Wielka kłótnia o komórki

[Gość: Dobry Człowiek!]

Konsekwencje będą dobre!
Ochrona życia ludzkiego!

Mentalnosc Busha i chrzescijanskich hipokrytow....

[Gość: Heraldek]

......rozczulac sie nad komorka....i zrzucac bomby
i zabijac niewinnych ludzi............

[centrolew]

To typowa hipokryzja prawicy. Widać, jest to powszechna przypadłość bo nawet w
tak oświeconym kraju jak USA kilku oszołomom udaje się dojść do głosu... Walczą
o bzdurne komórki, ale bez oporów rozpoczynają wojnę w Iraku, która kosztowała
życie 100.000 osób.

Nie broni życia tylko Wolności Człowieka!

[Gość: Wolny Człowiek!]

Lewacki Bandyto!!!
Nie broni życia tylko WOLNOŚCI CZŁOWIEKA!
Wojan w IRAKU jest dobra bo DAŁA PAŃSTWO
KRUDOM I SZYITOM a zasługują oni na wolność
jak KAŻDY NARÓD na świecie.
Podobnie rząd nie może tyranizować wolnych obywateli
ale ma zabijać tych którzy chcą terrorem ściągać
składki na zus np CIEBIE, SLD, KACZORY czy lewackie PO!
MA borńic życia wolnego człowieka od poczęcia do
naturalnej śmierci lub samobójstwa a zabijać tych
co chcą w to życie ingerować.

[nikodem123]

Wynocha z naszego forum!!!
Nie życzymy sobie na tym forum takich stwierdzeń jak "Lewacki bandyto".
To jest forum ludzi nauki, a nie pieniaczy.

Jestem zmuszony poprosić Admina o skasowanie Twojego wpisu.

[nikodem123]

I znów: "lewacki bandyto"
I znów jestem zmuszony o skasowanie Twojego posta.
To forum nie jest po to, aby obrażać.

Ty lewacki obrażaczu!
:-)

Nie jestes czlowiekiem nauki!

[tomaszmucha1]

Nie jestes czlowiekiem nauki!
Tylko humnista bez wyksztalcenia!
Jesli nie pozwalasz obrazac zbrodznoiarzy
to znaczy ze sam nim jestes!
Pedofilow tez bedzies bronil CO?

Nie jestes czlowiekiem nauki! Ale kłamcą!

[tomaszmucha1]

Nie jestes czlowiekiem nauki! Ale kłamcą!
Tylko humnista bez wyksztalcenia!
Jesli nie pozwalasz obrazac zbrodznoiarzy
to znaczy ze sam nim jestes!
Pedofilow tez bedzies bronil CO?

Życie, a życie - trochę konkretów

[Gość: Enzo]

1. Teza: w procesie otrzymywania embrionalnych komórek macierzystych (ESC)
"życie" nie ulega zniszczeniu - wręcz przeciwnie:
a) fakt: źródłem ESC są komórki blastocysty - stadium rozwoju składające się ze
~100-500 komórek
b) fakt: ludzkie blastocysty do celów otrzymywanie ESC są odpadkami z procesu
zapłodnienia in vitro (IVF) - IVF produkuje więcej blastocyst niż można
wykorzystać i spory porcent jest kiepskiej jakości
c) fakt: blastocysty z punktu (b) zwykle ulegają zniszczeniu chemicznemu lub
powolnej degradacji w naczyniu Dewara w ciekłym azocie.
d) fakt: ESC wyprowadzone z blastocysty żyją, teoretycznie mogą być
"nieśmiertelne", co więcej - mogą dać początek wielu zarodkom
e) konkluzja: otrzymywanie ESC pozawala na przeżycie komórek, które normalnie
zostały by wyrzucone, zniszczone albo obumarły w próbie otrzymania dziecka drogą IVF

2. Teza: Życie(2) ludzkie i życie(1) blastocysty to dwa różne zjawiska.
a) fakt: z jednej blastocysty może powstać dwoje ludzi (patrz premier i
prezydent), z jednego człowieka nie da się otrzymać dwóch ludzi
b) fakt: z kilku blastocyst może powstać jeden człowiek, tzw. chimera - osobnik
taki z reguły jest zupełnie normalny, więc się tego prawie nie zauważa.
c) konkluzja: wczesnym stadiom embrionalnym brak indywidualności, cechy
niezbędnej człowiekowi-osobie
d) fakt (złożony): obiekt żywy jest systemem, który składa się z trzech
wzajemnie powiązanych podsystemów: energetycznego (E), informatycznego (I) i
kompartmentalizacyjnego (K).
e) fakt: w komórce (E): procesy biochemiczne metabolizmu, (I) DNA, system
ekspresji genów i szlaki transdukcji sygnału, (K) błona komórkowa i cytoszkielet.
f) fakt: w człowieku (E) układ trawienny, krwionośny i oddechowy, (I) układ
nerwowy i hormonalny, (K) skóra, szkielet, układ odpornościowy
g) fakt: człowiek składa się z komórek
h) konkluzja: życie(2) człowieka jest meta-procesem w stosunku do życia(1)
komórek. Człowiek żyje na innym poziomie organizacji. Jeśli uciąć człowiekowi
głowę, jest martwy(2) lecz wciąż żywy(1) - narządy nadają się do transplantacji.
i) fakt: blastocysta nie ma systemów podanych w punkcie (f)
j) konkluzja: blastocysta jest żywa(1) lecz nie posiada życia(2)
charakterystycznego człowiekowi. Blastocysta n a p e w n o nie jest człowiekiem.
k) konkluzja: człowiek jest e m e r g e n c j ą w procesie rozwojowym

3. Kiedy zarodek staje się człowiekiem?
a) fakt: nie można tego określić z dokładnością, ale zgodnie z (2d) wtedy dy
funkcjonują wszystkie trzy podsystemy (E,I,K)
b) fakt: wiemy, że blastocysta nie ma własności życia(2), więc na pewno później
c) fakt: wiele emergencji jest nieostrych i niemądrze się jest pytać o ich ostre
definicje. Przykładem jest eleicki paradoks o kupie prosa - czy jedno ziarno
tworzy kupę?, czy dwa? czy 30? kiedy pojawia się kupa prosa?

4. Teza: Badania nad ESC są dobre (moralnie)
a) fakt: komórki i narządy ratują życie (przetaczanie krwi, przeszczepy)
b) fakt: ratowanie życia(2) ludzkiego uważamy, ża moralnie dobre
c) fakt: do życia(1) komórek przywiązujemy niewielką wagę
d) fakt: komórki ESC mogą wytworzyć każdy rodzaj komorek
e) hipoteza: możemy sterować komórkami ESC tak by wytworzyć komórki i narządy
zdatne do leczenia chorób.
f) konkluzja: badania związane z testowaniem hipotezy (e) są moralnie dobre
ponieważ mogą przycznić się do powstania metod leczenia chorób

5. Teza: mieszanie pojęć życia(2) i życia(1) prowadzi do absurdów i jest szkodliwe:
a) przykład: "> Konsekwencje będą dobre!
> Ochrona życia ludzkiego!"
b) z punktu (4) wynika, że zakaz badań nad ESC potencjalnie zmniejszy szanse na
rozwój medycyny, więc konsekwencje będą złe, a życie(2) ludzkie mniej chronione
c) z punktu (2) wynika, że ani blastocysta ani ESC nie są żywe(2) a jedynie żywe(1)
d) konkluzja: twierdzenie "dobrego człowieka" jest absurdalne i szkodliwe


Pozostawiam wam pytanie: czy decyzja o wecie nie jest przejawem konsekwentnej
kultury śmierci.

Enzo

Enzo, kawal dobrej roboty. Gratki!

[kaphis]

Teraz by to trzeba przetlumaczyc na ludzko-buracki i wyslac niektorym do poczytania.

[mondokane]

Fajnie zonglujesz pojeciem zycia. Dobry sofista!

[Gość: Enzo]

> Fajnie zonglujesz pojeciem zycia. Dobry sofista!

Bynajmniej. Sofizmem jes wrzucanie kilku pojęć do jednego słowa i używanie
ekwiwokacji.

Ja robię tu pewien anty-sofizm. Precyzuję pojęcia, wraz z podaniem argumentów.
Spójrz na "paradoks płonącej kliniki" poniżej, by zobaczyć gdzie jest sofizm.

Dysambiguacja pojęcia "życie" jest odporna na ten paradoks, w przeciwieństwie do
kolokwialnego pojecia życia.

Enzo

[madcio]

Słowo "życie" ma dla ciebie tylko jedno znaczenie? Zazdroszczę tak... "prostej"
edukacji, jaką prezentujesz.

[Gość: lordi-fan]

dobre, przydaloby sie zeby niektorzy sobie poczytali...

do Enzo

[uwaga_tramwaj]

Hm....
1. Teza: w procesie otrzymywania embrionalnych komórek macierzystych (ESC)
"życie" nie ulega zniszczeniu - wręcz przeciwnie:

-Teza nie definiuje pojęcia "życie", a to jest punkt wyjścia takich rozmów.
życie nie jest pojęciem czysto biologicznym.

a) fakt: źródłem ESC są komórki blastocysty - stadium rozwoju składające się ze
~100-500 komórek
b) fakt: ludzkie blastocysty do celów otrzymywanie ESC są odpadkami z procesu
zapłodnienia in vitro (IVF) - IVF produkuje więcej blastocyst niż można
wykorzystać i spory porcent jest kiepskiej jakości
c) fakt: blastocysty z punktu (b) zwykle ulegają zniszczeniu chemicznemu lub
powolnej degradacji w naczyniu Dewara w ciekłym azocie.

-świadczy to tylko o tym zapłodnienie ivf jest niedoskonałą metodą uzyskania
ludzkiej blastocysty, nadprodukcja jest zbędna. sama „produkcja” blastocyst
jest wątpliwa moralnie. Niemym założeniem autora jest teza, że takich
wątpliwości nie ma.

d) fakt: ESC wyprowadzone z blastocysty żyją, teoretycznie mogą być
"nieśmiertelne", co więcej - mogą dać początek wielu zarodkom
e) konkluzja: otrzymywanie ESC pozawala na przeżycie komórek, które normalnie
zostały by wyrzucone, zniszczone albo obumarły w próbie otrzymania dziecka
drogą IVF

-konkluzja stronnicza, bo po cichu usprawiedliwia tworzenie blastocyst i
dowolne nimi dysponowanie.

2. Teza: Życie(2) ludzkie i życie(1) blastocysty to dwa różne zjawiska.

-zdaniem autora

a) fakt: z jednej blastocysty może powstać dwoje ludzi (patrz premier i
prezydent), z jednego człowieka nie da się otrzymać dwóch ludzi

-tak, to fakt. Jest to jeden ze sposobów w jaki rozwija się zapłodniona
komórka.

b) fakt: z kilku blastocyst może powstać jeden człowiek, tzw. chimera - osobnik
taki z reguły jest zupełnie normalny, więc się tego prawie nie zauważa.

-Tak, jest taka możliwość, tak jak fenotypowa kobieta z chromosomem Y. Biologia
tworzy różnorodne przypadki.

c) konkluzja: wczesnym stadiom embrionalnym brak indywidualności, cechy
niezbędnej człowiekowi-osobie

-jeśli o indywidualności świadczy kod genetyczny, blastocysta ma indywidualną
tożsamość. Wtedy jednak są jej pozbawieni bliźniacy – ciągle posiadają taki sam
kod genetyczny. Kłania się tożsamość ontologiczna. Biologia nie ma narzędzi do
wskazania różnic tego typu. Podobnie jak nie odpowie na pytanie czyim dzieckiem
jest to, które urodziła jedna z bliźniaczek podczas gdy dawczynią jajeczka była
jej siostra.


d) fakt (złożony): obiekt żywy jest systemem, który składa się z trzech
wzajemnie powiązanych podsystemów: energetycznego (E), informatycznego (I) i
kompartmentalizacyjnego (K).
e) fakt: w komórce (E): procesy biochemiczne metabolizmu, (I) DNA, system
ekspresji genów i szlaki transdukcji sygnału, (K) błona komórkowa i
cytoszkielet.
f) fakt: w człowieku (E) układ trawienny, krwionośny i oddechowy, (I) układ
nerwowy i hormonalny, (K) skóra, szkielet, układ odpornościowy
g) fakt: człowiek składa się z komórek

h) konkluzja: życie(2) człowieka jest meta-procesem w stosunku do życia(1)
komórek. Człowiek żyje na innym poziomie organizacji.

-Tu też widzę ukryte założenie ogólnej teorii systemów w zastosowaniu do
organizmów żywych. Ja akurat się zgadzam z takim zastosowaniem, nie każdy musi.
Organizacja różnych poziomów życia jest analogiczna. Blastocysta jest ludzka,
żyje więc życiem ludzkim. Niezależnie od poziomu uorganizowania, analogicznym
w różnych stadiach rozwoju.

-Jeśli uciąć człowiekowi
głowę, jest martwy(2) lecz wciąż żywy(1) - narządy nadają się do transplantacji.

-W o.t.s. człowiek jako system jest czymś więcej niż sumą części składowych.
Narządy są zależne od życia całego organizmu. człowiek nie jest żywy w momencie
śmierci mózgu. Żywe (przez chwilę) jeszcze są narządy, co zgodnie z ogólną
teorią systemów Bertalanfy’ego nie znaczy, że człowiek jako całość żyje dalej.

i) fakt: blastocysta nie ma systemów podanych w punkcie (f)

-jest systemem, analogicznie uorganizowanym dojrzały organizm – jest tylko na
innym etapie rozwojowym. Ma analogiczne podsystemy.

j) konkluzja: blastocysta jest żywa(1) lecz nie posiada życia(2)
charakterystycznego człowiekowi.

-W oparciu o ogólną teorię systemów nie ma do tego podstaw. To tylko inne
stadium rozwoju. Ja przyjmuję filozofię procesu, oczywiście nie każdy musi.

Blastocysta n a p e w n o nie jest człowiekiem.

-To też konkluzja będąca konsekwencją tezy o życiu 1 i 2.

k) konkluzja: człowiek jest e m e r g e n c j ą w procesie rozwojowym

fajnie że pada określenie procesu, bo gdzieś ten proces się jednak zaczyna.
Zaczyna się w momencie połączenia komplementarnych łańcuchów DNA. Jeśli
uznajesz, że masz prawo przerwać – to też kwestia światopoglądu. Ja myślę, że
przerwać go nie można. z której strony nie patrzeć każdy dorosły był
blastocystą.

3. Kiedy zarodek staje się człowiekiem?

pytanie bez sensu gdy jest już mowa o procesie, w procesie nie da się postawić
takiej granicy, będzie to sztuczne. generalnie cały pkt 3 odpada jeśli
przyjmiem filozofię procesu. Ja akurat przyjmuję. Ty nie musisz.

a) fakt: nie można tego określić z dokładnością, ale zgodnie z (2d) wtedy dy
funkcjonują wszystkie trzy podsystemy (E,I,K)

-twoje założenie opiera się na poglądzie, że podsystemy komórki i organizmu
dorosłego nie są analogiczne.

b) fakt: wiemy, że blastocysta nie ma własności życia(2), więc na pewno później

-no tak, jesteś konsekwentny, ale twojego założenia nie przyjmuję, o czym już
było

c) fakt: wiele emergencji jest nieostrych i niemądrze się jest pytać o ich ostre
definicje.

-oczywiście. Znów filozofia procesu. Cała misterna konstrukcja tej wypowiedzi
zależy od punktu wyjścia. Wiedza biologiczna to podstawa, jednak kwestia istoty
życia to już sprawa filozofii. Biologia opisuje procesy życiowe, może opisywać
cechy życia, jednak nie ma narzędzi do wypowiadania się o istocie życia. Co
może biologia? Stwierdzić, że życie jest procesem, który trwa nieprzerwanie i
opisywać jego przejawy. Definicja życia umyka narzędziom biologii. W momencie
zapłodnienia tworzy się nowa jakość osobnicza o niepowtarzalnym kodzie
genetycznym. Co zrobi z tym natura, to jej sprawa. Jednak ludzka ingerencja w
ten proces to coś innego. Zgadzam się, że są momenty trudne do zaklasyfikowania
pod względem tożsamości ontologicznej spowodowane biologicznymi zawirowaniami.
Jest to jedynie dowód złożoności procesów biologicznych, nie argument do
wartościowania życia.

Przykładem jest eleicki paradoks o kupie prosa - czy jedno ziarno
tworzy kupę?, czy dwa? czy 30? kiedy pojawia się kupa prosa?

-Znamy takie zabawy:)

4. Teza: Badania nad ESC są dobre (moralnie)

-niekoniecznie, jeśli pochodzą z blastocyst siłą rzeczy zatrzymanych w ich
rozwoju i wyprodukowanych (czy słusznie?)

a) fakt: komórki i narządy ratują życie (przetaczanie krwi, przeszczepy)

-tak

b) fakt: ratowanie życia(2) ludzkiego uważamy, ża moralnie dobre

-bez (2) która zgodnie z moimi założeniami jest niepotrzebna - tak

c) fakt: do życia(1) komórek przywiązujemy niewielką wagę

tak

d) fakt: komórki ESC mogą wytworzyć każdy rodzaj komorek

tak

e) hipoteza: możemy sterować komórkami ESC tak by wytworzyć komórki i narządy
zdatne do leczenia chorób.

tak

f) konkluzja: badania związane z testowaniem hipotezy (e) są moralnie dobre
ponieważ mogą przycznić się do powstania metod leczenia chorób

tylko wtedy jesli uzywaja narzędzi/metod dobrych moralnie lub przynajniej
obojetnychjesli metody sa złe/wątpliwe - konkluzja ta jest błędna. w tym
wypadku komórki pochodzą z blastocysty, której proces rozwojowy został
przerwany co jest moralnie wątpliwe. moralnie wątpliwe jest też samo tworzenie
blastocyst ludzkich. uzasadnienie o możliwości uzyskania dzięki nim metod
leczenia wielu chorób teraz nieuleczalnych prowadzi do zwalczania z

c.d. do Enzo

[uwaga_tramwaj]

...prowadzi do zwalczania zła za pomoca zła.

5. Teza: mieszanie pojęć życia(2) i życia(1) prowadzi do absurdów i jest
szkodliwe:

-ten rozdział na zycie (1) i (2) już odrzuciłam, trudno więc komentować.

a) przykład: "> Konsekwencje będą dobre!
> Ochrona życia ludzkiego!"
b) z punktu (4) wynika, że zakaz badań nad ESC potencjalnie zmniejszy szanse na
rozwój medycyny, więc konsekwencje będą złe, a życie(2) ludzkie mniej
chronione –

-nie wiem czy wynika. jego konsekwencje może złe, ale pozwoli on uniknąć innego
zła (przerywania procesu rozwojowego ludzkiej blastocysty)

c) z punktu (2) wynika, że ani blastocysta ani ESC nie są żywe(2) a jedynie żywe
(1)

-wszystko opiera się na tezie autora, którą można przyjąć lub nie zależnie od
przyjęcia punktu wyjścia

d) konkluzja: twierdzenie "dobrego człowieka" jest absurdalne i szkodliwe

Pozostawiam wam pytanie: czy decyzja o wecie nie jest przejawem konsekwentnej
kultury śmierci.

- pięknie ci wyszło, nie ma co:) jesteś konsekwentny, ale trochę manipulujesz
założeniami.

Pozdrawiam Enzo!

[Gość: Enzo]

> -Teza nie definiuje pojęcia "życie", a to jest punkt wyjścia takich rozmów.
> życie nie jest pojęciem czysto biologicznym.

"Życie" jest pojęciem wieloznacznym: tutaj wykazuję różne znaczenia słowa
"życie" w realiach przyrodniczych, a następnie identyfikuję, że życie(2) jest
rodzajem życia które ma status moralno-prawny, w przeciwieństwie do życia(1)

> -świadczy to tylko o tym zapłodnienie ivf jest niedoskonałą metodą uzyskania
> ludzkiej blastocysty, nadprodukcja jest zbędna. sama „produkcja” bl
> astocyst jest wątpliwa moralnie. Niemym założeniem autora jest teza, że takich
> wątpliwości nie ma.

Jeśli uznamy, że rodzice mają prawo decydowac o tym by mieć dzieci *),
wątpliwości moralnych moim zdaniem nie ma. "Straty" blastocyst są na porządku
dziennym również w tzw. naturalnym poczęciu.

> -konkluzja stronnicza, bo po cichu usprawiedliwia tworzenie blastocyst i
> dowolne nimi dysponowanie.

Czyli jesteś przeciwnikiem IVF? Dlaczego?

> > 2. Teza: Życie(2) ludzkie i życie(1) blastocysty to dwa różne zjawiska.
>
> -zdaniem autora
>

Nie zdaniem autora, tylko podaję dlaczego

> > c) konkluzja: wczesnym stadiom embrionalnym brak indywidualności, cechy
> > niezbędnej człowiekowi-osobie
>
> -jeśli o indywidualności świadczy kod genetyczny, blastocysta ma indywidualną
> tożsamość. Wtedy jednak są jej pozbawieni bliźniacy – ciągle posiadają ta
> ki sam
> kod genetyczny.

Dobrze, że to zauważyłeś


> Kłania się tożsamość ontologiczna. Biologia nie ma narzędzi do
> wskazania różnic tego typu.

Podałem przykład z bliźniakami, sam się zgodziłeś, że DNA nie determinuje
tożsamości.

Ze względu na opisane zjawiska - blastocysty nie mają tożsamości lub
indywidualności w znacznie szerszym zakresie niż tylko biologicznym.


> Podobnie jak nie odpowie na pytanie czyim dzieckiem jest to,
> które urodziła jedna z bliźniaczek podczas gdy dawczynią jajeczka była jej
siostra.

Tu akurat nie ma problemu. Siostry. Można to nawet genetycznie udowodnić.

> -W o.t.s. człowiek jako system jest czymś więcej niż sumą części składowych.
> Narządy są zależne od życia całego organizmu. człowiek nie jest żywy w momencie
>
> śmierci mózgu. Żywe (przez chwilę) jeszcze są narządy, co zgodnie z ogólną
> teorią systemów Bertalanfy’ego nie znaczy, że człowiek jako całość żyje d
> alej.
>

Rozumiem, że zgadzasz się, że człowiek charakteryzuje się innym rodzajem życia
niż komórki.

> [blastocysta] jest systemem, analogicznie uorganizowanym dojrzały organizm –
jest tylk
> o na
> innym etapie rozwojowym. Ma analogiczne podsystemy.
>

Wskaż te podsystemy w blastocyście.

> -W oparciu o ogólną teorię systemów nie ma do tego podstaw. To tylko inne
> stadium rozwoju. Ja przyjmuję filozofię procesu, oczywiście nie każdy musi.

Rozwiń

> fajnie że pada określenie procesu, bo gdzieś ten proces się jednak zaczyna.
> Zaczyna się w momencie połączenia komplementarnych łańcuchów DNA. Jeśli
> uznajesz, że masz prawo przerwać – to też kwestia światopoglądu. Ja myślę
> , że
> przerwać go nie można. z której strony nie patrzeć każdy dorosły był
> blastocystą.

Mylisz się, ten proces nie ma początku (innego niż abiogeneza)

Zanim była zygota, była komórka jajowa - to też część tego procesu. Jest nawet
preformowana w pewnym sensie. Jak zamieszać w cytoplazmie to rozwój pójdzie
sobie inną drogą.

BTW- proces połączenia komplementarnych łańcuchów to rekombinacja - zachodzi
zanim powstanie komórka jajowa i plemnik. (początkowe stadia mejozy) - to już
tutaj nabywasz "indywidualności" (genetycznej)

> życia to już sprawa filozofii. Biologia opisuje procesy życiowe, może opisywać
> cechy życia, jednak nie ma narzędzi do wypowiadania się o istocie życia.

Co to jest "istota życia" - dla mnie jest to stwierdzenie pozbawione
jakiegokolowiek znaczenia.


> Co
> może biologia? Stwierdzić, że życie jest procesem, który trwa nieprzerwanie i
> opisywać jego przejawy. Definicja życia umyka narzędziom biologii.

Bynajmniej.

> W momencie
> zapłodnienia tworzy się nowa jakość osobnicza o niepowtarzalnym kodzie
> genetycznym.


Nieprawda: zaczyna to się już dużo wcześniej. Jeszcze zanim się narodziłeś
zaczeła się formować "tożsamość genetyczna" twoich dzieci

> Co zrobi z tym natura, to jej sprawa. Jednak ludzka ingerencja w
> ten proces to coś innego. Zgadzam się, że są momenty trudne do zaklasyfikowania
>
> pod względem tożsamości ontologicznej spowodowane biologicznymi zawirowaniami.
> Jest to jedynie dowód złożoności procesów biologicznych, nie argument do
> wartościowania życia.

Nie masz innego argumentu. Podaj, zdefiniuj tą Twoją "tożsamość ontologiczną" -
to jest puste słowo.

> tylko wtedy jesli uzywaja narzędzi/metod dobrych moralnie lub przynajniej
> obojetnychjesli metody sa złe/wątpliwe - konkluzja ta jest błędna. w tym
> wypadku komórki pochodzą z blastocysty, której proces rozwojowy został
> przerwany

Zatrzymany - nic nie stoi na przeszkodzie by powstały z ESC nawet setki płodów

> co jest moralnie wątpliwe. moralnie wątpliwe jest też samo tworzenie
> blastocyst ludzkich. uzasadnienie o możliwości uzyskania dzięki nim metod
> leczenia wielu chorób teraz nieuleczalnych prowadzi do zwalczania zła za
pomoca zła.

Zakładasz, że IVF jest złe - musisz to uzasadnić

Podsumowując:
posługujesz się pustymi założeniami: Ontologiczna tożsamość i istota życia. Jak
długo będziemy się posługiwac pojęciami będącymi pustymi semantycznie, nigdzie
nie dojdziemy.

*) tak na prawdę przypuszczam, że i Tobie i Bushowi chodzi o kontrolę nad innymi
ludźmi. Nienawidzicie faktu, że ktoś inny może mieć inne wybory życiowe i
poglądy niż wy.

Enzo

[Gość: Enzo]

> -Teza nie definiuje pojęcia "życie", a to jest punkt wyjścia takich rozmów.
> życie nie jest pojęciem czysto biologicznym.

"Życie" jest pojęciem wieloznacznym: tutaj wykazuję różne znaczenia słowa
"życie" w realiach przyrodniczych, a następnie identyfikuję, że życie(2) jest
rodzajem życia które ma status moralno-prawny, w przeciwieństwie do życia(1)

> -świadczy to tylko o tym zapłodnienie ivf jest niedoskonałą metodą uzyskania
> ludzkiej blastocysty, nadprodukcja jest zbędna. sama „produkcja” bl
> astocyst jest wątpliwa moralnie. Niemym założeniem autora jest teza, że takich
> wątpliwości nie ma.

Jeśli uznamy, że rodzice mają prawo decydowac o tym by mieć dzieci *),
wątpliwości moralnych moim zdaniem nie ma. "Straty" blastocyst są na porządku
dziennym również w tzw. naturalnym poczęciu.

> -konkluzja stronnicza, bo po cichu usprawiedliwia tworzenie blastocyst i
> dowolne nimi dysponowanie.

Czyli jesteś przeciwnikiem IVF? Dlaczego?

> > 2. Teza: Życie(2) ludzkie i życie(1) blastocysty to dwa różne zjawiska.
>
> -zdaniem autora
>

Nie zdaniem autora, tylko podaję dlaczego

> > c) konkluzja: wczesnym stadiom embrionalnym brak indywidualności, cechy
> > niezbędnej człowiekowi-osobie
>
> -jeśli o indywidualności świadczy kod genetyczny, blastocysta ma indywidualną
> tożsamość. Wtedy jednak są jej pozbawieni bliźniacy – ciągle posiadają ta
> ki sam
> kod genetyczny.

Dobrze, że to zauważyłeś


> Kłania się tożsamość ontologiczna. Biologia nie ma narzędzi do
> wskazania różnic tego typu.

Podałem przykład z bliźniakami, sam się zgodziłeś, że DNA nie determinuje
tożsamości.

Ze względu na opisane zjawiska - blastocysty nie mają tożsamości lub
indywidualności w znacznie szerszym zakresie niż tylko biologicznym.


> Podobnie jak nie odpowie na pytanie czyim dzieckiem jest to,
> które urodziła jedna z bliźniaczek podczas gdy dawczynią jajeczka była jej
siostra.

Tu akurat nie ma problemu. Siostry. Można to nawet genetycznie udowodnić.

> -W o.t.s. człowiek jako system jest czymś więcej niż sumą części składowych.
> Narządy są zależne od życia całego organizmu. człowiek nie jest żywy w momencie
>
> śmierci mózgu. Żywe (przez chwilę) jeszcze są narządy, co zgodnie z ogólną
> teorią systemów Bertalanfy’ego nie znaczy, że człowiek jako całość żyje d
> alej.
>

Rozumiem, że zgadzasz się, że człowiek charakteryzuje się innym rodzajem życia
niż komórki.

> [blastocysta] jest systemem, analogicznie uorganizowanym dojrzały organizm –
jest tylk
> o na
> innym etapie rozwojowym. Ma analogiczne podsystemy.
>

Wskaż te podsystemy w blastocyście.

> -W oparciu o ogólną teorię systemów nie ma do tego podstaw. To tylko inne
> stadium rozwoju. Ja przyjmuję filozofię procesu, oczywiście nie każdy musi.

Rozwiń

> fajnie że pada określenie procesu, bo gdzieś ten proces się jednak zaczyna.
> Zaczyna się w momencie połączenia komplementarnych łańcuchów DNA. Jeśli
> uznajesz, że masz prawo przerwać – to też kwestia światopoglądu. Ja myślę
> , że
> przerwać go nie można. z której strony nie patrzeć każdy dorosły był
> blastocystą.

Mylisz się, ten proces nie ma początku (innego niż abiogeneza)

Zanim była zygota, była komórka jajowa - to też część tego procesu. Jest nawet
preformowana w pewnym sensie. Jak zamieszać w cytoplazmie to rozwój pójdzie
sobie inną drogą.

BTW- proces połączenia komplementarnych łańcuchów to rekombinacja - zachodzi
zanim powstanie komórka jajowa i plemnik. (początkowe stadia mejozy) - to już
tutaj nabywasz "indywidualności" (genetycznej)

> życia to już sprawa filozofii. Biologia opisuje procesy życiowe, może opisywać
> cechy życia, jednak nie ma narzędzi do wypowiadania się o istocie życia.

Co to jest "istota życia" - dla mnie jest to stwierdzenie pozbawione
jakiegokolowiek znaczenia.


> Co
> może biologia? Stwierdzić, że życie jest procesem, który trwa nieprzerwanie i
> opisywać jego przejawy. Definicja życia umyka narzędziom biologii.

Bynajmniej.

> W momencie
> zapłodnienia tworzy się nowa jakość osobnicza o niepowtarzalnym kodzie
> genetycznym.


Nieprawda: zaczyna to się już dużo wcześniej. Jeszcze zanim się narodziłeś
zaczeła się formować "tożsamość genetyczna" twoich dzieci

> Co zrobi z tym natura, to jej sprawa. Jednak ludzka ingerencja w
> ten proces to coś innego. Zgadzam się, że są momenty trudne do zaklasyfikowania
>
> pod względem tożsamości ontologicznej spowodowane biologicznymi zawirowaniami.
> Jest to jedynie dowód złożoności procesów biologicznych, nie argument do
> wartościowania życia.

Nie masz innego argumentu. Podaj, zdefiniuj tą Twoją "tożsamość ontologiczną" -
to jest puste słowo.

> tylko wtedy jesli uzywaja narzędzi/metod dobrych moralnie lub przynajniej
> obojetnychjesli metody sa złe/wątpliwe - konkluzja ta jest błędna. w tym
> wypadku komórki pochodzą z blastocysty, której proces rozwojowy został
> przerwany

Zatrzymany - nic nie stoi na przeszkodzie by powstały z ESC nawet setki płodów

> co jest moralnie wątpliwe. moralnie wątpliwe jest też samo tworzenie
> blastocyst ludzkich. uzasadnienie o możliwości uzyskania dzięki nim metod
> leczenia wielu chorób teraz nieuleczalnych prowadzi do zwalczania zła za
pomoca zła.

Zakładasz, że IVF jest złe - musisz to uzasadnić

Podsumowując:
posługujesz się pustymi założeniami: Ontologiczna tożsamość i istota życia. Jak
długo będziemy się posługiwac pojęciami będącymi pustymi semantycznie, nigdzie
nie dojdziemy.

*) tak na prawdę przypuszczam, że i Tobie i Bushowi chodzi o kontrolę nad innymi
ludźmi. Nienawidzicie faktu, że ktoś inny może mieć inne wybory życiowe i
poglądy niż wy.

Enzo

[uwaga_tramwaj]

ok, widzę że jesteś empirystą zamkniętym na pojęcia pozabiologiczne. nie
wartościuj więc, bo etyka jest częścią filozofii, a nie biologii. pozdrawiam.
ps. i czytaj uważnie, nie jestem facetem:)

[ya_basta]

1.
--1. Teza: w procesie otrzymywania embrionalnych komórek macierzystych (ESC)
--"życie" nie ulega zniszczeniu - wręcz przeciwnie:
--
-Teza nie definiuje pojęcia "życie", a to jest punkt wyjścia takich rozmów.
-życie nie jest pojęciem czysto biologicznym.

Według mnie autorowi chodzi w tym momencie z zycie(1) zdefiniowane pozniej (pomieszanie kolejnosci nie uniewaznia chyba wywodu na forum popularnonaukowym) i o ile zycie(1) lub zycie w pojeciu potocznym jest dosyc dobrze zdefiniowane to w zaden nie uzasadniasz w jaki sposob zycie nie jest pojeciem czysto biologicznym. Czyli robisz to co zarzucasz Enzo.

2
--a) fakt: źródłem ESC są komórki blastocysty - stadium rozwoju składające się --ze
--~100-500 komórek
--b) fakt: ludzkie blastocysty do celów otrzymywanie ESC są odpadkami z procesu
--zapłodnienia in vitro (IVF) - IVF produkuje więcej blastocyst niż można
--wykorzystać i spory porcent jest kiepskiej jakości
--c) fakt: blastocysty z punktu (b) zwykle ulegają zniszczeniu chemicznemu lub.
--powolnej degradacji w naczyniu Dewara w ciekłym azocie.
--
--świadczy to tylko o tym zapłodnienie ivf jest niedoskonałą metodą uzyskania
-ludzkiej blastocysty, nadprodukcja jest zbędna. sama „produkcja” blastocyst
-jest wątpliwa moralnie. Niemym założeniem autora jest teza, że takich
-wątpliwości nie ma.

Nie wdajac sie w dyskusje w tym temacie mozna stwierdzic ze swego rodzaju "warunkiem poczatkowym" jest istnienie zaplodnienia ivf i istnienie niewykorzystanych blastocyst. To nie jest przedmiot dyskusji.

--d) fakt: ESC wyprowadzone z blastocysty żyją, teoretycznie mogą być
--"nieśmiertelne", co więcej - mogą dać początek wielu zarodkom
--e) konkluzja: otrzymywanie ESC pozawala na przeżycie komórek, które normalnie
--zostały by wyrzucone, zniszczone albo obumarły w próbie otrzymania dziecka
--drogą IVF
-
--konkluzja stronnicza, bo po cichu usprawiedliwia tworzenie blastocyst i
-dowolne nimi dysponowanie.

Jak juz wspomnialem wedlug mnie to nie ten temat.

-jeśli o indywidualności świadczy kod genetyczny, blastocysta ma indywidualną
-tożsamość. Wtedy jednak są jej pozbawieni bliźniacy – ciągle posiadają taki
-sam kod genetyczny. Kłania się tożsamość ontologiczna. Biologia nie ma
-narzędzi do wskazania różnic tego typu.

Jak na samym poczatku, takze nie definiujesz "tozsamosci ontologicznej", co byloby przydatne dla mniej wykształconych takich jak na przyklad ja. A kto ma te narzedzia filozofia? Biologia w najgorszym przypadku w tej chwili ich nie ma.

-W o.t.s. człowiek jako system jest czymś więcej niż sumą części składowych.
-Narządy są zależne od życia całego organizmu. człowiek nie jest żywy w
-momencie śmierci mózgu. Żywe (przez chwilę) jeszcze są narządy, co zgodnie z
-ogólną teorią systemów Bertalanfy’ego nie znaczy, że człowiek jako całość żyje -dalej.

No i skoro nie zdefiniowalas tego swojego zycia brzmi to jak argument na poparcie tezy o zyciu(1) i zyciu(2). Przy okazji duzo slow ktorych nie rozumiem.

-jest systemem, analogicznie uorganizowanym dojrzały organizm – jest tylko na
-innym etapie rozwojowym. Ma analogiczne podsystemy.

Nie ma. Analogiczne podsystemy to może miec embrion.

--Blastocysta n a p e w n o nie jest człowiekiem.
-
-To też konkluzja będąca konsekwencją tezy o życiu 1 i 2.

No tak ale bez tezy o zyciu(1) i (2) moj odciety palec i ja to dwie rozne osoby. Nie podejmujesz tego watku jak mi sie wydaje?

--3. Kiedy zarodek staje się człowiekiem?
-
-pytanie bez sensu gdy jest już mowa o procesie, w procesie nie da się postawić
-takiej granicy, będzie to sztuczne. generalnie cały pkt 3 odpada jeśli
-przyjmiem filozofię procesu. Ja akurat przyjmuję. Ty nie musisz.

Alez wlasnie ja przyjal moim zdaniem. Przeczytaj jeszcze raz ostatni podpunkt.

-twoje założenie opiera się na poglądzie, że podsystemy komórki i organizmu
-dorosłego nie są analogiczne.

Nie do konca rozumiem. Sa analogiczne w pewnym waskim znaczeniu, ze niby sluza zdobywaniu energii, wydzielaniu itd... Ale nie sa swoim nastepstwem ani w sensie rozwoju osobniczego ani gatunkowego(?tak to sie mowi?)

-oczywiście. Znów filozofia procesu. Cała misterna konstrukcja tej wypowiedzi
-zależy od punktu wyjścia. Wiedza biologiczna to podstawa, jednak kwestia
-istoty życia to już sprawa filozofii. Biologia opisuje procesy życiowe, może
-opisywać cechy życia, jednak nie ma narzędzi do wypowiadania się o istocie
-życia.

Nie podajesz jakie narzedzia do wypowiadania sie o istocie zycia ma filozofia. Skoro biologia opisuje procesy zyciowe -----> odroznia procesy zyciowe od "niezyciowych" -----> zbior procesow zyciowych stanowi definicje? istote? zycia nie bardzo rozumiem co znaczy ta "istota zycia" moze dlatego ze nigdy nie ksztalcono mnie w filozofii.

--4. Teza: Badania nad ESC są dobre (moralnie)
-
-niekoniecznie, jeśli pochodzą z blastocyst siłą rzeczy zatrzymanych w ich
-rozwoju i wyprodukowanych (czy słusznie?)

Ode mnie: blastocyst ktore zalozmy ze sa produkowane i jest to warunek poczatkowy, wiec nasze dylematy sa poza tematem czy produkowane czy nie.

-nie wiem czy wynika. jego konsekwencje może złe, ale pozwoli on uniknąć
-innego zła (przerywania procesu rozwojowego ludzkiej blastocysty)

Ale to zlo juz sie wydarzylo i znajduje sie poza obszarem naszych dociekaniem.

- pięknie ci wyszło, nie ma co:) jesteś konsekwentny, ale trochę manipulujesz
-założeniami.

Tobie takze pieknie wyszlo ale troche manipulujesz pojeciami i tematami (to o blastocystach w koncu czy o IVF?)
PS Hmmm teraz przejrzalem post Enzo i zobaczylem ze troche sie powtarzam, ale moze jednak cos nowego napisalem? Pzdr

[Gość: Enzo]

> ok, widzę że jesteś empirystą zamkniętym na pojęcia pozabiologiczne.

I kto tu robi jakieś nieuzasadnione założenia "a priori" :)


> nie wartościuj więc, bo etyka jest częścią filozofii, a nie biologii. pozdrawiam.

1. Biologia jest również częścią filozofii
2. Jeśli etyka chce się wypowiadać na tematy , które mają podłoże biologiczne,
nie może ignorować faktów. Inaczej będzie się wypowiadać o czymś tam, co nie ma
przełożenia na rzeczywistość. Zarówno w filozofii jak i w nauce jest niezwykle
istotnym precyzyjne wyrażanie się i definiowanie pojęć. W innych przypadkach
dochodzimy do absurdów. Przypomnij sobie starożytne paradoksy bytu, związane z
ekwiwokacją znaczeń słowa "jest".
3. W swoim wywodzie wyraźnie zidentyfikowałem, że pojęcie "życie" ma różne
znaczenia. Tylko jedno z tych znaczeń jest wartościowane w etyce. Rozmycie
pojęcia "życia" prowadzi do absurdalnych wniosków. Jednak niektórzy z uporem
tkwią przy jednym typie absurdów, podczas gdy inne zakopują pod dywan, by nikt
nie zauważył.
4. Myślę, że argumentacja ta dotarła do Ciebie od samego początku, masz tylko
problem z pogodzeniem się z nią.

> ps. i czytaj uważnie, nie jestem facetem:)

Podkreślasz to na okrągło. Z punktu widzenia racjonalnej dyskusji nie ma
znaczenia jakiej płci jesteś. No chyba, że chcesz się ze mną na kawę umówić? ;)
Zmień sobie nicka na "tramwajka" i nikt nie będzie mylił :)

Enzo.

Jak Enzo szukał istoty życia - do Tramwajowej

[Gość: Enzo]

Napisałaś:
> Wiedza biologiczna to podstawa, jednak kwestia istoty
> życia to już sprawa filozofii. Biologia opisuje procesy życiowe, może opisywać
> cechy życia, jednak nie ma narzędzi do wypowiadania się o istocie życia. Co
> może biologia?

Postawiłem tezę, że pojęcie "istota życia" nie ma sensu. Zignorowałaś.

Postanowiłem się doedukować. Na samym końcu podam co gugiel wynajduje. IMHO
potwierdza to moją tezę, ze pojęcie to nie ma sensu, ludzie używają go jak im
się podoba i wychodzi z tego intelektulana ruja i poróbstwo. (Appendix 2)

Po bólach udało mi się znaleźć program kursu filozoficznego, na temat – a jakże
– "istoty życia" (Appendix 1)

I cóż się dowiadujemy: ano są to bolesne próby poszukiwania definicji życia,
całkowicie na gruncie biologiczym :) Oczywiście jak to zwykle bywa, filozof
ograniczony jest do obserwacji co biolodzy na przestrzeni wieków o tym myśleli.

Nieskromnie więc pozwolę sobie zauważyć, że Tibora Gantiego i moje spojrzenie
na definicję życia jest prawdopodobnie najlepszym osiągnięciem w dziedzinie
poszukiwania "istoty życia", czyli po prostu definicji.

Enzo

(Appendix 1)

Anna Lemańska - Zagadnienie istoty życia (Uniwersytet Kardynała Stefana
Wyszyńskiego)

Założenia i cele: wprowadzenie w filozoficzną problematykę dotyczącą żywych
organizmów na Ziemi.
Warunkiem zaliczenia wykładu jest przygotowanie pracy na temat istoty życia i
wykazanie się znajomością przedstawionych na wykładzie treści.
Treść wykładu:
1. Trzy płaszczyzny badania życia: biologia, filozofia biologii, filozofia
przyrody ożywionej.
2. Życie w oczach biologa - właściwości żywych organizmów.
3. Pogranicze życia: wirusy, transpozony, nanobakterie, organelle komórkowe.
4. Pogranicze życia: automaty, symulacje komputerowe, "sztuczne" życie.
5. Definicje życia: wykorzystywanie różnych pojęć z termodynamiki, teorii
systemów, cybernetyki i innych.
6. Spór mechanicyzmu z witalizmem - rys historyczny.
7. Redukcjonizm a antyredukcjonizm w biologii współczesnej.
8. Istota życia z perspektywy ontologicznej. Próba uwspółcześnienia koncepcji
św. Tomasza z Akwinu.
9. Inne koncepcje istoty życia (T. Wojciechowski, W. Kunicki-Goldfinger).
10. Termodynamiczne ujęcie istoty życia.
11. Istota życia w kontekście teorii chaosu deterministycznego.
12. Informacja biologiczna a istota życia.
13. Koncepcja Gai jako nowy hylozoizm.
14. Zagadnienie istnienia życia poza Ziemią.
15. Zagadnienie istoty życia w świetle stanowiska kreacjonizmu.


(Appendix 2) cytaty z Googla



istotą życia ludzkiego jest ciągły marsz po krętej ścieżce pełnej rozwidleń

Krew jako istota życia.

Istota życia zakonnego według księdza Jakuba Alberione

Miłość jest istotą życia

Co jest istotą życia? W Kursie Cudów, życie, jakim stworzył je Bóg, nie ma nic
do czynienia z tym, co my nazywamy lub znamy jako życie

Istota życia wiecznego - niebo czyściec piekło

Cała istota życia, być może, polega na byciu takim jakim jesteś, bez oczekiwania
na lepszy czas

Piękna i Bestia to opowieść o miłości, która staje się istotą życia.

Przeciwstawieniem apollińskości jest dionizyjskość, żywioł będący istotą życia

Sama istota życia narodowego na tym polega, że istnieje nieprzerwana świadomość,
łącząca w jedno wysiłki wszystkich pokoleń,

Istotą życia chrześcijańskiego nie jest najpierw praca apostolska,

Dobroć jest istotą życia celestialnego.

istotą życia umiejętnego jest dobro i nadzieja.

Cała istota życia, być może, polega na byciu takim jakim jesteś, bez oczekiwania
na lepszy czas.

A mówił to nie dlatego, że przemawiał do zakonnic, ale dlatego, że widział w
Niej, w formie wykończonej, najdoskonalszej - to, co jest istotą życia

Modlitwa to centrum i istota zycia wspólnoty.

Istotą życia ludzi mających zdolność odbioru biopola jest możliwość połączenia
świata materii z niewidzialnym i niesłyszalnym.

poetyckie zamyślenie nad istotą życia, kruchego i bezbronnego, pytanie o naturę
świata,

Zmiana jest istotą życia, to naturalny proces doświadczania i odkrywania, to
podróż w nieznane

Istota życia zawarta jest w walce,

Białko jest więc istotą życia! Aminokwasy - cegiełki budujące białka.


Wzniosła Istota Życia, jego Syn,. poznał Chwałę

Podwójna helisa: istota życia

Istotą człowieczego życia - wędrówki jest poszukiwanie prawdy, zdobywanie wiedzy


Wybór jest istotą życia i musimy wybierać.

Jeżeli nie zagłębimy się w refleksje nad istotą życia i wielką tajemnicą, jaką
jest jego powstawanie,

Istotą życia znaków wodnych, a szczególnie Ryb, jest dokonanie połączenia świata
materii z niewidzialnym i niesłyszalnym światem biopola człowieka

Ta wędrówka form jest istotą życia. Dlatego z substancji tej emanuje aura
jakiejś panironii.

Czy medycyna nie przyjmuje zbyt bezkrytycznie stanowiska, że geny i DNA są
istotą życia, że geny determinują wszelkie przejawy życia od prostych reakcji

Doznawać uczuć, kochać, cierpieć, poświęcać się będzie zawsze istotą życia kobiet.

Istotą życia jest ciągłe rozstawanie się z tym, co odchodzi i dawanie
przestrzeni temu, co przychodzi.

Mam nadzieję, że przedstawione tu dowody pozwolą zrozumieć, że istotą życia nie
jest materia ani energia, lecz czynnik niematerialny – ingeneza

cześć enzo:)

[uwaga_tramwaj]

no to poczytałam o poglądach tibora..
"Charakterystyczną cechą organizmów martwych jest to, że wszystkie reakcje
chemiczne w ich organizmie są w stanie równowagi chemicznej lub zmierzają w jej
kierunku w sposób niekontrolowany. Organizmy żywe utrzymują stabilne stany od
niej oddalone. Taka jest linia demarkacyjna pomiędzy światem żywych i
umarłych." ciekawe, "organizm martwy" co to takiego? ok, czepiam się.
ale linia demarkacyjna jakoś do mnie nie przemawia. to nie jest cecha właściwa
tylko organizmom żywym. wytwór człowieka, system otwarty, utrzymujący
homeostazę jest żywy? o rany, mogę być stwórcą:D
Problem nie polega na wskazaniu cech żywych organizmów. Chodzi o możliwość
wytłumaczenia kwestii życia "komuś" kto nigdy nie doświadczył pobytu w
otoczeniu żywym i martwym, będącemu zupełnie z zewnątrz i nie mogącemu
intuicyjnie uchwycić o co ci chodzi. Taki ktoś za żywy uzna wytwór człowieka o
którym pisałam wyżej. Intuicja to chyba coś czym się brzydzisz jako empirysta?
No więc niestety, intensywnie z niej korzystasz. aha, argument że podłoże
materialne życia jest określone, jest dobry dopóki nie odnajdzie się gdzieś
życie np. na bazie krzemu.
swoją drogą widzę, że masz sporo czasu, pełno cię tu - może załóż forum? serio
mówię:)z linkami, odnośnikami i takimi wiesz różnymi fajnymi bajerami. możesz
umieścić tam np. grę we flashu pt. "strzel do kreacjonisty" :D (oj żart, żart)
ja na razie nawet nie mam kiedy śledzić nowych wpisów w tym wątku, eh.
pzdr...

[enzo0]

> "Charakterystyczną cechą organizmów martwych jest to, że wszystkie reakcje
> chemiczne w ich organizmie są w stanie równowagi chemicznej lub zmierzają w jej
>
> kierunku w sposób niekontrolowany. Organizmy żywe utrzymują stabilne stany od
> niej oddalone. Taka jest linia demarkacyjna pomiędzy światem żywych i
> umarłych." ciekawe, "organizm martwy" co to takiego? ok, czepiam się.
> ale linia demarkacyjna jakoś do mnie nie przemawia. to nie jest cecha właściwa
> tylko organizmom żywym. wytwór człowieka, system otwarty, utrzymujący
> homeostazę jest żywy?

1. "Nie przemawia do Ciebie" nie jest argumentem, jedynie opinią i odwołaniem
się do własnych słabości
2. Za mało poczytałaś - Tibor całkiem ściśle definiuje.

w.g Ganitiego
Cechy konieczne

Cechy konieczne by dany obiekt uznać za żywy

1. jest wyodrębniony ze świata zewnętrznego
2. posiada metabolizm
3. jest wewnętrznie stabilny, innymi słowy cechuje go homeostaza
4. posiada podsystem przechowywania i przetwarzania informacji, użyteczny dla
reszty systemu
5. procesy wewnątrz systemu żywego są regulowane

Cechy potencjalne

Cechy które nie są konieczne by system uznać za żywy, ale konieczne by zachodził
proces życia na większą skalę

1. obiekt żywy musi mieć zdolność do wzrostu i rozmnażania
2. w replikacji musi zachodzić zmienność (warunek ewolucji)
3. obiekt musi być śmiertelny

za pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie

>o rany, mogę być stwórcą:D

Tak, możesz być.

> Chodzi o możliwość
> wytłumaczenia kwestii życia "komuś" kto nigdy nie doświadczył pobytu w
> otoczeniu żywym i martwym, będącemu zupełnie z zewnątrz i nie mogącemu
> intuicyjnie uchwycić o co ci chodzi.

"Pewnym tumanom się nic nie wytłumaczy."
Twój wymóg jest absolutnie błędny - ograniczenia tego kogoś nas nie obchodzą, m
in dlatego, że definicja jest dla nas. Po drugie - w ten sposób to można
unieważnić sobie sporo rożnych rzeczy - przede wszytskim religię :)

> Intuicja to chyba coś czym się brzydzisz jako empirysta?

Empirysta to jakieś mocno przestarzałe pojęcie.
Intuicja jest pozaświadomym przetwarzaniem informacji. Bardzo się przydaje
"empirystom"

> aha, argument że podłoże
> materialne życia jest określone, jest dobry dopóki nie odnajdzie się gdzieś
> życie np. na bazie krzemu.

1. Nie wiem z kim teraz dyskutujesz
2. Definicja życia, ani moja, ani Gantiego nie ogranicza się do konkretnej
realizacji procesu życia.

> ja na razie nawet nie mam kiedy śledzić nowych wpisów w tym wątku, eh.

W sumie może nawet nie ma czego żałować :)
Pomimo (prawdopodobnego) wykształcenia filozoficznego, niespecjalnie umiesz
dyskutowac i trzymac się tematu. Ciągle zbaczasz na manowce. (Wycieczki
personalne, ewolucja etc)
I próbujesz bardziej prawić kazania ex cathedra niż próbowac coś dociec.
Ale może jeszce masz szanse :)

Enzo

[uwaga_tramwaj]

> > "Charakterystyczną cechą organizmów martwych jest to, że wszystkie reakcj
> e
> > chemiczne w ich organizmie są w stanie równowagi chemicznej lub zmierzają
> w jej
> >
> > kierunku w sposób niekontrolowany. Organizmy żywe utrzymują stabilne stan
> y od
> > niej oddalone. Taka jest linia demarkacyjna pomiędzy światem żywych i
> > umarłych." ciekawe, "organizm martwy" co to takiego? ok, czepiam się.
> > ale linia demarkacyjna jakoś do mnie nie przemawia. to nie jest cecha wła
> ściwa
> > tylko organizmom żywym. wytwór człowieka, system otwarty, utrzymujący
> > homeostazę jest żywy?
>
> 1. "Nie przemawia do Ciebie" nie jest argumentem, jedynie opinią i odwołaniem
> się do własnych słabości
> 2. Za mało poczytałaś - Tibor całkiem ściśle definiuje.

Ad.1 napisałam że nie jest to cecha właściwa jedynie organizmom żywym. a
propos "wycieczek osobistych" o co ci chodzi w tym punkcie?

Ad.2 Powyższy fragment przytoczony przeze mnie jakoś nie jest "całkiem ścisły".

> w.g Ganitiego
> Cechy konieczne
>
> Cechy konieczne by dany obiekt uznać za żywy
>
> 1. jest wyodrębniony ze świata zewnętrznego
> 2. posiada metabolizm
> 3. jest wewnętrznie stabilny, innymi słowy cechuje go homeostaza
> 4. posiada podsystem przechowywania i przetwarzania informacji, użyteczny dl
> a
> reszty systemu
> 5. procesy wewnątrz systemu żywego są regulowane
>
> Cechy potencjalne
>
> Cechy które nie są konieczne by system uznać za żywy, ale konieczne by
zachodzi
> ł
> proces życia na większą skalę
>
> 1. obiekt żywy musi mieć zdolność do wzrostu i rozmnażania
> 2. w replikacji musi zachodzić zmienność (warunek ewolucji)
> 3. obiekt musi być śmiertelny

według Gantiego. ty mu przyklaskujesz i masz prawo. ja mam prawo (wbrew twoim
zakazom i grożeniu palcem, bo wg Enza tylko on ma prawo wybierać słuszne
poglądy niekoniecznie drogą racjonalnego kwalifikowania - intuicji używa
również) uważać wirusy za przestawicieli świata ożywionego, mimo, że nie
obserwujemy u nich np. metabolizmu.

> > Chodzi o możliwość
> > wytłumaczenia kwestii życia "komuś" kto nigdy nie doświadczył pobytu w
> > otoczeniu żywym i martwym, będącemu zupełnie z zewnątrz i nie mogącemu
> > intuicyjnie uchwycić o co ci chodzi.
>
> "Pewnym tumanom się nic nie wytłumaczy."
> Twój wymóg jest absolutnie błędny - ograniczenia tego kogoś nas nie obchodzą,
m
> in dlatego, że definicja jest dla nas. Po drugie - w ten sposób to można
> unieważnić sobie sporo rożnych rzeczy - przede wszytskim religię :)

absolutnie błędny, ale w twoim przekonaniu. uznając zrozumienie definicji
jedynie przez określoną grupę zakładasz relatywizm poznawczy.

> > Intuicja to chyba coś czym się brzydzisz jako empirysta?
>
> Empirysta to jakieś mocno przestarzałe pojęcie.
> Intuicja jest pozaświadomym przetwarzaniem informacji. Bardzo się przydaje
> "empirystom"

Uważam cię jak najbardziej za empirystę, może nawet za "empirystę". Ale dziwne,
że uznajesz intuicję. Przecież głosisz, że tylko fakty się liczą. Intuicja
mogła cię zmylić i zamiast faktu masz tylko subiektywną interpretację.

> > aha, argument że podłoże
> > materialne życia jest określone, jest dobry dopóki nie odnajdzie się gdzi
> eś
> > życie np. na bazie krzemu.
>
> 1. Nie wiem z kim teraz dyskutujesz
> 2. Definicja życia, ani moja, ani Gantiego nie ogranicza się do konkretnej
> realizacji procesu życia.

nie znam organizmu żywego którego budowa nie jest oparta na związkach węgla.
Ganti raz opiera się na faktach dostępnych jego doświadczeniu (obserwowalny
metabolizm, zmienność itd.), a innym razem nie ogranicza się, jak piszesz, do
konkretnej (w tym wypadku jedynej nam znanej) realizacji procesu życia - nie
jest konsekwentny, tylko jak pisałeś "całkiem ścisły".

> W sumie może nawet nie ma czego żałować :)
> Pomimo (prawdopodobnego) wykształcenia filozoficznego, niespecjalnie umiesz
> dyskutowac i trzymac się tematu. Ciągle zbaczasz na manowce. (Wycieczki
> personalne, ewolucja etc)
> I próbujesz bardziej prawić kazania ex cathedra niż próbowac coś dociec.
> Ale może jeszce masz szanse :)

nikt nie każe ci odpisywać na moje posty. a wycieczki osobiste to ekhm, chyba
twoja specjalność. ciężko rozmwiać z kimś kto pisze "ani MOJA, ani Gantiego
definicja życia". Gratuluję, może napisz gdzie publikujesz, wykładasz i pod
jaką literką szukać cię w encyklopedii? Nie ma cię?? ojej. Ale może jeszcze
masz szanse:)

O tożsamości ontologicznej

[Gość: Enzo]

> > c) konkluzja: wczesnym stadiom embrionalnym brak indywidualności, cechy
> > niezbędnej człowiekowi-osobie
>
> -jeśli o indywidualności świadczy kod genetyczny, blastocysta ma indywidualną
> tożsamość.

Nie zrozumiałaś mnie. Nie argumentowałem w ogóle o tożsamości genetycznej.
(komórki naskórka mają Twoją tożsamość genetyczną) - powołwanie się na tożsamość
genetyczną, czy jej "powstanie" w momencie zapłodnienia jest po prostu mylące.
Tożsamość genetyczna osoby ma swoje zaczątki już w procesach zachodzących w jego
rodzicach zanim się narodzili!


> Wtedy jednak są jej pozbawieni bliźniacy – ciągle posiadają ta
> ki sam
> kod genetyczny.

Właśnie - dokładnie o to chodzi.

> Kłania się tożsamość ontologiczna. Biologia nie ma narzędzi do
> wskazania różnic tego typu.

Właśnie, że ma :) Dalej nie mam pojęcia co to ma być ta tożsamość ontologiczna,
ale zdaje się, że mój wywód dowodzi, że blastocysta i ESC nie mają tożsamości
ontologicznej. Co zresztą ma sens, gdyż jak Ci wiadomo z ESC czy blastocysty
może powstać więcej niż jeden człowiek.

Znalazłem taki smutny tekst na necie, oto fragment, który IMHO potwierdza, że
jednak mówiłem o tożsamości ontologicznej (cokolowiek by to nie było)

"[..]Czyni tak np. N. M. Ford (1995) z Melbourne, dla którego zastanawiający
jest następujący problem: „Wczesny zarodek (do 8 komórek) ma tożsamość
genetyczną, wciąż jednak nie istnieje jednostka wielokomórkowa. Dwa wczesne
zarodki mogą połączyć się w jeden, a jeden wczesny zarodek może ulec podziałowi
na dwa bliźniacze. Każda komórka zachowuje się tak, jak gdyby była w znacznym
stopniu niezależna od pozostałych” (Ford 1995, s. 12).

Pod koniec drugiego tygodnia rozwoju na tarczy zarodkowej embrionu „(...)
pojawiają się pierwsze rozpoznawalne znamiona zarodka właściwego. Pierwszym z
nich jest smuga pierwotna, która jest nagromadzeniem komórek na jednym końcu
tarczy zarodkowej w 14 bądź 15 dniu po zapłodnieniu. Jest to ostatnie stadium, w
którym powstają identyczne bliźnięta” (cyt. według Ford s. 225). Jest to także
okres rozwojowy, w którym zwykle następuje naturalna implantacja w macicy.

Autor ten woli odróżniać stadium tożsamości genetycznej od stadium tożsamości
ontologicznej: to drugie stadium oznacza zapoczątkowanie rozwoju jednostki,
która zachowa odrębność i ontologiczną tożsamość przez całe życie. Skoro bowiem
w pierwotnym rozwoju zarodka istnieje okres labilny, w którym jest możliwy jego
podział na embriony bliźniacze (lub, odwrotnie, dwa zarodki mogą połączyć się w
jeden), prowadzi to do kłopotliwych paradoksów związanych z „tchnięciem duszy”.
Czy oto jedna dusza miałaby podzielić się na dwie, czy też dwie dusze zlać się w
jedną? Czy zatem wcielenie duszy następuje z chwilą wniknięcia plemnika do jaja
(zarodek posiada wtedy tożsamość genetyczną), czy też, jak sądzili i
Arystoteles, i św. Tomasz, „gdy płód jest dostatecznie uformowany”, czyli,
według terminologii Forda, gdy osiąga tożsamość ontologiczną?[..]"
www.staff.amu.edu.pl/~insfil/mlodziez/tropami/sobczynska.htm
Q.E.D.

Enzo

też jestem za ochroną życia ludzkiego ale

[toja3003]

czy komórka, którą można zobaczyć pod mikroskopem jest więcej warta niż
człowiek?

Co byś powiedział Dobry Człowieku gdybyś miał chore dziecko a badania byłyby
szansą dla niego na wyjście z choroby czy kalectwa? Np. mówi do ciebie
naukowiec: „proszę państwa ja mogę dać wzrok waszemu ślepemu dziecku ale
muszę parę komórek sklonować”. Już to widzę jak ta matka i ojciec mówią: „ależ
panie naukowcu, proszę nic nie klonować, bo z powodów etycznych chcemy mieć
dalej niewidomego dzidziusia”.

Wygodnie się o takich rzeczach dyskutuje na neizobowiązującym do niczego forum
internetowym co? Albo podczas partyjki golfa, decydując o ludziach np.
spraliżowanych, którzy mogą sobie tylko pograć w kulki na małe bramki albo
popatrzeć jak inni grają w TV.

Że też zawsze znajdą się jacyś Afrykanie decydujący za Eskimosów jak zachować
się podczas mrozu.

[aurita]

Prosze nie nazywac moich zamrozonych zarodkow jakimis "odpadami z IVF". Prosze
nie macic w glowie ludziom mowiac ze w cieklym azocie ulegaja degradacji
blastocysty!!!! (dalej nie czytalam bo poczatek mocno mnie zniechecil)
Czy obroncy zycia zaadoptuja zamrozone zarodki? czy moze skarza je na wieczne
mrozenie w imie poszanowania godnosci ludzkiej?

Tak? To co jest ważniejsze pytam? Komórki w lodówc

[toja3003]

Tak? To co jest ważniejsze pytam? Komórki w lodówce czy żywy człowiek? Bo dla
mnie jest różnica.

I nie chciałbym być w sytuacji gdy szpital się pali, ja jestem sam w jednym
budynku a w drugim jest lodówka ze 100 komórkami i dowódca akcji mówi do
strażaków: „panowie, w tym budynku jest tylko jeden człowiek więc ratujemy ten
drugi gdzie jest 100 ludzi”.

A potem dumnie wychodzą z tą lodówką a ja płonę żywcem. Dziękuję ale beze mnie
z taką etyką.

[Gość: Enzo]

> Prosze nie nazywac moich zamrozonych zarodkow jakimis "odpadami z IVF".

Jeśli wykorzystasz wszystkie to TWOJE nie są. Sprawa wygląda jednak inaczej w
większości przypadków.

Pozatym, może nie zdajesz sobie sprawy, że kliniki IVF klasyfikują przed
implantacją zarodki w skali 1-10 czy coś w tym stylu. Tych gorszych się nie
używa. Wciąż jednak można (z niską wydajnością) otrzymać z nich ESC

> Prosze
> nie macic w glowie ludziom mowiac ze w cieklym azocie ulegaja degradacji
> blastocysty!!!!

Nic nie jest wieczne. Nawet w azocie czas płynie.

> (dalej nie czytalam bo poczatek mocno mnie zniechecil)

Szkoda, może byś się coś dowiedziała

> Czy obroncy zycia zaadoptuja zamrozone zarodki? czy moze skarza je na wieczne
> mrozenie w imie poszanowania godnosci ludzkiej?

Nie wiem. TO pytanie do "obrońców życia". Z obserwacji moich się nie kwapią.

Enzo

[aurita]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> Pozatym, może nie zdajesz sobie sprawy, że kliniki IVF klasyfikują przed
> implantacją zarodki w skali 1-10 czy coś w tym stylu. Tych gorszych się nie
> używa. Wciąż jednak można (z niską wydajnością) otrzymać z nich ESC

niedlugo zaczniesz mi tlumaczyc jak wyglada porod...

PS. Owszem nawet w azocie nic nie jest wieczne, jednak mrozi sie aby komorki
przezyly a nie zabija sie je w ten sposob. Nawet niewykorzystane komorki nie sa
odpadami. Troche szacunku dla zycia!

[nikodem123]

aurita napisała:

> PS. Owszem nawet w azocie nic nie jest wieczne, jednak mrozi sie aby komorki
> przezyly a nie zabija sie je w ten sposob. Nawet niewykorzystane komorki nie sa
> odpadami. Troche szacunku dla zycia!

Skoro niewykorzystane komórki się mrozi wiedząc, że nic nie jest wieczne,
oznacza to tylko brak odwagi, zeby prawdzie spojrzeć w oczy, że nie wykorzystane
komórki zostaną unicestwione.

Jednak niewykorzystane komórki chyba są odpadami. Owszem są żywe, ale nie niosą
w sobie życia. Bo cóż jest warte życie bez nieśmiertelnej duszy? Na podobnej
zasadzie możemy ubolewać przy każdym skaleczeniu, że miliony żywych białych
krwinek zostaje uśmierconych.

[Gość: aurita]

> Skoro niewykorzystane komórki się mrozi wiedząc, że nic nie jest wieczne,
> oznacza to tylko brak odwagi, zeby prawdzie spojrzeć w oczy, że nie wykorzystan
> e komórki zostaną unicestwione.

Znowu na temat IVF wypowiada sie ktos kto o tym czytal w ksiazce. Mrozi sie
zarodki poniewaz nigdy nie wiadomo za ktorym razem uda sie IVF.Czy uda sie z
pierwszym zarodkiem czy z 15. Ponadto niektorzy chcieliby miec wiecej dzieci.
Nic nie jest wieczne ale 5 lat w azocie moga pozostac bez wiekszych uszczerbkow.
Mrozi sie z wielka dbaloscia o to aby przezyly! Gdyby sie nie chcialo
"wykorzystac" tych komorek to by sie nie placilo slono za przechowywanie ich w
azocie tylko wyrzucalo.

> Jednak niewykorzystane komórki chyba są odpadami. Owszem są żywe, ale nie niosą
> w sobie życia. Bo cóż jest warte życie bez nieśmiertelnej duszy? Na podobnej
> zasadzie możemy ubolewać przy każdym skaleczeniu, że miliony żywych białych
> krwinek zostaje uśmierconych.

Co to znaczy "sa zywe ale nie niosa w sobie zycia"? ja znam dzieci urodzone z
zamrozonych komorek, ktore nie byly wykorzystane w pierwszym transferze.

[nikodem123]

Ok!

Jesteś matką, której trudno to przyszło.

Wiesz, poniekąd nawet czuję Twój ból braku potomstwa. :-)

Więc dzięki za rozmowę.

PS.
Nie martw się tym, co jest w lodówce (w ciekłym azocie).
To są tylko komórki, które mogą być Twoim synem lub córką, mogą też się stać
potworniakiem (taki guz, który wytwarza i włosy, i zęby, i fragmenty mózgu,
serca).
Tam w ciekłym azocie nie spoczywa nikt z Twojej rodziny. Pamiętaj o tym!

[Gość: mleko bez wody]

I tak ktos te lodowki wczesniej, czy pozniej wylaczy...

[Gość: sup]

A w ogóle to kiedy nazywane przez niektórych "komórki" stają się człowiekiem? W
1 tyg. ciąży? W 3-cim miesiącu? Po urodzeniu? Życie zaczyna się od chwili
zapłodnienia i od tej samej chwili jest już samodzielnym, indywidualnym bytem.
Ciekawe jak panie, które mówią o "komórkach" będą mówiły o swoim poczętym
dziecku...? Jesli przyjmiemy, że życie zarodka jest mniej warte od życia
dorosłego, to trzeba być konsekwentnym: życie noworodka jest mniej warte niż 5-
cio latka, a 5-cio latka mniej niż 30-sto latka. NONSENS! Ludzie, gdzie Wasze
poszanowanie dla życia?

[aurita]

Zarodek jest SAMODZIELNYM zyciem??? czy ty istotko wiesz co piszesz?


Gość portalu: sup napisał(a):

> A w ogóle to kiedy nazywane przez niektórych "komórki" stają się człowiekiem? W
>
> 1 tyg. ciąży? W 3-cim miesiącu? Po urodzeniu? Życie zaczyna się od chwili
> zapłodnienia i od tej samej chwili jest już samodzielnym, indywidualnym bytem.
> Ciekawe jak panie, które mówią o "komórkach" będą mówiły o swoim poczętym
> dziecku...? Jesli przyjmiemy, że życie zarodka jest mniej warte od życia
> dorosłego, to trzeba być konsekwentnym: życie noworodka jest mniej warte niż 5-
> cio latka, a 5-cio latka mniej niż 30-sto latka. NONSENS! Ludzie, gdzie Wasze
> poszanowanie dla życia?

[Gość: sup]

Może raczej powinnam napisać: niepowtarzalnym... Mój błąd. Pani Aurito, mamy
zupełnie odmienne poglądy, więc pewnie nie zgodzimy się nigdy. Pani chce mieć
dziecko bez względu na "skutki uboczne" - chociaż tego nie rozumiem, nie
zamierzam Pani ocenać. Dla mnie zasady są proste: w chwili zapłodnienia mamy
już do czynienia z nowym życiem. Nie zgodzę się na "poświęcanie" wielu żyć
ludzkich aby uzyskać to jedno w czasie zapłodnienia in vitro. I to samo odnosi
się do badań, co wytłumaczyłam w innych postach. I bardzo proszę nie posługiwać
sie ironią - przecież spokojnie dyskutujemy, czyż nie?

[aurita]

Ja juz mam dziecko z IVF i jedynym skutkiem ubocznym (jakze slodkim) jest moje
niewyspanie.
W chwili zaplodnienia mamy juz doczynienia z nowym potencjalnym zyciem.
Potencjalnym poniewaz od zaplodnienia (nawet naturalnego pod pierzynka) do
narodzin droga dluga i wyboista. Ponad 70 % naturalnych zaplodnien konczy sie
niczym, czy wobec tego wiedzie Pani zycie mniszki? Bo chyba nie poswieci PAni
tych zarodkow dla jednego dziecka?
Nie ocenia mnie Pani ale zamierza mi Pani zabronic jedynego skutecznego leczenia
w imie Swojej moralnosci (nadal nie dowiedzialm sie co w tym niemoralnego?)
Dla Pani to tylko dyskusja, dla osoby nieplodnej to dramat. Nie zrozumie go Pani
i mam nadzieje ze nigdy nie bedzie Pani musiala go rozumiec.
I chcialam dodac ze jak narazie zycie doroslego: tzn matki jest wazniejsze niz
zycie dziecka. Moze to sie zmieni w naszym nowym kraju...

[Gość: sup]

Chyba nietrudno się domyślić, iż kieruję się moralnością Kościoła Katolickiego.
Zgadzam się - według szacunków 70% zapłodnień prowadzi do poronienia, ale
proszę zauważyć różnicę: to nie ja decyduję, czy dzecko przeżyje czy nie, tylko
Bóg, lub jeśli Pani woli - natura. W przypadku zamrożonych embrionów decyzja
zależy tylko i wyłącznie od konkretnej osoby lub grupy osób. Przyjmując, że i
tak z 70% zamrożonych zarodków nie rozwinął by się płód - zostaje jeszcze
30%... Z każdego powstałby człowiek, ale ktoś je świadomie uśmierci. Jeśli
zgadzamy się na uśmiercanie embrionów - dlaczego nie zgadzamy się na świadomie
uśmiercanie innych osób? Dlaczego świadomie nie poświęcamy ich na organy? Jeśli
życie matki jest ważnejsze niż dziecka (jak Pani twierdzi)- dlaczego by nie
zgodzić się na uśmiercenie dziecka aby pozyskać organy dla cieżko chorej matki?

Ja Pani niczego nie zabronię, Pani ma własną moralność, którą się kieruje.
Swoje własne, wolne sumenie. Nie przeżyłam nigdy dramatu niepłodności - jestem
w 7 m-cu ciąży, ale nigdy nie zdecydowałabym się na zapłodnienie in vitro,
uważam, że nie jest to żadna "metoda leczenia", tylko tzw. "leczenie objawowe" -
gdyby była to skuteczna metoda leczenia, do ciąży doszłoby w sposób naturalny.
Pewnie nie byłaby to prosta decyzja, ale zdecydowałabym się na adopcję.

Jeśli zechciałaby Pani skonfrontować swoje stanowisko z "moją moralnością" jak
Pani ją nazwała, to odsyłam do ciekawego artykułu. Jest rochę długi, ale sądzę,
że warto... Może wtedy Pani zrozumie, że moralność Kościoła przeciwstawia się
relatywizmowi, że całkowicie stoi po stronie życia - i dlatego właśnie nie
godzi się na eksperymenty na zarodkach ani zapłodnienia in vitro...

mateusz.pl/mz/ak-smpn/ak-smpn-r3.htm

[Gość: Enzo]

Wtsyd mi reklamować samego siebie, ale popełniasz te same błędy logiczne,
którymi się zajmowałem w "Życie, a życie - trochę konkretów" parę postów wyżej.

[Gość: mleko bez wody]

Jezeli to Bog (czy bog w postaci natury)
ma decydowac to... wedle tej samej
(rzymsko-katolickiej?) moralnosci
i argumentow jakie prezentuje "sup"
nalezaloby zlikwidowac cala medycyne -
niech Bog sam decyduje kto ma przezyc!

[Gość: aurita]

Mateusza nie czytam od czasu jak sie dowiedzialam ze jestem nieplodna bo
uzywalam antykoncepcji (wedlug mnie po ciazy pozamacicznej ale coz, Kosciol wie
lepjej)

Po drugie to szczyt hipokryzji i zaklamania: byc w ciazy a odmawiac tego drugiej
osobie! Po trzecie, nie rozumiem jak mozna tak przedmiotowo traktowac dzieci z
domu dziecka (" jak bym nie mogla naturalnie to bym adoptowala": DD nie sa
przechowalniami dzieci dla nieplodnych . Dzieci sie adoptuje dla dobra dziecka a
nie dla potrzeby zaspokojenia macierzynstwa!!

[Gość: sup]

A szkoda, bo być moze wiele by się Pani nauczyła.

Szczytem hipokryzji jest to, że Pani pod zasłoną ochrony życia ludzkiego
żągluje życiem swoich nienarodzonych dzieci. Pozwala Pani, aby naukowcy
wybierali który z Pani potencjalnych zarodków przeżyje, a który nie. Ma pani
zamrożone zarodki - potencjalne życie - które w wiekszości zostaną uśmiercone,
bo ich czas się wyczerpie...

Szczytem zakłamania jest to, że Pani uważa to za dobre. Widzi Pani tylko siebie
i swój problem: ja i moja bezpłodność. To Pani przedmiotowo traktuje swoje
dzieci jako środek do zaspokojenia swoich potrzeb macierzyńskich. Pani bez
skrupułów decyduje się na to, że kilkanaście - kikladziesiąt zarodków i tak
ulegnie zniszczeniu. To jest szczyt egoizmu i zapatrzenia tylko i wyłącznie na
swój problem. Adopcja jest zwróceniem się ku problemom innych, ale nie każdego
na to stać. No właśnie : dziecko adoptuje się "dla jego dobra" a nie dla dobra
własnego, jak jest w przypadku zapłodnień in vitro. Nie wmówi mi Pani, że
zapłodnienie in vitro jest działaniem dla dobra dziecka - którego - tego, które
umrze w czasie próby zapłodnienia? Jest działaniem dla zaspokojenia
egoistycznej chęci zaspokojenia własnej potrzeby macierzyństwa za wszelką cenę,
wręcz rozpaczliwym.

Trochę się pani gubi w argumentacji, to, co Pani mówi jest niespójne, niestety.
Pozdrawiam, dziękuję za dyskusję i życzę dobrego życia

[Gość: aurita]

Po raz kolejny wykazuje sie PAni niezrozumieniem tekstu pisanego i nie wie PAni
co pisze.
Ja nie zajmuje sie ochrona zycia ludzkiego! Nie mam nienarodzonych dzieci, mam
zarodki (biotechnolog zna definicje dziecka, zarodka, embrionu, blastocysty
itp). To nie naukowcy wykonuja zabieg IVF ale lekarze, to skomplikowana
procedura MEDYCZNA a nie doswiadczenie. Nie wiem skad Pani ma informacje ze
wiekszosc moich zarodkow zostanie usmiercona? z Mateusza?
Co uwazam za dobre? usmiercanie zarodkow? gdyby rozumiala Pani slowo pisane to
by Pani przeczytala ze nawet w tej dyskusji stoje na stanowisku ze zarodki to
potencjalne zycie i ze nie sa to odpady i ze sie ich nie usmierca.
Oczywiscie ze podeszlam do IVF zeby miec dziecko, do tego sluzy IVF, a Pani po
co zachodzila w ciaze? z instynktu macierzynskiego czy dlatego ze ksiadz na
ambonie kazal? Prosze, jako biotechnolog, skorzystac z bardziej wiarygodnych
zrodel o IVF niz Mateusz. Nikt nie ma "kilkudziesieciu zarodkow".
Nie rozumiem tez PAni opinii na moj temat, jakobym widziala tylko moj problem:
wystepowalam z moja coreczka w TV, walczac o refundacje IVF. Ja juz do drugiego
nie podejde ale wielu potencjalnych rodzicow cierpi nie majac funduszy na ten
zabieg(I tak na marginesie , Pani biotechnolog, ja jestem, a wlasciwie bylam,
NIEPLODNA a nie BEZPLODNA. Prosze mnie nie obrazac swoja ignorancja.) Nie widze
takze aby PAni zwracala sie "ku innemu", wolala Pani usmiercic statystycznie 7
zarodkow aby byc w upragnionej ciazy niz adoptowac. Pani na adopcje nie bylo
stac a miala Pani wolny wybor! Podano mi dwa zarodki i tylko jeden z nami
zostal, i niestety nikt na to nie mial wplywu.

> własnego, jak jest w przypadku zapłodnień in vitro. Nie wmówi mi Pani, że
> zapłodnienie in vitro jest działaniem dla dobra dziecka - którego - tego,
które umrze w czasie próby zapłodnienia?

Podczas IVF nie zapladnia sie dzieci.Jaki jest sens tego zdania> Gdzie ja
pisalam ze IVF jest dla dobra dzieci?

na tym skoncze bo mam wrazenie ze sie pastwie...

[nikodem123]

Kobieto!

Wrzuć sobie na luz.

Blastocysta to jeszcze nie człowiek. Zygota to jeszcze nie Twoje DZIECKO!

Brutalnie zabrzmi, ale taka jest prawda. Z tej komórkowej masy Twoja macica
wyhodowała człowieka.

Jesteś matką - tym się ciesz!!!

Twoja macica i Ty cała stworzyłaś człowieka: pielęgnowałaś swoim ciałem i
oddaniem, aby wreście To COŚ uzyskało nieśmiertelną ( według teologów) duszę.

Pal sześć, co się stało z pozostałymi zygotami.

One przecież według teologii chrześcijanskiej nie są człowiekiem, bo NIE MOGĄ
posiadać duszy!

Skaleczysz si

[Gość: Enzo]

Normalnie mi szczęka opadła...

Z drugiej strony, mogłem się tego spodziewać po osobie "podpierającej" się
"mateuszem". Wspaniałe świadectwo wystawiłaś sobie, swoim poglądom i swojej
religii. Pełne "miłości", "współczucia", "empatii", etc.

Powiem Ci tylko tyle:
1. W tzw. naturalnym zapłodnieniu obumiera mniej więcej tyle samo blastocyst co
w IVF
2. Jeśli stosowałaś zalecane przez "mateusza" tzw. metody naturalne, to zabiłaś
jeszcze więcej blastocyst - więcej niż ludzie używający "strasznych wynalazków"
jak kondomy czy też środki hormonalne *)

Czasem lepiej być ignorantem, prawda?

Enzo

*) P.S. W metodach naturalnych jeśli dochodzi zapłodnienia to po optymalnym dla
zagnieżdżenia okresie. Skutek jest taki że blastocysta nie może się zagnieździć,
lub wadliwie zagnieżdża i obumiera. Zakazane przez "mateusza" kondomy nie
dopuszczają do zapłodnienia wogóle.

[Gość: Enzo]

> A w ogóle to kiedy nazywane przez niektórych "komórki" stają się człowiekiem?

Zobacz "Życie, a życie - trochę konkretów"
punkt 3. Kiedy zarodek staje się człowiekiem?

Enzo

[Gość: konishiko]

Ech, Twoj wywod byl bardzo ciekawy, bodajze pierwszy w Internecie jaki czytalam
starajacy sie wylozyc i uporzadkowac jakos te zjawiska, ale nie spodziewaj sie,
ze zbyt wiele osob po pierwsze go zrozumie, a po drugie zaakceptuje.

Choc jakby go rozwinac w pelnowymiarowy artykul, to moze sie procent
rozumijacych odrobinke zwiekszy ;)

[madcio]

> Jesli przyjmiemy, że życie zarodka jest mniej warte od życia
> dorosłego, to trzeba być konsekwentnym: życie noworodka jest mniej warte niż 5-
> cio latka, a 5-cio latka mniej niż 30-sto latka.
Gdzie jest niekonsekwencja, jeśli uznam, że od chwili zapłodnienia do,
powiedzmy, 6 tygodni (to przykład) jest to "tylko" komórka, a od 6 tyg aż do
śmierci jest to człowiek z pełnymi przysługującymi mu prawami? Wyznaczanie
granicy nie pociąga za sobą konieczności jakiejkolwiek gradacji, która i tak
byłaby niewykonalna.

[mondokane]

To nie jest dobre aby komorki pozyskiwac z ludzkich zarodkow - pachnie troche
nazizmem (lepsi i gorsi ludzie).
Moim zdaniem ciekawsze i nie tak dwuznaczne moralnie jest poszukiwanie komorek
macierzystych w naszych organizmach (nie polaczone z koniecznoscia zabijania ich).

byłeś kiedyś w laboratorium? jak chcesz

[toja3003]

"pozyskiwać" te komórki bez ryzyka,
że którąś uszkodzisz czy zniszczysz?

[mondokane]

toja3003 napisała:

> "pozyskiwać" te komórki bez ryzyka,
> że którąś uszkodzisz czy zniszczysz?

Chodzilo mi o niszczenie organizmu, ktory jest zrodlem tych komorek.

[Gość: aurita]

Blastocysta nie jest organizmem....

widzę, że rozmawiamy teoretycznie, zadam

[toja3003]

więc jeszcze raz konkretne pytanie z konkretnej sytuacji.

Ciekawe co odpowiedziałaby matka ciężko chorego dziecka gdyby lekarz jej
powiedział: „mógłbym uratować pani dziecko ale musiałbym coś tam w komórkach
sklonować, czy pani się na to zgadza?”

Zapytajmy sparaliżowanych czy nie chcieliby chodzić, zapytajmy ślepych czy nie
chcieliby widzieć. Zapytajmy rodziców nieuleczalnie chorych dzieci czy nie
chcieliby dać im zdrowia. Ci ludzie mają więcej do powiedzenia niż teoretycy
etyki wygodnie siądzący w fotelu – zawsze znajdą się jacyś Eskimosi orzekający
jak mają się zachować mieszkańcy Afryki w czasie upałów.

Ja widzę różnicę między żyjącym świadomie człowiekiem a kilkoma komórkami
widocznymi pod mikroskopem i jeśli można tymi komórkami leczyć ludzi to
dlaczego tego nie robić. Owszem te komórki też trzeba chronić ale jest różnica
między wykorzystaniem ziarnka, z którego m o ż e wyrosnąć drzewo a ścięciem
drzewa.

[madcio]

> (lepsi i gorsi ludzie).
Na każdym kroku dokonuje się taki relatywizm. Zaprzeczanie temu jest obłudą i
hipokryzją.

A od tego do nazizmu droga daleka.

[mondokane]

madcio napisał:

> > (lepsi i gorsi ludzie).
> Na każdym kroku dokonuje się taki relatywizm. Zaprzeczanie temu jest obłudą i
> hipokryzją.
>
> A od tego do nazizmu droga daleka.

Masz problem z rozumieniem znaczenia pojec istnienie roznic miedzy ludzmi to nie
to samo co relatywizm. Wrecz przeciwnie, relatywizm znosi wszelkie roznice,
twierdzi ze sa iluzoryczne.

[madcio]

Chyba mamy inne rozumienie słowa relatywizm.

Hipokryci!!!

[princealbert]

Jednak w sytuacji gdy na bazie takich badan np. w Chinach naukowcy odkryja lek
na Parkinsona lub Alzheimera, USA chetnie kupi gotowy produkt by leczyc swoich
staruszkow.

[Gość: sup]

A ja jestem zdania, że powinno być zabronione zapłodnienie in vitro, które
moralnie jest niesłuszne. To jest właśnie dopuszczanie zła na świecie: jedno
zło tworzy kolejne (problem z zamrożonymi zarodkami). I jestem całkowicie
przeciwna wykorzystywaniu zamrożonych zarodków - dlaczego życie w "mniejszej"
formie ma być cenniejsze od naszego, dorosłego? Dlatego, że my już mamy
świadomość życia, że jestesmy więksi i mamy władzę nad mniejszymi? Jakoś
argument, że zarodki i tak ulegną zniszczeniu do mnie nie przemawia. I jedno i
drugie jest równoznaczne z zabójstwem i tyle. Jeśli zgodzimy się na badania nad
zarodkami, zgodzimy się równocześnie z tezą, że jedno życie jest mniej warte
niż drugie i można dopuścić się zabójstwa w imię dobra drugiej osoby. Dlaczego
wiec na przykład nie zabijamy jeszcze żywych ludzi i nie wyjmujemy im serca lub
wąroby do przeszczepu? Dlaczego czekamy aż będzie stwierdzony zgon? Jaka to
różnica? Dla mnie w ogóle nie ma moralnego uzasadnienia dla prowadzenia takich
badań.

kobito, przeczytaj posty powyzej (zwl. Enzo)

[princealbert]

a dopiero potem korzystaj z broszurki rozdawanej przez twoja parafie.

[Gość: sup]

Tak sie składa, że jestem biotechnologiem, a korzystam z własnego rozumu, w
przeciwieństwie do niektórych. Nie wszystko można poprzeć skomplikowanym
wywodem "naukowym", no chyba że jest się ateistą, ale i Ci mają problemy z
wytłumaczeniem większości problemów życia na ziemi. Albo nas obowiązują jakieś
normy moralne, albo pogrążamy się coraz bardziej w cywilizacji śmierci...

[aurita]

Gość portalu: sup napisał(a):

> Tak sie składa, że jestem biotechnologiem, a korzystam z własnego rozumu, w
> przeciwieństwie do niektórych.

smiac sie czy plakac?

Cywilizacja smierci????? hahahahahahahaha!!!!!

[dosc_tego]

Cywilizacja smierci to islam........

Cywilizacja simierci to socjalizm!!!

[tomaszmucha1]

Cywilizacja simierci to socjalizm!!!
Socjalizm prowadzi w eurpoie zachodniej i rosji
do wymierania spoleczenstwa.
W islamie sie mnoza.
Wiec nie pieprz humanisto bez liczb!
Ja islamu tez nie lubie ale co liczby to liczby.
To sa fakty!

[Gość: Enzo]

> Tak sie składa, że jestem biotechnologiem,

a ja mam złoty samolot :) na necie każdy jest biotechnologiem, blond włosy do
pupy, 180 cm wzrostu, IQ230 etc. :)

> a korzystam z własnego rozumu, w
> przeciwieństwie do niektórych.

W zakresie swoich możliwości, a jakże :) potem trzeba się podeprzeć "mateuszem"

> Nie wszystko można poprzeć skomplikowanym
> wywodem "naukowym",

Nie wiem czy "naukowym", logicznym byłoby bardziej na miejscu.
Logicznym wywodem nie da się podeprzeć poglądów, które są oparte a) na złych
przesłankach; LUB b) błędnym wnioskowaniu.

Tak więc masz rację, nie wszystko da się "podeprzeć" w ten sposób, ale do co się
nie da podeprzeć nie jest prawdziwe LUB nie ma sensu

> no chyba że jest się ateistą,

Sugerujesz, że ateiści są bliżsi prawdy?


> ale i Ci mają problemy z wytłumaczeniem większości problemów życia na ziemi.

Czy chodzi ci o:
a) wytłumaczenie - jako wyjaśnienie pewnych procesów, zjawisk etc?
b) wytłumaczenie - zabicie instynktu poszukiwania prawdy, przez podanie
pozbawionych sensu gotowych schematów pozornie wyjasniających cos tam.

> Albo nas obowiązują jakieś normy moralne,
> albo pogrążamy się coraz bardziej w cywilizacji śmierci...

MAm problemy ze zrozumieniem tego pozbawionego sensu gotowego schematu

1.Zdefiniuj cywilizację śmierci - moim zdaniem nie ma to sensu, nie odnosi się
do żadnego obiektu
2. Twierdzę, że istnieją normy moralne, które prowadzą do kompletnego wymarcia
cywilizacji. Np. norma: zabij co się rusza byłaby taką normą.
3. Normy moralne przyjmujemu takie, które są dobre zarówno dla jednostek jak i
dla społeczeństw

[nikodem123]

"Cywilizacja śmierci" - to slogan bardziej Watykanu.

Rzeczowo rzecz ujmując, kto widział dziś w Europie tą "cywilizację śmierci".

Poproszę choć jeden przykład

[aurita]

Naszczescie to tylko Twoje zdanie. Mozesz mi powiedziec dlaczego IVF jest
"moralnie niesluszne"? Kto ma problem z zamrozonymi zarodkami? Ja mam zarodki a
problemu nie mam. Mam nadzieje, ze Bog pozwoli mi miec jeszcze jedno dziecko,
wlasnie dzieki tym zamrozonym zarodkom.

(Biotechnolog ktora uwaza ze zarodki sa samodzielne... )


Gość portalu: sup napisał(a):

> A ja jestem zdania, że powinno być zabronione zapłodnienie in vitro, które
> moralnie jest niesłuszne. To jest właśnie dopuszczanie zła na świecie: jedno
> zło tworzy kolejne (problem z zamrożonymi zarodkami).

[Gość: sup]

... i NA SZCZĘŚCIE to nietylko moje zdanie...

[drzejms-buond]

a w jakiej Sieci?
:-P

Nie w USA to w Chinach bedzie robiony R&D......

[dosc_tego]

Amerykanie sami podpilowuja galaz na ktorej siedza......niestety w USA coraz
wiecej do powiedzenia maja religijni szalency, no ale tak upadaly imperia....

Biotechnologia przeniesie sie do UK, Izraela, Singapuru, Korei S, Indii, Chin
czy Szwecji....

Religia jest skuteczynm wynikiem ewolucji!

[tomaszmucha1]

Relgia jest pozytywnym wynikiem ewolucji!
Szaleńcą jesteś ty!
Świat bez religii będzie tragiczny bo ciemne
masy nie będą miały żadnego hamulca przed
zbrodnią. Mam nadzieję że Cię dopadną.
Ewolucja faworyzuje lepiej przystosowanych!
Skoro religia trwa to znaczy że jest użyteczna.
Zobaczymy kto lepiej na tym WYJDZIE!
Głupcze poczytaj sobie prawa:
INDIE i IZRAEL to Panstwa TEOKRATYCZNE.
Ateisci w Izraelu nie mogą się rozwieść bez zgody
rabibna. To państwo jakiego prawgnie LPR.
Podobnie w Indiach. Jak nie wiesz to nie pisz!

[Gość: Enso]

Ha... Polactwo nie umie czytac ze zrozumieniem i doszlo do wniosku, ze badania
nad stem cells beda zakazane. A tymczsasem caly spor toczy sie tylko i wylacznie
o finansowanie FEDERALNE. Jak sie czyta niektore posty to czlowiek zaczyna
watpic w dobor naturalny.

Nie! Spór idzie o to jakich stem cells można używa

[tomaszmucha1]

Nie! Spór idzie o to jakich stem cells można używać!

[Gość: Enso]

Chlopie, dowiedz sie najpierw jakie sa fakty a potem sie wypowiadaj. Chodzi o
finansowanie federalne. Badania z grantow prywatnych nie sa objete w ogole ta
ustawa.

Ja przeciez potwierdzilem twoja teze!

[wolnyczlowiek11]

Ja przeciez potwierdzilem twoja teze!
Chodzi o to by podatnicy co nie chca
zabijac nie doplacali do tego.
Z prywatnych pieniedzy bedzie mozna zabijac.
Wszystko jak napisales!

[nikodem123]

aurita napisała:

> Naszczescie to tylko Twoje zdanie. Mozesz mi powiedziec dlaczego IVF jest
> "moralnie niesluszne"? Kto ma problem z zamrozonymi zarodkami? Ja mam zarodki
a
> problemu nie mam. Mam nadzieje, ze Bog pozwoli mi miec jeszcze jedno dziecko,
> wlasnie dzieki tym zamrozonym zarodkom.

Super! Masz zamrożonych parę zygot. Czy te zygoty posiadają duszę,więc czy są
człowiekiem? Cały czas czekam na odpowiedż teologów. Według mnie nie posiadają
duszy - wywód: patrz parę postwów w około.

>
> (Biotechnolog ktora uwaza ze zarodki sa samodzielne... )
>
>
> Gość portalu: sup napisał(a):
>
> > A ja jestem zdania, że powinno być zabronione zapłodnienie in vitro, któr
> e
> > moralnie jest niesłuszne. To jest właśnie dopuszczanie zła na świecie: je
> dno
> > zło tworzy kolejne (problem z zamrożonymi zarodkami).

[Gość: Enzo]

> A ja jestem zdania, że powinno być zabronione zapłodnienie in vitro,

Dlaczego chcesz odebrać niektórym ludziom radość z dziecka?

> które moralnie jest niesłuszne.

Udowodnij

a) > To jest właśnie dopuszczanie zła na świecie: jedno zło tworzy kolejne
(problem z zamrożonymi zarodkami).

b) jedno zło (zakaz IVF) tworzy kolejne zło (cierpienie bezdzietnych)
c) jedno zło (zakaz badań nad ESC) tworzy kolejne zło (cieprienia chorych)

Coś nie tak - zakaz IVF - zło, pozwolenie na IVF - zło, tertium non datur. Gdzie
tkwi błąd??? :) to zagadka dla Ciebie


> I jestem całkowicie
> przeciwna wykorzystywaniu zamrożonych zarodków - dlaczego życie w "mniejszej"
> formie ma być cenniejsze od naszego, dorosłego?

Co rozumiesz przez cenniejsze? Zobacz mój artykuł "paradkoks płonącej kliniki".
Cenniejszy finansowo? - cóż za wyrachowanie
Cenniejszy moralnie? - ale relatywizm :)


> Dlatego, że my już mamy
> świadomość życia, że jestesmy więksi i mamy władzę nad mniejszymi?

Nie. Dlatego że jesteśmy nową jakością (emergencją) w stosunku do tych paru komorek

> Jakoś
> argument, że zarodki i tak ulegną zniszczeniu do mnie nie przemawia.

Zarodki ulegną znszczeniu o ile:
1. Nie da się im szansy rozwinąć w człowieka (osobę)
2. Nie da się im szansy rozmnożyć w ESC.

> I jedno i
> drugie jest równoznaczne z zabójstwem i tyle.

Popełniasz ekwiwokację (mylisz dwa znaczenia słowa życie) wróć do mojego
artykułu "życie a życie"


> Jeśli zgodzimy się na badania nad zarodkami, zgodzimy się równocześnie z tezą,
że jedno życie jest mniej warte
> niż drugie i można dopuścić się zabójstwa w imię dobra drugiej osoby. Dlaczego
> wiec na przykład nie zabijamy jeszcze żywych ludzi i nie wyjmujemy im serca lub
>
> wąroby do przeszczepu? Dlaczego czekamy aż będzie stwierdzony zgon? Jaka to
> różnica? Dla mnie w ogóle nie ma moralnego uzasadnienia dla prowadzenia takich
> badań.

Starałem się to wyjasnić już wyżej, ale widzę, że muszę prościej:

życie ludzkie uważamy za święte. Jest to życie systemu złożónego z narządów.
Człowiek oddycha, wydala, ma seks, świadomość,przeżycia religijne, radości i
smutki. Wszystko to ginie w chwili śmierci, lecz jego komórki wciąż są żywe
(dopókinie umrą z głodu etc)

Komórki też są żywe, odżywiają sie, rozmnażają, czasem nawet mają seks, jeśli
pofantazjować to może też mają świadomość i przeżycia. Ich życie przebiega jenak
na odmiennym poziomie organizacji. Tej formy życia nie szanujemy, tylko
marginalnie. Nikt nie płacze po otartym naskórku. Nikt nie rozdziera szat jeśli
oddasz krew.

Słowo życie ma kilka znaczeń: własność systemu: życie(1) - na poziomie komórki,
życie(2) na poziomie organzimu, życie(3) - na poziomie cywilizacyjnym (to jest
kontrowersyjne); oraz życie(p) jako proces istneijący na Ziemii.

Do życia(1) nie przywiązujemy wagi
Do życia(2) znikomą, cenimy tylko jeśli jest to człowiek, najlepiej białej rasy
i mówiący tym samym językiem i wyznającym tą samą religię i żyjący w tej samej
dzielnicy i kibicujący tej samej drużynie piłki kopanej
Do życia(3) niewielką, choć mówi się ostatnio o ludobójstwie
do życia(p) znikomą, choć niektórzy oświeceni ludzie próbują zwrócić uwagę, że
może jednak życie (2) zależy od życia (p)

zarodek, przed gastrulacją jest niewątpliwie w stanie życia(1), życie(2) nie
istnieje wtedy.
Życie (2) w ontogenezie pojawia się zapewne po ok 4 tyg rozwoju (u czlowieka)

Enzo.

Jedno pytanko

[madcio]

> dlaczego życie w "mniejszej" formie ma być cenniejsze od naszego, dorosłego?
Czy aborcja płodu, jeśli ciąża zagraża życiu matki, jest dopuszczalna?

Tak czy nie?

Życie, a życie cd - paradoks płonącej kliniki

[Gość: Enzo]

Płonie klinika IVF.
Znajdujesz się w pomiesczeniu w którym są:
a) dziecko
oraz
b) naczynie dewara z 1000-em blastocyst
może uratować tylko a) albo b)

Co wybierzesz?

oczywiscie ze odpowiedz B!!!!!!!!!

[dosc_tego]

Blastocyty najwazniejsze!!!!! Tak mowi papiez!!!
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!
OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!

do Enzo o klinice

[uwaga_tramwaj]

Drogi Enzo, jako biolog zauważasz z pewnością, że jesteśmy wyposażeni w
dziedzictwo filogenetyczne. Powinieneś też wiedzieć, że w konfrontacji z
człowiekiem u innej jednostki pojawiają się reakcje biologiczne (etologiczne).
Dziecko w szczególności generuje bodźce klczowe wyzwalające odruchy opiekuńcze
(jego biologiczny posag umożliwiający przeżycie) - drobne, pulchne ciało, duża
głowa, duże oczy, małe usta, nieporadne ruchy. Oczywiste jest, że w sytuacji
zagrożenia, bezpośredniego niebezpieczeństwa odruchowo uratujemy dziecko. Nie
ma czasu na rozważania. Nie podawaj przykładów tego typu, bo tym mnie
zawiodłeś..:)

[madcio]

> Powinieneś też wiedzieć, że w konfrontacji z
> człowiekiem u innej jednostki pojawiają się reakcje biologiczne (etologiczne).
> Dziecko w szczególności generuje bodźce klczowe wyzwalające odruchy opiekuńcze
> (jego biologiczny posag umożliwiający przeżycie) - drobne, pulchne ciało, duża
> głowa, duże oczy, małe usta, nieporadne ruchy.
Dlatego też przecież kościelne filmiki antyaborcyjne prezentują zawsze wyłącznie
późne aborcje - które w naszym kraju NIGDY nie były, nie są i nie będą legalne.
Każdy dobry propagandzista wie, że mało kto rozczuli się nad losem czegoś
wyglądającego jak skrzyżowanie jaszczurki z konikiem morskim.

Jak się ma to do pewnego przykazania boskiego, niech każdy sam sobie odpowie. :)

> Oczywiste jest, że w sytuacji zagrożenia, bezpośredniego niebezpieczeństwa
> odruchowo uratujemy dziecko.
Wynika z tego, że my wszyscy jestesmy parszywymi relatywistami. I BARDZO dobrze
- nie chciałbym funkcjonować w społeczeństwie, w którym, po rozważeniu sytuacji,
strażacy popędzą ratować 100 blastocyst, zostawiając mnie na pastwę płomieni.

[uwaga_tramwaj]

madcio napisał:
> Wynika z tego, że my wszyscy jestesmy parszywymi relatywistami.

jeśli sie indentyfikujesz? masz prawo. szkoda, że z dyskusji merytorycznej
przechodzimy na emocje. w sytuacji zagrożenia życia większość ludzi działa
odruchowo, a nie zgodnie z wcześniej przemyślanym i przyjętym systemem
wartości.

[madcio]

> w sytuacji zagrożenia życia większość ludzi działa odruchowo,
Najczęściej te odruchy są zgodne z przyjętym systemem wartości.

> a nie zgodnie z wcześniej przemyślanym i przyjętym systemem
> wartości.
Czyli ty byś ratowała 100 blastocyst?

[Gość: Enzo]

> Drogi Enzo, jako biolog zauważasz z pewnością, że jesteśmy wyposażeni w
> dziedzictwo filogenetyczne.

To zdecyduj się, czy akceptujesz biologię, czy nie?

> Powinieneś też wiedzieć, że w konfrontacji z
> człowiekiem u innej jednostki pojawiają się reakcje biologiczne (etologiczne).
> Dziecko w szczególności generuje bodźce klczowe wyzwalające odruchy opiekuńcze
> (jego biologiczny posag umożliwiający przeżycie) - drobne, pulchne ciało, duża
> głowa, duże oczy, małe usta, nieporadne ruchy. Oczywiste jest, że w sytuacji
> zagrożenia, bezpośredniego niebezpieczeństwa odruchowo uratujemy dziecko. Nie
> ma czasu na rozważania.

Zastąp dziecko dorosłym, lumpem, kotem, psem, etc.

Jest oczywiste, że przywiązujemy zupełnie inną wagę do człowieka niż do blastocysty.

Czy chcesz wyprowadzić to naturalistycznie czy też nie, nie zmienia to faktu.


> Nie podawaj przykładów tego typu, bo tym mnie
> zawiodłeś..:)

1. Nie obchodzi mnie to.
2. Tatuś? Nauczyciel? :P

Enzo

[uwaga_tramwaj]

Gość portalu: Enzo napisał(a):
> To zdecyduj się, czy akceptujesz biologię, czy nie?

jestem biologiczna, nie wiem o co ci chodzi? nie neguję nauk empirycznych,
tylko nie trzymam się kurczowo jednego sposobu widzenia świata, a te spojrzenia
się nie wykluczają.
widzę, że wartościujesz badania komórek macierzystych - po co? jeśli twoim
jedynym językiem jest biologia, nie wartościuj, bo to nie twoja bajka. jeśli
jednak chcesz wartościować, musisz tez konsekwentnie zadumać się nad
tożsamością ontologiczną, nie tylko genetyczną. zresztą, rób co chcesz. a
zawiodłeś mnie, bo manipulujesz emocjami, zamiast zajmować się faktami i
wielbioną przez ciebie logiką.

[Gość: Enzo]

> jestem biologiczna, nie wiem o co ci chodzi?

Error! Error! Can not parse the preposition! :) Totalnie się zakręciliśmy tutaj. :)

> nie neguję nauk empirycznych,

OK...

> tylko nie trzymam się kurczowo jednego sposobu widzenia świata, a te spojrzenia
>
> się nie wykluczają.

Hmm... możesz to rozwinąć?

Etyka i biologia nie są dwoma sposobami widzenia świata, obydwie są częsciami
czegoś co można sobie umownie nazwać filozofią

Jeśli chcesz badać zagadnienia etyczne w oderwaniu od realiów - oczywiście jest
to ciekawe - lecz nie mów, że mamy postępować wg. etyki dla szmurdlów i bębajek.

> widzę, że wartościujesz badania komórek macierzystych - po co?

Dlatego, że jest to istotne:
1. Ponieważ zastanwiam się czy nie zająć się tymi badaniami i chcę zrozumieć,
czy są one akceptowalne dla mnie
2. Dlatego, że istnieje kontrowersja etyczna, i chcę wnieść do niej głos
3. Dlatego, że jest to ciekawe zagadnienie etyczne

> jeśli twoim
> jedynym językiem jest biologia, nie wartościuj, bo to nie twoja bajka.

Przykro mi, ale jeśli zastosować to dictum, to również etyk nie ma prawa się
wypowiadać na temat badań biologicznych. (zresztą wielu z nich nie wie o czym
mówi, poczytaj sobie np. Leona Kassa, temu się nawet myli etyka z estetyką)

> jeśli
> jednak chcesz wartościować, musisz tez konsekwentnie zadumać się nad
> tożsamością ontologiczną, nie tylko genetyczną.

Zadumałem się. Nie złapałaś tego. Mój wywód dotyczył właśnie tożsamości innej
niż genetyczna. Nie wiem co to jest "tożsamość ontologiczna". Podobnie jak
"istota życia", są to puste określenia. Myślę, że dotknąłem czegoś co tym
uważasz, za tożsamość ontologiczną, ale bez definicji z Twojej strony nie mogę
Ci tu pomóc. [Z innej beczki - jak to jest z tożsamością łodzi Tezeusza?]

> zresztą, rób co chcesz.

Fajna etyka :) Podobasz mi się :)

> a
> zawiodłeś mnie, bo manipulujesz emocjami,

Interesujące. Próbowałem skonstruować dylemat moralny.
Myślisz, że można skonstruować dylemat moralny, tak, zeby był całkowicie
pozbawiony emocji?

Myślę, że w tym dylemacie nie chodzi o emocje. Dziecko możesz zastąpić np.
staruszkiem, lub nawet psem. Faktem jest, po prostu, że przywiązujemy zupełnie
inne wartości etyczne w przypadku osoby a w przypadku blastocysty.

Dlaczego tak jest? Potrafisz odpowiedzieć na gruncie etyki? Widzisz chyba jak
ograniczona jest filozofia jeśli pozbawimy ją kontaktu z rzeczywistością.

Myślę, też, że obruszasz się, ponieważ dotarło do Ciebie, co wynika z takiego
dylematu, tylko kłóci Ci się z tzw. "systemem wartości" (następne puste pojęcie)

> zamiast zajmować się faktami i
> wielbioną przez ciebie logiką.

:) XOXO

Enzo

Złamane obietnice - handlarze nieśmiertelnością

[Gość: Enzo]

Ten artykuł będzie trochę z innej beczki. Będzie to krytyka badaczy ESC, a
zwłaszcza ludzi, którym zależy by plan badawczy ESC się powiódł.

1. Nie ulega wątpliwości (patrz mój wcześniejszy post "życie a życie"), że
badania nad ESC są moralnie poprawne i naukowo ważne.
2. Nie mniej jednak istnieje w mediach istna histeria, że ESC to jest panaceum
już czekające na nas, tylko zły Busz zabrania
a) decyzja Busza jest moralnie naganna, co wykazałem wyżej, hipokryzja jest tym
większa, że zabrania on tylko wydawania pieniędzy federalnych na badania na ESC.
Pieniądze prywatne są ok. Do czego to prowadzi kazdy się może domyślić (sekrety,
ludzie powtarzają po 100 razy te same ekserymenty bez wiedzy o innych, to
spowalnia progres i prowadzi do ogromnego marnotrawstwa). Hipokryzja idzie
oczywiście dalej, bo nie ma on problemów z wsyłaniem ludzi na śmierć w wojnie,
podpisaniem egzekucji, czy odcięciem osoby chorej od aparatury medycznej, jeśli
nie ma ona pieniędzy na dalsze leczenie.
b) pozycja badaczy jest naganna - obiecują gruszki na wierzbie. Tak było w
przypadku badań nad rakiem, nad AIDS, terapii geneowej - postęp jest, ale jest
on 10 razy wolniejszy niż ludzie wtedy obiecywali. ESC niewątpliwie kiedyś
pomoże nam w leczeniu chorób, lecz nie będzie to jutro, nie za rok, i nie za
dziesięć lat (nawet sam cykl FDA approval ma coś ok 10 lat)
c) pozycja grup lobbystycznych jest tym bardziej naganna, obiecują niestworzone
rzeczy, przesadzając i tak przesadzone obiecanki naukowców
d) dziennikarze, żądni sensacji powiększają obietnice jeszcze bardziej.
e) na końcu głuchego telefonu jesteśmy my - słyszeliśmy, że ESC leczą
parkinsona, uszkodzenia rdzenia kręgowego etc. Jest to tzw. "g-wno prawda"

3. Jaki jest stan rzeczywisty:
a) terapia komórkowa jest mozliwa, skuteczna, choć wciąż prymitywna:
i) przetaczanie krwi
ii) przeszczep szpiku
iii) przeszczepy narządów
b) metody te, choć ratują życie mają wiele problemów
i) brak zgodności tkankowej - pacjent musi często brać leki osłabiające
oporność komórkową by zapobiec odrzutom.
ii) ograniczone są typy narządów które można przesczepić
iii) pula narządów do przeszczepów jest mniejsza niż popyt
c) metody te często określane są przez przeciwników badań nad ESC jako tzw
somatyczne komórki macierzyste (ASC) i argument idzie - o jest 70 zastosowań ASC
w klinice, a 0 zastosowań ESC - pieniądze powinny iść na badania nad ASC.
d) jedyne rzeczywiste ASC stosowane klinicznie to są komórki macierzyte szpiku
kostnego. Powód jest prosty - mają właściość taką że odtwarzają komórki krwi.
Komórki macierzyte dla innych narządów są bardzo kontrowersyjne, nie wiemy czy w
ogóle istnieją. Być może dla skóry sytuacje można uznać,za rzeczywistą, ale i
tak do zastosowań klinicznych im daleko
e) ESC mają potencjał do różnicowania się w dowolny typ komorek. Istnieje więc
szansa że będzie można mieć niegraniczone źródło komórek do terapii zastępczej.
Ale jest to tylko marzenie odważnych, choć mające solidne poparcie w faktach
naukowych

3. Problemy z ESC:
a) same z siebie mają tendencję do tworzenia teratomy (potworniaka) jeśli
wprowadzić do organzimu.
b) techniki różnicowania w konkretne typy komórek są niewydajne. Wymagają wielu
lat pracy
c) metody produkcji narządów z ESC są w fazie marzeń
d) Nawet jeśli otrzymamy np. serce do przeszczepu, dalej będzie kwestia odrzutu
i) trzeba albo otrzymywać ESC drogą klonowania bezpośrednio z pacjenta
ii) albo odkryć technikę reprogramowania komórek somatycznych do ESC
iii) albo wprowadzić genetycznie immunosupresję do ESC
e) obecnie iestniejące linie ESC są kiepskie:
i) wyprowadzone zostały w bardzo pionierskich warunkach, obecne techniki sa
dużo lepsze
ii) wiele ma zmiany kariotypowe (trisomie, anueploidie), te zmiany są,
przynajmniej z tego co wiemy u myszy oznaka, że przekstałcają się w komórki
nowotworowe (Embryonic Carcinoma)
iii) komórki były hodowane w obeności mysich i krowich komórek i produktów, są
więc zanieczszczone substancjami nietypowymi dla człowieka (chodzi zwłaszcza o
pewne formu kwasu sialowego - co klinicznie może spowodować odrzut nad-ostry)
orazpotencjalnie zanieczyszczone retrowirusami typowymi dla myszy. Dlatego żadne
klasyczne linie ESC nigdy nie uleczą żadnego pacjenta. Stąd potrzeba nowych linii.

Konkluzja: ESC stanowią pewną obietnicę, należy je badać, ale należy również
pamiętać, że w nauce ma się do czynienia z niewiadomymi. Obiecywanie ludziom
przełomów jest nierozsądne i nieuczciwe.

Enzo

[Gość: woda bez mleka]

Czy chodzi ci takze "dobry czlowieku" o ochrone
(przez najglupszego z rodu Bush'ow)
zycia ludzkiego, np. w Iraku,
czy w Libanie?

[timoszyk]

Nikomu nie udalo sie jeszcze dostarczyc poprawnej definicji zycia jako takiego,
wiec jest malo prawdopodobne, by udalo sie sformulowac poprawna definicje
poczatkow zycia ludzkiego. Stwierdzenie "po zaplodnieniu" tylko wydaje sie byc
prostym, bo zaplodnienie to proces skladajacy sie z wielu etapow i mozna by
zadac pytanie, ktory etap jest decydujacy. Tak jak nie bardzo wiadomo, w ktorym
momencie w fabryce samochodow mamy juz do czynienia z "samochodem", a w ktorym
jeszcze tylk o z kupa zelastwa. Szkola deprawuje na wiele sposobow, ale wpojenie
dziatwie, ze definiowanie zwykle jest mozliwe mozna uznac za jedna z naczelnych
form deprawacji intelektualnej jakiej poddaje sie mlodych ludzi.
Wiec definicji zycia nie ma i nie bedzie. Dla wierzacych w reinkarnacje zyciem
(takze ludzkim) jest kazdy komar i kazda mrowka, bo przeciez w poprzednim
wcieleniu mogl to byc nawet moj dziadek. Wiec przed skorzyttaniem z z krzesla
strzepuja starannie wszystkie znajdujace sie na nim przejawy zycia.
Pozostaje ograniczyc sie do zaakceptowania WIARY kazdego z nas w to co jest
zyciem i przestac obrzucac inaczej myslacych kalumniami. Na szczescie zyjemy w
demokracji i decyzje powinny byc podejmowane w opraciu o wole wiekszosci, bo to
chyba lepsze, niz te podejmowane w oparciu o wole mniejszosci. Do tego
mniejszosci moze byc kilka i ktorej mniejszosci wtedy mamy sie podporzadkowac?
Wbrew pozorom wiekszosc zwykle bywa dosc malo dogmatyczna i kieruje sie zwykla
pragmatyka, szczegolnie gdy nie musi sie ze swoja decyzja chwalic za kotara
wyborczego pomieszczenia.
Nimeniej dyskusje sa bardzo potrzebne. NIe zapominajmy, ze swiadkowie Jehowy nie
uznaja transfuzji krwi. Szanujmy ich poglady, ale sa tylko mniejszoscia.

Wac

[Gość: Enzo]

> Nikomu nie udalo sie jeszcze dostarczyc poprawnej definicji zycia jako takiego,

Mylisz się, definicje takie istnieją:
pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie

> wiec jest malo prawdopodobne, by udalo sie sformulowac poprawna definicje
> poczatkow zycia ludzkiego.

"Określenie początków życia ludzkiego" jest stwierdzeniem bardzo nieprecyzyjnym,
stąd "jest malo prawdopodobne", że się uda.

1.Życie(p) zaczęło na Ziemii zaczęło się ok. 3.5 miliarda lat temu. Trwa nie
przerwanie do dziś. Jesteś w lini prostej potomkiem tej pierwszej prakomórki czy
epicyklu.
2. Kiedy w procesie ewolucji życia(p) powstał człowiek? Nie wiemy, jest to
kwestia dośc arbitralnej definicji jaki organizm uznamy za człowieka.
3. Kiedy w procesie ontogenezy (rozwoju osobniczego) na substracie życia(1)
komórek powstaje życie(2) człowieka-osobnika-osoby? Zgodnie z definicją Gantiego
, wtedy kiedy funkcjonują wszystkie trzy podsystemy. Tak więc zygota nie ma
własności życia(2), morula nie, blastocysta nie, gastrula nie, neurula - zapewne
nie, pharyngula - być może, 6-cio miesięczny płód - tak. Można więc w pewnym
zakresie ustalić taką granicę

> Stwierdzenie "po zaplodnieniu" tylko wydaje sie byc
> prostym, bo zaplodnienie to proces skladajacy sie z wielu etapow i mozna by
> zadac pytanie, ktory etap jest decydujacy.

Trochę mieszasz. Jedyne co się dzieje w zapłodnieniu to powstanie komórki
diploidalnej.


> Tak jak nie bardzo wiadomo, w ktorym
> momencie w fabryce samochodow mamy juz do czynienia z "samochodem", a w ktorym
> jeszcze tylk o z kupa zelastwa.

Widzisz - to jeszcze jeden przykład paradoksów związanych ze źle sformułowanymi
pytaniami dotyczącymi emergencji


> Szkola deprawuje na wiele sposobow, ale wpojeni
> e
> dziatwie, ze definiowanie zwykle jest mozliwe mozna uznac za jedna z naczelnych
> form deprawacji intelektualnej jakiej poddaje sie mlodych ludzi.
> Wiec definicji zycia nie ma i nie bedzie.

Mylisz się. patrz wyżej.

> Dla wierzacych w reinkarnacje zyciem
> (takze ludzkim) jest kazdy komar i kazda mrowka, bo przeciez w poprzednim
> wcieleniu mogl to byc nawet moj dziadek. Wiec przed skorzyttaniem z z krzesla
> strzepuja starannie wszystkie znajdujace sie na nim przejawy zycia.
> Pozostaje ograniczyc sie do zaakceptowania WIARY kazdego z nas w to co jest
> zyciem i przestac obrzucac inaczej myslacych kalumniami.

Tutaj nie rozwodzisz się nad definicją życia, ale nad kwestią szacunku w
stosunku do form życia: w ekstrmalnych warunkach ludzie wierzący w reinkarnację,
uznają przedmioty nieożywione za "żywe", lub "obdarzone duszą". Stąd używanie
przedmiotów niezgodnie z przeznaczeniem jest w tych systemach wierzeń złamaniem
"ahimsy" (równoważne w pewnym sensie ze złamaniem 5 przykazania)

> Na szczescie zyjemy w
> demokracji i decyzje powinny byc podejmowane w opraciu o wole wiekszosci, bo to
> chyba lepsze, niz te podejmowane w oparciu o wole mniejszosci.

Wola większości to rząd tłumu - jedna z najgorszych form sprawowania władzy.
W poprawnie funkcjonującej demokracji powinno się chronić prawa mniejszości.
Jest to w gruncie rzeczy trywialne, wystarczy mieć elementarne poszanowanie
innych osób.

> Do tego
> mniejszosci moze byc kilka i ktorej mniejszosci wtedy mamy sie podporzadkowac?

Powinno się podejmowac racjonalne decyzje, mając na uwadze, że każda z
większości i mniejszości może się mylić.

> Wbrew pozorom wiekszosc zwykle bywa dosc malo dogmatyczna i kieruje sie zwykla
> pragmatyka, szczegolnie gdy nie musi sie ze swoja decyzja chwalic za kotara
> wyborczego pomieszczenia.

Powiedz to ofiarom nazizmu :)

> Nimeniej dyskusje sa bardzo potrzebne. NIe zapominajmy, ze swiadkowie Jehowy nie
> uznaja transfuzji krwi. Szanujmy ich poglady, ale sa tylko mniejszoscia.

No właśnie - tutaj dochodzimy to tego jak szanować poglądy mniejszości:

pozostawmy wybór ludziom, nie narzucajmy z góry jakichś dogmatów.

Czy uważasz, że ogólnokrajowy zakaz transfuzji byłby dobry? Co by było gdyby ŚJ
byli w większości? Pochwalałbyś taki zakaz?

Czym taki zakaz różniłby się od zakazu badań nad ESC?

Enzo

[Gość: elaborat]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> Mylisz się, definicje takie istnieją:
> pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie

Przepraszam ze sie wtrace, ale wiki zaraz na poczatek czestuje nas takim
zdaniem: "Pojęcie życia okazało się trudne do zdefiniowania, dlatego nie
powstała dotąd jedna, ogólnie akceptowana definicja życia."

> 3. Normy moralne przyjmujemu takie, które są dobre zarówno dla jednostek jak i
dla społeczeństw ...

Racz oswiecic nas, co rozumiesz pod przymiotnikiem "dobre"?

P.S.
"O najważniejszych rzeczach nie wyrażajmy sądów pohopnych"
[Heraklit, jakis tam]

[beernut]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

>
> 1.Życie(p) zaczęło na Ziemii zaczęło się ok. 3.5 miliarda lat temu. Trwa nie
> przerwanie do dziś. Jesteś w lini prostej potomkiem tej pierwszej prakomórki
czy epicyklu.
2.Kiedy w procesie ewolucji życia(p) powstał człowiek? Nie wiemy, jest to
> kwestia dośc arbitralnej definicji jaki organizm uznamy za człowieka.
Swietnie ze poruszyles ten temat. Dla mnie naukowcy krorzy wierza w teorie
ewolucji Darwnia maja silniejsza wiare niz wszyscy religijny ludzie krorzy
wierza ze Bog stworzyl swiat. Teorai ta nie jest wcale udowodniona, wrecz
przeciwnie, w ostatnich latach naukowcy zaczeli przedstawiac dowody na obelenie
tej teorii ale o tym nie wolno nawet dyskutowac bo to jest traktowane jako
herezja religii Darwina. Pytanie numer 1: w jaki sposob powstalo zycie na
ziemitzn. jak powstala pierwsza prakomorka? Darwinowcy nie sa wstanie tego
wytlumaczyc w logiczy sposob. Pytanie numer 2: W jaki sposob powstaly
skomplikowane organy np. ludzkie oko ktore ma ponad 30 oddzielnych czesci.
Jesli chociaz jedna czesc nie dziala jak potrzeba to oko jest wadliwe. Pytanie
number 3: Dlaczego archeology nie sa w stanie znalesc szczatkow oranizmow
przejsciowych? Jest tylko kilka problematycznych okazow ktore nie sa w stanie
na 100% udowdnic ta teorie a powinno byc po prostu tysiace albo miliony okazow
istot przejsciowych.

[Gość: Enzo]

> Swietnie ze poruszyles ten temat. Dla mnie naukowcy krorzy wierza w teorie
> ewolucji Darwnia maja silniejsza wiare niz wszyscy religijny ludzie krorzy
> wierza ze Bog stworzyl swiat. Teorai ta nie jest wcale udowodniona, wrecz
> przeciwnie, w ostatnich latach naukowcy zaczeli przedstawiac dowody na obelenie

Masz oczywiście dziwne poglądy. Prawdopodobnie nie rozumiesz co to wiara i na
czym polega wnioskowanie.


>
> tej teorii ale o tym nie wolno nawet dyskutowac bo to jest traktowane jako
> herezja religii Darwina.

Wypowiadasz hasła o charakterze propagandowym, nie poparte żadnymi faktami.


> Pytanie numer 1: w jaki sposob powstalo zycie na
> ziemitzn. jak powstala pierwsza prakomorka?

Nie wiemy. Nie znaczy to, że nie powstała.


> Darwinowcy nie sa wstanie tego
> wytlumaczyc w logiczy sposob.

Darwinowcy pewnie nie. Kto to jest "Darwinowiec"? Ty?


> Pytanie numer 2: W jaki sposob powstaly
> skomplikowane organy np. ludzkie oko ktore ma ponad 30 oddzielnych czesci.
> Jesli chociaz jedna czesc nie dziala jak potrzeba to oko jest wadliwe.

Stopniowo - od fotoreceptora, poprzez wklęsły dołek, camera obscura, az do tego
co mamy dziś. Nawet "wadliwe" oko jest lepsze niż żadne oko. Twoje pytanie
świadczy o niespotykanej wręcz ignorancji faktów biologicznych


> Pytanie
> number 3: Dlaczego archeology nie sa w stanie znalesc szczatkow oranizmow
> przejsciowych?

Bo "archeology" zajmuje się historią ludzi. Historia życia na Ziemi to domena
"paleontology"

> Jest tylko kilka problematycznych okazow ktore nie sa w stanie
> na 100% udowdnic ta teorie a powinno byc po prostu tysiace albo miliony okazow
> istot przejsciowych.

Bredzisz jak potłuczony. Każda znaleziona skamieniałość jest skamieniałością
przejściową. Po prostu nie rozumiesz o czym mówisz.

Enzo

[beernut]

Gość portalu: Enzo napisał(a):


> Masz oczywiście dziwne poglądy. Prawdopodobnie nie rozumiesz co to wiara i na
> czym polega wnioskowanie.
Dlaczego moje poglady sa oczywisnie dziwne? Dlatego ze nie zgadzam sie z
propaganda tzw. teorii Darwina? To ty prawdopodobnie nie rozumiesz co to wiara
bo sadze ze jestes niewierzacy. Teoria Darwina jest oparta na blednym
wnioskowaniu i dlatego jej nie popieram.
>
> >
Wypowiadasz hasła o charakterze propagandowym, nie poparte żadnymi faktami.
Teoria Darwina to propaganda ktore nie udowodniona przez naukowcow.
Ich "dowody" nie trzymaja sie kupy i trzeba je brac na wiare.
>
> > Pytanie numer 1: w jaki sposob powstalo zycie na
> > ziemitzn. jak powstala pierwsza prakomorka?
>
> Nie wiemy. Nie znaczy to, że nie powstała.

Tak samo nie znaczy ze powstala. Jaki masz dowod na jej istnienie?

> Darwinowcy pewnie nie. Kto to jest "Darwinowiec"? Ty?
>
Nie ja , ja jestem anty-Darwinowciec. Dla mnie Darwinowiec to osoba ktora
praktykuje religie Darwina.

> Stopniowo - od fotoreceptora, poprzez wklęsły dołek, camera obscura, az do
tego
> co mamy dziś. Nawet "wadliwe" oko jest lepsze niż żadne oko. Twoje pytanie
> świadczy o niespotykanej wręcz ignorancji faktów biologicznych>
Twoja odpowiedz swaitczy o niespotykanej wrecz arogancji. Wytlumacz mi geniuszu
dlaczego te wszystkie pojedyncze powolne zmiany zachodzily jesli nie byly w
samym sobie pozyteczne dla danego organizmu? I ty w to naprawde wierzysz, jesli
tak to ,asz silniejsza wiare niz ja. "wadliwe oko" lepsze niz zadne oko? czy to
ma w ogole jakis sens? Jesli samochod ma "wadliwe" hamulce to nie jest dobre
dal samochodu, raczej niebezpieczne.

> Bo "archeology" zajmuje się historią ludzi. Historia życia na Ziemi to domena
> "paleontology"
MNasz racje, moj blad.
> > Jest tylko kilka problematycznych okazow ktore nie sa w stanie
> > na 100% udowdnic ta teorie a powinno byc po prostu tysiace albo miliony o
> kazow
> > istot przejsciowych.
>
> Bredzisz jak potłuczony. Każda znaleziona skamieniałość jest skamieniałością
> przejściową. Po prostu nie rozumiesz o czym mówisz.
>
Kiepska odpowiedz od ciebie. Pisalem na temat tzw. "missing link" pomiedzy np.
malpami i ludzmi.

A potluczony to ty chyba ty jestes bo twoje odpowiedzi sa cieniutkie i slabo
przekonywujace.

[Gość: The Basics]

Teoria Darwina to nie jest zadna "propaganda" - to jest
teoria poparta calym szeregiem mocnych dowodow.
Nie bardzo chyba wiesz o czym piszesz...

[beernut]

Gość portalu: The Basics napisał(a):

> Teoria Darwina to nie jest zadna "propaganda" - to jest
> teoria poparta calym szeregiem mocnych dowodow.
> Nie bardzo chyba wiesz o czym piszesz...

nastepny gosc ktory lubi wyzywac innych bo nie jest w stanie logicznie
odpowiedziec na moje pytania zadane wczesniej. To ty raczej nie wiesz o czym ty
piszesz. Prosze o przedstawienie tygo calego szeregu mocnych dowodow i
odpowiedz na moje pytania. Mam ich troche wiecej jesli jestes gotowy na
napisanie odpowiedzi.

[Gość: Enzo]

> nastepny gosc ktory lubi wyzywac innych bo nie jest w stanie logicznie
> odpowiedziec na moje pytania zadane wczesniej

To nie są pytania z Twojej strony, a nieprozumienia.
Szkoda słów, wielokrotnie te marne psudoargumenty były wałkowane na necie.
Jesli zależałoby Ci na poznaniu odpowiedzi na nie dawno byś je poznał
Przyszedłeś tutaj tylko zgrywać obrażonego kreacjonistę.

Co do ewolucji oczu - zobacz ten link:
www.photospace.co.nz/images/pinhole_fiona_550x400.jpg
To jest zdjęcie otrzymane tzw. pinhole camera (camera obscura). Jest to
ekwiwalent oka nr.5 na tym rysunku:
www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/ridley_eyesim.gif
lub nr3 na tym
www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/ridley_eyes.gif
Całkiem niezły obraz daje, choć można przecież lepiej.

Wolałbyś być ślepy, czy mieć oko nr5 ? :)


>> Stopniowo - od fotoreceptora, poprzez wklęsły dołek, camera obscura, az do
tego
>> co mamy dziś. Nawet "wadliwe" oko jest lepsze niż żadne oko. Twoje pytanie
>> świadczy o niespotykanej wręcz ignorancji faktów biologicznych>

> Twoja odpowiedz swaitczy o niespotykanej wrecz arogancji.

Twoja zaś o niespotykanej ignorancji - celowej zresztą


> Wytlumacz mi geniuszu
> dlaczego te wszystkie pojedyncze powolne zmiany zachodzily jesli nie byly w
> samym sobie pozyteczne dla danego organizmu? I ty w to naprawde wierzysz, jesli
> tak to ,asz silniejsza wiare niz ja. "wadliwe oko" lepsze niz zadne oko? czy to
> ma w ogole jakis sens?


Zobacz sobie zdjęcie z pinhole camera, to zrozumiesz (byc może, nie mam zbyt
wilekich nadzieji )

Resztę znajdziesz w tej pracy: Nilsson, Dan-E., and Susanne Pelger. 1994. "A
pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve." Proceedings of
the Royal Society of London B (Biological Sciences) 256 (22 April): 53-58.

Enzo

[beernut]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> > nastepny gosc ktory lubi wyzywac innych bo nie jest w stanie logicznie
> > odpowiedziec na moje pytania zadane wczesniej
To bu=yla moja odpwoiedz dla Basics a nie dla Ciebie.
> To nie są pytania z Twojej strony, a nieprozumienia.
> Szkoda słów, wielokrotnie te marne psudoargumenty były wałkowane na necie.
> Jesli zależałoby Ci na poznaniu odpowiedzi na nie dawno byś je poznał
> Przyszedłeś tutaj tylko zgrywać obrażonego kreacjonistę.
Ja nies jestem obrazony, po twoich postach obrazony raczej jestes ty. Ja po
prostu nie zgadzam sie z teoria Darwina to ona jest wicej oparta na dosmyslach
niz na konkternych dowodach i trzeba po prostu miec silna wiare aby w nia
uwierzyc.
> Co do ewolucji oczu - zobacz ten link:
> www.photospace.co.nz/images/pinhole_fiona_550x400.jpg
> To jest zdjęcie otrzymane tzw. pinhole camera (camera obscura). Jest to
> ekwiwalent oka nr.5 na tym rysunku:
> www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/ridley_eyesim.gif
> lub nr3 na tym
> www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/ridley_eyes.gif
> Całkiem niezły obraz daje, choć można przecież lepiej.

> Wolałbyś być ślepy, czy mieć oko nr5 ? :)
>
Autorzy tych linkow sa wielkimi glosicielami twojej teorii wiec musza znalesc
jakis wytlumaczenie na to trudne dla nich pytanie i je po prostu
wymyslaja: "Powstalo oko a wiec ja domyslam sie ze tak przebiegal proces jego
transformacji."
> >> Stopniowo - od fotoreceptora, poprzez wklęsły dołek, camera obscura,
> az do
> tego
> >> co mamy dziś. Nawet "wadliwe" oko jest lepsze niż żadne oko. Twoje p
> ytanie
> >> świadczy o niespotykanej wręcz ignorancji faktów biologicznych>
>
> > Twoja odpowiedz swaitczy o niespotykanej wrecz arogancji.
Nie odpowidziales mi na moje pytanie z samochodem i "wadliwym hamulcem" czy
chialbys takim pojazdem jezdzic bo ja raczej nie. Dam ci inny przylkad: pulapka
na myszy jest mniej skomplikowana niz ludzkie oko. Ma tylko kilka czesi ale
jesli tylko jedna czesc nie dziala nie bedziesz w stanie zlapac ani jednej
myszy. Wolabys miec zepsuta pulapke na myszy czy nie miec jej wcale?
> Twoja zaś o niespotykanej ignorancji - celowej zresztą.

Jaka ignorancja: ja zadalem pytania- dales mi bardzo kiepska odpowiedz krora
nie trzym sie kupy. A poza tym takich skomplikowanych oragnow jak oko czlowiek
ma pelno: watroba, nerki, mozg, serce. Wierzyc sie niechce aby te wszystkie
organy powstaly w jakims tam przypadkowym, bezkierunkowym i minimalnym procesie
zmian z jednego organu w drugi. A moze jestes w stanie wytlunaczyc w jaki
sposob powstal w tym samym czasie samiec i samica nowego gatunku zwierzat? W
jaki sposob powstaly organy plciowe u czlowieka?
>
>
> > Wytlumacz mi geniuszu
> > dlaczego te wszystkie pojedyncze powolne zmiany zachodzily jesli nie byly
> w
> > samym sobie pozyteczne dla danego organizmu? I ty w to naprawde wierzysz,
> jesli
> > tak to ,asz silniejsza wiare niz ja. "wadliwe oko" lepsze niz zadne oko?
> czy to
> > ma w ogole jakis sens?
>
>
> Zobacz sobie zdjęcie z pinhole camera, to zrozumiesz (byc może, nie mam zbyt
> wilekich nadzieji )

Zrozumialem ze masz bardzo kiepskie dowody na twoja teorie. Trzeba brac
wiekszosc na wiare.
>
> Resztę znajdziesz w tej pracy: Nilsson, Dan-E., and Susanne Pelger. 1994. "A
> pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve." Proceedings
of
> the Royal Society of London B (Biological Sciences) 256 (22 April): 53-58.
>
> Enzo

[Gość: Enzo]

Szkoda mi czasu na Ciebie, ale nie mam zwyczaju pozostawiać postów bez odpowiedzi

Piszesz:
> Autorzy tych linkow sa wielkimi glosicielami twojej teorii wiec musza znalesc
> jakis wytlumaczenie na to trudne dla nich pytanie i je po prostu
> wymyslaja: "Powstalo oko a wiec ja domyslam sie ze tak przebiegal proces jego
> transformacji."

To się nazywa formułowanie hipotez.

Nie odpowidziales mi na moje pytanie z samochodem i "wadliwym hamulcem" czy
> chialbys takim pojazdem jezdzic bo ja raczej nie. Dam ci inny przylkad: pulapka
>
> na myszy jest mniej skomplikowana niz ludzkie oko. Ma tylko kilka czesi ale
> jesli tylko jedna czesc nie dziala nie bedziesz w stanie zlapac ani jednej
> myszy. Wolabys miec zepsuta pulapke na myszy czy nie miec jej wcale?


Nie odpowiedziałem, bo są to pytania nie na temat. Ani samochód ani pułapka na
myszy nie są systemami żywymi, które rządzą się nieco innymi prawami.

Po pierwsze, analogie te są z gruntu fałszywe, bo systemy żywe funkcjonują
inaczej niż ludzkie maszyny. Np. masz kaszlaka (126p)- co musisz zrobić by był
większy? Zrobić wszystkie części od nowa większe. System żywy po prostu urośnie.

Po drugie: nawet samochód przeszedł ewolucję - nie ulega wątpliwości, że
wolałbyś Porsche Cayman niż Forda T, ale Fordem T też pojedziesz.

Po trzecie: przykład z pułapką na myszy jest okropnie głupi, pochodzi od tego
idioty Behego, co się nawet w sądzie nie mógł obronić i zwykły adwokat zrobił z
niego pośmiewisko.

Zbyt leniwy jestem by wymyślać oryginalny scenariusz ewolucji pułapki na myszy
drogą doboru naturanego, dam więc parę przykładów z sieci:
www.fidelibus.com/mousetrap/01.htm
udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html
www.geocities.com/Athens/Rhodes/3991/Mousetraps.html
najlepsza sekwencja ewolucji pułapki na myszy wychodzi gdy się zaczyna od
klasycznej pułapki żywołownej stosowanej na zajęciach terenowych z ekologii -
pustego słoika wkopanego w ziemię (działa :)

1. Pusty słoik wkopany w ziemię - 1 elemnt
2. Pusty słoik z serem w środku - 2 elemnty
3. Słoik z serem i klapką (klapka może przykryć słoik jak mysz się szamoce)- 3
elemnty
4. dodajemy patyczek z sera do klapki - 4 elemnty
5. dodajemy sprężynę do klapki - 5 elemntów
6. słoik przechodzi transformacje do deski - 5 elemntów
7. klapka zamienia się w drucik - 5 elemntów

w siedmiu krokach ewolucja systemu nieredukowalnego, gdzie w każdym kroku system
działa. Behe j e s t kompletnym bałwanem - a Ci co się na to nabrali nawet mu
do pięt nie dorastają.

Podobnie z okiem soczewkowym:
1. pole fotoreceptorów - rozróżnia poziomy oświetlenie, np. nagłe zaciemnienie
to zbiżający się drapieżnik - uciekamy
2. pole fotoreceptorów robi się wklęsłe - wiemy skąd drapieznik się zbliża
3. im bardziej wklęsłe tym lepie widać - camera obscura
4. przezroczysty "naskorek" zarasta oworek - syf nie wpada do oka
5. naskorek przybiera postać soczewki - lepiej widać
6. robi się rociągliwy - akomodacja(ogniskowanie)

Nie ma w tym zadnego problemu

> A poza tym takich skomplikowanych oragnow jak oko czlowiek
> ma pelno: watroba, nerki, mozg, serce. Wierzyc sie niechce aby te wszystkie
> organy powstaly w jakims tam przypadkowym, bezkierunkowym i minimalnym procesie

A wierz sobie w co tam chcesz. Po prostu masz bardzo ograniczone możliwości
intelektualne i powinienes się ograniczyć do łatwych "wyjasnień". Było sobie
mzimu i ulepiło pra-beernuta z kupy słoniowej. Mzimu nasikało i pra-beernut się
ożywił. Wystarczy Ci taki mit?

>A moze jestes w stanie wytlunaczyc w jaki
> sposob powstal w tym samym czasie samiec i samica nowego gatunku zwierzat? W
> jaki sposob powstaly organy plciowe u czlowieka?

Tak, jestem w stanie. Ale musisz mi zapłacić $300 za godzinę korepetycji, bo
tyle biorę. Jeśli Cię nie stać to rusz głową sam, albo ogranicz się do
uśmierzenia bólu poznania morfiną religii.

Enzo

[nikodem123]

> Pytanie numer 1: w jaki sposob powstalo zycie na
> ziemitzn. jak powstala pierwsza prakomorka? Darwinowcy nie sa wstanie tego
> wytlumaczyc w logiczy sposob.

Jeśli nie można na współczesnym etapie wiedzy wytłumaczyć, jak powstała pierwsza
komórka (w naturalny sposób brakuje chociażby skamielin) zawsze można zasłonić
się Bogiem: nie wiem jak powstała pierwsza komórka, więc będę twierdził, że
stworzył ją w pełnym kształcie Bóg. Dobiero niedawno odkryto, że RNA jest
nośnikiem informacji a przy tym może funkcjonować jako enzym. Dwa w jednym:
zasób informacji i maszyneria do "wykonywania - realizowania" informacji. A
jeśli coś było wcześniejszego przed RNA, bardziej prymitywnego, ale też bardziej
uniwersalnego? Coś co potem na późniejszych etapach ewolucji przegrało z RNA i
DNA. Tego pewnie nie dowiemy się nigdy i do końca życia będziemy musieli się
upierać, że komórkę zaprojektował i jako kompletną całość stworzył Bóg.

> Pytanie numer 2: W jaki sposob powstaly
> skomplikowane organy np. ludzkie oko ktore ma ponad 30 oddzielnych czesci.

To pytanie jest akurat naiwne. Ewolucja oka jest akurat łatwa do prześledzenia.
Wszystko zaczęło się od siatkówki, czyli komórek nerwowych wrażliwych na
światło. A potem metodą prób i blędów powstały oczy kręgowców i oczy złożone
stawonogów.
Mamy 4 komorowe serce Ryby mają serce dwókomorowe. Jak to się stało, że powstało
serce 4 komorowe, krok po kroku opowiada każdy podręcznik do biologii ze szkoły
średniej. Z korą mózgową (siedliskiem naszego człowieczeństwa jest jeszcze
prostsza historia....

> Pytanie
> number 3: Dlaczego archeology nie sa w stanie znalesc szczatkow oranizmow
> przejsciowych? Jest tylko kilka problematycznych okazow ktore nie sa w stanie
> na 100% udowdnic ta teorie a powinno byc po prostu tysiace albo miliony okazow
> istot przejsciowych.

Tysiące albo miliony okazów istot przejściowych? Czy widziałeś milion okazów
gadów jurajskich? Jeśli dorobimy się miliona kompletnych skamielin okazów fauny
prehistorycznej i wtedy nie znajdzie się żaden osobnik "przejściowy", to wtedy
Twoje pytanie będzie miało sens. Narazie pozostaje nam archeopteryks i do dziś
żyjąca latimeria - to z bardziej znanych okazów "przejściowych".

Albo też pozostaje nam wierzyć, że Bóg stworzył od razu wszystkie gatunki.
Niestety nie wszystkie z nich były udane, więc musiały wymrzeć. Dziwnie musiał
się czuć człowiek przed stoma milionami lat wśród dinozaurów.

A może Bóg co jakiś czas dorabia nowe gatunki. Gdzieś na poziomie syluru miał
kaprys, żeby stworzyć ryby. Jakieś 200 milionów lat temu naszedł go kolejny
kaprys i stworzył ssaki, a z 5 milionów latemu Lusi. Oby Go nie naszedł teraz
kolejny kaprys i znów nam nie stworzył Tyranozaura - jestem przywiązany do
spokojnych spacerów po lesie i polach.

[beernut]

nikodem123 napisał:

>
> Jeśli nie można na współczesnym etapie wiedzy wytłumaczyć, jak powstała
pierwsza komórka (w naturalny sposób brakuje chociażby skamielin) zawsze można
zasłonić się Bogiem: nie wiem jak powstała pierwsza komórka, więc będę
twierdził, że stworzył ją w pełnym kształcie Bóg. Dobiero niedawno odkryto, że
RNA jest nośnikiem informacji a przy tym może funkcjonować jako enzym. Dwa w
jednym: zasób informacji i maszyneria do "wykonywania - realizowania"
informacji. A jeśli coś było wcześniejszego przed RNA, bardziej prymitywnego,
ale też bardziej uniwersalnego? Coś co potem na późniejszych etapach ewolucji
przegrało z RNA i DNA. Tego pewnie nie dowiemy się nigdy i do końca życia
będziemy musieli się upierać, że komórkę zaprojektował i jako kompletną całość
stworzył Bóg.
Darwinowcy nie maja dowodow na istnienie prakomorki (albo w jaki sposob
powstala), wierza ze w jakis sposob ona powstala. Ja wierze ze zycie (bez
prakomorek) storzyl Bog. Kto ma racje?
>
> To pytanie jest akurat naiwne. Ewolucja oka jest akurat łatwa do
prześledzenia. Wszystko zaczęło się od siatkówki, czyli komórek nerwowych
wrażliwych na światło. A potem metodą prób i blędów powstały oczy kręgowców i
oczy złożone stawonogów.
Pytanie nie jest wcale naiwne. Darwinowcy domyslaja sie (a moze lepiej
powiedziec- wierza) ze oko "rozwinelo" sie w sposob przez Ciebie opisany. Nie
sa w stanie tego udowodnic naukowo. Trzeba przyjac to na wiare. Przyjmujac ze
wszystko zaczelo sie od siatkowki (w jaki sposob powstala siatkowka to inne
pytanie), jesli ewolucja to ciag minimalnych, przypadkowych i niekierowanych
zmian, trudo uwierzyc ze dana siatkowka kontynuowala swoja przemiane w tak
skomplikowany sposob chociaz te pojedzyncze i minimalne zmiany nie dawaly by
ten siatkowce powaznego ulepszenia. Aly oko pracowalo jako calosc, wszystkie
czesci musza pracowac perfekt bo jesli nie to oko jest "wadliwe" i dane
stworzenie nie bedzie w stanie korzystac z tego wadliwego oka.

> Mamy 4 komorowe serce Ryby mają serce dwókomorowe. Jak to się stało, że
powstał o serce 4 komorowe, krok po kroku opowiada każdy podręcznik do biologii
ze szkoły średniej. Z korą mózgową (siedliskiem naszego człowieczeństwa jest
jeszcze prostsza historia....
We wszystkie te kroki opisane w ksiazkach trzeba wierzyc bo dowody na nich
brak, podobie jak na temat oka. Darwinowscy tylko domyslaja sie jak wedlug
nich ewolucja dziala bo brak im konkretnych dowodow i jakakowiek krytyka
teorii jest natychmiast atakowana (bez powaznej dyskusji) jak herezja. W szkole
namet nie wolno wspomniec ze istnieja inne teorie na ten temat.
>> Tysiące albo miliony okazów istot przejściowych? Czy widziałeś milion okazów
> gadów jurajskich? Jeśli dorobimy się miliona kompletnych skamielin okazów
fauny prehistorycznej i wtedy nie znajdzie się żaden osobnik "przejściowy", to
wtedy Twoje pytanie będzie miało sens. Narazie pozostaje nam archeopteryks i do
dziś żyjąca latimeria - to z bardziej znanych okazów "przejściowych".
Jesli przemiany bylo powolne i sstopniowe to powinnismy byc w stanie znalesc
slady okazow przejsciowych np. z danego gatunku malego dinozaura powstal ptak.
Powinne byc okazy z tego dinozaura z zaczatkiem skrzydel, potem nastepny okaz z
troszke wiekszymi skrzydlami nie calkiem dzialajacymi , nastepny z coraz
lepszymi skrzydlami a potem okaz z pelnymi dzialajacymi skrzydlami. A takich
okazow nikt jeszcze nie znalazl. Dziwne. Kontrowejsywny Archeopteryks to tego
nie pasuje bo to stworzenie ma pelne uskrzydlenie.
> Albo też pozostaje nam wierzyć, że Bóg stworzył od razu wszystkie gatunki.
> Niestety nie wszystkie z nich były udane, więc musiały wymrzeć. Dziwnie musiał
> się czuć człowiek przed stoma milionami lat wśród dinozaurów.
Wedlug mnie tak bylo. A dzieki wymarciu dinozaurow mamy teraz rope naftowa.
Swietny pomysl Boga.
> A może Bóg co jakiś czas dorabia nowe gatunki. Gdzieś na poziomie syluru miał
> kaprys, żeby stworzyć ryby. Jakieś 200 milionów lat temu naszedł go kolejny
> kaprys i stworzył ssaki, a z 5 milionów latemu Lusi. Oby Go nie naszedł teraz
> kolejny kaprys i znów nam nie stworzył Tyranozaura - jestem przywiązany do
> spokojnych spacerów po lesie i polach.
Kto to wie, moze to On zrobi. Musisz przyznac ze to bylby ciekawy widok.

Wedlug mnie teoria Darwina jest oparta wiecej na wierze naukowcow niz na
dowodach naukowych. Dzieki za ciekawa i cywilizowana dyskusje.

OMG, kolejny kreacjonista :)

[madcio]

> Teorai ta nie jest wcale udowodniona, wrecz przeciwnie,
Wy, kreacjoniści, mówicie ciągle o tym, jak to teoria ewolucji jest na skraju
załamania, zmniejsza się liczba jej zwolenników i w ogóle za chwilę zostanie
obalona. Od 150 lat. :))

>w ostatnich latach naukowcy zaczeli przedstawiac dowody
Pierwsze słyszę. Chyba że masz na myśli tak uznanych i popularnych "naukowców"
jak Behe. :))

> na obelenie tej teorii ale o tym nie wolno nawet dyskutowac
Obawiam się, że poziom dyskusji kreacjonistów jest marny. A kłamstwa i
przeinaczenia, tak powszechne w kreacjonistycznych broszurach, w ogóle nie
wchodzą w grę.

> Pytanie numer 1: w jaki sposob powstalo zycie na
> ziemi tzn. jak powstala pierwsza prakomorka?
Abiogeneza nie ma wiele wspólnego z ewolucją. To obojętne, jak powstała pierwsza
"komórka" (choć rzecz jasna nie miała ona nic wspólnego z dzisiejszymi). Czy
powstała jako autokatalityczny związek chemiczny, który potrafi duplikować
samego siebie z związków dostępnych w jego środowisku, czy Bóg ją stworzył, czy
UFO zrzuciło, wszystko jedno - ewolucja zachodzi tak czy owak.

> Pytanie numer 2: W jaki sposob powstaly
> skomplikowane organy np. ludzkie oko ktore ma ponad 30 oddzielnych czesci.
> Jesli chociaz jedna czesc nie dziala jak potrzeba to oko jest wadliwe.
Przykro mi, nie udowodnisz fałszu teorii ewolucji wyjmując z dzisiejszego oka
jakąś część i udowadniając, że nie działa. Zabierasz się za to od dupy strony,
kolokwialnie mówiąc. Powineneś wyjść od pojedyńczej komórki światłoczułej na
ciele jakiegoś prymitywnego organizmu i wykazać, że nie mogło się ono w toku
ewolucji przekształcić w współczesne oko.
Ktoś już tu podawał:
www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/ridley_eyesim.gif
> Pytanie number 3: Dlaczego archeology
> nie sa w stanie znalesc szczatkow oranizmow przejsciowych?
Jest bardzo dużo twoich "organizmów przejściowych". BARDZO dużo, zwazywszy na
prawdopodobieństwo mineralizacji szkieletu, przetrwania skamieniałości do dziś
oraz jej znalezienia przez człowieka. Ich brak lub wątpliwość jest starym,
bardzo starym kreacjonistycznym kłamstwem.

Teoria Ewolucji jest FAKTEM. Jeśli ktoś z powodów jakichś religijnych wymysłów
obraża się na Rzeczywistość, to jest to wyłącznie JEGO problemem. Nie moim.

[beernut]

madcio napisał:

> > Teorai ta nie jest wcale udowodniona, wrecz przeciwnie,
> Wy, kreacjoniści, mówicie ciągle o tym, jak to teoria ewolucji jest na skraju
> załamania, zmniejsza się liczba jej zwolenników i w ogóle za chwilę zostanie
> obalona. Od 150 lat. :))
Naukowcy ktorzy wierza w ta teorie maja monopol na nia. Jakakolwiek krytyka na
ten temat jest traktowana jak herezja. Nie ma na ten temat dyskusji a zamiast
tego jest atak na krytykow ze sa oni : ciemogrod, ignoranci, fanatycy
religijni. Wczesniej ludzie mysleli ze ziemia jest plaska i jest centrum Ukladu
Slonecznego.
> >w ostatnich latach naukowcy zaczeli przedstawiac dowody
> Pierwsze słyszę. Chyba że masz na myśli tak uznanych i popularnych "naukowców"
> jak Behe. :))
Behe to wedlug ciebie nie "Naukowiec" a dlaczego, dlatego ze przedstawil inny
punkt widzenie. Jesli Behe sie myli zamiast sie z niego smiac udowodnij ze sie
on myli.
> > na obelenie tej teorii ale o tym nie wolno nawet dyskutowac
> Obawiam się, że poziom dyskusji kreacjonistów jest marny. A kłamstwa i
> przeinaczenia, tak powszechne w kreacjonistycznych broszurach, w ogóle nie
> wchodzą w grę.
Ktore klamsta: prosze o konktetny przyklad. A nie zastanawiales sie ze to moze
twoi "naukowcy" pokazuja pzreinaczenia i klamstwa (pamietasz Piltdown man,
Archaeoraptor, diagramy embrionow, Miller-Urey, takich przykladow jest pelno).
> > Pytanie numer 1: w jaki sposob powstalo zycie na
> > ziemi tzn. jak powstala pierwsza prakomorka?
> Abiogeneza nie ma wiele wspólnego z ewolucją. To obojętne, jak powstała
pierwsza "komórka" (choć rzecz jasna nie miała ona nic wspólnego z
dzisiejszymi). Czy powstała jako autokatalityczny związek chemiczny, który
potrafi duplikować samego siebie z związków dostępnych w jego środowisku, czy
Bóg ją stworzył, czy UFO zrzuciło, wszystko jedno - ewolucja zachodzi tak czy
owak.
Pierwsza komorka zrobiona przez Boga? Ciekawe. Ewolucja zacodzi? Adaptacja-tak
ale ewnolucja-w to trzeba raczej wierzyc bo brak na to konktetnych dowodow.
> > Pytanie numer 2: W jaki sposob powstaly
> > skomplikowane organy np. ludzkie oko ktore ma ponad 30 oddzielnych czesci
> .
> > Jesli chociaz jedna czesc nie dziala jak potrzeba to oko jest wadliwe.
> Przykro mi, nie udowodnisz fałszu teorii ewolucji wyjmując z dzisiejszego oka
> jakąś część i udowadniając, że nie działa. Zabierasz się za to od dupy strony,
> kolokwialnie mówiąc. Powineneś wyjść od pojedyńczej komórki światłoczułej
W jaki sposob ta komorka powstala?
na
> ciele jakiegoś prymitywnego organizmu i wykazać, że nie mogło się ono w toku
> ewolucji przekształcić w współczesne oko.
A ty mi udowdnij ze w tloku niekierowanych, przypadkowych i minimalnych zmian
ta pojedyncza swiatloczula przeksztalcila sie w spolczene oko. Jesli ty w to
wierzysz to masz silniejsza wiare niz ja. W jakim celu ta swiatloczula komorka
powoli zmienia sie w wspolczene oko, jesli pojedyncza minimalna zmiana nie
dawala tej komorce zadnego porzytku?
Wczesniej uzylem przykladu pulapki na myszy ktorej mechanizm jest mniej
skomplikiwany niz oko. Jesli zaczniesz budowac pulapke od samego poczatku
pierwsza czesc tego mechanizmu jest bezwartosciowa dla ciebie w lapaniu mysz.
Polozysz ja w koncie i ani jesna mysz sie nie zlapie. Dasz druga czesc
mechanizmu i znowu nic, trzecia-nic, czwarta-nic ale jak skoczysz caly
mechanizm i pulapka bedzie dzialac jak nalezy.
> Ktoś już tu podawał:
> www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/ridley_eyesim.gif
Linki propagandowe nic nie udawadniajace.

> > Pytanie number 3: Dlaczego archeology
> > nie sa w stanie znalesc szczatkow oranizmow przejsciowych?
> Jest bardzo dużo twoich "organizmów przejściowych". BARDZO dużo, zwazywszy na
> prawdopodobieństwo mineralizacji szkieletu, przetrwania skamieniałości do dziś
> oraz jej znalezienia przez człowieka. Ich brak lub wątpliwość jest starym,
> bardzo starym kreacjonistycznym kłamstwem.
To nie klamstwo, podaj przyklady. Zaluszmy ze ptak przeksztalcil sie z malgo
dinozaura, powinnismy zalesc szkielet dinozaura z zaczatkiem skrzydel, nastepny
okaz jego z troche wiekszymi skrzydelkami, nastepny z coraz wiekszymi i na
ostatek calkiem rozwinety okaz z pelnymi skrzydlami. Gdzie sa takie przyklady?
Powinno byc ich pelno.
> Teoria Ewolucji jest FAKTEM. Jeśli ktoś z powodów jakichś religijnych wymysłów
> obraża się na Rzeczywistość, to jest to wyłącznie JEGO problemem. Nie moim.
Teroria ewolucji to nie jest fakt. Naukowcy jak inny ludzie musza w cos wierzyc
wiec oni wierza w Darwina. I to jest powazny problem bo sprzedaja swoja religie
jako naukowa teorie i jakakowiek jej krytyka jest traktowana jak herezja.

[madcio]

> > Wy, kreacjoniści, mówicie ciągle o tym, jak to teoria ewolucji jest na
> > skraju załamania, zmniejsza się liczba jej zwolenników i w ogóle za chwilę
> > zostanie obalona. Od 150 lat. :))
> Naukowcy ktorzy wierza w ta teorie maja monopol na nia. Jakakolwiek krytyka na
> ten temat jest traktowana jak herezja. Nie ma na ten temat dyskusji a zamiast
> tego jest atak na krytykow ze sa oni : ciemogrod, ignoranci, fanatycy
> religijni.
Teorią spiskową na mnie wrażenia nie zrobisz. Mnie interesuje pewne
dwójmyślenie: wyniki innych badań naukowych akceptujecie, a te z zakresu
biologii nie, mimo że są prowadzone z tym samym rygorem, tymi samymi metodami i
z takim samym zaangażowaniem naukowca próbującego poznać rzeczywistość taką,
jaka ona jest.

> Wczesniej ludzie mysleli ze ziemia jest plaska i jest centrum Ukladu
> Slonecznego.
O tak, tak. Najśmieszniejsze jest to, ze myśleli tak na podstawie TEJ SAMEJ
księgi, na którą ty się powołujesz. Czyż to nie ironiczne?

> > Pierwsze słyszę. Chyba że masz na myśli tak uznanych i popularnych
> > "naukowców" jak Behe. :))
> Behe to wedlug ciebie nie "Naukowiec" a dlaczego, dlatego ze przedstawil inny
> punkt widzenie.
Jest to punkt widzenia religijny, a religia nie jest nauką. Intelligent Design
jest zaś kreacjonizmem w naukowych szatkach. To nie przejdzie, niestety.

> Jesli Behe sie myli zamiast sie z niego smiac udowodnij ze sie
> on myli.
Niestety, udowadniać powinien ten, kto wysnuwa dane twierdzenie. Behe swoją
"nieredukowalną złożonoscią" niczego nie udowodnił, choćby dlatego, ze
niemożliwe jest wykazanie, iż dany narząd/kończyna/cokolwiek jest
nieredukowalnie złożone.

www.talkorigins.org/faqs/behe.html
> Ktore klamsta: prosze o konktetny przyklad.
Jest tego pełno, od cytatów wyrwanych z kontekstów aż po fałszywą prezentację
tego, co twierdzi teoria ewolucji. Nawet tutaj, w w tym wątku jest kilka
przykładów - na przykład ewolucja NIE polega na tym, że powstają półskrzydła,
czy ogólniej bezużyteczne organy. Ewolucja NIE polega na tym, ze muszce mają
urosnąć krowie kopyta. Ewolucja NIE polega na przypadkowych zmianach (tylko
selekcji naturalnej). I tak dalej.

Dodatkowe materiały na temat (nie)uczciwości kreacjonistów:
www.talkorigins.org/faqs/homs/misquotes.html
www.talkorigins.org/faqs/credentials.html
www.talkorigins.org/faqs/gish-exposed.html
www.talkorigins.org/faqs/quotes/
Jest tego więcej, ale zanudzać nie będę.

> A nie zastanawiales sie ze to moze
> twoi "naukowcy" pokazuja pzreinaczenia i klamstwa (pamietasz Piltdown man,
> Archaeoraptor, diagramy embrionow, Miller-Urey, takich przykladow jest pelno).
Oczywiscie. Kilku naukowców na dziesiątki i setki tysięcy na całym świecie w
ciągu kilkuset lat oszukiwało, czyli cała nauka jest nic nie warta. :) to nie
przejdzie.

> Pierwsza komorka zrobiona przez Boga? Ciekawe. Ewolucja zacodzi? Adaptacja-tak
> ale ewnolucja-w to trzeba raczej wierzyc bo brak na to konktetnych dowodow.
Jest ogromna ilosć dowodów, lecz ty i tobie podobni je przeinaczają, ignoruja
lub odrzucają a priori. To nazywam zwycięstwem religii nad ludzkim rozumem.

Nie sądzę, bym ja pierwszy ci podawał ten link. Zapewnie tez go totalnie
zignorujesz - po co za dużo myśleć?
Ale i tak go podam.

www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
> To nie klamstwo, podaj przyklady.
Stary, dobry archaeopteryx nie wystarczy?

> Zaluszmy ze ptak przeksztalcil sie z malgo dinozaura, powinnismy zalesc
> szkielet dinozaura z zaczatkiem skrzydel, nastepny
> okaz jego z troche wiekszymi skrzydelkami, nastepny z coraz wiekszymi i na
> ostatek calkiem rozwinety okaz z pelnymi skrzydlami. Gdzie sa takie przyklady?
Niestety, życie nie jest takie proste, jak myślisz. Przede wszystkim, wielkość
skrzydeł nie ma nic do rzeczy. Skrzydła nie wyrosły ot tak sobie - są
przekształconymi kończynami.

www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC214.html
> Teroria ewolucji to nie jest fakt. Naukowcy jak inny ludzie musza w cos
> wierzyc
To, ze ci się w głowie nie mieści, ze ktoś moze po prostu NIE wierzyć, to już
nie mój problem. Odsyłam do mojej sygnaturki.

Poza tym wiara i nauka nie muszą kolidować. Jest duża ilość wierzących naukowców
i ogólnie wierzących ludzi, którzy z teorią ewolucji nie mają żadnych problemów.

> wiec oni wierza w Darwina. I to jest powazny problem bo sprzedaja
> swoja religie jako naukowa teorie
Nie zniżaj nauki do swego poziomu. Nauka nie jest religią tylko dlatego, że mówi
coś sprzecznego z ciekawymi intepretacjami starannie wyselekcjonowanych
fragmentów pewnych świętych ksiąg.

Czy fizyk wierzy w atomy i Teorię Grawitacji? Czy chemik wierzy w związki
chemiczne i tablicę Mendlejewa? Czy biolog... uhm, właśnie.

> i jakakowiek jej krytyka jest traktowana jak herezja.
Nie uznają krytyki raczej z powodu jej jakości.

[beernut]

> Teorią spiskową na mnie wrażenia nie zrobisz. Mnie interesuje pewne
> dwójmyślenie: wyniki innych badań naukowych akceptujecie, a te z zakresu
> biologii nie, mimo że są prowadzone z tym samym rygorem, tymi samymi metodami
i z takim samym zaangażowaniem naukowca próbującego poznać rzeczywistość taką,
> jaka ona jest.
>

> O tak, tak. Najśmieszniejsze jest to, ze myśleli tak na podstawie TEJ SAMEJ
> księgi, na którą ty się powołujesz. Czyż to nie ironiczne?
Ironiczne jest to ze wedlug ciebie w Biblii jest napisane ze ziemia jest plaska
albo ze jest w centrum Ukladu. Podaj mi jakies cytaty z Biblii bo chyba uzywasz
jakiejs innej wersji niz wszyscy bo ja ja czytalem i takich cudow tan nie ma.
> Jest to punkt widzenia religijny, a religia nie jest nauką. Intelligent Design
> jest zaś kreacjonizmem w naukowych szatkach. To nie przejdzie, niestety.
ID is punktem widzenia religijnego? W ktorym miejscu? Czytales ksiazki Behe'go
np. Darwin's Black Box bo mi sie wydaje ze raczej nie i powowujesz sie na
wiadosci jego przeciwnikow. Behe w naukowy sposob (matematycznie) udowodnil ze
motor bakterii (flagellum) skladajacy sie z 200 proteinowych czesci nie byl
wstanie powstac dzieki niekontrolowanych, przypadkowych i minimalnych zmian.
Sami Darwinisci przyznaja ze nie maja dobrego wytlumaczenia na co Behe opisal.
Tom Cavalier-Smith z Univerity of Bristh Columbia napiasl " For none of the
cases mentioned by Behe is there yet a comprehensive and detailed explanation
of the probable steps in the evolotion of the observed complexity".
.
> Niestety, udowadniać powinien ten, kto wysnuwa dane twierdzenie. Behe swoją
> "nieredukowalną złożonoscią" niczego nie udowodnił, choćby dlatego, ze
> niemożliwe jest wykazanie, iż dany narząd/kończyna/cokolwiek jest
> nieredukowalnie złożone.
Moze tobie niczego nie udowodnil bo wedlug mnie ma sporo racji. Kwestia opinii.
> www.talkorigins.org/faqs/behe.html

Twoja propaganda a ja tez mam swoje dowody.

.
> Jest tego pełno, od cytatów wyrwanych z kontekstów aż po fałszywą prezentację
> tego, co twierdzi teoria ewolucji. Nawet tutaj, w w tym wątku jest kilka
> przykładów - na przykład ewolucja NIE polega na tym, że powstają półskrzydła,
> czy ogólniej bezużyteczne organy.
jesli polskrzydla sa bezuzyteczne w jaki sposob dinozaur "dostal" pracujace
skrzydla. Przeciez ewolucja polega na stopniowych, bezkierunkowych i
przypadkowych zmianach. Polskrzydla do tego pasuja.
Ewolucja NIE polega na tym, ze muszce mają urosnąć krowie kopyta.

Ewolucja NIE polega na przypadkowych zmianach (tylko
> selekcji naturalnej). I tak dalej.

Selekcja naturalna? To wedlug temu dinozaur mial dzieciaka ktory urodzil sie od
razu z pelnymi skrzydlami gotowymi do latania? A kto naudzyl go latac? Jesli
tak bylo to ojciec najprawdopodobie by tego malucha wygnal od siebie bo inaczej
wygladal od ojca.
>
> Dodatkowe materiały na temat (nie)uczciwości kreacjonistów:
> www.talkorigins.org/faqs/homs/misquotes.html
> www.talkorigins.org/faqs/credentials.html
> www.talkorigins.org/faqs/gish-exposed.html
> www.talkorigins.org/faqs/quotes/
> Jest tego więcej, ale zanudzać nie będę.
Masz racje bardzo nudne posty.

> Oczywiscie. Kilku naukowców na dziesiątki i setki tysięcy na całym świecie w
> ciągu kilkuset lat oszukiwało, czyli cała nauka jest nic nie warta. :) to nie
> przejdzie.
Klamstwa na krore trzeba czekac latami aby zostaly zkorygowane, niektore
ksiazki w szkolach podaja je jako fakt. W pPozostale "dowody" na ewolucje
trzeba po prostu wierzyc.
> Jest ogromna ilosć dowodów, lecz ty i tobie podobni je przeinaczają, ignoruja
> lub odrzucają a priori. To nazywam zwycięstwem religii nad ludzkim rozumem.
Nie ma dowodow, a moze one istnieja dla ciebie bo w nie wierzysz i twoj rozum
zostal pokonany bo nie jestes w stanie tego zrozumiec.
> Nie sądzę, bym ja pierwszy ci podawał ten link. Zapewnie tez go totalnie
> zignorujesz - po co za dużo myśleć?
> Ale i tak go podam.
>
> www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Stary, dobry archaeopteryx nie wystarczy?
Jedyny polprzyklad ktory tak prawde niczego nie udowadnia. Dziwne stworzenie ze
skrzydlami ito jest twoj Smoking gun? You've got to do better!!!!

> Niestety, życie nie jest takie proste, jak myślisz.
Dlaczego nie?
Przede wszystkim, wielkość skrzydeł nie ma nic do rzeczy. Skrzydła nie wyrosły
ot tak sobie - są przekształconymi kończynami.
W jaki sposob te konczynu przeksztalcily sie w skrzydala? Czy sa terazniejsze
tekie przypadki ze jeden organ przekstalca sie w calkiem inny? A co na temat
mutacji? pelno jest przykladow jak zwierzeta rosza sie z dwoma glowami albo
ludzie z trzema rekami (jak ten chlopczyk w Chinach) albo z szescioma placami.
Logicznie biorac te mutacje powinny byc pozytywne a nie sa.
> www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC214.html

> To, ze ci się w głowie nie mieści, ze ktoś moze po prostu NIE wierzyć, to już
> nie mój problem. Odsyłam do mojej sygnaturki.
Wszyscy w cos wierza ja wierze ze Bog stworzyl swiat a naukowcy wierza ze
teoria ewolucji jest prawdziwa.
> Poza tym wiara i nauka nie muszą kolidować. Jest duża ilość wierzących
naukowców i ogólnie wierzących ludzi, którzy z teorią ewolucji nie mają żadnych
problemów
>
Podaj mi przyklady wierzacych naukowcow ktorzy nie maja ZADNEGO problemu z ta
teoria?


Nie zniżaj nauki do swego poziomu. Nauka nie jest religią tylko dlatego, że mów
i coś sprzecznego z ciekawymi intepretacjami starannie wyselekcjonowanych
> fragmentów pewnych świętych ksiąg.
Ja nauki nie zanizam. Twierdze tylko ze teoria ewolucji to nic innego tylko
religia dla naukowcow.

> Nie uznają krytyki raczej z powodu jej jakości.
Oni nie chca polemizowac z np. teoria ID bo nie maja dobrej obrony a wiec
najlepiej jest ja ignorowac z nadzieja ze po jakims czasie wszystko ucichnie.

[beernut]

Koncze dyskusje to jak widze mamy oddzielny punkt widzenia i ty mnie nie
przekonasz ani ja ciebie. Dzieki za dyskusje!!!!

[madcio]

Widzę, ze kończysz dyskusję (jak wcześniej czy później każdy kreacjonista :) ).

Odpowiem i tak, dla innych, którzy być może czytają ten wątek.

> Ironiczne jest to ze wedlug ciebie w Biblii jest napisane ze ziemia jest
> plaska albo ze jest w centrum Ukladu. Podaj mi jakies cytaty z Biblii bo
> chyba uzywasz jakiejs innej wersji niz wszyscy bo ja ja czytalem i takich
> cudow tan nie ma. Gwiazdkami oznaczam wyróżnione fragmenty.
Cytaty są wzięte z najpopularniejszej w anglojęzycznym świecie wersji - King
James Version. Oto jedne z licznych biblijnych dowodów na płaskość Ziemi:
- Isaiah 40:22 - "It is he that sitteth upon the circle of the earth, and the
inhabitants thereof are as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a
curtain, and spreadeth them out as a *tent to dwell in*."
- Ezekiel 7:2 - "Also, thou son of man, thus saith the Lord GOD unto the land of
Israel; An end, the end is come upon the *four corners of the land*."
- Revelation 7:1 - "And after these things I saw four angels standing on the
*four corners of the earth*, holding the four winds of the earth, that the wind
should not blow on the earth, nor on the sea, nor on any tree."

Przykre, że nie znasz własnej księgi - jako ateista mam bardzo silne
podejrzenie, że przeczytałem z Biblii więcej niż niejeden wierzący.

> ID is punktem widzenia religijnego? W ktorym miejscu?
Amerykański sąd tak radośnie stwierdził. Nizej podałem też link do
kontrargumentów w sprawie ID.

> Behe w naukowy sposob (matematycznie) udowodnil ze
> motor bakterii (flagellum) skladajacy sie z 200 proteinowych czesci nie byl
> wstanie powstac dzieki niekontrolowanych, przypadkowych i minimalnych zmian.
Motor bakterii to znana sprawa. Behe niestety niczego nie udowodnił.

www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html
> Tom Cavalier-Smith z Univerity of Bristh Columbia napiasl " For none of the
> cases mentioned by Behe is there yet a comprehensive and detailed explanation
> of the probable steps in the evolotion of the observed complexity".
Biorąc pod uwagę historię kreacjonistycnzych cytatów wyrywanych namiętnie z
kontekstu, wolałbym najpierw zobaczyć kontekst tej wypowiedzi, zanim skomentuję
to dalej.

> > ewolucja NIE polega na tym, że powstają półskrzydła,
> > czy ogólniej bezużyteczne organy.
> jesli polskrzydla sa bezuzyteczne w jaki sposob dinozaur "dostal" pracujace
> skrzydla. Przeciez ewolucja polega na stopniowych, bezkierunkowych i
> przypadkowych zmianach. Polskrzydla do tego pasuja.
Nie pasują, gdyż nazwa "półskrzydła" sugeruje coś niekompletnego,
nieukończonego. Każdy organ każdego organizmu jest skończony, kompletny i
funkcjonalny. Musi być. JEsliw ygląda na "formę przejściową", to jedynie
dlatego, ze patrzymy na to z punktu widzenia dzisiejszego skrzydła, któ¶e nam
się wydaje kompletne i skończone, podczas gdy np. za milion lat okaże się, że
dzisiejsze skrzydło to też forma przejściowa dla jeszcze czegoś innego.

Ale jak już się upierasz przy "półskrzydłach"...

www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB921_2.html
> > Ewolucja NIE polega na przypadkowych zmianach (tylko
> > selekcji naturalnej). I tak dalej.
> Selekcja naturalna?
Pewnie nie wiesz, czym się różni selekcja od mutacji? Selekcja nie jest
przypadkowa, mutacje są. Selekcja potrzebuje źródła zmienności, by mieć w ogóle
z czego wybierać. Takim źródłem są m.in. mutacje.

> To wedlug temu dinozaur mial dzieciaka ktory urodzil sie
> od razu z pelnymi skrzydlami gotowymi do latania?
Nie. Choćby dlatego, że ewolucja zachodzi przede wszystkim dla populacji. Dzięki
temu nie ma problemu typu "z kim ma się rozmnożyć", gdyż zawsze jest z kim - w
obrębie danej populacji.

www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB610.html
> Stary, dobry archaeopteryx nie wystarczy?
> Jedyny polprzyklad ktory tak prawde niczego nie udowadnia. Dziwne stworzenie
> ze skrzydlami i to jest twoj Smoking gun?
Chciałeś coś dziwnego, a teraz kaprysisz? Też coś.

> Wszyscy w cos wierza ja wierze ze Bog stworzyl swiat a naukowcy wierza ze
> teoria ewolucji jest prawdziwa.
A ja wierzę, że jak przejdę przez ulicę jutro, to nie przejedzie mnie samochód,
mimo że nie mam na ten temat 100% pewności. To też wiara, choć nie ma nic
wspólnego z religią. Kłania się różnica między angielskimi terminami "faith" i
"belief".

> Podaj mi przyklady wierzacych naukowcow ktorzy nie maja ZADNEGO problemu z ta
> teoria?
Podam tylko jednego. Niejaki C. Darwin.

> > Nie uznają krytyki raczej z powodu jej jakości.
> Oni nie chca polemizowac z np. teoria ID bo nie maja dobrej obrony a wiec
> najlepiej jest ja ignorowac z nadzieja ze po jakims czasie wszystko ucichnie.
Twoje twierdzenie o braku dobrej obrony jest gołosłowne. Strona talkorigins ma
całkiem sporo naukowych argumentów przeciw ID.

www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CI

[ya_basta]

boze taka w miare rozsadna dyskusja (w sumie najbardziej merytoryczna jaka w zyciu widzialem na gazeta.pl a ty tu z takim czyms wyjezdzasz...

oj Enzo

[uwaga_tramwaj]

Gość portalu: Enzo napisał(a):
> Mylisz się, definicje takie istnieją:
> pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie

istnieją definicje, nie ma jednej definicji. cechy organizmów żywych
obserwujemy m. in. u kryształów. warto się zastanowić, trochę zdystansować się
od własnych poglądów. teoria ewolucji z kolei nie ma alternatywy, ale mógłbyś
chociaż przyznać, że nie jest spójna i ma wiele luk. ewolucja oka jest świetnym
przykładem. nie będę się rozpisywać, bo zauważyłam, że jesteś bardzo
przywiązany emocjonalnie do swojego punktu widzenia i dumny ze swoich teorii.
szkoda, że zaczynasz trącać dogmatem. przyznaj chociaż raz, że nie opierasz się
tylko na faktach. wiele twoich założeń jest apriori.

Jeszcze jeden...

[madcio]

> teoria ewolucji z kolei nie ma alternatywy, ale mógłbyś
> chociaż przyznać, że nie jest spójna i ma wiele luk.
Brak spójności i luki widzą wyłącznie kreacjoniści. Dla mnie ich postawa jest
zwycięstwem religii nie to, że nad rozumem, ale nad rzeczywistością.

Tak naprawdę, Teoria Ewolucji jest jedną z najlepiej udowodnionych i
opracowanych teorii naukowych w dziejach ludzkości. Właśnie dlatego, że
jednocześnie jest jedną z najbardziej znienawidzonych i podważanych... nawet do
dziś.

Ktoś wie, dlaczego? :>

Jeszcze jednA

[uwaga_tramwaj]

madcio, pominę twoje bezkrytyczne uwielbienie do jednego ze sposobu tłumaczenia
ewolucji jakim jest teoria ewolucji. nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że
kreacjoniści nie są opozycją wobec ewolucjonistów. teoria ewolucji nie wyklucza
istnienia absolutu jako pierwszej przyczyny. kreacjoniści tzw. naukowi mylą
płaszczyzny poznawcze, dlatego nie wiem dlaczego ich przywołujesz? lubisz
pocieszać się konfrontując z bezsensem?

[madcio]

> tłumaczenia ewolucji jakim jest teoria ewolucji.
Uhm. Ciekawie to brzmi.

> nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że kreacjoniści nie są opozycją wobec
> ewolucjonistów.
Obawiam się, że są. Udzielało się tu kilku, a każdy atakował ewolucję zawzięcie,
ale niestety zawsze potem podwijał ogon i uciekał, jak dorwało go paru członków
tego forum. Ostatnio ich tu w ogóle nie ma i nie dziwię się im - są ciekawsze
rzeczy do roboty niż użeranie się z pseudonauką i innymi bredniami o religijnym
podłożu.

> teoria ewolucji nie wyklucza istnienia absolutu jako pierwszej przyczyny.
Kłóć się o to z kreacjonistmai, nie ze mną. Nie uznaję istnienia absolutu, ale z
przyczyn nie mających związku z teorią ewolucji.

> dlaczego ich przywołujesz?
Bo gadasz jak oni. Jesli nie jesteś kreacjonistką, to kim?

[uwaga_tramwaj]

madcio napisał:
Obawiam się, że są. Udzielało się tu kilku, a każdy atakował ewolucję zawzięcie

obawiaj się jak lubisz. metodologicznie nie są. jak ktoś gada bez sensu - ja
się tym nie ekscytuję.

> Kłóć się o to z kreacjonistmai, nie ze mną. Nie uznaję istnienia absolutu,
ale
> z
> przyczyn nie mających związku z teorią ewolucji.

nikt nie każe ci uznawać absolutu. pisałam to a propos kreacjonistów i ich
błędów. nie zrozumiałeś?


> Bo gadasz jak oni. Jesli nie jesteś kreacjonistką, to kim?

"gadasz jak oni". bardzo precyzyjny argument. jeśli twierdzisz, że teoria
ewolucji jest bez luk, gratuluję. żaden szanujący się rzetelny ewolucjonista
nie pokusi się na takie twierdzenie. uznaję teorię ewolucji neodarwinowską za
najbliższe tłumaczenie ewolucji będącej procesem obserwowalnym.

[madcio]

> > Bo gadasz jak oni. Jesli nie jesteś kreacjonistką, to kim?
> "gadasz jak oni". bardzo precyzyjny argument.
Niestety, takie sprawiałaś wrażenie. I sprawiasz dalej:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=45531355&a=45627860
> jeśli twierdzisz, że teoria ewolucji jest bez luk, gratuluję.
Jest spójną całością.

> żaden szanujący się rzetelny ewolucjonista nie pokusi się na takie
> twierdzenie.
Ja się pokuszę. Teoria Ewolucji prawidłowo wyjaśnia obserwowalne fakty. Nie
odpowiada na kazde pytanie, gdyż to nie teoria wsyztskiego. Nie jest też teorią
kompletną - od czasów Darwina ta teoria przebyła długą drogę i zapewnie jeszcze
dużo się w niej zmieni. Jednak podstawowa idea jest prawdziwa ponad wszelką
wątpliwość - całe życie na Ziemi pochodzi od wspólnego przodka.

> uznaję teorię ewolucji neodarwinowską za
> najbliższe tłumaczenie ewolucji będącej procesem obserwowalnym.
To w końcu uważasz ewolucję za fakt czy nie? Twoje wypowiedzi są mocno
shizofreniczne, raz piszesz tak, raz jak rasowy kreacjonista.

[uwaga_tramwaj]

madcio napisał:
> > uznaję teorię ewolucji neodarwinowską za
> > najbliższe tłumaczenie ewolucji będącej procesem obserwowalnym.
> To w końcu uważasz ewolucję za fakt czy nie? Twoje wypowiedzi są mocno
> shizofreniczne, raz piszesz tak, raz jak rasowy kreacjonista.
>

aha, no i wszystko jasne. nie odróżniasz ewolucji od teorii ewolucji. to mi
wystarczy:) poczytaj coś oprócz wikipedii. to co napisałam jest jasne. nie będę
ci tłumaczyć podstaw.

[madcio]

> aha, no i wszystko jasne. nie odróżniasz ewolucji od teorii ewolucji.
Uznajesz ewolucję, ale nie uznajesz teorii ewolucji? Interresujace.

Ja sądzę, że wiem, czym one się różnią, ale nie sądzę, by te dwa pojęcia mogły
istnieć w oderwaniu od siebie, jak to sugerujesz. Dlatego rozwiń tą jakże
ciekawą myśl.

[Gość: Enzo]

> "gadasz jak oni". bardzo precyzyjny argument. jeśli twierdzisz, że teoria
> ewolucji jest bez luk, gratuluję. żaden szanujący się rzetelny ewolucjonista
> nie pokusi się na takie twierdzenie. uznaję teorię ewolucji neodarwinowską za
> najbliższe tłumaczenie ewolucji będącej procesem obserwowalnym.

Pokaż mi teorię bez luk, która by cokolwiek wyjaśniała. :)
O jakie "luki" w TE Ci chodzi?
Konkretnie - o co Ci chodzi? Co to są "luki"? "Luki" to typowo kreacjonistyczna
terminologia.

Zgadzam się z innymi tutaj: raz gadasz jak kreacjonista, raz udajesz że nie.
Fajnie by było też gdybyś zdefiniował/a "istotę życia" i "tożsamość ontologiczną"

Enzo

[uwaga_tramwaj]

aha, i czekam na przykład specjacji. z dowodami. :)

[madcio]

> aha, i czekam na przykład specjacji.
Na początek zdefiniuj specjację.

> z dowodami. :)
Podejrzewam, że bakterie ci nie wystarczą?

madcio

[uwaga_tramwaj]

mam definiować specjację? powstanie gatunku. myślałam że wiesz.
bakterie? wolałabym gatunek o wyższym poziomie komplikacji, rozmnażający się
płciowo - tyle ich jest, na pewno coś znajdziesz;) ( np. pierwszego ptaka,
będącego dzieckiem osobnika z półskrzydłami czy czymś podobnym zbędnym, a wręcz
szkodliwym dla przeżycia) interesuje mnie mechanizm i formy przejściowe, a nie
zdjęcie ptaszków z galapagos.
łatwo w coś ślepo uwierzyć, daje to poczucie bezpieczeństwa. a twoją wiarą
zamiast boga jest teoria ewolucji.

[madcio]

> mam definiować specjację? powstanie gatunku. myślałam że wiesz.
Definicja gatunku?

> bakterie? wolałabym gatunek o wyższym poziomie komplikacji,
Dlaczego?

>( np. pierwszego ptaka,
Archaeopteryx. Oczywiście, NIE miał żadnych "półskrzydeł" i nie był dziełem
żadnego osobnika z półskrzydłami.

>będącego dzieckiem osobnika z półskrzydłami czy czymś
> podobnym zbędnym, a wręcz szkodliwym dla przeżycia)
Ewolucja nie polega na tym, ze forma przjeściowa ma zbędne lub szkodliwe organy.
Znalezienie czegoś takiego dopiero byłoby dowodem PRZECIW ewolucji.

W każdym momencie istnienia linii osobniczej każdy osobnik musi mieć wszystko
zdatne do przeżycia, znalezienia pożywienia, partnera i wydania potomstwa. Musi
być wystarczająco sprawny, by tego wszystkiego dokonać.

Nieuctwo wyłazi, oj wyłazi. Może jeszcze mi powiesz, że to osobniki ewoluują, a
nie populacje?

> interesuje mnie mechanizm i formy przejściowe, a nie
> zdjęcie ptaszków z galapagos.
Oj, nie lubisz tych ptaszków? Jaka wieeeelka szkoda. Nie to, żeby ktokowliek
liczył na to, ze przekona to jakiegokolwiek kreacjonistę.

> łatwo w coś ślepo uwierzyć, daje to poczucie bezpieczeństwa. a twoją wiarą
> zamiast boga jest teoria ewolucji.
To, że kreacjonisci chcą sprowadzić problem do walki dwóch religii, wiem od
dawna. Teoria Ewolucji jest teorią naukową, a jeśli to się komuś w małym
kreacjonistycznym módżdżku się nie mieści, to juz jego problem. Proponuję na
drzewo lub do jaskiń, gdyż tylko tam nie spotkasz się z przejawami tej
ateistycznej, bezbożnej nauki.

[uwaga_tramwaj]

OJ MADCIO..
> >( np. pierwszego ptaka,
> Archaeopteryx. Oczywiście, NIE miał żadnych "półskrzydeł" i nie był dziełem
> żadnego osobnika z półskrzydłami.

poproszę formy przejściowe. makromutacja tworząca pełnosprawne skrzydła z
gadziej łapki jest mniej prawdopodobna niż to, że wikipedia nie jest jedyną
twoja lekturą.

> Ewolucja nie polega na tym, ze forma przjeściowa ma zbędne lub szkodliwe
organy
> .
> Znalezienie czegoś takiego dopiero byłoby dowodem PRZECIW ewolucji.

znalezienie formy przejściowej jest dowodem na specjację. ewolucja jest faktem
obserwowalnym, teoria ewolucji to PRÓBA wytłumaczenia JAK przebiegała ewolucja.
Kto tu jest nieukiem? makromutacje są najczęściej letalne. opisz mechanizm
przejścia ręki w skrzydło tak, aby wszystkie formy przejściowe były przydatne.

> Nieuctwo wyłazi, oj wyłazi. Może jeszcze mi powiesz, że to osobniki ewoluują,
a
> nie populacje?

ciężko znaleźć populacje bez osobników.. ale próbuj. zapału ci nie brakuje.


> Oj, nie lubisz tych ptaszków? Jaka wieeeelka szkoda. Nie to, żeby ktokowliek
> liczył na to, ze przekona to jakiegokolwiek kreacjonistę.

ptaszki piękne a i owszem. czekam na mechanizm specjacji, a nie na gotowy
gatunek, jakby nie był uroczy.


> To, że kreacjonisci chcą sprowadzić problem do walki dwóch religii, wiem od
> dawna. Teoria Ewolucji jest teorią naukową, a jeśli to się komuś w małym
> kreacjonistycznym módżdżku się nie mieści, to juz jego problem. Proponuję na
> drzewo lub do jaskiń, gdyż tylko tam nie spotkasz się z przejawami tej
> ateistycznej, bezbożnej nauki.

bezkrytyczne przyjęcie jakiejkolwiek teorii jest zbliżone do przyjęcia dogmatu.
znów się ekscytujesz. w imię religii też się nienawidzi. o, znów podobieństwo:D
skup się lepiej na lekturze tematu. szkoda energii na zacietrzewianie.

[madcio]

> > Archaeopteryx. Oczywiście, NIE miał żadnych "półskrzydeł" i nie był
> > dziełem żadnego osobnika z półskrzydłami.
> poproszę formy przejściowe.
Chciałaś formę przejściową to ją masz. Archaeopteryx. Co ci się jeszcze nie podoba?

> makromutacja tworząca pełnosprawne skrzydła z gadziej łapki
Skrzydło nie powstało przez makromutację. Dziękuję za uwagę.

> makromutacje są najczęściej letalne.
Źródło? Nie to, żebym szczególnie się przejmował makromutacjami.

> opisz mechanizm przejścia ręki w skrzydło tak, aby wszystkie formy
> przejściowe były przydatne.
Pióra mogły powstać z przekształconych łusek pełniących funkcję izolacyjną
(którą pióra pełnią do dziś). Co do zaś samych kończyn... jeśli prowadzisz
nadrzewny tryb życia, posiadanie ciała nadającego się do szybowania choćby w
minimalnym stopniu jest bardzo miłe (zarówno jako ochrona przed obrażeniami w
wyniku upadku z drzewa, jak i ze względu na możliwość szybkiego przemieszczenia
sie). Każda minimalna zmiana, poprawiająca własności szybującego ciała
jednocześnie zbliżała ten organizm do latania o kolejny krok.

> > Może jeszcze mi powiesz, że to osobniki ewoluują, a nie populacje?
> ciężko znaleźć populacje bez osobników.. ale próbuj. zapału ci nie brakuje.
A chociaż wiesz, do czego ja piłem w tym pytaniu?

> ptaszki piękne a i owszem. czekam na mechanizm specjacji,
Naaaa przyyyykład... rozdzielenie (geograficzne, behawioralne etc) jednej
populacji na dwie?

> a nie na gotowy gatunek, jakby nie był uroczy.
Doobra. Rzucam dalej: o "ring species" słyszał?

> bezkrytyczne przyjęcie jakiejkolwiek teorii jest zbliżone do
> przyjęcia dogmatu.
Przyjmuję ją, gdyż ma moim poziomie IQ dobrze ona wyjasnia wszystko - a przede
wszystkim że nauka ją przyjmuje. Dlaczego? To kwestia zaufania. Ufam nauce, gdyż
mówi ona prawdę w zakresie, w którym jestem w stanie ją sprawdzić. Ponadto widzę
w nauce mechanizmy samokontroli i autoweryfikacji, które doprowadzają do
szybkiego wykrycia oszustw i przeinaczeń, co widać w zarówno historycznych
(promienie N, czaszka z Piltdown) jak i współczesnych przypadkach (choćby ten
koreaniec, o którym było ostatnio głośno).

> znów się ekscytujesz.
Ja?? Ja ironizuję.

> w imię religii też się nienawidzi. o, znów podobieństwo:D
Ja wyśmiewam, a nie nienawidzę.

[ya_basta]

sa takie przyklady... po prostu wejdz sobie na talkorigins i tam poczytaj moze wtedy bedziemy mogli sensowniej porozmawiac. Bo zeby rozsadnie rozmawiac nie trzeba uzywac wydumanych slow tylko wydumanych argumentow.

[ya_basta]

sa takie przyklady... po prostu wejdz sobie na talkorigins i tam poczytaj moze wtedy bedziemy mogli sensowniej porozmawiac. Bo zeby rozsadnie rozmawiac nie trzeba uzywac wydumanych slow tylko argumentow.

[Gość: Enzo]

> Gość portalu: Enzo napisał(a):
> > Mylisz się, definicje takie istnieją:
> > pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie
>
> istnieją definicje, nie ma jednej definicji. cechy organizmów żywych
> obserwujemy m. in. u kryształów.

Pewne cechy tak. Ale to nie ma znaczenia - definicje podane w artykule pow. nie
mają tego problemu.

W ogóle problem czym jest życie moim zdaniem najlepiej został potraktowany w tej
książce:
Tibor G'anti, James Griesemer, E"ors Szathm'ary "The Principles of Life" Oxford
University Press, USA (November 27, 2003) ISBN: 0198507267
Cena nieco zabójcza, ale warto. Bardzo dawno temu zostało wydane w j.polskim
tłumaczenie: Tibor Ganti: Podstawy życia,PW Wiedza Powszechna, które było
tłumaczniem jego pierwszej książki z lat chyba 70-tych.

Jeśli interesuje cię zrozumienie czym jest proces życie, jego emergencja i
self-bootstrapping to prawdopodobnie nie ma nic bardziej poruszającego umysł.

> warto się zastanowić, trochę zdystansować się
> od własnych poglądów. teoria ewolucji z kolei nie ma alternatywy,

Ma całkiem sporo, ale są dużo słabsze: ortogeneza, lamarckizm, kreacjonizm, ID,
katastrofizm, etc

> ale mógłbyś
> chociaż przyznać, że nie jest spójna i ma wiele luk.

Tutaj się nie zgodzę:
1. Jest to jedyna spójna teoria (podaj przykłady na niespójności) - anegdota:
nawet mój ksiądz, dr.fil., ze zwieszoną głową to przyznaje
2. Nie wiem co rozumiesz przez luki: każda teoria ma luki. Nie wszystko da się
wyjaśnić. Nawet idealna teoria nie byłaby wszystkiego w stanie wyjasnić, gdyż
zawsze będą luki w faktach.



> ewolucja oka jest świetnym
>
> przykładem.

Ewolucja oka jest świetnym przykładem jak działa dobór naturalny. Jeśli tego nie
rozumiesz to jestem absolutnie pewny, że: 1. Nigdy nad tym się nie zastanowiłeś
- i - 2. "wiedzę" na ten temat czerpiesz z kreacjonistycznej makulatury.

Jeśli chcesz o tym dyskutować, to przygotuj się na kompletną klęskę, ponieważ,
jest to prawdopodobnie najprostszy przykład do wyjaśnienia na gruncie teorii
doboru naturalnego.

Jeśli serio poszukujesz wyjaśnienia, możesz zacząć tutaj:
en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

> nie będę się rozpisywać, bo zauważyłam, że jesteś bardzo
> przywiązany emocjonalnie do swojego punktu widzenia i dumny ze swoich teorii.

Bynajmniej, moje emocjonalne reakcje to jest "repetitive stress injury". Jak
widzisz ten sam kreacjonistyczny bełkot poraz 50 to zaczyna się robić odcisk na
mózgu w tym miejscu :) IMHO celem zadawania tych "pytań" (bo nie są to uczciwe
pytania szukające odpowiedzi) jest propaganda - udawanie że są jakieś
kontrowersje, by lud to kupił. Odpowiedzi na te pytania znaleźć można sobie
bardzo łatwo.

Zadaj mi trudne pytanie, wtedy będzie ciekawie.


> szkoda, że zaczynasz trącać dogmatem. przyznaj chociaż raz,
> że nie opierasz się tylko na faktach. wiele twoich założeń jest apriori.

Założenia a priori, moje, nie są jakieś specjalnie dziwne: logika, matematyka,
wnioskowanie, etc.

W teorii ewolucji (w przeciwieństwie np. do mechaniki kwantowej) nie ma w
zasadzie założeń a priori. Założenia TE są obserwowalnymi faktami.

Enzo

[uwaga_tramwaj]

Gość portalu: Enzo napisał(a):
> > warto się zastanowić, trochę zdystansować się
> > od własnych poglądów. teoria ewolucji z kolei nie ma alternatywy,
>
> Ma całkiem sporo, ale są dużo słabsze: ortogeneza, lamarckizm, kreacjonizm,
ID,
> katastrofizm, etc
>

ok - teraz się skup: teoria ewolucji to wytłumaczenie przebiegu ewolucji i
SPOSOBU powstawania gatunków na gruncie biologii. ortogeneza to zbiór hipotez -
to nie jest teoria, tylko pogląd. zdecyduj się, czy romawiamy o TEORII NAUKOWEJ
czy o poglądzie na ewolucję. teoria ewolucji oparta na doborze naturalnym miała
różne wersje, ale nie ma alternatywnej niż teoria ewolucji TEORII NAUKOWEJ
tłumaczącej proces ewolucji. Kreacjonizm to pogląd na powstanie życia przez
ingerencję siły wyższej. Kreacjonizm nie jest TEORIĄ tłumaczącą PROCES
EWOLUCJI - który jest FAKTEM OBSERWOWALNYM, nie jest więc alternatywą dla t.e.
Dajcie spokój tym biednym kreacjonistom, to nie jest żaden godny uwagi pogląd,
ani metodologicznie uzasadniona konkurencja. Lamarkizm został sfalsyfikowany -
nie ma dziedziczenia cech nabytych. Uff..

> Tutaj się nie zgodzę:
> 1. Jest to jedyna spójna teoria (podaj przykłady na niespójności) - anegdota:
> nawet mój ksiądz, dr.fil., ze zwieszoną głową to przyznaje
> 2. Nie wiem co rozumiesz przez luki: każda teoria ma luki. Nie wszystko da się
> wyjaśnić. Nawet idealna teoria nie byłaby wszystkiego w stanie wyjasnić, gdyż
> zawsze będą luki w faktach.

co ma teoria ewolucji do światopoglądu? to teoria naukowa a nie religijne
dumanie. racjonalna osoba niezależnie od światopoglądu nie może zaprzeczać
ewolucji i ignorować teorię ewolucji. "nawet" ksiądz.. hm. nie rozumiem o co ci
chodzi. nie znam księdza który przeczy ewolucji, lub tłumaczy ją inaczej niż za
pomocą t.e.
t.e. jest jak demokracja, niedoskonała ale nie ma lepszej:D chodzi mi o to, że
jest dużo niejasności. brak materiału kopalnego na potwierdzenie istnienia form
przejściowych. jaki był interes doboru w "promowaniu" rozwoju skrzydeł. nawet
tłumaczona fulguracją specjacja musiała mieć formy przejściowe bez letalnych
makromutacji. to są luki. tylko, że jak na teorię wyjaśniającą powstanie
gatunków to trochę zbyt poważne luki:)kluczowe momenty są niewyjaśnione.

> Jeśli chcesz o tym dyskutować, to przygotuj się na kompletną klęskę, ponieważ,
> jest to prawdopodobnie najprostszy przykład do wyjaśnienia na gruncie teorii
> doboru naturalnego.

poproszę o definicję doboru naturalnego nie będącą tautologią. (najlepiej
przystosowany (czyli wydający najwięcej potomstwa) jest ten, który wydaje
najwięcej potomstwa) circulus vitiosus in definiendo. od tego zacznijmy.
a oko jest tak precyzyjnym organem, że formy przejściowe między przykładami są
nieprzydatne i dobór nie mógłby ich preferować. intuicyjnie widzę ciągłość, ale
brakuje najistotniejszych momentów jeśli tłumaczymy ewolucję doborem. to są
luki bardzo poważne. nie zauważyłeś, że emocjonalnie jestem zwolenniczka t.e.?
no więc jestem. jeszcze jedno słowo o kreacjonistach a padnę. CO MNIE ONI
OBCHODZĄ?

> Założenia a priori, moje, nie są jakieś specjalnie dziwne: logika, matematyka,
> wnioskowanie, etc.
>
> W teorii ewolucji (w przeciwieństwie np. do mechaniki kwantowej) nie ma w
> zasadzie założeń a priori. Założenia TE są obserwowalnymi faktami.

twoje apriori? np. założenie, że jeśli organizacja systemowa różni się istotnie
na różnych poziomach rozwoju to jej analogiczność nie wystarczy do
ujednolicenia typu życia 1 i 2. dla mnie analogia jest oczywista i podział nie
ma racji bytu. nie będę tu się bawić w założenia logiki nieklasycznej, którą
również można bez szwanku dla rozumowania założyć:) MUSISZ być trochę apriori
żeby cokolwiek wydumać.

pozdrawiam:D aha, nie jestem facetem. jeszcze jedno twoje apriori:DDDDD

[madcio]

> a oko jest tak precyzyjnym organem,
Dzisiejsze oko i owszem. Jak już jednemu mówiłem, zabierasz sie za to od dupy
strony.

> że formy przejściowe między przykładami są
> nieprzydatne i dobór nie mógłby ich preferować.

Powtarzam jeszcze raz link:
www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/ridley_eyesim.gif
Wskaż mi, między którymi obrazkami albo które obrazki są formami nieprzydatnymi.
Uzasadnienie mile widziane, a właściwie obowiązkowe.

> jeszcze jedno słowo o kreacjonistach a padnę. CO MNIE ONI
> OBCHODZĄ?
Gadasz jak oni, argumentujesz jak oni, zachowujesz się jak oni, to obrywasz jak
oni. Straszne, nie?

[Gość: Enzo]

> ok - teraz się skup: teoria ewolucji to wytłumaczenie przebiegu ewolucji i
> SPOSOBU powstawania gatunków na gruncie biologii.

OK Skup się: miałem trzy lata jak to wiedziałem. Co do sposobu powstawania
gatunków - ja bym się mocno kłócił, czy gatunki w ogóle istnieją (jest to dość
mętne pojęcie)

> ortogeneza to zbiór hipotez -
> to nie jest teoria, tylko pogląd. zdecyduj się, czy romawiamy o TEORII NAUKOWEJ

Każda teoria kiedyś jest hipotezą, zbiorem hipotez. Ortogeneza, tak jak rozumiem
była teorią ewolucji zakładającą "pęd ku komplikacji", czy jakiś inny
esencjalistyczny badziew. Była jak najbardziej serio teorią w biologii (tak,
wiem, obciach) - ostatecznie chyba dobił ją G.G.Simpson.

> Lamarkizm został sfalsyfikowany -

No to jest alternatywną teorią, "there could be only one" ;

> nie ma dziedziczenia cech nabytych. Uff..

Nie byłbym taki pewny - na pewnie nie w sensie XVIII-XIX-wiecznego rozumienia,
ale róznego takie sobie interesujące procesy epigenetyczne się zdarzają.
Najlepszym przykładem jest transmisja płciowa efektu siRNA u C.elegans. Możesz
to potraktować jako pamięć genetyczną o charakterze immunologicznym. Cool!

> Dajcie spokój tym biednym kreacjonistom, to nie jest żaden godny uwagi pogląd,
> ani metodologicznie uzasadniona konkurencja.

Oni nie są ani biedni w sensie dosłownym ani przenośnym - zimne wyrachowane
skurczybyki.

> > 2. Nie wiem co rozumiesz przez luki: każda teoria ma luki. Nie wszystko d
> a się
> > wyjaśnić. Nawet idealna teoria nie byłaby wszystkiego w stanie wyjasnić,
> gdyż
> > zawsze będą luki w faktach.
>

Unikasz odpowiedzi - co to są luki Twoim zdaniem

> co ma teoria ewolucji do światopoglądu? to teoria naukowa a nie religijne
> dumanie. racjonalna osoba niezależnie od światopoglądu nie może zaprzeczać
> ewolucji i ignorować teorię ewolucji. "nawet" ksiądz.. hm. nie rozumiem o co ci

Chodzi mi o to, że Twoje stwierdzenie, że TE jest niespójna jest niezwykle
unikalne. Wyrażam zdziwienie i proszę o przykłady niespójności.

> chodzi mi o to, że jest dużo niejasności.

Niejasności dla Ciebie - nie dla specjalistów.


> brak materiału kopalnego na potwierdzenie istnienia form
>
> przejściowych.


To jest typowe kłamstwo kreacjonistyczne. Wiem, deklarujesz że nie jesteś
kreacjonistką, ale nie zmienia to faktu. Poczytaj trochę paleontologii.

W rzeczywistości każda skamieniałość jest formą przejściową

> jaki był interes doboru w "promowaniu" rozwoju skrzydeł.

Skrzydła są sehr gut!
1. B.niejasne jest to zdanie
2. Zdajesz się popełniać błąd myślowy z braku wyobraźni
3. Poczytaj literaturę z ost. 10 lat - zobaczysz ile form przejściowych w
ewolucji ptaków obecnie znamy.

> nawet
> tłumaczona fulguracją specjacja musiała mieć formy przejściowe bez letalnych
> makromutacji.

Nie wiem kto cię uczył biologii, nie jestem w stanie zrozumiec tego zdania. OK
spróbuję. Nie mam pojęcia co to jest fulguracja (poza pewnym typem technik
chirurgicznych)

Twierdzisz, że musiały istnieć formy przejsciowe - które były letalne. Zapis
koplany temu przeczy.

Udowodnij, że musiały istnieć formy letalne. (jeśli ci się to uda, to będzie
absolutnie genialne - na poziomie dowodu twierdzenia Fermata)

> to są luki. tylko, że jak na teorię wyjaśniającą powstanie
> gatunków to trochę zbyt poważne luki:)kluczowe momenty są niewyjaśnione.

Podajesz jakieś niesamowite generalizacje. Jeśli chcesz, możemy razem
prześledzić ewolucję jakiejś grupy. Od postawienia hipotezy odnośnie relacji
filogenetycznych na podstawie sekwencji DNA, poprzez hipotetyzowanie o formach
przejściowych i późniejszą ich identyfikację. Ewolucja wielorybów jest ładnym
przykładem.

Inaczej mówią twoje mówienie o lukach w TE jest b.naiwne.

> poproszę o definicję doboru naturalnego nie będącą tautologią. (najlepiej
> przystosowany (czyli wydający najwięcej potomstwa) jest ten, który wydaje
> najwięcej potomstwa) circulus vitiosus in definiendo. od tego zacznijmy.

Mylisz 1. tautologię z 2. circulus vitiosus in definiendo.

1. Typ zdania logicznego generujący zawsze prawdę
2. Błędna definicja.

Dobór naturalny jest opisany tautologią matematyczną. W ogólnym przypadku, cały
proces ewolucji opisany jest równaniem Price'a. Dlatego, że jest twierdzeniem
matematycznie prawdziwym.

Biolog, w odróznieniu od fizyka, jest w o tyle lepszej sytuacji, ze wie
dokładnie jak założenia korespondują z elementami równania. Geny namacalnie
istnieją. Bezwładność nie jest specjalnie dobrze zrozumiana. Stąd równania
teorii doboru wyglądają jeszcze sterylniej niż równania w fizyce.


Dalej, żeby chyba ośmieszyć kogoś (siebie, mnie?) podajesz pozornie prawdziwą, a
w rzeczy samej fałszywą (e.g."strawman") definicje doboru:
(najlepiej przystosowany (czyli wydający najwięcej potomstwa) jest ten, który
wydaje najwięcej potomstwa)

1. Mylisz przystosowanie (adaptację) z dostosowaniem (ilością wydanego potomstwa)
2. Najprościej byłoby zdefiniować chyba: najlepiej przystosowany jest najlepiej
dostosowany. Lewa strona definicji to cechy fenotypu, które w danym środowisku
przekładają się na prawą stronę, czyli ilość potomstwa.

Nie wiem czy zdajesz sobie, ale powtórzyłaś tutaj następną kreacjonistyczną
bzdurę - dlatego bierzemy cię za kreacjonistkę. Doucz się, albo otwarcie się
przyznaj że jesteś piątą kolumną kreacjonizmu ;)

> a oko jest tak precyzyjnym organem, że formy przejściowe między przykładami są
> nieprzydatne i dobór nie mógłby ich preferować.

Które konkretnie? Na prawdę nie widzę takiej mozliwości.

> intuicyjnie widzę ciągłość, ale brakuje najistotniejszych
> momentów jeśli tłumaczymy ewolucję doborem

Konkretnie- którego momentu brakuje Tobie?

>nie zauważyłeś, że emocjonalnie jestem zwolenniczka t.e.?

NIE, gadasz jak kreacjonista. Ktoś nakład Ci do glowy fałszywych informacji.

>jeszcze jedno słowo o kreacjonistach a padnę. CO MNIE ONI
> OBCHODZĄ?

A powinni. Inaczej możesz się obudzić z nienacka w Talibanie.

> twoje apriori? np. założenie, że jeśli organizacja systemowa różni się istotnie
>
> na różnych poziomach rozwoju to jej analogiczność nie wystarczy do
> ujednolicenia typu życia 1 i 2.

Nie ma tam nic apriori: ujednolicenie (ekwiwokacja) prowadzi do absurdów. Iloma
ludźmi są ESC - odpowiedz na to pytanie a zrozumiesz.

> dla mnie analogia jest oczywista i podział nie
> ma racji bytu.

Jak dotąd nie podałaś ani jednego argumentu, poza "tak bo tak"

> nie będę tu się bawić w założenia logiki nieklasycznej, którą
> również można bez szwanku dla rozumowania założyć:) MUSISZ być trochę apriori
> żeby cokolwiek wydumać.

Ehem - pisałem o logice.

> pozdrawiam:D aha, nie jestem facetem. jeszcze jedno twoje apriori:DDDDD

Wiem wiem, :) nie wiem czemu to akurat takie ważne.

Enzo

Ciemnogród!

[basia]

co za ciemnogrodziani z tego Busza. Nie chce pzrylozyc reki do farm zarodków ludzkich. Gdzie postepowosc?, otwarte swiatopogladowo poglady?

[beernut]

basia napisała:

>
> co za ciemnogrodziani z tego Busza. Nie chce pzrylozyc reki do farm zarodków
ludzkich. Gdzie postepowosc?, otwarte swiatopogladowo poglady?
Bush wcale nie jest jak to piszesz "co za ciemnogrodziani z tego Busza". On po
prostu zadecydowak zrobic weto z dwoch powodow: moralnych i praktycznych.
Od wielu juz lat naukowcy robia badania z komorkami macierzystymi oraz z
komorkami branych od doroslych osob (Adult Stem Cells). Badania na komorkach
branych od doroslych osob sa bardzo pomocne i dzieki im nastapilo wiele
medycznych udoskonalen ktore sa bardzo pomocne dla chorych ludzi. Niestety ale
badania z komorkami macierzystymi nie przyniosly ANI JEDNEGO medycznego
udoskonalenia i chociaz sa wydawana kupa pieniedzy w tym celu nie ma nadziei:
prawdopodobie nic z tego nie wyjdzie. Dlatego tu rozchodzi o FEDERALNE
pieniadze na badania. Prywatnym firmom nie jest zabronione aby robic badania w
tym kierunku ale z praktycznegopunktu widzenia i szanszy na sukces te firmy
przewaznie decyduja sie na badania z komorkami ludzi doroslych. Oprocz
praktycznego punktu widzenia (dac wiecej pieniedzy na badania z komorkami od
ludzi doroslych bo to dziala) jest rowniez moralny punkt widzenia: wedlug
Prezydenta Busha (i wielu innych ludzi)komorki macierzyste to poczete zycie
ludzkie i nie powinno sie jego niszczyc w poszukiwaniu medycznego Holy Grail.

[basia]

Nie majac mozliwosci wiarygodnej analizy motywow jakie kieruja Buszem, ogranicze sie do stwierdzenia, ze faktem jest, ze panstwo, jako urzad na czele ktorego stoi Busz, nie zgadza sie na te eksperymenty, w znaczeniu - nie wspiera.

[beernut]

basia napisała:

>
> Nie majac mozliwosci wiarygodnej analizy motywow jakie kieruja Buszem,
ogranicz
> e sie do stwierdzenia, ze faktem jest, ze panstwo, jako urzad na czele
ktorego
> stoi Busz, nie zgadza sie na te eksperymenty, w znaczeniu - nie wspiera.
>
Po pierwsze to jest Prezydent Bush a nie Busz pani Bazia. Po drugie Prezydent
Bush daje wyraznie do zrozumenia dlaczego zrobil weto. Po tzecie masz racje
rzad federalny tych badan nie popiera ale tze nie ZABRANIA robic tego prywatnym
firmow. Bush nie chce popierac pieniedzmi z podadkow federalnych tego z czym
sie nie zgadza i ma w tym racje. Niech prywatne firmy ryzykuja swoje wlasne
pieniedze na polowanie z wiatrakami.

[basia]

beernut napisał:

Drogi bierucie, mozemy sie spierac merytorycznie, ale mi fonetycznej pisowni nie wytykaj, bo to takie brzeczace jak mucha - rozprasza.

[beernut]

basia napisała:

> beernut napisał:
>
> Drogi bierucie, mozemy sie spierac merytorycznie, ale mi fonetycznej pisowni
nie wytykaj, bo to takie brzeczace jak mucha - rozprasza.
>
Ok Bazia. Tak samo jak ty wyzywajac Busha od ciemnogrodu zamiast napisac
dlaczego sie z nim nie zgadzasz. To tez rosprasza.

[basia]

beernut napisał:


> Ok Bazia. Tak samo jak ty wyzywajac Busha od ciemnogrodu zamiast napisac
> dlaczego sie z nim nie zgadzasz. To tez rosprasza.

Bierut, a gdzie ja napisalam, ze sie nie zgadzam z Buszem?

[beernut]

basia napisała:

> beernut napisał:
>
>
> > Ok Bazia. Tak samo jak ty wyzywajac Busha od ciemnogrodu zamiast napisac
> > dlaczego sie z nim nie zgadzasz. To tez rosprasza.
>
> Bierut, a gdzie ja napisalam, ze sie nie zgadzam z Buszem?
Cytuje: co za ciemnogrodziani z tego Busza. Nie chce pzrylozyc reki do farm
zarodków ludzkich. Gdzie postepowosc?, otwarte swiatopogladowo
poglady?
To przeciez twoj pierwsz post. Z niego raczej wynika ze sie z BUSHEM nie
zgadzasz Bysia!!!!

[madcio]

Ktoś tu łże jak, nie przymierzając, kreacjoniści.

To właśnie komórki macierzyste są wielką nadzieją medycyny i znacznie łatwiej
uzyskać dowolne komórki i narządy z komórek macierzystych niż z dorosłych
komórek. Powód jest prosty - dorosłe komórki trzeba najpierw cofnąć w rozwoju do
stadium komórki macierzystej, czego nie umiemy i jeszcze długo tak będzie.

W jakim celu ktoś taki może łamać przykazanie swego Boga, to się można tylko
domyślać. :D

[beernut]

madcio napisał:

> Ktoś tu łże jak, nie przymierzając, kreacjoniści.
>
> To właśnie komórki macierzyste są wielką nadzieją medycyny i znacznie łatwiej
> uzyskać dowolne komórki i narządy z komórek macierzystych niż z dorosłych
> komórek.

Podaj jakies przyklady tej twojej wielkiej nadziei. Od lat sa robione badania z
komorkami macierzystymi i nic z tego. Natomiast komorki brane od Doroslych
(Adult Stem Cell) sa bardzo pozyteczne i pomogly wielu chorym ludziom. Daj
jeden chociaz przyklad uzdrowienia ludzi przy pomocy komorek macierzystych.
Powód jest prosty - dorosłe komórki trzeba najpierw cofnąć w rozwoju d
> o
> stadium komórki macierzystej, czego nie umiemy i jeszcze długo tak będzie.
>
> W jakim celu ktoś taki może łamać przykazanie swego Boga, to się można tylko
> domyślać. :D

[madcio]

> Podaj jakies przyklady tej twojej wielkiej nadziei. Od lat sa robione badania
> z komorkami macierzystymi i nic z tego.
:)) Sory, ale nie mam zamiaru kłócić się z twoim Głębokim Przekonaniem.

> Natomiast komorki brane od Doroslych
> (Adult Stem Cell) sa bardzo pozyteczne i pomogly wielu chorym ludziom.
A konkretnie?
Daj jeden chociaż przykład uzdrowienia ludzi przy pomocy dorosłych komórek.

> Daj jeden chociaz przyklad uzdrowienia ludzi przy pomocy komorek
> macierzystych.
Nie ma takich, jak i nie ma przykładów uzdrowień ludzi za pomocą dorosłych
komórek. Powód już podawałem - dorosłe komórki i tak trzeba najpierw cofnąć w
rozwoju do stanu macierzystych co jest osobnym problemem i wyzwaniem.

[beernut]

madcio napisał:

> > Podaj jakies przyklady tej twojej wielkiej nadziei. Od lat sa robione bad
> ania
> > z komorkami macierzystymi i nic z tego.
> :)) Sory, ale nie mam zamiaru kłócić się z twoim Głębokim Przekonaniem.
Po pierwsze to pisze sie sorry a nie sory. Po drugie to TY sie chcesz klocic,
ja po porstu spokojnie na ten temat pisze!
> > Natomiast komorki brane od Doroslych
> > (Adult Stem Cell) sa bardzo pozyteczne i pomogly wielu chorym ludziom.
> A konkretnie?
> Daj jeden chociaż przykład uzdrowienia ludzi przy pomocy dorosłych komórek.
OK, podam ci kilka chorob ktore sa zwalczane przy pomocy Adult Stem cells:
Bialaczka, zmarliwosc watroby, cukrzyca, napawa wad kregoslupa, naprawa szpiku
kostnego i wiele innych.

> > Daj jeden chociaz przyklad uzdrowienia ludzi przy pomocy komorek
> > macierzystych.
> Nie ma takich, jak i nie ma przykładów uzdrowień ludzi za pomocą dorosłych
> komórek. Powód już podawałem - dorosłe komórki i tak trzeba najpierw cofnąć w
> rozwoju do stanu macierzystych co jest osobnym problemem i wyzwaniem.
>

[nikodem123]

> OK, podam ci kilka chorob ktore sa zwalczane przy pomocy Adult Stem cells:
> Bialaczka, zmarliwosc watroby, cukrzyca, napawa wad kregoslupa, naprawa
szpiku
> kostnego i wiele innych.


Co mnie rozbawiło: białaczka, zmarliwość wątroroby (medycyna nawet nie zna
takiej choroby), cukrzyca, naprawa wad kręgosłupa i "naprawa szpiku kostnego".

Jak mi kolega poda choć jeden przykład (przykład pacjenta) uleczenia cukrzycy
lub białaczki, lub naprawy "wad kręgosłupa" przy pomocy komórek macierzystych z
dorosłego człowieka, to się przestanę z Kolegi śmiać.

Szczególnie interesują mnie białaczki. Czy białaczkę megakariolimfatyczną też
tak można ulecyć?

[Gość: Enzo]

Też zaliczyłem ROTFLa.
ale: > lub białaczki

Białaczkę leczy się m.in. letalną irradiacją połączoną z przeszczepem szpiku (a
co za tym idzie komórek macierzystych szpiku)

Poza chorobami dającymi się wyleczyć przeszczepm szpiku, o ile mi wiadomo nie ma
terapii opartej o ASC. W ogóle ASC są dość wątpliwe. W miarę wierzę w stem cells
epitelium i endotelium, ale potem to się już mitomania zaczyna robić.

A może beernut przeszczepy zalicza w ogóle jako ASC :)

Enzo

Beernut jak sama nazwa wskazuje cierpi na zmarliwość wątroby. Jak dłużej z nim
podyskutujemy to nabawimy się zmarliwości mózgu :)

[nikodem123]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

>Białaczkę leczy się m.in. letalną irradiacją połączoną z przeszczepem szpiku (a
> co za tym idzie komórek macierzystych szpiku)


Popełnołeś błąd. Ablację szpiku uzyskuje się, nie napromieniowaniwem lecz
podaniem toksycznej dawki leków.

[madcio]

> OK, podam ci kilka chorob ktore sa zwalczane przy pomocy Adult Stem cells:
> Bialaczka, zmarliwosc watroby, cukrzyca, napawa wad kregoslupa, naprawa szpiku
> kostnego i wiele innych.
Nie znam choroby pod nazwą "zmarliwosć wątroby". Szpik kostny jest mocno
powiazany z białaczką - i wykonuje się to za pomocą przeszczepu, a nie
namnożenia i ukierunkowania jakichkolewiek dorosłych komórek pacjenta.

A napawaniem się wadami kręgosłupa nie zamierzam się zajmować.

No i nici z wyleczenia zaniku mięśni

[Gość: Waldek]

[']

Teologia nie traktuje blastocysty jako człowieka

[nikodem123]

Na początek kilka faktów teologicznych:
1. człowiek posiada duszę
2. człowiek posiada tylko jedną duszę.
3. Dusza jest nieśmiertelna.

Teraz kilka faktów medycznych:
1. Z blastocysty poprzez rozdzielenie komórek może powstać kilka zarodków -
kilku ludzi
2. Poprzez scalenie dwóch blastocyst może powstać jeden organizm człowieka -
jeden człowiek
3. Z pojedynczej komórki zarodka na bardzo wczesnym etapie może powstać cały
człowiek lub można ją jako komórkę macieżystą przekształcić w wyspecjalizowaną
komórkę przynależną do jednego narządu.
4. Wszczepoiona komórka macieżysta, z której mógłby powstać człowiek może
przekstałcić się w potworniaka - pewien rodzaj nowotworu.

A teraz synteza teologi z biologią:
1. Człowiek rozdzielając komórki blastocysty formuje dwa (a w zasadzie to może i
kilkanaście) organizmy ludzkie. Co oznacza, że powstaje druga dusza (a poprzez
odpowiednią hodowlę właściwie nieograniczona ilość): dwoje ludzi - dwie dusze.
Ten stan oznaczałby, że człowiek posiada zdolność do kreowania duszy. Zgodnie z
teologią chrześcijańską jest to niedopuszczalne, gdyż taką moc posiada tylko Bóg.

2. Na wczesnym etapie rozwoju może dochodzić do scalenia dwóch zarodków z
wytworzeniem jednego organizmu człowieka - tak zwanej mozaiki. Co oznacza, że
jedna dusza musi zginąć ( co jest sprzeczne z teologią, gdyż dusza jest
nieśmiertelna) lub przenieść się do Królestwa Niebieskiego ( jeden człowiek nie
może posiadać dwóch dusz). Która dusza zostaje w ciele przyszłego człowieka -
mozaiki? Ta z zarodka A czy ta z zarodka B? Ta z zwiększego zarodka, czy ta z
mniejszego zarodka? A może decyduje wcześniejsza godzina zapłodnienia?

3. Człowiek może dokonać fuzji dwóch zarodków doprowadzając do wytworzenia
mozaiki. Czy wtedy człowiek unicestwia nieśmiertelną duszę jednego z zarodków,
co jest sprzeczne z dogmatem teologicznym o nieśmiertelności duszy? Jeśli tak,
to którego z zarodków? Jeśli jednak obie dusze pozostają nieśmiertelne, to która
z dusz wędruje do Królestwa Niebieskiego, a która pozostaje w ciele przyszłego
człowieka?

4. Czy komórka macieżysta z której może powstać człowiek ma duszę? Jeśli ma
duszę, to w którym momencie ją traci? Czy w tym, jak po podaniu odpowiednich
"hormonów" aktywuje swój materiał genetyczny i uruchamia syntezę odpowiednich
białek przekształcając się w wyspecjalizowaną komórkę charakterystyczną dla
danego narządu?

[constance27]

Panie Nikodemie123, Panie Enzo - wyrazy uznania za rzeczową i inteligentną
argumentację. Szkoda tylko, że zapewne niewielu domorosłych obrońców "życia
poczętego" zada sobie trud, by Wasze wyjaśnienia przeczytać i zrozumieć.

[madcio]

Dodam, że sam proces zapłodnienia trwa jakiś czas i ejst wieloetapowy. Ciekawe,
w której nanosekundzie tego procesu wstępuje dusza w ludzki zarodek... :)))

[beernut]

madcio napisał:

> Dodam, że sam proces zapłodnienia trwa jakiś czas i ejst wieloetapowy.
Ciekawe,
> w której nanosekundzie tego procesu wstępuje dusza w ludzki zarodek... :)))
Bardzo ciekawe, a jesli nie jestes pewny kiedy to zostaw je w spokoju.

[madcio]

> > Dodam, że sam proces zapłodnienia trwa jakiś czas i jest wieloetapowy.
> > Ciekawe, w której nanosekundzie tego procesu wstępuje dusza w ludzki
> > zarodek... :)))
> Bardzo ciekawe, a jesli nie jestes pewny kiedy to zostaw je w spokoju.
Nie zostawię. Bardzo mnie interesuje wicie się teologów na tym problemie - nie
pierwszym i nie ostatnim zderzeniem religijnych fikcji z Rzeczywistością. Jak
myślisz, co w końcu ustapi? Podpowiedź: historia pokazuje, co cofnęło się i cofa
się co krok z każdym nowym osiągnieciem nauki i wiedzy.

Po prostu, to pytanie pokazuje, ze stwierdzenie "dusza wstępuje w człowieka w
chwili zapłodnienia" nie jest żadną odpowiedzią.

do nikodema

[uwaga_tramwaj]

bardzo interesujące:) teologia nie jest mi szczególnie bliska, ale widać, że
faktycznie nie nadąża za rozwojem nauk przyrodniczych. ale czego spodziewać się
po nauce, która za punkt wyjścia przyjmuje objawienie? musisz wierzyć, inaczej
jest to bez sensu. czekam na odpowiedź teologa na ten post:)

[Gość: wobo1704]

uwaga_tramwaj napisała:
...
>ale czego spodziewać się po nauce, która za punkt wyjścia przyjmuje objawienie?
...
Dlatego to nie nauka.

>czekam na odpowiedź teologa na ten post:)

Proszę, nie czekaj! Bo znowu się rozpocznie ...

[uwaga_tramwaj]

Gość portalu: wobo1704 napisał(a):
> Dlatego to nie nauka.

no można tak uważać, ale nie trzeba. ma swój przedmiot, metodę. metodolog niech
się bawi, bleblanie nie ma tu sensu. ja nie czuję się kompetentna.


> >czekam na odpowiedź teologa na ten post:)
>
> Proszę, nie czekaj! Bo znowu się rozpocznie ...

i tak czekam:) może zmobilizuje to teologów do bycia na czasie z naukami
szczegółowymi.

[nikodem123]

Ja też chciałbym usłyszeć odpowiedź teologa. I to bardzo!!!

Embriologia rzuciła wyzwanie teologii, tak jak kiedyś zrobiła to astronomia i
rewolucja kopernikańska. Potem teoria ewolucjonizmu.

Kiedyś teolodzy mieli łatwiej. W obliczu nowych faktów naukowych wystarczyło
zatkać uszy i krzyczeć: heretyk. Stosy skutecznie uciszały tych naukowców,
którzy mącili spokój teologów. Casus Giordana Bruno czy Galileusza.

Niestety epoka stosów minęła i teolodzy musieli zabrać się za asymilację
dokonań nauki na potrzeby teologii.

W przypadku astronomii zajęło to jakieś 300 lat. Dzisiaj teologom już nie
przeszkadza, że Ziemia kręci się wokół Słońca.

Szybciej poszło z ewolucją. Tylko 150 lat. Czy dlatego, że nie można było
Darwina uciszyć stosem?

Legenda Adama i Ewy jak i wszystkie fakty ze Starego Testamentu zostały uznane
jako przypowieści (legendy - obrazy) przez które ma przemawiać Bóg. Zostało
podważone ich znaczenie jako fakty historyczne, naukowe. To nic, że w Starym
Testamencie stoi jak wół napisane: " Słońce wschodzi i zachodzi i na swoje
miejsce WRACA". Dzisiaj żaden teolog nie będzie się upierał, że słońce WRACA na
swoje miejsce wobec Ziemi, czyli krąży wokół niej. Żaden teolog też nie powie,
że wszyscy wywodzimy się od jednej pary rodziców: Adama i Ewy.

Na marginesie, dlaczego nikt z wcześniejszych teologów nie był sfrustrowany
faktem, że u zarania dziejów ludzkości musiał następować grzech kaziordztwa?!

A wracając do ewolucji. Teologia nie mogła się pogodzić z faktem, że wszystko
powstało przypadkiem, więc wymyśliła inteligientny kreacjonizm. Nie było
przypadku, wszystko zostało zaplanowane i STWORZONE przez Boga. Wszystko!!!
Wszystko zostało stworzone. Oko kręgowców, u kręgowców na przykład. Tak od zera
w myśl boskiej nagłej kreacji.

Można powiedzieć świetnie! Dobre chociaż i to, że teolodzy się nie ośmieszają -
wbrew już powszechnym faktom naukowym - twierdząc, że wszystkie gatunki
zostały stworzone w ciągu siedmiu dni.

Jeden z forumowiczów, zwolenników "boskiego inteligentnego
kreacjonizmu" 'łyknął' moją ironię, że boję się, że Bóg może jutro stworzyć
Tyranosaura, co może być dla mnie zaskoczeniem wczasie wycieczki do lasu.

Teraz teologia ma nie lada orzech do zgryzienia. EMBRIOLOGIA!

Dlatego też czekam z niecierpliwością na odzew teologa, księdza, pastora.

PS.
Koścół Katolicki nigdy nie uznawał za ludzi poronione płody.

[Gość: A. Silesius]

nikodem123 napisał:

> Ja też chciałbym usłyszeć odpowiedź teologa. I to bardzo!!!

Jaką odpowiedź, i po co! Teologia uprawia całkiem inny ogródek, którego granic
nikt do końca nie zna.

> Embriologia rzuciła wyzwanie teologii, tak jak kiedyś zrobiła to astronomia i
> rewolucja kopernikańska. Potem teoria ewolucjonizmu.

Jakie wezwanie? Notabene niektórzy prominentni twórcy właśnie tych odkryć
byli/są sami w zbiorze ludzi wierzących.

> Kiedyś teolodzy mieli łatwiej. W obliczu nowych faktów naukowych wystarczyło
> zatkać uszy i krzyczeć: heretyk. Stosy skutecznie uciszały tych naukowców,
> którzy mącili spokój teologów. Casus Giordana Bruno czy Galileusza.

To był tylko pożałowania godny wynik niepotrzebnego mieszania się specjalistów z
jednej dziedziny do specjalistów z drugiej.

> Niestety epoka stosów minęła i teolodzy musieli zabrać się za asymilację
> dokonań nauki na potrzeby teologii.

Nic nie musieli i nic nie muszą, jeżeli zaś niektórzy z nich coś takiego robią,
to wynika to z czystej ludzkiej ułomności.
Zresztą szkoda czasu na dalsze komentowanie tego tekstu, trzeba w domu coś
uzytecznego zrobić.

[nikodem123]

Wiesz mi, podziwiam Cię Silesiusie! Wyciągasz zdania z kontekstku i z nimi sam
polemizujesz.

[Gość: Enso]

Decyzja Busha oznacza tylko tyle, ze nie mozna zmusic nikogo kto uwaza uzywanie
zarodkow do badan do ich finansowania. Innymi slowy: jesli czesc podatnikow
uwaza (z sobie tylko znanych powodow), ze nie powinno sie eksperymentowac na
zarodkach, to rzad federalny nie bedzie zmuszal tychze podatnikow do
finansowania takich badan. Samych badan sie oczywiscie nie zabrania. Jak ktos ma
je ochote prowadzic to je moze prowadzic. Funduszy na nauke pochodzenia innego
niz z podaktow jest multum. Nie rozumiem czemu sie tak wszyscy tu podniecaja tym
co sie stalo w USA. Pisza o wydumanej hipokryzji i inne bzdury.

A to wszystko dzieje sie gdy nasz kochany polski rzad de facto ma zamiar
zabronic jakichkolwiek badan genetycznych. Kon by sie usmial.

Ludziska - zainteresujcie sie wlasnym podworkiem, zamiast tracic czas na
chrzanienie bzdur o amerykanskiej polityce.

[sirus_curse]

Hi!
Czytalem z zainteresowaniem Twoje powyzsze wywody i w duzej czesci sie z nimi
zgadzam. Pozostaje tylko jedno ale- jakby nauki nie idealizowac i jak wysoko by
nie oceniac tego, co spoleczenstwo dzieki niej uzyskalo (czy stracilo), to
jednak spoleczenstwo ma prawo ustalac tej nauce granice, nawet bez podania
przyczyn opartych na zasadach przyjetych w owej nauce i w tej sytuacji nauka
moze sobie to jak chce racjonalnie tlumaczyc jako bezprawie, ale musi tez
wiedziec kto jest ukladzie spoleczenstwo- nauka jest master, a kto slave.

[Gość: Groszek]

Efekt będzie taki, że firmy prywatne bedą kontynuować te badania w Chinach i aż
boję się pomyśleć jak humanitarnie.

[Gość: Enso]

A dlaczego maja je kontynuowac w Chinach???? Ludziska, nauczcie sie czytac ze
zrozumieniem: ustawa mowila o finansowaniu federalnych (i.e. z pieniedzy
podatnikow). Kazde inne finansowanie jest dopuszczalne. Kazda firma
farmaceutyczna moze sobie nadal prowadzic badania. Kazdy uniwersytet moze - musi
jedynie dostac grant z prywatnej fundacji, a nie z NIH lub NSF.

Zrozumiano czy trzeba wyjasniac nadal?

[madcio]

> ustawa mowila o finansowaniu federalnych (i.e. z pieniedzy
> podatnikow). Kazde inne finansowanie jest dopuszczalne.
No, tu jest inny przykłąd niekonsekwencji. Jesli takie badania są tak iiiiwl, to
byłyby zakazane WSZYSTKIM, a nie tylko badaczom na państwowym garnuszku.

[Gość: wobo1704]

Madcio. Nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi.
W czym ta niekonsekwencja?

[madcio]

> Madcio. Nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi.
> W czym ta niekonsekwencja?
Powtarzam jeszcze raz: argumentuje się, że badania zwiazane z komórkami
macierzystymi pobranymi od płodów są be, niemoralne, złe i tak dalej. Jednak
zakazuje się tylko badań państwowych, a nie w ogóle wszelakich, także prywatnych.

To jest właśnie dla mnie niekonsekwencją.

[Gość: Enso]

Kurcze... czy to jest tak trudno zrozumiec???? Spora czesc ludzi uwaza, ze takie
badania lamia pewne etyczne normy. A skoro tak, to nie nalezy tych ospob zmuszac
do finansowania tyze badan. Dlatego tez badania te NIE BEDA FINANSOWANE Z
PODATKOW. Jesli sobie sam zaplace, albo jesli zdobede prywaty grant, to
wrazliwym na losy embrionow nic do tego. Jasne?

Nie zakazuje sie badan "panstwowych". Zakazuje sie badan finansowanych z
federalnych podatkow. Zaczynam tracic wiare w ludzka inteligencje.... Ile razy
trzeba wyjasnic oczywistosci??

[madcio]

Ależ ja to rozumiem. Po prostu bawi mnie w tym miejscu pewna niekonsekwencja,
ale nic to. Nie takie rzeczy są w prawie.

[Gość: Enso]

Do licha, jaka niekonsekwencja? Veto powoduje tylko tyle, ze nikt nie moze
zmusic podatnika ktory ma problem etyczny z tym typem badan do ich finansowania.
Ci natomiast ktorzy takich problemow nie widza moga owe badania finansowac lub w
nch partycypowac. Dlaczego wolnosc wyboru mialaby byc niekonsewkencja?

[madcio]

Gościu jest oszołomiasty, ale dobrze to wyraził:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=45531355&a=45767676
Przykład: ja mam problem etyczny zwiazany z biciem pałami ludzi przez państwową
policję, ale to nie oznacza, że prywatnym firmom ochroniarskim wolno robić, co
się żywnie podoba. Chyba ze inną etykę przykładasz do działań państwa, a inną do
działań prywatnych firm?

[Gość: wobo1704]

madcio napisał:
...
>Jednak zakazuje się tylko badań państwowych, a nie w ogóle wszelakich, także
>prywatnych.

Nie zakazuje się, tylko nie daje się na nie pieniędzy.

Moim zdaniem to decyzja mądrzejsza, niż mozna się było spodziewać.

Ps. Pytanie trochę retoryczne: Ilu przeciwników tych badań odmówi korzystania z
metod leczenia opracowanych w wyniku badań nad komórkami macierzystymi ?

[madcio]

> Ps. Pytanie trochę retoryczne: Ilu przeciwników tych badań odmówi korzystania z
> metod leczenia opracowanych w wyniku badań nad komórkami macierzystymi ?
Biorąc pod uwagę przećwiczoną od tysięcy lat hipokryzję i obłudę?... :>

Z innej beczki; czy jakikolwiek kreacjonista odmółił leczenia swego dziecka
najnowszymi antybiotykami (które zaistniały wyłacznie z powodu uodparniania się
bakterii na stare antybiotyki)?

Inteligentny kreacjonizm?

[nikodem123]

Szkoda, że nikt nie chciał podjąć dyskusji zapoczątkowanej przez Enzo i mnie na
temat czy blastocysta to już człowiek obdażony duszą.

Nie mniej ciekawy pojawił się natomiast nowy wątek: inteligientnego
kreacjonizmu.

Pojawił się przykład oka. Trudno sobie wyobrazić, jak na drodze ewolucji mogło
pojawić się oko tym brdziej, że brakuje form pośrednich u współcześnie żyjących
form zwierząt.

Popatrzmy jednak na układ krwionośny kręgowców. Tu sprawa jawi się o wiele
prostsza. Serce dwu jamowe u ryb. Ryby nie mają płuc, więc niepotrzebne im
krążenie obwodowe i płucne. Skąd się wzięło serce dwujamowe ryb? Prosta sprawa:
wystarczyło, że ryba miała serce jednojamowe. Nastąpiło opóźnienie w
kurczliwości mięśnia serca w dalszej części. I tak funkcjonalnie powstały
przedsionki serca. Taka ryba zyskiwała na szybkości poruszania się, bo jej
mięśnie zyskiwały więcej tlenu. Płazy mają trzykomorowe serce (dwa przedsionki
i jedna komora). Jak to się stało?! Tu musiał Bóg zaingerować! Nic bardziej
mylnego.

Popatrzmy na serce gadów. one mają zaczątek przegrody międzykomorowej. Część
serca wpukla się do komory tak, aby przeciwdziałać mieszaniu się krwi
napływającej z obwodu (tej bez tlenu) z tą, która napływa z płuc (ta jest
wysycona tlenem). Efekt mięśnie otrzymują krew bardziej utlenowaną. Dobór
naturalny będzie preferował takie osobniki. Dobór naturalny będzie preferował
osobniki z coraz dłuższą przekrodą międzykomorową. Krokodyle są dowodem sukcesu
ewolucyjnego w przebudowie serca.

Kto nie ma przegrody między komorami (chociaż niepełnej), ten ginie. Stąd
brakuje nam we współczesnej faunie form przejściowych serca: od
malutkiego "cypka" do niepełnej przegrody współczesnych gadów. Honor
ewolucjionizmu ratują tylko krokodyle.

Zaraz, zaraz! Zapytałby zwolennik kreacjonizmu. A skąd się wzięło krążenie
płucne i płuca?!

O tu sprawa jest jeszcze prostsza!
Ryba zostaje wyrzucona na brzeg. Co robi? No łapie powietrze. Czy jej to ratuje
rzycie? No, nie. A teraz wyobraźmy sobie miliardy ryb wyrzucanych na brzeg
przez miliony lat. Wszystkie giną, ale oprucz tej jednej, która ma przełyk
trochę bardziej poszerzony. Taki mały zachyłek. Ona przerzyła - zachyłek
pozostał. Zachyłek dla normalnej ryby bez sensu, ale dlatej która bywa
wyrzucana na brzeg - bez cenny.

I tak zachyłek rośnie i rośnie. I powstają "palczaste" płuca, które przejmą
płazy. Narazie nasza ryba wygrywa na lądzie. Jej koleżanki giną, gdy są
wyrzucane na ląd, a ona przeżywa.
Im blizej serca tym wyższe ciśnienie, a więc więcej krwi przepłynie przez
ten "zachyłek" w przełyku, który utlenowuje krew. Tak powoli tworzy się
krążenie płucne. Prosty dobór naturalny: słabszy ginie.

Naczynia krwionośne zeszły do serca: do komory serca. I się zaczeło: poza wodą
tyle pożywienia. Na ziemi są już owoady. Na ziemi żadnych wrogów. Kto szybciej
biega (do tego potrzebny jest sprawny transport tlenu do mięśni) ten wygrywa
najistotniejszą z gier: grę o prztrwanie. Przeżwają te osobniki, które
mają "cypek" w przedsionkach. Krew z tlenem w mniejszym stopniu miesza się z tą
bez tlenu. Drobny drobiazg, ale populacyjnie ułatwia przeżycie.

Co się dzieje ze skrzelami?
A czy taki osobnik ma skrzela, czy ich nie ma... Nagle naturze to jest "rybka".
Taki osobnik ma czym odddychać - i to jest najważniejsze. A tymczasem nautura
nie próżnuje...

Komu będzie łatwiej przetrwać? Temu, kto dźwiękiem zwoła "znajomych" osobników.
I tak powstaje krtań. Tak, tak krtań pochodzi z kieszonek skrzelowych.
Kieszonek, które kiedyś uciskały, a im bardziej uciskały, to dźwiek był
bardziej donośny.

I tak krok po kroku można wyjaśnić wszystko, co nas doprowadziło do naszego
obrazu człowieka.

Układ wydalniczy to jeszcze prostsza przygoda z ewolucjonizmem.

A wirus HIV to już przedszkole ewolucjonizmu.

Można oczywiście wierzyć, że wszystko stworzył Bóg. Można, ale po co? Nauka
wyjaśni. Nauka nie neguje Boga

[madcio]

Trochę pokręciłeś. Toto nazywa się Inteligentny Projekt (Intellinet Design),
choć zgodzę się, że ID i kreacjonizm to dwa bratanki.

Jeszcze się trochę poczepiam, bo lubię i jestem wredota :D

> brakuje form pośrednich u współcześnie żyjących form zwierząt.
Nie brakuje. Dawinks dał sporo przykładów w swoich książkach zwierzaków, których
oczy mogą służyć jako analogi stadiów przejściowych. Wzrok został "wynaleziony"
niezależnie ponad 40 razy! Nie dziwi to, biorąc pod uwagę, jaką przewagę daje
odbiór informacji z bezpiecznej odległości.

> Ryba zostaje wyrzucona na brzeg. Co robi? No łapie powietrze. Czy jej to
> ratuje rzycie?
Rzyci jej to nie ratuje. Życia też. Nawet przez ż. Ale zastanawiałeś się, czemu?
Rybcia nie ma problemu z oddychaniem w powietrzu, wręcz przeciwnie, ma tlenu o
wiele więcej niż w wodzie (dlatego tak się rzuca). Poszukaj, to się dowiesz,
czemu w końcu rybeczka się dusi. :)

> No, nie. A teraz wyobraźmy sobie miliardy ryb wyrzucanych na brzeg
> przez miliony lat.
Dlaczego zaraz wyrzucanych. Niektóre mogą wyłazić same. Do dziś są rybeńki, co
na powietrzu przeżyją dostatecznie długo, by przepełznąć z jednego bajorka do
drugiego, zanim... o nie, nie powiem. Sam miałeś poszukać. :)

> Wszystkie giną, ale oprucz tej jednej, która ma przełyk
> trochę bardziej poszerzony. Taki mały zachyłek. Ona przerzyła - zachyłek
> pozostał. Zachyłek dla normalnej ryby bez sensu, ale dlatej która bywa
> wyrzucana na brzeg - bez cenny.
Raczej dla tej, dla której czasowe przebywanie poza wodą jest korzystne. I
pamiętaj - nie chodzi tu o żadne pojedyńcze rybki. Populacje są tym, co się
liczy. No, pojedyńcze osobniki liczą się, jeśli rozmnażają się bezpłciowo.

Dlaczego tak naciskam na populacje? To proste - bo wtedy kreacjonistyczne
brednie w rodzaju "mutant nie miał z kim się dupczyć, by dać początek nowemu
gatunkowi" nie mają racji bytu, i to nie tylko dlatego, że gatunek to bardzo
płynna sprawa.

> Jej koleżanki giną, gdy są wyrzucane na ląd, a ona przeżywa.
Aj, aj. To czemu do dziś są w oceanach i morzach jakieś rybki... ?? ;)

> Komu będzie łatwiej przetrwać? Temu, kto dźwiękiem zwoła "znajomych"
> osobników.
Nie ma tak łatwo. :) Znajomi jeszcze muszą wiedzieć, co ów dźwięk oznacza. :D