Słonie

[bonobo44]

to przysłowiowa dobra pamięć, kult zmarłych, a ostatnio doszło
uprawianie sztuki przez 10-letniego słonia na poziomie ludzkiego 10-
latka:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=128&w=67311396
wszystko to atrybuty rzekomo typowo ludzkie...
powstaje pytanie:
na ile ich sposób myślenia i postrzegania świata
różni się od przypisywamego wyłącznie niektórym hominidom
(przez oweż hominidy dodajmy)

właśnie usunięto mój wątek o słoniu malarzu...
pal licho, gdyby nie mieścił on się w tematyce FN bardziej
niż każdy wONtek kreacjonistyczno-religijny...

oczywiście to, że słonie mogą mieć świadomość
równą ludzkiej jest równie "nienaukowe", bo no bo
kłócące się z ideologią kreacjonizmu

ponadto należałoby zweryfikować stosunek i do innych wyższych
ssaków...

prościej - wypie..ć wONtek

[europitek]

Przepraszam, ale to być może nadgorliwość administracji - reakcja na spamerów pastozębnych. Kliknąłem na kosz ich "posty", a ktosik se pomyślał, że chodzi o zacny temat wątku.
Ja już "tak mam", że nie cierpię tego reklamowego szajsu bardziej niż szpinaku w dzieciństwie.

A temat poruszyłeś dobry tylko chyba trudno będzie o jakąś nieideologiczną dyskusję, bo badania nad zachowaniem słoni (i wielu innych "jajogłowych" zwierząt) są w zasadzie w powijakach. Zwłaszcza jeśli chodzi o ich sensowne interpretacje, to wiele nie uświadczysz. Słoń malujący, słoń przeglądający się w lustrze, słoń polujący na młode lwy lub grający z chęcią w piłkę trąbowo-nożną to niebezpieczne istoty dla ludzkiego światopoglądu - szczególnie mniemania o sobie.
A podobnie jest w przypadku innych gatunków, nawet "najbliższych krewnych", że o delfinach nie wspomnę.
Weryfikacja, o której wspominasz dokonać się może jedynie na sposób ewolucyjny - wymrą pokolenia intelektualnych "mastodontów" i sprawa ruszy z miejsca.

[onlyoner]

europitek napisał:
> Kliknąłem na kosz ich "posty", a ktosik se pomyślał, że chodzi o z
> acny temat wątku

Na mój post też klikałeś ? Bo nie widzę go w wątku przeniesionym na "Zwierzęta"...

Co do tematu, powtórzę co napisałem w usuniętym poście: na filmie są dwa ujęcia
w których ten słoń trzyma pędzel w trąbie i w każdym maluje po jednej kresce. To
za mało bym uwierzył że namalował całą galerię z kwiatkami i dedykacją (czemu
nie pokazano jak maluje chociaż jeden, jedyny płatek ?)

Co nie znaczy że uważam się za koronę stworzenia i bronię "braciom mniejszym"
wstępu na piedestał.

[bonobo44]

onlyoner napisał:

> na filmie są dwa ujęcia
> w których ten słoń trzyma pędzel w trąbie i w każdym maluje po
jednej kresce.

a zauważyłeś JAK on ją stawia? - jaką ma kreskę?

a te tłumy hominidów dookoła z poopadywanymi szczękami?
(to jak Ruskie pilnujące onegdaj, coby Apollo nie było hoaxem)

a 12-letni słoń to nie prof. Zinn
trąba to nie dłoń
zanim machnie obrazek minie godzina lub parę
na tyle to raczej nie było m-ca w ramówce Wiadomości

najbardziej mnie dziwi, że ta poczciwina potrafi się pod swym
obrazkiem podpisać i to nie... krzyżykiem, jak wielu hominidów do
dziś to czyni

[europitek]

Klikałem wyłącznie na posty pastozębne jakichś gości - zalogowani to by sobie na takie zagrywki nie pozwolili. Myślę, że chyba tu administracja coś nabroiła.
A wracając do do tematu słoniowego, to żałuję, że tego nie widziałem na własne patrzałki. I w związku z tym nic nie powiem o "kresce". Pamiętam jednak zdarzenie sprzed wielu lat, gdy światowe media rzuciły się na krótko na temat "gadających szympansów". Pokazany wtedy filmik z Washoe pamiętam do dzisiaj i dlatego _wiem_, że używała ona języka migowego, a nie tylko "machała łapami". Takie scenki tchnące autentyzmem są nie do przebicia. To jest czysta empiria, której nie podważą żadne późniejsze kombinacje interpretacyjne, mające na celu wchłonięcie danego faktu przez "obowiązujący światopogląd", bez naruszenia istoty tego ostatniego.

A jeśli już o słoniach mowa, to dla mnie ważniejsze jest inne zdarzenie zarejestrowane okiem kamery: słonie (słonice) _polujące_ na młode lwy. Przypadkowe spotkanie grupy słoni (słonice i młode) z lwicą z młodymi (spore podrostki) przerodziło się w mgnieniu oka z zorganizowaną i wykonaną z premedytacją próbę rozdeptania młodych lwów. Lwica zachowywała się jak pewien wszystkim znany ptaszek, który prowokując napastnika odciąga go jednocześnie od gniazda. Ale najciekawsze jest to, że prawdopodobnie lwica _wiedziała_, że to spotkanie przerodzi się w polowanie na jej rodzinkę, bo próbowała ukryć się przed słonicami. Pewnie już kiedyś przeżyła coś podobnego.
W sumie to wyszło ciekawie: największy lądowy roślinożerca naturalnym wrogiem największego lądowego drapieżnika. Świat staje na głowie - wszystko przez te samoloty i cyklistów.

[Gość: AI]

> A podobnie jest w przypadku innych gatunków, nawet "najbliższych
> krewnych", że o delfinach nie wspomnę.
> Weryfikacja, o której wspominasz dokonać się może jedynie na sposób
> ewolucyjny - wymrą pokolenia intelektualnych "mastodontów" i sprawa
> ruszy z miejsca.

Tutaj chciałbym poprosić o wyjaśnienie, bo nie jestem pewien czy dobrze rozumiem
- co twierdzą wspomniane intelektualne "mastodonty"?

Jest wiele przykładów pokazujących że zwierzęta są zdolne do planowania,
przewidywania zachowań innych zwierząt, komunikowania się ze sobą i pamiętania
np. co który z ich pobratymców wie. Jeśli chodzi o potencjał do uczenia się, nie
dorównują człowiekowi, ale chyba nikt nie twierdzi że nie mogą się uczyć.

Co ma się "ruszyć z miejsca"? Poważnie - mam wrażenie że nasza wiedza na ten
temat cały czas się powiększa i nie rozumiem gdzie tu są kwestie sporne. Chodzi
o jakąś mistyczną "samoświadomość" zwierząt?

[bonobo44]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Chodzi o jakąś mistyczną "samoświadomość" zwierząt?

Dlaczego mistyczną?

Chodzi o ŚWIADOMOŚĆ (w tym samoświadomość i świadomość społeczną)
innych zwierząt. Większość hominidów ją neguje, mimo rostomaitych
pozytywnych testów (np.lustra) i wielu, w tym wspominanych przez
Europiteka, przykładów. Spycha te fakty do podświadomosci - raczej
przykro pomyśleć, że świnka na talerzu, to była istota świadoma, jak
każde homo (bardziej przty tym inteligenjtna od takiego psa, którego
zresztą np. tacy Chinole też wcinają aż im się uszy trzęsą).

[Gość: AI]

> Chodzi o ŚWIADOMOŚĆ (w tym samoświadomość i świadomość społeczną)
> innych zwierząt. Większość hominidów ją neguje, mimo rostomaitych
> pozytywnych testów (np.lustra) i wielu, w tym wspominanych przez
> Europiteka, przykładów. Spycha te fakty do podświadomosci - raczej
> przykro pomyśleć, że świnka na talerzu, to była istota świadoma, jak
> każde homo (bardziej przty tym inteligenjtna od takiego psa, którego
> zresztą np. tacy Chinole też wcinają aż im się uszy trzęsą).

Hmm... ale to co opisujesz to jest chyba tzw. "chłopski rozum". Nauka
uniwersytecka raczej nie traktuje zwierząt w ten sposób. Ale może to tylko moje
wrażenie, z tych środowisk w których się obracam?

Jakoś tak jest że jeśli mowa o inteligencji, to nie ma problemu z przyznaniem że
jedne zwierzęta mają jej więcej a inne mniej. A jeśli mowa o świadomości
(będącej czymś pokrewnym), to od razu trzeba stawiać grubą kreskę: ci mają, ci nie.

Zwierzę zdaje sobie sprawę z pewnych aspektów świata, a z innych nie zdaje sobie
sprawy. Tak samo człowiek. To że u człowieka tych uświadomionych jest więcej, to
nie znaczy ani że wszyscy ludzie pod tym względem są na tym samym poziomie, ani
że wszystkie zwierzęta są na tym samym poziomie. Traktowanie świadomości jako
czegoś binarnego jest chyba wyłącznie efektem mieszania pojęć naukowych z
religijnymi.

[bonobo44]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Traktowanie świadomości jako
> czegoś binarnego jest chyba wyłącznie efektem mieszania pojęć
> naukowych z religijnymi.

No, nie wiem...
oczywiście niewątpliwie istnieją różne stany i poziomy świadomości...
jednak jej pojawienie się na jakimkolwiek szczeblu zdaje się być
skokiem jakościowym...
dlatego długo jeszcze roboty będą jedynie potrafiły imitować
świadomość, w istocie nie mając jej ani cienia...
trudno też powiedzieć, gdzie w królestwie zwierząt się ona pojawia
(gdzie ma miejsce to przejście fazowe pierwszego rodzaju między
świadomym i nie)...
wg mnie niewątpliwie posiadają ją nawet niektóre bezkręgowce (np.
ośmiornice); należy więc być tu szczególnie ostrożnym przy ferowaniu
wyroków...
co do kwestii inteligencji vs. świadomość...
wydaje mi się, że jedna bez drugiej nie jest jej prawdziwą formą...

[Gość: AI]

> No, nie wiem...
> oczywiście niewątpliwie istnieją różne stany i poziomy świadomości...
> jednak jej pojawienie się na jakimkolwiek szczeblu zdaje się być
> skokiem jakościowym...

Niewątpliwie istnieją skoki jakościowe. Ale według mnie istnieje ich kilka i od
własnej interpretacji zależy który uznamy za kluczowy.

Wystarczy przyjrzeć się niemowlętom. W początkowym okresie życia świadomość
dopiero się kształtuje: człowiek wtedy nie rozpoznaje wielu elementów
rzeczywistości i później nie pamięta tego okresu swojego życia. Nie powiesz że 5
maja któregoś roku nagle nastąpił skok jakościowy i uzyskałeś świadomość. Raczej
kolejne jej elementy pojawiały się i ich łączenie umożliwiło coraz bardziej
świadome działanie.

Mówi się że zwierzęta po prostu zatrzymują się na pewnym etapie rozwoju -
półrocznego dziecka, rocznego itp. To pewnie dosyć słaba analogia, ale mniej
więcej pokazuje o co mi chodzi.

[Gość: leonard3]

Tego typu zachowania sloni sa wynikiem okrutnej tresury zwierzat.
Polega ona na zadawaniu bolu zwierzeciu poprzez dzganie sloni
stalowymi szpikulcami w podbrzusze. Propagowanie okrucienstwa wobec
zwierzat na forum Nauka gazety wyborczej jest przestepstwem.
Odpowiednie listy zostaly wyslane a) Do towarzystwa opieki nad
zwierzetami
b) Do redaktora naczelnego gazety wyborczej c) do prokuratury

[bonobo44]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Wystarczy przyjrzeć się niemowlętom. W początkowym okresie życia
> świadomość dopiero się kształtuje: człowiek wtedy nie rozpoznaje
> wielu elementów rzeczywistości i później nie pamięta tego okresu
> swojego życia.

Świadomość może istnieć i pojawia się znacznie wcześniej, niż pamięć
długotrwała. Niemowlę przypomina raczej nieumiejętnego jeszcze
pływaka. Z rzadka tylko wynurza się na powierzchnię, niejako
próbując i ucząc się smaku powietrza. Przerwy pomiędzy wynurzeniami
niszczą całe dotychczasowe doświadczenie - pamięć tego, co było.
Później nauczy się bezpiecznie zapadać w niepamięć (sen) zanurzając
się i wynurzając rytmicznie w cyklu dobowym.
W tym sensie to doświadczenie osobnicze kształtuje świadomość.
Ale jej przebłyski pojawiają się dużo wcześniej niż ciągłość pamięci.
To zabawne, ale od pewnego momentu zaczyna się zapamiętywać takie
przebłyski świadomości. Chyba każdy potrafi przytoczyć garść
wspomnień oderwanych od siebie sprzed okresu tej ciągłości.


> Nie powiesz że 5 maja któregoś roku nagle nastąpił skok jakościowy
> i uzyskałeś świadomość. Raczej kolejne jej elementy pojawiały się
> i ich łączenie umożliwiło coraz bardziej
> świadome działanie.

niewątpliwie masz rację... świadomośc buduje się wraz z
doświadczaniem siebie i otaczającego świata...
w swoistym osobniczym przejściu fazowym drugiego rodzaju...
ale...
ale wpierw trzeba mieć podstawy (ową basis) do jej uformowania się...
myslę, że spokojnie na dziś możemy jej odmówić roślinom i bakteriom
a nawet znakomitej większości wielokomórkowców...
owo przejścioe fazowe pierwszego rodzaju dotyczy zatem raczej
ewolucji... od pewnego momentu rozwoju kolejny gatunek na jego
drabinie uzyskuje (samo)świadomość, która rozwija się w każdym
osobniku w mniej więcej identyczny sposób... z modyfikacją na
indywidualne predyspozycje, doświadczenie i dostępny czas życia...

> Mówi się że zwierzęta po prostu zatrzymują się na pewnym etapie
> rozwoju - półrocznego dziecka, rocznego itp.

5-cio, 10-letniego..., itd.

> To pewnie dosyć słaba analogia, ale mniej więcej pokazuje o co mi
chodzi.

Taaak...
no coż... wg mnie rozwijają się po prostu inaczej...
nieprzypadkowo daje się dostrzec w nich coś, co trudno nazwać
inaczej niż ogromną mądrością życiową, w miarę zdobywania
doświadczenia... zwłaszcza u tych osobników, które z tej racji stają
się przewodnikami stada i niejako w poczuciu przyjmowanej na swe
barki odpowiedzialności pogłębiają ową mądrość życiową wznosząc się
ponad przeciętność...

ludzi wykształcili społecznie historię pisaną i spełeczne mechanizmy
obronne, która wiele ułatwiaja i obecnie przywódcy stada mogą nimi
zostać bez szczególnie zgubnych dla tegoż stada konsekwencji, nawet
na zasadzie selekcji negatywnej...
kiedyś byłoby to nie do pomyślenia...

w prapoczątkach człowieka jednak, dla kultury najistotniejsza była
obok mądrości życiowej najbardziej doświadczonych osobników, także
pamięć pokoleń... doświadczenie przekazywane z pokolenia na
pokolenie... wg mnie wiele innych wyższych zwierząt stadnych też
opanowało tę sztukę...

świadczyć o tym może fakt, jak trudno reintrodukować żyjące w
niewoli zwierzęta do życia na wolności bez zapewnienia im kontaktu z
dziko żyjącymi kulturami...

[Gość: leonard3]

Jeszcze jeden ateista usilujacy odnalezc swoje czlowieczenstwo ,
ktorego jako ateista nigdy nie posiadal.

[Gość: zwierzak]

a człowiek to nie najwyżej rozwinięte zwierze, tylko czemu nie chce sie do tego
przyznać ?

[llukiz]

> a człowiek to nie najwyżej rozwinięte zwierze, tylko czemu nie chce sie do teg
> o
> przyznać ?

jak sie nie chce przyznać jak tu wszyscy się przyznają. skąd u ciebie taki
głupie wnioski?

[bonobo44]

Jeszcze jedna refleksja na marginesie tego filmu:

Tenże słoń odczuwa wyraźnie dziką satysfakcję z procesu tworzenia
i jego rezultatu. Proszę zauważyć, jak cieszy się jak dziecko, gdy
uda mu się postawić kolejny zgrabny zawijas. Wykonuje prawdziwy
taniec radości.

A ponoć to też wyłączna domena twórczych hominidów,
którzy wg wielu z nich mają monopol na wszelką twórczość?

[onlyoner]

no cóż, hominidy na wszelką twórczość monopolu nie mają:
www.elephantartgallery.com/paintings/

co przyznaję z pokorą...

[onlyoner]

i na potwierdzenie dodam kolejny przykład:
paintings.novica.com/elephant-art/

zaiste, kreska godna prawdziwego mistrza !

[bonobo44]

Jak dotąd tylko dwa słonie malują wyraźne, jednoznaczne obrazy
(których nie sposób zinterpretować jako wynik przypadku, jak to jest
możliwe z tymi, które przytacza onlyoner):
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67370244&a=67440708
no cóż, nie każdy 10-latek od razu musi zostać Renoirem...
"2 pingwiny nie czynią zimy" ktoś powie...
ale te dwa słonie to dla mnie prawdziwe jaskółki nowych czasów...
odtąd nikt już nie ma prawa powiedzieć, że poza ludźmi nie ma na tej
planecie istot rozumnych...

filmy z malującymi słoniami

[onlyoner]

znalazłem filmiki na których jest to czego nie ma na materiale z Wiadomości:
www.youtube.com/watch?v=ahojkOgmuLg
www.youtube.com/watch?v=zvGUH5LifrM
www.youtube.com/watch?v=YmZ0Cs0ygLE
www.youtube.com/watch?v=5rB66Hxii1M

i to już robi wrażenie, co więcej, znalazłem też film na którym słoń maluje...
słonia (widać go na drugim planie po lewej na zbliżeniu w czasie 5:15)
www.youtube.com/watch?v=3oYYXfM1Jw0

oraz inny z malowaniem słonia, ale tu już wyraźnie widać że maluje nie ten co
trzyma pędzel, tylko ten co trzyma trzymającego ten pędzel:
www.youtube.com/watch?v=HXhhdkOc9Bo

i na koniec zajęcia dydaktyczne:
www.youtube.com/watch?v=bCAY3Qml7NA

Jednak w tym wszystkim kryje się jedno drobne oszustwo - słonie są daltonistami
więc uczciwiej byłoby podawać im pędzle z palety monochromatycznej...

Dlaczego słonie malują?

[bonobo44]

www.youtube.com/watch?v=ACjjot9PNr4&NR=1
no cóż, z filmów tych ewidentnie wynika, że nie jest to sztuka ani
samowystarczalna, ani autorska ;-(

[Gość: mrufka]

Przeciez tego biednego slonia wystawiaja jako atrakcje aby zarobic,
i brutalnymi sposobami go wytresowano.
Ehh.. ludzie dla pieniedzy zrobia wszystko.
Bo.. te dragi i pejcze u pracownikow zoo chyba tez zauwazyliscie?

[...]

[Gość: leonard3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Elephant artist Kong Kam - “Renoir” of the jumbos

[bonobo44]

“Renoir” of the jumbos, an elephant named “Kong Kam” was on hand (or
perhaps rather ‘on foot’) to show participants how to paint
beautiful flowers.

Elephant artist Kong Kam paints his own excellent artwork. (Photo by
Phornphimon Thimsat)
www.chiangmai-mail.com/057/pictures/o9_057.jpg
Currently there are seven elephants artists at Mae Sa Elephant Camp:
Kamsan, Lankam, Duanpen, Wanpen, Kong Kam, Panpetch and Songpan.
They all are good at painting but in different styles. Wanpen and
Kong Kam are good at painting motifs like flowers, trees, golden
bamboo, grape and plum blossoms. They are the first two elephant
artists in the world who have these painting skills.