Życie w kosmosie. Życie, twórz się!

[Gość: beton]

"Nastąpi całkowite przekwalifikowanie myślenia człowieka o sobie
i o otaczającym świecie. Gdybyśmy zsyntetyzowali życie w
probówce, moglibyśmy, patrząc w lustro, powiedzieć: jesteśmy
bogami." -----pisze autor.
Chciałoby się ,żeby tak było ... ale jak dotychczas żadne
odkrycia naukowe nie zmieniły myślenia większości ludzi . dalej
wierzy się w boskie stworzenie zycia ,a zwłaszcza
człowieka .Religie nie będą się dostosowywać do nauki tylko będą
tkwić w swoich skostniałych dogmatach .
Jeżeli się okaże ,że życie jest czyms pospolitym , wymagającym
minimum warunków , a ewolucja oparta na doborze naturalnym może
doprowadzić do powstania inteligencji to rodzi się masa pytań na
które powinien odpowiedzieć Kościół
Ale czy się ustosunkuje? I czy rzeczywiście odkrycia wpłyną na
światopoglad większości ludzi?

A dokona tego RADZIECKA NAUKA!!!

[Gość: bodi]

tak radzieccy uczeni - nikt inny...
zaraz zaraz, nie ma czegos takiego jak radziecka nauka?
A to mozemy byc spokojni i o marsa i o probowke...

[Gość: pak]

"I to nie raz! 4 mld lat temu Ziemię niesłychanie często
bombardowały obiekty kosmiczne różnych rozmiarów. Wiele z nich,
tych większych, było w stanie całkowicie zniszczyć pierwociny
życia ziemskiego. Jednak za każdym razem one się odradzały,
tworzyły na nowo. Można więc przyjąć, że na naszej planecie
życie powstawało wielokrotnie."

[Gość: andrzejN]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Lata temu udowodniono, ze zycie nie moglo powstac ot tak sobie.

Widocznie było to tak dawno, że już zapomniano kto to udowodnił, ale nasz
Matuzalem to pamięta. Bravooooooooo!!

[bonobo44]

"odkrycie śladów życia na Marsie" to by rzeczywiscie byl wstrzas,
bo szanse... raczej nikle, pomimo wszystkiego, co nizej:
=======================================================


Życie w kosmosie. Życie, twórz się!


Wojciech Mikołuszko 26-06-2003, ostatnia aktualizacja 24-06-2003 12:19

Niedługo ludzkość przeżyje dwa wstrząsy: odkrycie śladów życia na Marsie i
stworzenie życia w probówce

Czy na Marsie jest życie?

Obecnie raczej nie. Z obserwacji na Ziemi wiemy, że setki metrów pod poziomem
gruntu mogą istnieć proste formy życia - przede wszystkim bakterie. Ale
przesłanki, które wskazują na ich obecność na Marsie, są bardzo wątłe.

Zapytam inaczej: czy na Marsie kiedykolwiek było życie?

Tu sprawa przedstawia się inaczej. Być może życie jest fenomenem wymuszonym. Ja
bym to nazwał "imperatywem kosmicznym" - jeżeli gdziekolwiek w kosmosie
zaistnieją odpowiednie warunki, życie musi się pojawić.

Jakie warunki?

Niezbędne minimum to ciekła woda (co jednocześnie oznacza określoną
temperaturę), dostępność węgla oraz źródło energii (zwykle myślimy o Słońcu,
ale może to też być np. wewnętrzna energia cieplna planety). W tej chwili nie
ma już wątpliwości, że na Marsie występuje woda, teraz w stanie stałym, kiedyś -
w ciekłym.

Skąd to wiemy?

Dowodem, między innymi, jest słynny meteoryt ALH 84001 odkryty w 1984 roku na
Antarktydzie. Na tym dwuipółkilogramowym kamieniu wisi cały wielki marsjański
program kosmiczny. Z jego powodu NASA wydaje miliony dolarów.

Co takiego jest w tym meteorycie?

Po pierwsze, wiemy, że to Mars sprezentował nam ALH 84001. Jest on kawałkiem
skały wulkanicznej, w której właściwie nie powinno być nic żywego. Ale ma on
liczne spękania wypełnione osadem wapiennym, ściśle mówiąc: węglanem wapnia. W
warunkach ziemskich ten typ osadu zawsze powstaje w wodzie. Mało tego! Węglan
wapnia z meteorytu ALH 84001 ma postać krągławych ciałek, zbudowanych z jeszcze
mniejszych obiektów, rzędu dziesięciotysięcznych części milimetra. Po ich
odkryciu siedem lat temu specjaliści z NASA, wówczas w stanie euforycznym,
ogłosili, że są to skamieniałości drobnych form marsjańskiego życia. Wywołało
to burzę, która nie ucichła do dziś. Naukowcy podzielili się na obozy
zaciekłych zwolenników i zaciekłych przeciwników tej koncepcji. W tym roku
swoją hipotezę na temat ALH 84001 zaprezentowałem również ja wraz z moim kolegą
z Niemiec Stephanem Kempe.

I do jakich wniosków Panowie doszli? Te kuleczki w szczelinach meteorytu są
śladami życia czy nie?

Żeby cokolwiek powiedzieć o tego typu strukturach, musimy je porównywać z
obiektami ziemskimi. Zaczęliśmy szczególnie dokładnie przyglądać się osadom w
jeziorze sodowym Van w Turcji...

Dlaczego akurat tam?

Bo podejrzewamy, że podobne osady są na Marsie. Ale nim to wyjaśnię, muszę się
cofnąć o 17 lat. Byłem wtedy na stypendium u prof. Egona Degensa w Hamburgu
(jego doktorantem był mój współpracownik Stephan Kempe, dziś profesor w
Darmstadt). Degensa fascynowało odtwarzanie warunków, jakie panowały na Ziemi w
początkach jej istnienia. Jego zdaniem skład pierwotnego oceanu naszej planety
znacznie różnił się od tego, co mamy dzisiaj. Współczesna woda morska to,
upraszczając, roztwór soli kuchennej. Ocean sprzed 3-4 mld lat można porównać
do roztworu sody. Dlatego właśnie Degens i Kempe nazwali swoją
hipotezę "modelem oceanu sodowego". Oczywiście różnic między dawnymi i
współczesnymi wodami jest dużo więcej. Ocean sodowy miał bardziej zasadowy
odczyn, co z kolei wpływało na to, że znajdowało się w nim znacznie mniej jonów
wapnia. Mało wapnia zaś oznacza brak możliwości tworzenia przez zwierzęta
szkieletów i muszli. Wiele wskazuje też na to, że ten wczesny ocean
uniemożliwiał powstanie organizmów wielokomórkowych. Złożone formy życia po
prostu nie są w stanie istnieć w takim otoczeniu. Dopiero jakieś 570 mln lat
temu skład wody oceanicznej zmienił się na tyle, że mogły rozwinąć się pierwsze
organizmy wielokomórkowe. A niedługo potem po raz pierwszy w dziejach Ziemi
pojawiły się muszle i szkielety.

A właściwie to skąd się wziął ocean sodowy na Ziemi?

Ziemia powstała z gruzu kosmicznego, który po zlepieniu się w skalny glob
rozgrzał się i topił. W wyniku tych procesów wyodrębniły się podstawowe
elementy planety: jądro w środku, na zewnątrz litosfera, a pomiędzy nimi tzw.
płaszcz. Przez długi czas sądzono, że woda wzięła się z odgazowania górnej
części płaszcza. Nad Ziemią miały wówczas unosić się ogromne ilości pary
wodnej. Gdy wszystko stygło, para skraplała się, opadała na skały i powoli
zapełniała niżej położone tereny, tworząc pierwotny ocean. Nie można wykluczyć,
że jest w tym sporo prawdy. Ale od niedawna zdajemy sobie sprawę, że dużo wody,
kto wie, czy nie większość, przybyło do nas z kosmosu, wraz z kometami. W
początkach istnienia Układu Słonecznego komet było znacznie więcej, częściej
więc spadały na Ziemię, przynosząc ze sobą lód. Zresztą nasza planeta do dziś
jest zaopatrywana w wodę w ten sposób. Oczywiście na znacznie mniejszą skalę. I
nie są to żadne bajki. Mamy na to dowody.

No tak. Ale woda to jeszcze nie ocean sodowy.

Jest woda, jest materiał skalny i atmosfera z dużą ilością dwutlenku węgla,
kilkaset razy większą niż dzisiaj. Z tego, co wiemy, w wyniku reakcji tych
trzech elementów powinien powstać właśnie taki roztwór: ocean sodowy.

A w nim życie...

I to nie raz! 4 mld lat temu Ziemię niesłychanie często bombardowały obiekty
kosmiczne różnych rozmiarów. Wiele z nich, tych większych, było w stanie
całkowicie zniszczyć pierwociny życia ziemskiego. Jednak za każdym razem one
się odradzały, tworzyły na nowo. Można więc przyjąć, że na naszej planecie
życie powstawało wielokrotnie.

======

[bonobo44]

Zycie na Europie? To dopiero bylby szok!
Wciaz sie jeszcze ludzimy, ze jak u Lema - zycie jest powszechniejsze niz
zaraza...
Pozwala nam to traktowac je z buta...
=======================================

Życie w kosmosie. Życie, twórz się! (2)

Zmierza Pan do tego, że na Marsie mogło być podobnie?

Tak.

Ale mnie uczono, że powstanie życia jest zjawiskiem wyjątkowym, wręcz
nieprawdopodobnym. Pana słowa brzmią jak herezja.

Na naszych oczach odbywa się rewolucja w nauce. Do niedawna uważano, że
ewolucja chemiczna musiała trwać setki milionów lat, zanim powstały pierwociny
życia. Teraz nie-którzy twierdzą, że wyjściowe formy życia tworzyły się w ciągu
ułamków sekund. Właśnie dzięki ogromnej energii, jakiej dostarczają uderzenia
wielkich obiektów kosmicznych. Meteoryty nierzadko przecież niosą ze sobą całą
kuchnię biochemiczną - niemal wszystko, co jest niezbędne do syntezy
najważniejszych związków organicznych. Jeśli to wszystko spadało z wielką
energią na Ziemię, uderzało w ocean sodowy, to musiała wówczas powstawać cała
gama nowych związków organicznych, jak gdyby zachęcająca, prosząca
wręcz: "Życie, twórz się!". Myślę, że jeżeli dobrze poznamy warunki, jakie
panowały na Ziemi 4 mld lat temu, to już niedługo będziemy je mogli
zrekonstruować w laboratorium.

Czy wtedy uda się stworzyć życie w probówce? Od podstaw, od zera?

Może nie za mojego życia, ale myślę, że dzień ten jest bliski. I będzie to
wstrząs dla ludzkości. Nastąpi całkowite przekwalifikowanie myślenia człowieka
o sobie i o otaczającym świecie. Gdybyśmy zsyntetyzowali życie w probówce,
moglibyśmy, patrząc w lustro, powiedzieć: jesteśmy bogami.

Żeby tego dokonać, jak rozumiem, potrzebne są właśnie badania oceanu sodowego?

Ideą Degensa i Kempego było znalezienie dziś na Ziemi warunków, które
przypominają pierwotny ocean. Brałem udział w ekspedycji w Indonezji, gdzie w
kraterze wulkanu Satonda utworzyło się jezioro. Pierwotnie napełnione wodą
morską uległo przemianie i obecnie przypomina składem właśnie ocean sodowy.
Potem byłem na archipelagu Tonga, gdzie na jednej z wysp woda deszczowa
wypełniła krater wulkanu. Na naszych oczach przechodzi ona ewolucję chemiczną i
jej skład coraz bardziej zbliża się do wczesnego oceanu ziemskiego. Najwięcej
badań przeprowadziliśmy jednak w sodowym jeziorze Van położonym wśród masywów
wulkanicznych Turcji. Na jego dnie, dzięki płetwonurkom i kamerom podwodnym,
zaobserwowaliśmy ogromne słupy wapienne. Niektóre z nich mają nawet 40-50 m
wysokości i kilkanaście metrów średnicy u podstawy. Powstają w miejscach, gdzie
do jeziora wpływają wody gruntowe. W wyniku ich mieszania się z wodami jeziora,
częściowo przy współudziale sinic (jednokomórkowych glonów blisko
spokrewnionych z bakteriami), wytrąca się osad wapienny budujący te wielkie
słupy. I teraz analiza zdjęć z sond Mars Global Surveyor oraz Mars Odyssey
pokazała, że na Marsie istnieją struktury bardzo podobne do tych właśnie,
opisanych przez nas w jeziorze Van!

Skąd na Marsie takie słupy?

W strefie równikowej Marsa znajduje się wielki krater uderzeniowy zwany Gusev.
Grupa specjalistów z NASA wykazała, że przez bardzo długi czas bez wątpienia
funkcjonował on jako ogromne jezioro. Był to zbiornik o średnicy 200 km,
głębokości od 0,5 do 1 km, do którego wpadała przynajmniej jedna duża rzeka,
ale żadna z niego nie wypływała. W okolicy brzegowej krateru Gusev występują
duże, spiczaste struktury. To one zostały porównane przez specjalistów do
słupów z jeziora Van. Jedna z sond wysłanych przez NASA ma wylądować właśnie w
kraterze Gusev. Niestety, zapewne nie dotrze do strefy brzegowej - byłoby to
zbyt niebezpieczne. Podobne struktury, tyle że mniejsze, mogą jednak występować
bliżej centralnej części tego dawnego zbiornika. Jeśli lądownik wykaże, że są
to osady węglanowe, takie jak w jeziorze Van, będziemy mieli pewność, że
również na Marsie istniał ocean sodowy.

A życie?

Jeśli na Ziemi życie pojawiło się w takich warunkach, to dlaczego nie miałoby
pojawić się na Marsie? Historia obu planet zaczynała się bardzo podobnie.
Dowodzi tego również meteoryt ALH 84001. Jego wiek został ustalony na 4 mld
lat, a wapiennego osadu w jego spękaniach - na około 3,5 mld lat. Doskonale
pasuje to do historii ziemskiej. By ustalić pochodzenie wapiennych struktur w
meteorycie, porównaliśmy je ze Stephanem Kempe do osadów z sodowego jeziora
Van. I udowodniliśmy, że w szczelinach skał wulkanicznych tureckiego zbiornika
powstają elementy do złudzenia przypominające te z ALH 84001! Nasz wniosek był
bardzo prosty: mamy ziemskie odpowiedniki tego, co w meteorycie marsjańskim
jest tak istotne.

Wciąż nie odpowiedział Pan na pytanie, czy są to ślady życia, czy nie.

Szkopuł w tym, że zastosowanie wszystkich dostępnych nam metod analitycznych
nie rozstrzygnęło tego jednoznacznie. Nie możemy napisać, że tego typu
struktury powstają na drodze biologicznej czy też - niebiologicznej. Nie możemy
krzyknąć: "Hura, mamy życie na Marsie!". Takie było przesłanie naszej
publikacji. Okazało się, że wywołała ona duże zainteresowanie naukowców z NASA.
Natychmiast zwrócili się do nas z propozycją nie do odrzucenia. NASA dysponuje
unikatową aparaturą, nieosiągalną ani w Polsce, ani w Niemczech. Są gotowi nam
ją udostępnić, byśmy za jej pomocą wreszcie rozstrzygnęli, czy te struktury są
pochodzenia biologicznego, czy nie.

Jakich wyników Pan się spodziewa?

Ja oczywiście byłbym za tym, aby okazało się, że te struktury zostały zbudowane
przez drobno- ustroje. To bardzo by podniosło temperaturę dyskusji. Myślę, że
dzięki temu meteorytowi ludzkość pomału przygotowuje się do odkrycia czegoś, co
będzie niewątpliwym śladem życia poza Ziemią. Odkrycie zaś tego, że życie na
Marsie powstało i wymarło, oznacza dla ludzi wstrząs, drugi, który na nas czeka
w najbliższej przyszłości. Filozofia początku - że możemy stworzyć życie w
probówce, i filozofia końca - że życie może szybko się skończyć. Niby na Ziemi
zdajemy sobie sprawę z tego, że kiedyś nadejdzie katastrofa, która nas
zniszczy. To jednak tak odległy czas, że na razie nie zawracamy nim sobie
głowy. Dopiero odkrycie śladów życia na Marsie pomoże nam sobie uświadomić, że
koniec może nadejść bardzo łatwo.

Czyli prawdopodobieństwo, że gdzieś niedaleko Ziemi istnieje życie, jest
znikome?

Na razie w naszym zasięgu jest tylko Mars. Większe nadzieje na znalezienie
wciąż istniejącego życia wiąże się jednak z księżycami Jowisza, przede
wszystkim z Europą.

To jeszcze dalej od Słońca. Ciekłej wody chyba tam nie ma.

Europa jest pokryta ogromną masą wody. Parę miliardów lat temu występowała ona
w stanie ciekłym. Obecnie ma postać grubego na kilka, kilkanaście, a może nawet
kilkadziesiąt kilometrów lodu. Jego powierzchnia od czasu do czasu pęka, a
wtedy spod spodu wydostaje się płynna woda i natychmiast zamarza. Ten nowy lód
ma jednak nieco inny skład chemiczny. Na zdjęciach wygląda to jak błękitne pola
(czyli stary lód) przerywane siatką czerwonawych spękań (nowy lód). Analizy
zrobione przez sondę Galileo wykazały, że skład rdzawego lodu przypomina bardzo
minerały węglanowe, takie właśnie, jakie powstają w jeziorach sodowych. Płynna
woda, która znajduje się na głębokości wielu kilometrów, może więc być oceanem
sodowym. By potwierdzić tę hipotezę, trzeba jednak czekać na dane z lądownika.
Jeśli kiedyś poleci na Europę, to na pewno zostanie usadowiony w strefach
spękań.

Załóżmy, że pod lodem istnieje ocean sodowy. Czy to jednak oznacza, że jest tam
życie? Czy byłoby ono w stanie przetrwać pod tak grubą warstwą lodu?

Wiele lat temu Rosjanie przewiercili się przez lody Antarktydy. Okazało się, że
2,5 km pod powierzchnią znajduje się zbiornik ciekłej wody, jezioro, nazwane
Wostok, a w nim życie, drobnoustroje. Jeśli tak jest na Ziemi, to dlaczego nie
może być na Europie?

[Gość: MaDeR]

Może być tak ciął swoje wypowiedzi?

[Gość: Prezes]

Gość portalu: pak napisał(a):

> "I to nie raz! 4 mld lat temu Ziemię niesłychanie często
> bombardowały obiekty kosmiczne różnych rozmiarów. Wiele
z nich,
> tych większych, było w stanie całkowicie zniszczyć
pierwociny
> życia ziemskiego. Jednak za każdym razem one się
odradzały,
> tworzyły na nowo. Można więc przyjąć, że na naszej
planecie
> życie powstawało wielokrotnie."

[Gość: ¥]

Gość portalu: Prezes napisał(a):


> w nauce nie potrzeba naocznych swiadkow.
> wiele rzeczy mozna udowodnic na podstawie
> obserwacji.

ha hah ahahahahah
dobre!!!!!
Nie trzeba NAOCZNYCH swiadkow tylko OBSERWACJI !
Czlowieku, zajady mi wlasnie popekaly.

[Gość: MaDeR]

> ha hah ahahahahah
> dobre!!!!!
> Nie trzeba NAOCZNYCH swiadkow tylko OBSERWACJI !
> Czlowieku, zajady mi wlasnie popekaly.

Obserwacja to pojęcie szerze od obserwacji wzrokowej, rozwielitko.

I nie śmiej się tak, bo ci się mózg obija w czaszce.

[michal25arizona]

Gość portalu: Prezes napisał(a):

> Gość portalu: pak napisał(a):
>
> > "I to nie raz! 4 mld lat temu Ziemię niesłychanie często
> > bombardowały obiekty kosmiczne różnych rozmiarów. Wiele
> z nich,
> > tych większych, było w stanie całkowicie zniszczyć
> pierwociny
> > życia ziemskiego. Jednak za każdym razem one się
> odradzały,
> > tworzyły na nowo. Można więc przyjąć, że na naszej
> planecie
> > życie powstawało wielokrotnie."

[Gość: stud]

A co maja do tego zasady termodynamiki. One obowiązuja w
układach izolowanych. Ziemia na pewno taka nie jest, wiec trudno
mówic o tym by wszystko zaczeło "stygnąć", albo entropia bedzie
wzrastać.

[melbort]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Dziwne, ze takie rewelacje sa czasto brane na powaznie.
> Lata temu udowodniono, ze zycie nie moglo powstac ot tak sobie.

Moglbys podac ten dowod lub jakies informcje na ten temat?

[Gość: pak]

melbort napisał:

> Gość portalu: pak napisał(a):
>
> > Dziwne, ze takie rewelacje sa czasto brane na powaznie.
> > Lata temu udowodniono, ze zycie nie moglo powstac ot tak sobie.
>
> Moglbys podac ten dowod lub jakies informcje na ten temat?

Witam. Podaje link do jednego z moich postow.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=4963869&a=5750866

[links2]

hmmm, pak, powiedz mi wiec skad wzielo sie zycie?

[bonobo44]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Witam. Podaje link do jednego z moich postow.

Witam.
Widze, ze masz niejakie problemy z zaakceptowaniem zycia przed-tlenowego.
Jako nie-biolog zadalem sobie pewien trud, zeby przesledzic to, co na ten temat
maja do powiedzenia biolodzy. Podaje stosowny link
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=5947361&a=6832644
moze zainteresuje nie tylko ciebie
znalezc tam mozna tez wyraz kilku moich watpliwosci, co do mozliwosci
sztucznego zsyntetyzowania zycia przez nasz gatunek w dajacym sie przewidziec
rozsadnym okresie czasu (krotszym niz sam wiek wszechswiata),
ale twoje spekulacje n/t jakiejs pryncypialnej niemoznosci jego spontanicznego
powstania sa po prostu goloslowne - laboratorium, ktore opisujesz to jedynie
jeden z bilionow podobnych eksperymentow (w bilionach laboratoroiw), ktore
natura prowadzila na calej Ziemi jednoczesnie na skale planetarna dzien po dniu
przez jakis bilion dnowek roboczych zanim zaowocowalo to najprostsza forma
pierwotnej komorki;

w tym swietle
nawet to pojedyncze doswiadczenie, o ktorym piszesz zakonczylo sie
spektakularnym sukcesem (zsyntetyzowano proste aminokwasy, na wzor tych, jakie
znajdowane sa w wielu meteorytach - wszystkie takie zwiazki staly sie
elementarnymi cegielkami do kwantowej (chaotycznej jesli wolisz) gry o zycie (a
nie o fundusze na kolejny grant) w tamtym laboratorium Natury

pozdr

bonobo44
www.bonobo.org/

[Gość: pak]

bonobo44 napisał:

> Gość portalu: pak napisał(a):
>
> > Witam. Podaje link do jednego z moich postow.
>
> Witam.
> Widze, ze masz niejakie problemy z zaakceptowaniem zycia przed-tlenowego.
> Jako nie-biolog zadalem sobie pewien trud, zeby przesledzic to, co na ten
temat
>
> maja do powiedzenia biolodzy. Podaje stosowny link
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=5947361&a=6832644
> moze zainteresuje nie tylko ciebie
> znalezc tam mozna tez wyraz kilku moich watpliwosci, co do mozliwosci
> sztucznego zsyntetyzowania zycia przez nasz gatunek w dajacym sie przewidziec
> rozsadnym okresie czasu (krotszym niz sam wiek wszechswiata),
> ale twoje spekulacje n/t jakiejs pryncypialnej niemoznosci jego
spontanicznego
> powstania sa po prostu goloslowne - laboratorium, ktore opisujesz to jedynie
> jeden z bilionow podobnych eksperymentow (w bilionach laboratoroiw), ktore
> natura prowadzila na calej Ziemi jednoczesnie na skale planetarna dzien po
dniu
>
> przez jakis bilion dnowek roboczych zanim zaowocowalo to najprostsza forma
> pierwotnej komorki;
>
> w tym swietle
> nawet to pojedyncze doswiadczenie, o ktorym piszesz zakonczylo sie
> spektakularnym sukcesem (zsyntetyzowano proste aminokwasy, na wzor tych,
jakie
> znajdowane sa w wielu meteorytach - wszystkie takie zwiazki staly sie
> elementarnymi cegielkami do kwantowej (chaotycznej jesli wolisz) gry o zycie
(a
>
> nie o fundusze na kolejny grant) w tamtym laboratorium Natury
>
> pozdr
>
> bonobo44
> www.bonobo.org/


Witam bonobo44,

Dzieki za post.
Mnie nie chodzi o to czy moze istniec (lub istnialo) zycie beztlenowe. Byc moze
takie cos tez jest mozliwe i jezeli ktos to odkryje nie bede mial problemow z
zaakceptowaniem tego jako fakt. Nie forma zycia jest tu wazny ale samo zycie.

Doswiadczenie, ktore opisalem, w moim odczuciu, nie zakonczylo sie sukcesem.
Na pewno uda ci sie trafic do jakiegos bardziej naukowego jego opisu, a ja
powiem tu tylko tyle, ze pokazano, ze:
1. W scisle kontrolowanych warunkach mozna otrzymac aminokwasy
2. Otrzymano polowe, potrzebnych do budowy zywych organizmow, aminokwasow
3. Aminokwasy, ktore otrzymano byly lewo i prawo skretne. Zywe jest zbudowane
jedynie z tych lewoskretnych
4. Kontakt prawoskretnych aminokwasow z lewo skretnymi niszczy lancuch tych
ostatnich
5. Interwencja naukowcow pozwolila oddzielic te "dobre" od tych "zlych"

Ktos moze powiedziec, ze byl to sukces. Wziawszy jednak pod uwage calosc, a nie
tylko sam wynik eksperymentu, truno odebrac go jako rzeczywisty sukces.

>laboratorium, ktore opisujesz to jedynie
> jeden z bilionow podobnych eksperymentow (w bilionach laboratoroiw), ktore
> natura prowadzila na calej Ziemi jednoczesnie na skale planetarna dzien po
>dniu
>
> przez jakis bilion dnowek roboczych zanim zaowocowalo to najprostsza forma
> pierwotnej komorki

Powyzsze nie moze byc traktowane jako argument. Zbyt czesto mowi sie o tym, ze
natura miala wiele czasu, wiec niemozliwe moze byc mozliwe przy wystarczajacej
ilosci prob.
Po pierwsze niemozliwe zawsze jest niemozliwe a po drugie, skad wiadomo, ze
rzeczywiscie bylo az tyle czasu? Nikt przeciez nie udowodnil, ze Wszechswiat
jest taki stary. Kilka lat temu naukowcy mieli "dowod" na do, ze ma 30mld lat,
potem bylo 20, 15 a teraz 13. Za kilka lat moze to byc 10, potem 3 a potem 10
tys.
Dopoki nie ma pewnosci ile Wszechswiat ma lat, nie mozna uzywac jako argumentu
tego, ze bylo wystarczajaco duzo czasu na eksperymentowanie.

I jeszcze jedna rzecz. Wezmy np. pod uwage DNA. Na pewno wiesz jaka olbrzymia
ilosc informacji jest w nim zawarta. Przecie to dzieki niej jestesmy tacy jacy
jestesmy.
Wiele lat temu udowodnionno, ze informacja jest tworzona przez inteligencje.
Proces losowy nie jest w stanie stworzyc informacji. Proces losowy ja niszczy.
Bardzo latwo jest to zreszta sprawdzic.
Ilosc informacji zawarta w zywych organizmach jest ogromna. Nie mogl jej
stworzyc proces losowy, a takim jest przeciez ewolucja.

>hmmm, pak, powiedz mi wiec skad wzielo sie zycie?
Kiedy widzisz telefon komorkowy, jestes pewien, ze nie pojawil sie na drodze
losowych, bezcelowych mutacji jakiegos prehistorycznego przodka. Wiadomo, ze
telefony nie pojawiaja sie ot tak. Zostaly zaprojektowane i zbudowane przez
inteligentne istoty.
Kiedy widzisz jedna z takich istot - czlowieka (, ktory jest biliony razy
bardziej skomplikowany od komorki) wierzysz, ze powstal na drodze pozytywnych
mutacji.
Do stworzenia zycia jest potrzebna inteligencja. Do zbudowania czegokolwiek
jest potrzebna inteligencja.
Wierze wiec, ze zycie zostalo stworzone przez inteligencje. Jak ja nazwiemy, to
juz inna sprawa.

[Gość: MaDeR]

> Kilka lat temu naukowcy mieli "dowod" na do, ze ma 30mld lat,
> potem bylo 20, 15 a teraz 13. Za kilka lat moze to byc 10, potem 3 a potem 10
> tys.
Czyli jak w biblii. I już wszystko jasne.

> Dopoki nie ma pewnosci ile Wszechswiat ma lat, nie mozna uzywac jako
> argumentu tego, ze bylo wystarczajaco duzo czasu na eksperymentowanie.
Oczywiście, że można. Ty zawsze byś tak mówił, nawet jakby ustalono dokładnie,
że wszechświat powstał 15 678 983 441 lat temu - bo byś krzyczał, że nie
ustalono dokładnie którego dnia w roku...

> Wiele lat temu udowodnionno, ze informacja jest tworzona przez inteligencje.
Gdzie kiedy? Jakieś linki, jakieś książki. I NIE publikacje kreacjonistów, hehe.

> Proces losowy nie jest w stanie stworzyc informacji. Proces losowy ja
> niszczy.
Oczywiście, że może tworzyć. Czym innym jest mutacja, jak nie tworzeniem
informacji? Życie potem ją weryfikuje. I tyle.

> Bardzo latwo jest to zreszta sprawdzic.
> Ilosc informacji zawarta w zywych organizmach jest ogromna.
Dziś jest, i owszem.

> Nie mogl jej stworzyc proces losowy, a takim jest przeciez ewolucja.
Prawda, że trudno uwierzyć, parząc wyłącznie na efekt końcowy.

> Kiedy widzisz telefon komorkowy, jestes pewien, ze nie pojawil sie na drodze
> losowych, bezcelowych mutacji jakiegos prehistorycznego przodka. Wiadomo, ze
> telefony nie pojawiaja sie ot tak. Zostaly zaprojektowane i zbudowane przez
> inteligentne istoty.
> Kiedy widzisz jedna z takich istot - czlowieka (, ktory jest biliony razy
> bardziej skomplikowany od komorki) wierzysz, ze powstal na drodze pozytywnych
> mutacji.
Stary i oklepany argument. Odwołuje się raczej do emocji. Są dowody na to że
tel. komórkowy został stworzony przez człowieka, tak samo, jak sa dowody na
powstanie człowieka droga ewolucji. To, że zaprzeczasz temu z powodów
ideologicznych, to już twój problem.

> Do stworzenia zycia jest potrzebna inteligencja. Do zbudowania czegokolwiek
> jest potrzebna inteligencja.
> Wierze wiec, ze zycie zostalo stworzone przez inteligencje. Jak ja nazwiemy,
> to juz inna sprawa.
Wiara mi nie wystarczy. Wolę wiedzę. Na dłuższą metę lepiej się sprawdza.

Na dluzsza mete

[Gość: ANka]

najlepiej sprawdza sie motywacja.. Bo to niekreacjonizm czy kreacjonizm zupelnie
mnie nie obchodzi.. Alez macie problemy Panowie...:)))
A jak to jest z ewolucja kregowcow i motywacja? Moze wiara ma podloze
biologiczne. Tak od czasu do czasu? Nie upieram sie - ale ciekawy temat- nieprawdaz?
Jak sie troche poklocicie to chetnie tu zajrze...
Na razie
ANka
Bo tego he, he- to nie lubie za bardzo...
Wole sympatyczne poczucie humoru...

[Gość: art_int]

Oj z tą z tą losowością to przesadziłes. Polecam dział
informatyki jakim jest sztuczna inteligencja, a w niej algorytmy
genetyczne. Jest udowodnione matematycznie, iz losowosc w
procedurze ocen-wybrac najlepszych-krzyzowac daje geometryczny
przyrost osobników z najlepszymi genami. Tylko wystarczająca
ilosc pokolen potrzebna jest by te najlepsze geny znalazły sie
wystarczająco blisko siebie. Bez żadnej inteligencji uzyskuje
sie doskonałe rezultaty w bardzo skomplikowanych zadaniach.

[Gość: kapitalizm]

Kiedy widzisz telefon komorkowy, jestes pewien, ze nie pojawil sie na drodze
losowych, bezcelowych mutacji jakiegos prehistorycznego przodka. Wiadomo, ze
telefony nie pojawiaja sie ot tak. Zostaly zaprojektowane i zbudowane przez
inteligentne istoty.
Kiedy widzisz jedna z takich istot - czlowieka (, ktory jest biliony razy
bardziej skomplikowany od komorki) wierzysz, ze powstal na drodze pozytywnych
mutacji.
Do stworzenia zycia jest potrzebna inteligencja. Do zbudowania czegokolwiek
jest potrzebna inteligencja.
Wierze wiec, ze zycie zostalo stworzone przez inteligencje. Jak ja nazwiemy, to
juz inna sprawa.
Typowa logika slepej wiary. Zakladasz, ze wszechswiat kiedys powstal i tu
rozpoczyna sie twoj problem.
Gdy wyjdziesz z zalozenia, ze wszechswiat nigdy nie powstal, byl zawsze i
bedzie zawsze (zmienia tylko forme) caly problem z wymyslaniem "stworcy", boga
itp. upada.
Wymyslanie boga niczego w twojej blednej logice nie zmienia. Przesuwasz tylko
problem troche dalej....kto lub co stworzylo boga?
pzdr

[Gość: kapitalizm]

Kiedy widzisz telefon komorkowy, jestes pewien, ze nie pojawil sie na drodze
losowych, bezcelowych mutacji jakiegos prehistorycznego przodka. Wiadomo, ze
telefony nie pojawiaja sie ot tak. Zostaly zaprojektowane i zbudowane przez
inteligentne istoty.
Kiedy widzisz jedna z takich istot - czlowieka (, ktory jest biliony razy
bardziej skomplikowany od komorki) wierzysz, ze powstal na drodze pozytywnych
mutacji.
Do stworzenia zycia jest potrzebna inteligencja. Do zbudowania czegokolwiek
jest potrzebna inteligencja.
Wierze wiec, ze zycie zostalo stworzone przez inteligencje. Jak ja nazwiemy, to
juz inna sprawa.



Typowa logika slepej wiary. Zakladasz, ze wszechswiat kiedys powstal i tu
rozpoczyna sie twoj problem.
Gdy wyjdziesz z zalozenia, ze wszechswiat nigdy nie powstal, byl zawsze i
bedzie zawsze (zmienia tylko forme) caly problem z wymyslaniem "stworcy", boga
itp. upada.
Wymyslanie boga niczego w twojej blednej logice nie zmienia. Przesuwasz tylko
problem troche dalej....kto lub co stworzylo boga?
pzdr

[Gość: ksz]

To bardzo ciekawe, że życie może tworzyć się względnie latwo.
Ale dlaczego wobec tego wszystkie formy życia istniejące na
naszej planecie wydają się pochodzić od "wspólnego przodka".
Przy takiej łatwości powinny być też inne organizmy, oparte na
innych zasadach funkcjonowania, np. z jakimś substytutem DNA,
powstałe w innym momencie. Chyba że za takie formy można uznać
organizmy wymarłe, np. faunę Ediacara o niezwykłej symetrii.

samostwarzajaca sie materia?

[toja3003]

Gość portalu: beton napisał(a):

> "Nastąpi całkowite przekwalifikowanie myślenia człowieka o
sobie
> i o otaczającym świecie. Gdybyśmy zsyntetyzowali życie w
> probówce, moglibyśmy, patrząc w lustro, powiedzieć: jesteśmy
> bogami." -----pisze autor.
> Chciałoby się ,żeby tak było ... ale jak dotychczas żadne
> odkrycia naukowe nie zmieniły myślenia większości ludzi .
dalej
> wierzy się w boskie stworzenie zycia ,a zwłaszcza
> człowieka .Religie nie będą się dostosowywać do nauki tylko
będą
> tkwić w swoich skostniałych dogmatach .
> Jeżeli się okaże ,że życie jest czyms pospolitym , wymagającym
> minimum warunków , a ewolucja oparta na doborze naturalnym
może
> doprowadzić do powstania inteligencji to rodzi się masa pytań
na
> które powinien odpowiedzieć Kościół
> Ale czy się ustosunkuje? I czy rzeczywiście odkrycia wpłyną
na
> światopoglad większości ludzi?

Drogi betonie,

alez co najmniej od ponad 100 lat wiadomo, ze ewolucja
prowadzi do powstawania inteligentnych form zycia.
W miedzyczasie rowniez Kosciol zajal w tym
wzgledzie stanowisko (p. np. wypowiedzi Papieza
dot. skrzydel wiary i nauki).

Po prostu czlowiek niewierzacy zaklada, ze materia
ot tak sobie sama z siebie powstala natomiast
wierzacy widzi jeszcze przed calym ciagiem zdarzen,
powiedzmy od Big Bangu, rowniez dzialanie boskie.

Dogmaty religijne nie zajmuja sie naukowymi
twierdzeniami i nie ulegna zmianie z tego
powodu, ze np. na Marsie odnajdziemy slady zycia
albo, ze wykreujemy takie bakterie w probowce.

Pozdrowienia
Prawdziwy Toja

Religia i nauka to dwa całkowicie odrębne światy.

[Gość: xray]

Próby ich pomieszania zawsze prowadzą do paradoksów. Tylko w
obrębie religii pojęcie boga jest jako tako uzasadnione. Na
gruncie naukowym pojęcie boga jast poprostu absurdem. I dlatego
odkrycie życia gdziekolwiek w kosmosie nie zmieni w żadnym
stopniu pogladów na istotę boga, który jest pojęciem z całkiem
innej bajki.

Nie tak calkiem odrebne

[dyplomata]

Gość portalu: xray napisał(a):

> Próby ich pomieszania zawsze prowadzą do paradoksów. Tylko w
> obrębie religii pojęcie boga jest jako tako uzasadnione. Na
> gruncie naukowym pojęcie boga jast poprostu absurdem. I dlatego
> odkrycie życia gdziekolwiek w kosmosie nie zmieni w żadnym
> stopniu pogladów na istotę boga, który jest pojęciem z całkiem
> innej bajki.

To tak calkiem nie jest.

Duzo religii zaklada centralna role ludzkosci we Wszechswiecie.
Czyli Wszechswiat zostal stworzony dla ludzi. Jezeli we Wszechswiecie
istnieje gdzies zycie intelgentne to byloby to powazne podminowanie
pogladu religijnego no bo sie okaze ze w roznych miejscach rozne
inteligentne ludki zostaly stworzone. Chociaz rzecz jasna religie
zawsze moga twierdzic ze to jest bez znaczenia. Tu mozna by tez spekulowac
o nawracaniu zycia pozaziemskiego: religie odnosza sie do ludzi wiec
logicznie nie powinny nawracac istot pozaziemskich ale znajac zapaly
misyjne na pewno by to zaczely robic.

Drugi problem dotyczy samych ludzi. Wiele religii twierdzi ze akt stworzenia
czlowieka jest aktem boskim bo czlowiek oprocz ciala ma niematerialna dusze.
Czyli jak ktos by chcial zsyntetyzowac czlowieka z atomow to sie nie da tego
zrobic. Jezeli jednak nauka wykaze ze czlowieka da sie zrobic z DNA to bedzie
to znowu powazne podminowanie pogladu religijnego. Ale rzecz jasna religie i
tak sie z tego wykreca.

Dziwi mnie

[Gość: ANka]

To przeciwstawienie pojec- religia - nauka.
Jezeli jakis naukowiec zaklada, ze religia jest filozofia stworzona przez
czlowieka, to jako taka ma cel podobny do tego jaki ma nauka. A wiec
uporzadkowanie pewnych pojec, dla ulatwienia porozumienia pomiedzy roznymi
osobnikami naszego gatunku..Podobnie ma sie rzecz z dazeniem do prawdy. Zarowno
religie jak i nauka uzurpuja sobie prawo do tej wylacznej i jedynej.
To jest zabawne acz dziwne podobienstwo..
A teraz jeden z przykladow- religie jako takie obawiaja sie klonowania ludzi..
Poza wszystkim innym samo faktyczne klonowanie ludzi niosloby w sobie
niebezpieczne zagrozenie zawezenia puli genow a wiec narazenia sie na bardzo
niebezpieczny dryf genetyczny i nawet wyginiecie gatunku. Oczywiscie sa inne -
praktyczne i moralne o ktorych tu nie wspomne..
Jak widac to akurat zagrozenie wydaje sie calkiem podstawne z punktu widzenia
naukowego.
Ale kloccie sie dalej Panowie. Jestem ciekawa efektow..
Oczywiscie sa tez ogromne roznice. Podstawa nauk doswiaczalnych jest mozliwosc
powtorzenia uzyskanego wyniku - teoretyczna mozliwosc zademonstrowania ich
kazdemu kto wyrazi taka ochote..
Pamietajmy jednak o naukach teoretycznych. Tam wzory i dowody moga byc uzyskane
przez rozne osoby niezaleznie ale przeciez w oparciu o prawa, ktore wczesniej
stworzono. Oczywiscie sa geniusze jak Einstein.
Nikt nie kaze nam wierzyc w krasnoludki czy czarownice ale przeciez z tego
samego powodu nikt nie karze nam udowadniac ich nieistnienia. Juz sama logika
nakazuje taki tok rozumowania, ze jednostki usilnie starajace sie udowodnic
nieistnienie czegos musza, musialy miec jakies poszlaki sklaniajace do
twierdzenia iz Bog istnieje.
Tak wiec nadal uwazam, ze jakiekolwiek dowody naukowe w jedna czy druga strone
nie maja sensu. Pomimo podobienstw celow ´metody´stosowane sa calkowicie
rozbiezne. Pokusze sie na taki zalosny moze przyklad. Dwa jablka i dwie gruszki
to wciaz 4 ry obiekty i 4 ry owoce ale tylko dwa dla dziewczynki, ktora ma
alergie na gruszki..
Jeszcze calkiem niedawno fakt iz szczur plywajacy w basenie (tzw. labiryncie
wodnym, ktory natrafil raz na podest w takim basenie plywa znacznie dluzej od
szczura, ktoremu nigdy sie to nie udalo uznawanoby za czary. (Szczur nie ma
duszy). Gdyby ktos takie rzeczy postulowal w XIX wieku w nauce pewnie zostalby
wysmiany. W religii takie sprawy jak wola przetrwania znane byly od dawna.
O tym ze zupa szczawiowa jest dobra i zdrowa ale nie w nadmiarze wiedzialy juz
dawno babcie goralki i te wiedze przekazywaly sobie za pomoca podan ludowych.
Poki do konca nie wiemy tak naprawde jak powstalo zycie- a wciaz do konca nie
wiemy, tak jak wszystkiego na temat wszechswiata, nie negujmy obserwacji
ludzkich gromadzonych przez setki i tysiace lat. Przez pokolenia, chocby nawet
te obserwacje nie byly tak uporzadkowane...

Dziwi cie bo nie masz informacji

[dyplomata]

Gość portalu: ANka napisał(a):

> To przeciwstawienie pojec- religia - nauka.
> Jezeli jakis naukowiec zaklada, ze religia jest filozofia stworzona przez
> czlowieka, to jako taka ma cel podobny do tego jaki ma nauka. A wiec
> uporzadkowanie pewnych pojec, dla ulatwienia porozumienia pomiedzy roznymi
> osobnikami naszego gatunku.Podobnie ma sie rzecz z dazeniem do prawdy.
> Zarowno religie jak i nauka uzurpuja sobie prawo do tej wylacznej i jedynej.

To jest droga Aniu wyrownanie nauki i religii walcem drogowym. Nauka dazy do
prawdy weryfikowalnej, religia weryfikacje ma gdzies. Dlatego religia dawniej
podawala ze Slonce krazy woklo Ziemi a jak ktos sie nie zgodzil to sie palil.


> A teraz jeden z przykladow- religie jako takie obawiaja sie klonowania
> ludzi..
> Poza wszystkim innym samo faktyczne klonowanie ludzi niosloby w sobie
> niebezpieczne zagrozenie zawezenia puli genow a wiec narazenia sie na bardzo
> niebezpieczny dryf genetyczny i nawet wyginiecie gatunku. Oczywiscie sa
>inne - praktyczne i moralne o ktorych tu nie wspomne..
> Jak widac to akurat zagrozenie wydaje sie calkiem podstawne z punktu widzenia
> naukowego.

Oj, tak nie calkiem jest. Sprzeciw religii wobec klonowania nie jest tym samym
co sprzeciw nauki. Popularna w Polsce religia glosi ze zycie ludzkie jest
swiete i jest stworzone w boskim akcie. To znaczy ludzie robia cialo a jeszcze
potrzebny jest duch. Dlatego religia sprzeciwia sie wszelkiej ingerencji w ta
robote. A jezeli ktos pokazalby ze czlowieka da sie zrobic w sposob sztuczny
to byloby to powazne podminowanie religii. Klonowanie to jeden krok w tym
kierunku.

> Nikt nie kaze nam wierzyc w krasnoludki czy czarownice ale przeciez z tego
> samego powodu nikt nie karze nam udowadniac ich nieistnienia. Juz sama logika
> nakazuje taki tok rozumowania, ze jednostki usilnie starajace sie udowodnic
> nieistnienie czegos musza, musialy miec jakies poszlaki sklaniajace do
> twierdzenia iz Bog istnieje.
> Tak wiec nadal uwazam, ze jakiekolwiek dowody naukowe w jedna czy druga
>strone nie maja sensu. Pomimo podobienstw celow ´metody´stosowane sa
>calkowicie rozbiezne.

Tu sie mylisz bo nie masz odpowiedniej informacji. Nauka jest w trakcie
bardzo powaznego oslabiania twierdzen religii:

1. zycie ma charakter materialny nie ma w nim nic pozamterialnego
wskazuje na postep genetyki, jest tylko kwestia czasu (np. 50 lat)
wyjasnienie wszystkich zasadniczych kwestii w tej dziedzinie

2. religia jako obecna we wszelkich ludzkich spolecznosciach jest
wytworem ludzkiego mozgu i jest zwiazana z jego funkcjonowaniem
wskazuje na to postep w badaniach mozgu.

> Poki do konca nie wiemy tak naprawde jak powstalo zycie- a wciaz do konca nie
> wiemy, tak jak wszystkiego na temat wszechswiata, nie negujmy obserwacji
> ludzkich gromadzonych przez setki i tysiace lat. Przez pokolenia, chocby
>nawet te obserwacje nie byly tak uporzadkowane...

Do konca nie wiemy ale wiemy tyle ze zaden kaznodzieja nie gada juz tak jak
mowiono kiedys. A wiesz jak kiedys mowiono? Na przyklad co to bylo 'morowe
powietrze' zeslane jako kara za grzechy?

Ale o tym ze jest inaczej z tym Sloncem

[Gość: ANka]

powiedzial ktos wyksztalcony w sumie w srodowisku religijnym.. Czyz nie tak?
Moze i nie mam informacji. Kto z nas ma wszystkie..
Oczywiscie wielu trudno uwierzyc w niepokalane poczecie. Ale religia posluguje
sie pewnymi metaforami..
Hmm. A nauka nie jest wytworem ludzkiego mozgu?
Przepraszam - ja dzis walcowato..
Ach morowe powietrze.. A moze istnieje grzech nie mycia sie? Lub tez nie mycia
zabkow? Kto to wie.. Czy aby mamusia nie powtarzala Panu gdy byl Pan malym
chlopcem (jak dzis uczony dentysta) ze zabki nalezy myc po czekoladzie?)
No cos tam sie oslabia.. Ale cos jest na miejscu i wielu pomagalo...
Postep jest dobry tylko wtedy, gdy nie jest rewolucja.. TAm gdzie sieje sie
zniszczenie sieje sie tez ignoracje- tyle ze nowe jej przejawy...

Mam wciaz za malo informacji

[Gość: ANka]

i powazne obawy, ze jeszcze dlugo tak bedzie z nauka.
Odkrycia genetyczne sa piekne.. Ale pomimo calego rozwoju genetyki,
neurofizjologii wciaz nie mozemy skutecznie wyleczyc np jakiegos czlowieka
chorego na schizofrenie ani z calym prawdopodobienstwem stwierdzic, ze zachoruje
lub nie..
Tak wiele wiadomo w fizyce, a wciaz zagadka powstania wszechswiata jest
zagadka... Wciaz odkrywamy nowe czastki materii.. Skoro my sie z niej skladamy a
tak niewiele o tym wiadomo.. NIestety jestem daleka od Panskiego optymizmu.
Przykro mi.

[Gość: kapitalizm]

Typowa logika slepej wiary. Zakladasz, ze wszechswiat kiedys powstal i tu
rozpoczyna sie twoj problem.
Gdy wyjdziesz z zalozenia, ze wszechswiat nigdy nie powstal, byl zawsze i
bedzie zawsze (zmienia tylko forme) caly problem z wymyslaniem "stworcy", boga
itp. upada.
Wymyslanie boga niczego w twojej blednej logice nie zmienia. Przesuwasz tylko
problem troche dalej....kto lub co stworzylo boga?
pzdr

Wcale nie

[Gość: ANka]

Probuje porzadkowac- jak wszyscy. Dopuszczam istnienie stanow przejsciowych itd,
ale jak wiele wspolczesnych osob zdaje sobie sprawe z istnienia strat energii..
Faktycznie teorie wybuchow, wielkich i mniejszych sa dla mnie dosc mgliste, ale
bylabym w stanie je zaakceptowac.. Tylko co z tymi stratami energii...
Uprasza sie o nie wmawianie mi tego czego nie mowilam.. Generalnie jestem za
nienizszczeniem bezmyslnym i w imie jednego slusznego postepu wszystkiego co
ludzie, kiedys robili w co wierzyli... MOze tak bedzie jasniej...

Prosze bardzo - moja spekulacja

[Gość: ANka]

Nie chcialam - ale prosze.. A jezeli Bog jest wlasnie owa motywacja? Potrzeba
naszego mozgu? Jezeli taki porzadek, istnienie nadrzednej przyczyny ulatwia nam
rozumienie swiata i zycie? Ja nie mam nic wspolnego z ksiezami. Wkurzaja mnie
takie dywagacje - ale w podobny sposob ich agresywne obalanie. Nie mieszam sie w
czyjas wiare. Ale umiem dostrzec jej potrzebe.
A to co tu mowie kompletnie nie klociloby sie z ´bledna logika´ Biblii i innych
zrodel religijnych. Bo wiele przekazow mowi wlasnie o istnieniu Boga w kazdym
czlowieku...
Naprawde mi takie dywagacje nie sa potrzebne.. Raczej oscyluje wsrod innych
problemow.. Przyszlosci swiata - i takie tam.. Ale sadze, ze sa chwile gdy
ludziom takie rozmyslania sie przydaja i maja b. mocne uzasadnienie - cielesne
albo wspolczesnie mowiac - fizjologiczne...

Masz wciaz za malo informacji

[dyplomata]

Gość portalu: ANka napisał(a):

> i powazne obawy, ze jeszcze dlugo tak bedzie z nauka.
> Odkrycia genetyczne sa piekne.. Ale pomimo calego rozwoju genetyki,
> neurofizjologii wciaz nie mozemy skutecznie wyleczyc np jakiegos czlowieka
> chorego na schizofrenie ani z calym prawdopodobienstwem stwierdzic, ze
>zachoruje lub nie..

Haha, spokojna glowa. Pare wiekow temu jak ktos zlapal syfa to byla kara
za grzechy a dzisiaj rozwalaja to lekarstwami. Kupe chorob sie leczy, nie?

A na te schizofrenie i raki tez przyjdzie kolej. Sprawa jest bardzo zawiklana
ale cos niecos juz wiemy, nie? Najtrudniej jest znalezc podstawowa zasade,
jak ludzie nie widzieli nic o DNA to wszystko bylo czarna magia a wielebni
mogli mowic o cudach. Dzisiaj juz zasade znamy, kody genetyczne niedawno
rozszyfrowano, pozostaja tylko szczegoly. Sadzisz ze za 50 lat nie bedziemy
wiedzieli wszystkiego na ten temat?

> Tak wiele wiadomo w fizyce, a wciaz zagadka powstania wszechswiata jest
> zagadka... Wciaz odkrywamy nowe czastki materii.. Skoro my sie z niej
>skladamy a tak niewiele o tym wiadomo.. NIestety jestem daleka od Panskiego
>optymizmu. Przykro mi.

Haha, znowu wychodzi brak informacji. Wiemy juz ogromnie duzo, o wszechswiecie
akurat sie dowiedziano ze big-bang pierdyknal 13 700 mln lat temu i co bylo
potem juz wiemy calkiem dobrze. Pozostalo tylko wyjasnic skad sie wzielo to
pierdykniecie i to tez sie zrobi.

Czy to ze Pan cos wie tak bardzo poprawia

[Gość: ANka]

jakosc Panskiego zycia? Ile tej wiedzy jest Pan w stanie sam przyswoic? Ha, ha,
to nie wszystko...
Chocby juz z gory Pan zaklada, ze wie to co ja wiem, lub czego nie.. to tez b.
odwazne twierdzenie.. A ja po prostu dyskutuje.. To wszystko.
Niestety oprocz poznawania genomow trzeba znac mechanizm regulacyjny.. Nawet jak
zsekwencjonujemy caly genom ludzki, nie bedzie znac od razu tej -
najistotniejszej moim zdaniem czesci...
Poza tym co z tego ze ktos bedzie znal te szczegoly? Ilu ludzi jest w stanie
ogarnac caly mechanizm i proces chorobowy? Ile razy mial Pan nawroty choroby po
kuracji antybiotykowej - zle dobranej przez lekarza? Chodzi Pan do lekarza?
Ja choruje na migrene. Podloze tej choroby jest rozne u roznych ludzi i nie do
konca wyjasnione. Jakos przez wiele pokolen niewiele sie w tej kwestii zmienilo.
Czy to ze wiemy tak wiele o budowie ludzkiego organizmu oznacza ze ludzie juz
nie gina w trakcie operacji? A przeciez anatomia ludzka jest juz tak dobrze
poznana..
Czy wie Pan ze jeszcze dzis gina dzieci i kobiety przy porodach? Owszem ginie
ich mniej. Ale jednak gina. W dalszym ciagu lepiej jest byc zdrowym i rodzic
silami natury, miec dzieci dostosowane wielkoscia glowki do kosci miednicy niz
byc zdanym na lekarzy, szpitale, zakazenia okoloporodowe itd...
Czy pomimo, ze nauka posunela sie tak naprzod jest Pan w stanie sie uniezaleznic
od podstawowych funkcji zyciowych? Coz musi Pan wciaz jesc, pic, wydalac, spac i
rozmnazac sie przede wszystkim w sposob naturalny.. To co wymyslono to wciaz
margines normalnego zycia.
Cos tam wiem. Wiele z wlasnych doswiadczen.. Moze dlatego nie ma we mnie tego
butnego ha, ha...

Wiecej nauki

[dyplomata]

Gość portalu: ANka napisał(a):

>A ja po prostu dyskutuje.. To wszystko.

Ale poglady jakie prezentujesz to zascianek. Jak sie duzo wie to
humor lepszy.

> Niestety oprocz poznawania genomow trzeba znac mechanizm regulacyjny.. Nawet
>jak zsekwencjonujemy caly genom ludzki, nie bedzie znac od razu tej -
> najistotniejszej moim zdaniem czesci...

Zgadza sie. Tyle ze teraz juz wiemy gdzie atakowac wiec jest tylko kwestia
czasu zeby to zbadac. Chyba nie sadzisz ze mechanizm regulacyjny jest
niemozliwy do zbadania?


> Poza tym co z tego ze ktos bedzie znal te szczegoly? Ilu ludzi jest w stanie
> ogarnac caly mechanizm i proces chorobowy? Ile razy mial Pan nawroty choroby
>po kuracji antybiotykowej - zle dobranej przez lekarza? Chodzi Pan do lekarza?

No a czy wiesz co bylo jak nie bylo antybiotykow? Po byle grypie ludzie
masowo kopali w kalendarz.

> Ja choruje na migrene. Podloze tej choroby jest rozne u roznych ludzi i nie
>do konca wyjasnione. Jakos przez wiele pokolen niewiele sie w tej kwestii
>zmienilo.

Zgadza sie, sa przeciez i migreny urojone.

> Czy to ze wiemy tak wiele o budowie ludzkiego organizmu oznacza ze ludzie juz
> nie gina w trakcie operacji? A przeciez anatomia ludzka jest juz tak dobrze
> poznana..
> Czy wie Pan ze jeszcze dzis gina dzieci i kobiety przy porodach? Owszem ginie
> ich mniej. Ale jednak gina.

Pewnie, ale to jest rzadkosc. A wiesz ze byly czasy ze kobiety panicznie baly
sie ciupciania bo mialy na bank rozmnazanie? A teraz lykasz piguly i ciupciasz
z przyjemnoscia, nie?

> W dalszym ciagu lepiej jest byc zdrowym i rodzic
> silami natury, miec dzieci dostosowane wielkoscia glowki do kosci miednicy
> niz byc zdanym na lekarzy, szpitale, zakazenia okoloporodowe itd...
> Czy pomimo, ze nauka posunela sie tak naprzod jest Pan w stanie sie
> uniezaleznic od podstawowych funkcji zyciowych? Coz musi Pan wciaz jesc,
> pic, wydalac, spac i rozmnazac sie przede wszystkim w sposob naturalny.. To
> co wymyslono to wciaz margines normalnego zycia.

No akurat z tym rozmnazaniem to nie trafilas bo juz akurat malo jest takich
co robia to zgodnie z natura i maja stado potomostwa. A jesli chodzi o
podstawowe funkcje zyciowe to jasne, ze trzeba cos podezrec a potem zrobic
kupe. Od tego sie uwolnimy dopiero jak sie zaprogramujemy w komputerach i
bedziemy mieli programy na kopulacje hehe.

> Cos tam wiem. Wiele z wlasnych doswiadczen.. Moze dlatego nie ma we mnie tego
> butnego ha, ha...

Ale nie znasz historii i nie wiesz jak bylo dawniej, kompletna ciemnota i
czarna magia. Dzis juz podstawy znamy wiec jest tylko kwestia czasu
rozpracowanie reszty w szczegolach.

Wiecej - zgoda

[Gość: ANka]

ale nie przeceniajmy jej tempa...
I tego tez Panu zycze..
A mechanizm regulacyjny... Powiem tak- czy w ciagu tylu lat i pokolen udalo sie
stworzyc jedna doskonala recepte na wychowanie dzieci? Applicable in every case,
any conditions?
Jesli tak to moge dyskutowac dalej w tym tonie. Jesli nie - to Pan powinien mnie
przeprosic za ocene mojej wiedzy.. Bo Pana estymacje swiadcza o znacznie
powazniejszej ignorancji.. Mianowicie o dziecej i wlasciwej dzieciom a nie
osobom dojrzalym nieumiejetnosci oceny wlasnych mozliwosci i ograniczen. Zapewne
w tym momencie dobrze sie Panu zyje- ale mam podstawy (naukowe) do obaw, ze za
pare lat to Pan ( a nie ja) bedzie prawdziwym pesymista... Dlaczego? NO niech
Pan zgadnie... Wyobrazmy sobie ze sam Pan zauwazy, ktos Panu powie ze to co tu
napisalam- w kwestii ograniczen poznawczych, w kwestii faktycznego tempa poprawy
warunkow zycia czlowieka w najbardziej podstawowych domenach dzieki nauce
faktycznie sprawdza sie w rzeczywistosci.. Bedzie to udzialem Pana doswiadczen
zyciowych i (oraz) wiedzy przekazywanej a nie weryfikowanej bezposrednio przez
Pana. Coz tego Panu nie zycze, ale obawiam sie (nie bezpodstawnie) ze tak bedzie..
I cos jeszcze - jakby, jak na razie nie ubywa problemow niezbadanych choc niby
wiemy coraz wiecej - nie zauwazyl Pan? Metody sie zmieniaja wiele badan
potwierdza wczesniejsze przypuszczenia, ktorych zrodlo lezalo w wieloletnich
obserwacjach.. Wiemy jakie jest farmakologiczne podloze dzialania zen szenia.. A
Pan chce go zaraz wyrzucac do zlewu? Jaka mamy szanse ze znalazlby go Pan w
laboratorium? A moze latwiej korzystac tez z wiedzy gromadzonej przez pokolenia?
Migreny urojone sa - podobnie jak urojeni mezczyzni.. Spekulacje to nie moja
dzialka.
Stado potomstwa? Malo jest takich co robia zgodnie z natura? A co jest zgodne z
natura? Najbardziej nasze potrzeby i mozliwosci. Stado dzieci nie jest nam
potrzebne bo nie umieraja tak czesto jak kiedys..Ale czy wszyscy mieli to stado?
A moze nauka wplywa tylko na to JAK rozwiazujemy problem, ktory i tak
rozwiazywalaby za nas natura? I z innej beczki- zna Pan temat dyskusji
antropologow o udziale rolnictwa i jego ´zaletach´ dla poprawy jakosci zycia
ludzi? Nie warto tak upraszczac.
Jak Pan sie juz rozpracuje i zachwyci swoja wiedza historyczna- to prosze
poszukac dyskutantow - niedobitkow ktorzy beda jeszcze mieli ochote na dyskusje
na tym poziomie..Troche historii znam. Skad ta pewnosc, ze Pan wiecej? I KTOREJ?
Co do porodow - chodzilo mi o rodzaj porodu a nie ilosc dzieci. Tu zdradzil sie
Pan ze swoim stosunkiem do aborcji.. I dlatego wlasnie twierdze, ze mozliwosci
jednego mozgu sa ograniczone..a ´wiedza tajemna´ czasem sie przydaje- choc nie
wiedzialam - przyznaje ze mam z nia cos wspolnego..
Milego wieczoru.

A jesli sa granice

[Gość: ANka]

Granice poznania swiata nie tylko przez mozg- organ jednego osobnika ale takze
przez wiele mozgow a wiec zdobycze kulturowe? To co Pan zrobi? Powiesi sie?
Bo jesli swiat nie powstal, a ku takiemu porzadkowaniu sklania nas nasze
myslenie tzn. ze jest b. prawdopodobne, iz nie wszytko bedziemy w stanie ogarnac..
A oprocz ogarniania musi Pan realizowac, te nieszczesne, marne podstawowe
funkcje zyciowe...
Kto w naszej epoce jest geniuszem na miare tworcy Mony Lizy i Damy z Lasiczka?
Znakowanie izotopem C14 tez nie wyjasnia wszystkiego. Wyjasnia fragmenty.. To sa
i beda hipotezy.. B. dobre hipotezy ale przeciez wciaz do konca nikt na 100% nie
powie ze dinozaury wyginely bo ....
Nikt z nas nie musi w nic wierzyc. Ale wiele przeslanek wskazuje na to, ze
potrzebujemy jako ten dziwaczny typ kregowcow motywacji aby zyc..
Wie Pan cos o depresjach? Nie trzeba wcale zniszczenia idealow. Wystarczy ze
zona Pana rzuci i przestanie Pan myslec o badaniach podstawowych i pracy.. Moze
nie na zawsze.. A jednak..
Ja jestem jak najbardziej za badaniami. Sama wieloma rzeczami interesowalam sie
od dziecka.. Wlasnie naukami doswiadczalnymi a nie filozofowaniem.

Granic nie widac

[dyplomata]

Gość portalu: ANka napisał(a):

> Granice poznania swiata nie tylko przez mozg- organ jednego osobnika ale
> takze przez wiele mozgow a wiec zdobycze kulturowe? To co Pan zrobi? Powiesi
> sie?

Po co sie wieszac? Zrobi sie wtedy komputery bez takich granic.

> Bo jesli swiat nie powstal, a ku takiemu porzadkowaniu sklania nas nasze
> myslenie tzn. ze jest b. prawdopodobne, iz nie wszytko bedziemy w stanie
>ogarnac..

Myslenie proste sklania nas do myslenia ze Ziemia jest plaska a ogarnac
da sie bardzo wiele co najmniej.

> Kto w naszej epoce jest geniuszem na miare tworcy Mony Lizy i Damy z
>Lasiczka?

Teraz kupa ludzi robi mase ciekawych rzeczy.

> Znakowanie izotopem C14 tez nie wyjasnia wszystkiego. Wyjasnia fragmenty..
>To sa i beda hipotezy.. B. dobre hipotezy ale przeciez wciaz do konca nikt na
> 100% nie powie ze dinozaury wyginely bo ....

Jak to nie? Pelne dowody sa coraz blizej.

> Nikt z nas nie musi w nic wierzyc. Ale wiele przeslanek wskazuje na to, ze
> potrzebujemy jako ten dziwaczny typ kregowcow motywacji aby zyc..
> Wie Pan cos o depresjach? Nie trzeba wcale zniszczenia idealow. Wystarczy ze
> zona Pana rzuci i przestanie Pan myslec o badaniach podstawowych i pracy..

Depresje to zaburzenia w pracy mozgu. Maja podloze chemiczne, dobrze sie lecza
pigulami. Terapia tez.

Zgadza sie

[Gość: ANka]

granic - NIEKTORZY nie widza..
I zostanmy przy tym twierdzeniu.. Milego ´seksu z komputerem´
Depresje maja podloze zlozone.. Chemiczno, biologiczno, fizyczne.
Lepiej niech sie Pan na te tematy nie wypowiada bo zbytnio Pan upraszcza swoim
he, he.. Jesli Pan bedzie mial depresje albo bezsennosc to zycze lepszych
terapii niz farmakologiczne....

Teraz to

[Gość: ANka]

´kupa ludzi´ zajmuje sie tez tworzeniem duzo gorszych mitow, korzystajac ze
sceniariuszy- gotowych kiazkowych- dla przecietnego odbiorcy..
Kiedys przecietny odbiorca mial przynajmniej dostep do mitow na poziomie...
Ja moge jeszcze tak dlugo dyskutowac...
Jak Pan skonczy swojego super ekskluzywno - nowoczesnego hamburgera, a ja w tym
czasie swoje calkiem niedrogie danie z irlandzkiego sera i rukoli- (tansze od
hamburgera) to pogadamy...

Skad zarcie

[dyplomata]

Gość portalu: ANka napisał(a):

> Jak Pan skonczy swojego super ekskluzywno - nowoczesnego hamburgera, a ja w
>tym czasie swoje calkiem niedrogie danie z irlandzkiego sera i rukoli-
>(tansze od hamburgera) to pogadamy...

No ale to Pani zarcie nie robiono w oborze rencami nie? Tylko w
skomputeryzowanej produkcji nastawionej na maksymalna wydajnosc hehe.

[Gość: ANka]

Na maksymalne doznania sensoryczne. Hi, hi...

I rukole

[Gość: ANka]

mam tez w doniczce.. Podobnie jak bazylie.. Poki co jej nie skomputeryzowalam,
choc poluje na fajnego tft 17 calowego..
I za przystepna cene..
Jak juz Pan wyjdzie ze swoich marzen o potedze to prosze sie tez wybrac do Indii
albo lepiej niektorych miejsc w Afryce.. Moze wtedy oceni Pan z perspektywy
postep ludzkosci...

W temacie seksualnosci..

[Gość: ANka]

Skoro tak bardzo wazny dla Pana bo co i rusz pojawia sie w tej dyskusji -
zupelnie na inny temat..
prosze podac naukowo uzasadniona ilosc stosunkow w okreslonym przedziale
czasowym wymaganych dla zaspokojenia ´podstawowych´potrzeb zyciowych...
(Czy to aby nie mit naszego wieku?) NIech Pan to sobie przemysli....
Moje potrzeby w tym zakresie sa duze (ich finde das, das ist meine Meinung)
ale jesli ich nie zaspokoje - bede zyla. Jesli oddam sie nauce i sztuce w
jakims czasie moge nawet o spelnieniu (fizycznym, fizjologicznym) zapomniec. Dla
porownania bez jedzenia po jakichs 2 tygodniach ( w moim przypadku pewno
wczesniej) padne.. Zupelnie obiektywnie i bez zadnych dodatkowych spekulacji
filozoficznych.. To tak w kwestii zycia - jego definicji i rozmnazania..
I gabinetu figur woskowych :)

w kosmosie

[Gość: turkish]

wyjedzcie na marsa, bardzo was prosze.

Mars jest od dawna zamieszkany !!!!!!!!!!!!!

[Gość: Gościu]

Przez działaczy SLD. Dlatego mówi się o nim "czerwona planeta".

[Gość: piotr]

Na Marsie jest Zycie , a sami marsjanie zyja miedzy nami podajac
sie za "normalnych" ludzi.( tylko sie obejrzyj)

[Gość: N]

A KTO Z WAS POTRAFI SFORMULOWAC DEFINICJE ZYCIA /CO TO JEST-

Co to jest?

[dyplomata]

Gość portalu: N napisał(a):

> A KTO Z WAS POTRAFI SFORMULOWAC DEFINICJE ZYCIA /CO TO JEST-

Systemy powielajace sie.

Autonomiczne - powielaja sie same.
Nieautonomiczne - powielaja sie przy uzyciu zewnterznych systemow.

Czyli kazdy wirus komputerowy

[Gość: ANka]

Ma dla Pana miano zycia. B. piekne..
Szczerze Pana podziwiam i gratuluje. Tylko prosze sie nie przywiazywac tak jak
do coreczki.. Dlaczego? Tego nie umiem Panu wyjasnic...A moze Pan sam sobie? Kiedys?

Nie dziwia mnie wobec tego

[Gość: ANka]

te ataki na konkurencje czyli Boga. Bo jesli np jest Pan jeszcze autorem wirusow
to moglby sie juz do stworcy Pan poczuwac. :))))))
Prosze nie miec mi za zle...
ANka
Dzis w nastroju bardzo pro- rodzinnym....

[dyplomata]

Gość portalu: ANka napisał(a):

> te ataki na konkurencje czyli Boga. Bo jesli np jest Pan jeszcze autorem
> wirusow to moglby sie juz do stworcy Pan poczuwac. :))))))
> Prosze nie miec mi za zle...
> ANka

Alez skad, wirusy komputerowe to rzeczywiscie forma zycia, tyle ze sa one
wirtualne. Ale przeciez mowi sie calkiem powaznie ze w komputerach XXXX
generacji bedzie mozna zaprogramowac cale swiaty a zyjacy w nich ludzie
beda mysleli ze wszystko jest naprawde. Ba, niektorzy mowia ze my tez
jestesmy programem dzialajacym w komputerze. Zreszta nie masz pewnosci
ze teraz nie dyskutuje z toba komputer, nie?

> Dzis w nastroju bardzo pro- rodzinnym....

Byle nie seks z komputerem hehe.

Pewnosci i Pan nie ma z kim dyskutuje

[Gość: ANka]

mamy przeslanki. Rowniez na temat tego co bylo kiedys.. I procent pewnosci a nie
calkowita pewnosc.. Bo zawsze istnieje minimalna chocby szansa blednego
wnioskowania.
Co do marzen o sztucznej rzeczywistosci - jest Pan duzym optymista. Zakladam ze
to kwestia wieku albo niezbyt wielu doswiadczen (innych niz wirtualne).
Jezeli chodzi o ideal wirtualnego swiata - to moj maz dawno wie- nigdy nie kupie
dzieciom innego pianina niz prawdziwe, dzwiek elektroniczny jest nadal dzwiekiem
elektronicznym - choc tak wiele w tym zakresie zrobiono.
Co do wrazen wzrokowych to niech Pan spyta ilu ludzi ma problemy z blednikiem
grajac w gry imitujace rzeczywistosc wirtualna?.
Na razie nie wiemy co sie dzieje tak naprawde w neuronach kory mozgowej - tej
najb. podstawowej do ktorej w pierwszej kolejnosci trafiaja informacje ze
wzgorza.. Naprawde dzieje sie tam wiele.... Ale wciaz wiemy tak malo...
Radze wiecej skromnosci w obliczu ogromu niewiedzy ludzkosci...
Poki co nie jest Pan sie w stanie uchronic nawet przed przypadkowym meteorytem,
genetyczna wada, ktora nagle moze sie u Pana ujawnic, przypadkowym zapaleniem
pluc po pobycie w szpitalu...
Cialo ludzkie poki co nie ma mozliwosci odtwarzania sie. Zyje sie jak dotad
tylko raz- i nie widac aby cos sie mialo zmienic w tym kierunku...
Wirus nie jest zadna forma zycia, bo zycie to cos b. delikatnego. To stan
chwiejnej rownowagi.. Ma wiecej wspolnego z ta rownowaga w ekosystemie, ktorej
nigdy Pan nie odtworzy jesli Pan raz ja zniszczy...Wirus komputerowy nie jest
wiec zadna forma zycia...Niestety nawet jesli sklonuje Pan organizm to tak sie
dziwnie sklada, ze na to czym jest jego fenotyp, a wiec jego faktyczna forma
dojrzala wplywa b. wiele czynnikow- w tym b. silnie wlasne doswiadczenia.
Niestety tego nie da sie odtworzyc. Ja twierdze ze nigdy nie bedziemy do tego
zdolni.. Ale tak sie sklada, ze w przeciwienstwie do Pana jestem z tego
zadowolona. Nie mam z tego powodu depresji.. NIe lubie niszczyc. To wszystko...

Pesymizm ANki

[dyplomata]

Gość portalu: ANka napisał(a):
> Co do marzen o sztucznej rzeczywistosci - jest Pan duzym optymista. Zakladam
>ze to kwestia wieku albo niezbyt wielu doswiadczen (innych niz wirtualne).

Hehe to nie optymizm, to mozna nawet dokaldnie wyliczyc bo postep w dziedzinie
komputerow na najblizsze 10 lat jest okreslony. Tak ze bedzie jeszcze Pani
przezywala duze odloty.

> Jezeli chodzi o ideal wirtualnego swiata - to moj maz dawno wie- nigdy nie
>kupie dzieciom innego pianina niz prawdziwe, dzwiek elektroniczny jest nadal
>dzwiekiem elektronicznym - choc tak wiele w tym zakresie zrobiono.

Tak, ale te roznice maleja z roku na rok, 10 lat i pianino znika. Pamieta
Pani ze kiedys byly maszyny do pisania w ktore sie stukalo?

> Co do wrazen wzrokowych to niech Pan spyta ilu ludzi ma problemy z blednikiem
> grajac w gry imitujace rzeczywistosc wirtualna?.

Pewnie. Trza technike nice poprawic.

> Na razie nie wiemy co sie dzieje tak naprawde w neuronach kory mozgowej - tej
> najb. podstawowej do ktorej w pierwszej kolejnosci trafiaja informacje ze
> wzgorza.. Naprawde dzieje sie tam wiele.... Ale wciaz wiemy tak malo...

Ale sie dowiemy. Roznica polega na tym ze 100 lat temu ludzie w ogole nie mieli
pojecia jak to dziala. Dzis pojecie jest, brakuje szczegolow. A to sie da
zbadac.

> Radze wiecej skromnosci w obliczu ogromu niewiedzy ludzkosci...
> Poki co nie jest Pan sie w stanie uchronic nawet przed przypadkowym
> meteorytem,
> genetyczna wada, ktora nagle moze sie u Pana ujawnic, przypadkowym zapaleniem
> pluc po pobycie w szpitalu...
> Cialo ludzkie poki co nie ma mozliwosci odtwarzania sie. Zyje sie jak dotad
> tylko raz- i nie widac aby cos sie mialo zmienic w tym kierunku...
> Wirus nie jest zadna forma zycia, bo zycie to cos b. delikatnego. To stan
> chwiejnej rownowagi.. Ma wiecej wspolnego z ta rownowaga w ekosystemie,
> ktorej nigdy Pan nie odtworzy jesli Pan raz ja zniszczy...

Ale znamy juz kody genetyczne, nie? Wiec trzeba tylko te kody rozpracowac
w szczegolach, nicht wahr? I co, za 50 lat nie beda znane wszystkie szczegoly?
To nieprawdopodobne droga Pani.

Zasadnicza roznica, znana z historii rozwoju nauki, polega na tym ze dopoki
ludzie nie maja pojecia o podstawowej zasadzie czegos to poruszaja sie jak
slepi w ciemnym pokoju. To stwarza pole do popisu roznym religiom i wiarom.
Tak bylo na przyklad z mechanika kwantowa i genetyka. Jak odkryto mechanike
kwantowa to na jej bazie zbadano kolosalno ilosc rzeczy a nawet zbudowano
komputery. Tak samo z genetyka, dopoki nie znano DNA rozni duchowni mogli
twierdzic ze zycie to cud. Teraz znamy DNA i od niedawna znamy kody genetyczne.
Pozostaly wiec szczegoly a ich zbadanie to tylko kwestia czasu.

> Wirus komputerowy nie jest wiec zadna forma zycia...

Nie tak prosto, wirus komputerowy to nie jest *biologiczna* forma zycia
Pani Aniu.

> Niestety nawet jesli sklonuje Pan organizm to tak sie
> dziwnie sklada, ze na to czym jest jego fenotyp, a wiec jego faktyczna forma
> dojrzala wplywa b. wiele czynnikow- w tym b. silnie wlasne doswiadczenia.
> Niestety tego nie da sie odtworzyc. Ja twierdze ze nigdy nie bedziemy do tego
> zdolni..

A dlaczego nie? Doswiadczenia zawsze mozna zebrac. Sklonowana owca zbiera
swoje doswiadczenia i jest owca, nie?

>Ale tak sie sklada, ze w przeciwienstwie do Pana jestem z tego
> zadowolona. Nie mam z tego powodu depresji.. NIe lubie niszczyc. To
> wszystko...

To tylko ten wrodzony konserwatyzm Pani Aniu. W 10 lat zobaczy Pani takie
rzeczy ze hoho.

To nie pesymizm

[Gość: ANka]

Wiele swiadczy o tym ze zdolnosci poznawcze jednego czlowieka sa ograniczone.
Polemizuje Pan? BArdzo prosze. Co do doznan- nie sadze.. Owszem wiele zrobiono.
Tyle lat minelo a wciaz lepiej jest rodzic naturalnie.
Nie wykroczylismy faktycznie poza nasza planete a jestesmy szczerze - tylko
pylkiem w kosmosie. To Pan juz wie..z tych badan.
Co dalej? W miedzyczasie za to stworzylismy b. wiele skomplikowanych broni
masowej zaglady a nasza ekonomia nie jest w stanie funkcjonowac bez przemyslu
zbrojeniowego i rabunkowej gospodarki surowcami naturalnymi-Wymyslilam? Prosze
siegnac do faktow.. To wszytko inne to wciaz margines...
Jedzenie chocby modyfikowane genetycznie rosnie na polach. Na razie nie
syntetyzuje Pan go w fabrykach farmaceutycznych.. Wciaz popularne jest zbieranie
ziol i grzybow a ludzie coraz chetniej eksploruja te dziedziny.. To nie
pesymizm. Patrze bardziej realnie niz Pan..
MOzliwosci jednego czlowieka sa ograniczone.. A teraz inaczej czlowiek = neuron.
W mozgu jest naprawde ogrom neuronow.. Jego mozliwosci sa tez ograniczone - choc
czasem ma charakter i w duzym stopniu dziala jak siec.
Liczba ludzi na ziemi mogacych sie ze soba kontaktowac troche wzrosla.. Ale czy
tych skutecznie przekazujacych sobie informacje? I czy jest nieograniczona?
I ma Pan spory problem..
Dodatkowym jest cecha naszego umyslu, jego sposob dzialania, dojrzewanie.. To
wszystko ma wplyw na owa ograniczonosc..

Ale i tak nie jestem pesymistka... Lubie tylko byc z czegos zadowolona i
oczekiwac cos co mam szanse miec a nie overestimate i potem czuc niesmak i
gorycz rozczarowania...
Poki co zycie jest piekne, z czarownicami, religiami, dobrym winem i serem i
roznymi kulturami...
Misz masz z jajek i pomidorow nie smakuje tak samo jak jajecznica z kawalkami z
calych pomidorow dojrzewajacych na sloncu.. A moze tego Pan nie wie? Moze
wrazliwosc na swiat jeszcze nie wyksztalcona? I tego Panu zycze.. Zupelnie
szczerze...

Za 50 lat nie pozna Pan szczegolow kodu !

[Gość: ANka]

o ktorych pisze.. Ha. Bo nie wszystko zalezy od kodow. I tu Pan lezy..
Po prostu czesc naszego rozwoju, rozwoju mozgu, zalezy od slepego przypadku! I
co teraz? Bedzie Pan plakal czy krzyczal na mnie? Nie musze robic Pana wielce
madrych estymacji, by to wiedziec.. A Pan tego nie wie.. Przykro mi - bardzo...
Sklonowana owca- jest owca ale juz inna.. I o to mi chodzi. Marzenia o
klonowaniu zakladaly odtwarzanie identycznego osobnika.. I wygladaja blado przy
rzeczywistosci..Tak jak Panskie marzenia o potedze...
I jeszcze cos. Jak bylam mala dziewczynka- gdy moj dziadek malowal konie, gdy
ogladalam obrazy marzylam -zanim kiedykolwiek wsiadlam na konia aby jedzic
konno.. Gdy udalo sie zrealizowac marzenia okazalo sie ze w praktyce wyobrazenia
o tym jak to jest sa kompletnie rozne od rzeczywistosci.. Nie jest zle, jest tez
fajnie i super, i uwielbiam konie i jazde konna. Ale dzis wiem co moge na koniu
a czego nie.. I wiem ze sa roznice miedzy doznaniami w marzeniach a tymi
rzeczywistymi..
Niestety to o czym pisze dociera do ludzi na pewnym poziomie dojrzalosci... Wiem
tez ( naukowo), ze nie przyspiesze tego procesu u Pana mowiac Panu o tym.. Musi
Pan to odkryc sam.. .
Tak samo jak dzis nie jest Pan w stanie przekazac wczesniej dzieciom wiecej
wiedzy. Bo mozliwosci dzieci tez sa ograniczone...
Nie jestem straszna konserwatystka.. Jestem bardzo liberalna i nowoczesna
(flirtujaca z nowoczesnoscia)...wodniczka...
Niemniej umiejetna estymacja swoich mozliwosci jest tez teraz na fali (nie wie
Pan?) Z tym kojarzy sie tez dzis profesjonalizm.
Jezeli mowimy o zyciu to mowimy o biologicznym. Jesli interesuja Pana inne formy
zycia Np pozaziemskie, uduchowione - to jest Pan bardziej religijny ode mnie
choc to mi Pan zarzuca konserwatyzm. Jako jednostke biologiczna interesuja mnie
jednak przede wszystkim biologiczne formy- wybaczy Pan.. Oraz przetrwanie mojego
gatunku, ktory zalezny jest od wielu innych, a takze czynnikow niebiologicznych,
ale te biologiczne sa ( z tych istotnych i najblizszych) najbardziej zagrozone i
najwrazliwsze- na co wskazuje historia (ktorej najwyrazniej Pan nie zna).
I mam nadzieje ze ma Pan pojecie o czym Pan mowi mowiac o kodach jak i o tym ze
bialka majace ten sam kod moga miec w roznych miejscach organizmu calkowicie
odmienna funkcje (to w bardzo duzym uproszczeniu).
Jak Pan wiec widzi to Pan upraszcza i najwyrazniej nie ma pojecia o genetyce
choc sie na nia powoluje...
Niestety - nie cierpie liberalnej filozofii....

Metody określania pozycji Boga

[Gość: MA]

Nic się się nie zmieni. Na razie mamy:
1. Obszary wiedzy, które w pełni rozumiemy i dzięki której tworzymy technologie.
2. Obszary wiedzy, które odkrywamy i mamy przesłanki by wierzyć, że je w pełni
zrozumiemy. Eksperymentujemy z technologią.
3. Obszary wiedzy teoretyczne, których się spodziewamy, i wierzymy że mogą być
zrozumiałe, ale na razie są poza naszym zasięgiem.
4. Obszary wiedzy całkowicie jeszcze niepoznane/niezrozumiane, gdzie możemy
zakładać, że część nie będzie nigdy zrozumiana. I tu mamy miejsce na Boga i
teologię.

Zrozumienie istoty powstawania życia, a nawet opanowanie technologii kreowania
życia, spowoduje tylko "przesunięcie" tej wiedzy do innej grupy. Mam nadzieję,
że te odkrycia odsłonią przedpole do zadawania następnych pytań, dla których
znalezienie odpowiedzi wydawać się będzie niemożliwe. I tu znów mamy miejsce na
Boga i teologię. Zaczyna to przypominać dążenie do doskonałości, której nigdy
nie dogonimy, bo zawsze będzie można coś więcej. Wg mnie nie uderzy to w
filozofie religijne. Tak jak rewolucja kopernikańska nie anihilowała teologii,
tylko przesunęła obszar jej zainteresowań

[Gość: chip]

Mam pewne wrażenie,że życie na marsie i w kosmosie zależy od koncepcji
ludzi.Jeżeli ludzie nie uznają pewnych form życia za możliwe to go nie
będzie.Co gorsze ludzie już wiedzą co będzie możliwe.

Do partyjnego betonu

[Gość: BBB]

Szkoda ze twoje horyzonty nie wychodza poza kursy na wumlach.
Zanim zaczniesz atakowac, najpierw pomysl.