnie taki powstać, bo prawa matematyczno-fizyczne
rządzące nim nie mogły ulegać w czasie jego istnienia zmianom, bo prowadziłoby
to do "bezprawia" czyli chaosu i nie byłoby nas (w tym miejscu i czasie).

[facet123]

> "Dlaczego" jest złym pytaniem. Sugeruje, że musiał istnieć konkretny cel dla
> powstania naszego Wszechswiata. Także, że Ktoś (Coś) ten cel miało. Nie było
> takiego celu, bo niby dlaczego miałby być?

Podpisuję się pod tym w całej rozciągłości. Cała teistyczna wizja świata opiera
się właśnie na tym, że człowiekowi wydaje się, że wszechświat musi mieć cel.
Tymczasem cel, to pojęcie z zakresu ludzkiej psychiki, a nie fizyki.
Cząsteczki, pola, kwanty, zjawiska - one nie mają żadnego celu - zachodzą bo
takie są prawa fizyki. Natomiast cel to tylko pojęcie istniejące w ludzkim
mózgu.