antyczne dziedzictwo Zachodu

[titus_flavius]

Ave,
oto cytat z mowy Peryklesa przy cmentarzu dipylońskim:

"Tę samą swobodę, co w rzeczch publicznych zachowujemy w życiu prywatnym,
szanując u każdego różnicę jego zwyczajów i skłonności. Nie prawujemy się z
naszym sąsiadem o to, co mu sprawia przyjemność i jeśli się nam nawet to nie
podoba, nie okazujemy mu tego, aby go nie urazić. Wolni od przymusu w życiu
prywatnym, w publicznym z czcią zachowujemy nakazy państwa"

Z wielkim smutkiem przyjąłem wiadomość, że nie będzie w Konstytucjki UE
odwołania się do dziedzictwa antyku.
T.

wielość dróg do Boga

[titus_flavius]

Ave,
kolejną specyficzną cechą kultury zachodniej ma być uznanie, że nie istnieje
jedna jedyna droga prowadząca do poznania Boga. Wg tej koncepcji każda religia
jest równie prawdziwa. Nie am więc sensu dyskusja o prawdziwości, czy wyższości
religii. Istnieje wg tej koncepcji jeden Bóg, określany tylko w różnych
kulturach róznymi nazwami.
Wydawałoby się, że jest to oryginalny pomysł zachodni, efekt współczesnego
postępu, do którego inne kultury także wcześniej, czy później dojrzeją. W tej
sytuacji doktryny religijne tracą sens, z uwagi na ich różnice i niemożliwość
stąd odgadnięcia rzeczywistej woli bożej. Doktryny te stają się jedynie
rytuałem, którego zachowyanie nie ma znaczenia dla poznania Boga i zbawienia.
Takie rozumienie religii jest filarem zachodniej tolerancji. Zachód jest z tego
dumny, uważając, że jest to jego własny dorobek duchowy.
Nic z tego jednak! Na podobny koncept wpadli Helleni już 2500 lat temu, tak
samo uznając, że bóstwo jest wspólne wszystkim ludziom. Dlatego właśnie, gdy
wybierali się w obce kraje kraje określali miejscowe bóstwa własnymi nazwami.
Podobnie takze uważali, że rytuały i kulty religijne są jedynie formą.
Przypmnijmy słowa jednego z zajadłych pogan w trakcie polemiki z
chrześcijanami: "musi istnieć wiele dróg do Absolutu".
Tolerancja helleńska zderzyła się z fanatyzmem i rytualizmem żydów, i okazała
się od niego słabsza. Okazało się, ze do umysłów prostych bardziej przemawiają
rytuału i prostota judaizmu niż subtelność hellenizmu.
Mając do wyboru ulegnięcie judaizmowi, lub zmianę, hellenizm zaadaptował pewne
formy i konstrukcje judaizmu. Najważniejsze było tu przyjęcie, że religia
powinna się opierać na słowie bożym, objawionym w świętej księdze. To był
element poztywny. O wiele gorsza była jednak recypowana z judaizmu
nietolerancja, oparta na przekonaniu, że tylko zachowanie pewnych rytuałów
gwarantuje wyznawcom zbawienie.
Dopiero współcześn udało się oczyścić chrześcijaństwo ze złowrogiego wpływu
żydowskiej nietolerancji.
T.

[alex.4]

O tolerancje to raczej Greków bym nie podejrzewał... W końcu za ateizm i
wymyslanie nowych bogów kilka osób było sądzonych, Nawet jeśli kwestionuje się
część z tych procesów, to kilka wydarzyło się na prawdę...
Hellenizm był tolerancyjny, ale tylko dla siebie...
POzdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> O tolerancje to raczej Greków bym nie podejrzewał... W końcu za ateizm i
> wymyslanie nowych bogów kilka osób było sądzonych, Nawet jeśli kwestionuje
się
> część z tych procesów, to kilka wydarzyło się na prawdę...

Ave,
piszesz o Sokratesie? ALe jego skazano w szczególnych okolicznościach i nie
tyle za ateizm, co za poczynania jego ucznia, jednego z 30 tyranów.
Owszem, tolerancja grecka nie obejmowała może ateistów. Ale dotyczyła wyznawców
innych religii, do czego Zachód dojrzał dopiero współcześnie.
T.

> Hellenizm był tolerancyjny, ale tylko dla siebie...
> POzdr

[alex.4]

Sprawa Sokratesa nie byłą jednyną.
Ale jeżeli nie ma tolerancji dla religii innego typu, to nie ma tolerancji...
W słynnym zdaniu epikurejczyków i chrześcijan lwom, pojawiaja się nie tylko
chrześcijanie...
POzdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Sprawa Sokratesa nie byłą jednyną.
> Ale jeżeli nie ma tolerancji dla religii innego typu, to nie ma tolerancji...
> W słynnym zdaniu epikurejczyków i chrześcijan lwom, pojawiaja się nie tylko
> chrześcijanie...
> POzdr

Ave,
Helleni nie rzucali lwom ludzi ... To zwyczaj etruski. A poza tym epikurejczycy
nie byli ateistami - co zdajesz się sugerować!
T.

[alex.4]

Grecy nie, ale oczywiście Rzymianie. Nie wiem jak wygladała sprawa igrzysk w
wschodniej częsci cesarstwa, ale wydaje się mnie, że ta rozrywka rónież i tam
się przyjeła. A epikurejczycy ateistami nie byli, ale ich poglady na świat
rówżniły ich iod reszty społęczeństwa, dlatego rónież ich traktowano z
nietolerancją.
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Grecy nie, ale oczywiście Rzymianie. Nie wiem jak wygladała sprawa igrzysk w
> wschodniej częsci cesarstwa, ale wydaje się mnie, że ta rozrywka rónież i tam
> się przyjeła. A epikurejczycy ateistami nie byli, ale ich poglady na świat
> rówżniły ich iod reszty społęczeństwa, dlatego rónież ich traktowano z
> nietolerancją.
> Pozdr

Ave,
czy znasz przypadki stosowania w greckich poleis kary śmierci? W normalnym
trybie oczywiście.
T.

[Gość: Borebitsa]

Sokrates
bo tępił takie bzdury jak piszesz. ty tu s?

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> O tolerancje to raczej Greków bym nie podejrzewał... W końcu za ateizm i
skiej
> część z tych procesów, to kilka wydarzyło się na prawdę...
> Hellenizm był tolerancyjny, ale tylko dla siebie...
> POzdr

Ave,
dodam, że wymagasz zbyt wiele od Hellenów. Tolerancja dla ateistów dla wielu
osób, w tym dla mnie, oznacza pochwałę głupoty.
A i tak Helleni byli tu wyjątkowo tolerancyjni. Dziwi to, gdyż naczelnym
przykazaniem etyki helleńskiej był szacunek dla bogów. Nieokazywanie zaś go
przez jednostki ściągało na całą wspólnotę ryzyko kary bogów.
T.
Tolerowanie ateizmu było szczególnie

oczyścić chrześcijaństwo ze złowrogiego wpływu

[rycho7]

titus_flavius napisał:

> Dopiero współcześn udało się oczyścić chrześcijaństwo ze złowrogiego wpływu
> żydowskiej nietolerancji.

Wieszczysz? Dla ateisty ta powyzsza rewelacja jest nie do zauwazenia.
Chrzescianstwo to mroczna zlowroga religia niewolnikow.

[titus_flavius]

rycho7 napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Dopiero współcześn udało się oczyścić chrześcijaństwo ze złowrogiego wpływ
> u
> > żydowskiej nietolerancji.
>
> Wieszczysz? Dla ateisty ta powyzsza rewelacja jest nie do zauwazenia.
> Chrzescianstwo to mroczna zlowroga religia niewolnikow.

Ave,
rozwiń myśl.
T.

problem kobiet

[titus_flavius]

Ave,
kolejnym wyróżnikiem Zachodu jest specyficzna tutaj pozycja kobiet. Otóż uznaje
się powszechnie na Zachodzie, że kobiety powinny mieć takie same prawa, jak
mężczyźni.
To także jest element dziedzictwa antycznego. W świecie greko-rzymskim kobiety
miały bowiem specyficznie wysoką pozycję.
Porównajmy tylko zdanie Sokratesa (u Ksenofonta Symp. II 9): "Natura kobieca,
przyjaciele, wcale nie jest gorsza od męskiej, brak jej tylko wykształcenia i
siły. Kto więc z was jest żonaty, śmiało niech uczy swą żonę, żeby zaszczepić
jej tę naukę, którą chciałby, aby posiadła."
A teraz Talmud: "Nie rozmawiaj wiele z własną kobietą, własną żoną a tym mniej
z żoną drugiego. Dlatego też mawiali mędrcy, iż każdy, który wiele rozmawia z
kobietą sam sprawia sobie nieszczęście, odrywa się od rozpraw nad Zakonem, a na
koniec piekło staje się jego udziałem" rabbi Jose b. Jochanan (P. Ab. I 5).
Kobieta mogła być u Hellenów kapłanką, wysłać list rozwodowy, małżeństwo było
monogamiczne, a w trakcie małżeństwa opiekowała się nim Hera.
W czasach rzymskich kobieta uzyskała wiele praw majątkowych, mogła tu stać się
równa mężczyźnie. Mąż nie uzyskiwał nad nią władzy (były wyjątki -
confarreatio).
T.

[alex.4]

ale równość kobiet to też wynalazek zupełnie świerzy. Prawda kobieta w rzymskim
prawie ma sytuację lepszą niżw wielu innych kulturach, ale czy ta sytuacja
jest rzeczywiście dobra?
Rzymianie nie byli prekursorami feminizmu?
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> ale równość kobiet to też wynalazek zupełnie świerzy. Prawda kobieta w
rzymskim
>
> prawie ma sytuację lepszą niżw wielu innych kulturach, ale czy ta sytuacja
> jest rzeczywiście dobra?
> Rzymianie nie byli prekursorami feminizmu?
> Pozdr

Ave,
owszem kobiety helleńskie nie miały praw politycznych. ALe nie miały ich także
Szwajcarki do 1980r!
T.

[alex.4]

tu nie chodzi tylko o prawa wyborcze. Kobiety w Grecji nie mogły występować
jako strona w sądzie. W Rzymie podobnie. Kobieta zawsze pozostowała we kogoś
włądzy: albo ojca, albo męża (choć w czasach cesarstwa to ostatnie się nie
zdarzało). Z jednego z ojc ów kappadockich znamy sytuację, gdy ojciec nakazał
rozwieść się córce z jej mężem bo mu się niepodobał. Do czasó Antoninów jeśli
zostawała ona pod włądzą męża musiała wykonać polecenie ojca.
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> tu nie chodzi tylko o prawa wyborcze. Kobiety w Grecji nie mogły występować
> jako strona w sądzie. W Rzymie podobnie. Kobieta zawsze pozostowała we kogoś
> włądzy: albo ojca, albo męża (choć w czasach cesarstwa to ostatnie się nie
> zdarzało). Z jednego z ojc ów kappadockich znamy sytuację, gdy ojciec nakazał
> rozwieść się córce z jej mężem bo mu się niepodobał. Do czasó Antoninów jeśli
> zostawała ona pod włądzą męża musiała wykonać polecenie ojca.
> Pozdr

Ave,
owszem, prawno-politycznie kobiety miały gorszy status, pomimo równości w
sferze religijnej.
Zastanawiam się, czy w Helladzie nie doszło do wtórnego uzależnienia kobiet na
tle politycznym.
Może było tak, że im bardziej demokratyczne polis tym pozycja kobiet gorsza?
Taki wniosek by się nazusuwał po porównaniu Sparty i Aten.
Prawa polityczne w poleis były powiązane ze służbą wojskową i to mogło stanowić
przeszkodę w ewolucji praw kobiet.
W antyku brak było bowiem głębokich przeszkód kulturowych w równouprawnieniu
kobiet. Jak czytamy w historii ok. Iw. pne i ne to część Rzymianek zachowywała
się niczym dzisiejsze kobiety wyzwolone.
T.

[alex.4]

Ustrój Sparty wcalke nie jest zbyt pierwotny. Jest on wynikiem długiej
ewolucji. Zresztą o Sparcie wiemy tak na prawdę bardzo niewiele. Nie wiemy np.
kiedy Sparta uległa spartaizacji. Obecnie widać olbrzymie przewartościowanie w
tej materii. Nie sądzę, aby Atenki przed demokracją miały więcej do powiedzenia
niż po wprowadzeniu jej.
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Ustrój Sparty wcalke nie jest zbyt pierwotny. Jest on wynikiem długiej
> ewolucji. Zresztą o Sparcie wiemy tak na prawdę bardzo niewiele. Nie wiemy
np.
> kiedy Sparta uległa spartaizacji. Obecnie widać olbrzymie przewartościowanie
w
> tej materii. Nie sądzę, aby Atenki przed demokracją miały więcej do
powiedzenia
>
> niż po wprowadzeniu jej.
> Pozdr

Ave,
niewątpliwie jednak w Spracie było mniej demokracji niż w Atenach, a Spartanki
miały w kresie klasycznym silniejszą pozycję niż Atenki.
T.

[alex.4]

Z tym się zgadzam. Ale Sparta była wyjatkowa w Grecji. W innych poleis pozycja
kobiety nie była specjalnie wysoka.
POzdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Z tym się zgadzam. Ale Sparta była wyjatkowa w Grecji. W innych poleis
pozycja
> kobiety nie była specjalnie wysoka.
> POzdr

Ave,
niestety znamy tylko ustroje Sparty i ATen ...
T.

[alex.4]

poprawka znamy ustrój Aten. Ustrój Sparty jest bardzo kontrowersyjny. Ale
trochę jednak wiemy co się działo w innych poleis...
POzdr

[alex.4]

choc oczywiście Rzymianki miały dużo wiecej swobody niz panie w innych kręgach
kulturowych
Pozdr

[alex.4]

Choc z drygiej strony czador to pewnie strój przejety przez Arabów własnie od
Grejków )Greczynek). Arystokratki w okresie hellenistycznym gdy wychodziły z
domu zakrywały twarz chustą...
POzdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Choc z drygiej strony czador to pewnie strój przejety przez Arabów własnie od
> Grejków )Greczynek). Arystokratki w okresie hellenistycznym gdy wychodziły z
> domu zakrywały twarz chustą...
> POzdr

Ave,
ustawodastwo cesarskie traktowało kobietę na równi z mężczyzną nawet w sferze
seksualnej. W jednym z praw wydanych za Antonina czytamy, że mąż nie może
domagać ukarania żony za cudzołóstwo, jeżeli sam cudzołoży (Cod.Greg.XIV.2).
T.

[alex.4]

O.K. sytuacja prawna tak. Szczególnie w prawie rzymskim, choc tu pełnej róności
nie było. Ale obyczaje a prawo to pewna róznica. I wydaje się, że obyczaje w
greckiej części imperium były bardziej dyskryminujace kobiety
Pozdr

Helleni i zwierzęta

[titus_flavius]

Ave,
zdumiewać może niesłychany humanitaryzm Hellenów wobec zwierząt. Zawiera się on
wpowiedzeniu Hellenów, że "i psy mają swoje Erynie". Zadawanie cierpień
zwierząt musi więc być szczególnie uzasadnione i być połączone z ofiarami
przwebłagalnymi.
W przeciwnym razie krzywdziciel narażał się w tym i przyszłym życiu na zemstę
Artemidy. Nie dziwi więc, że jednym z przykazań Tryptolemosa w
misteriach eluzyńskich było "nie czyń krzywdy zwierzętom", co u skrajnych
orfików pitagorejczyków przybierało postać zakazu zabijania zwierząt.
Porównajmy to z nonszalanckim stosunkiem judaizmu do zwierząt! ~Jak widać
dopiero teraz Zachód pozbywa się trucizny judaistycznej.
T.

Panowie, to fascynujaca dyskusja. Glosu sama nie

[gabrielacasey]

zabieram, bo pojecia mam zaledwie na tyle, by zrozumiec o czym Panowie mowia.
Wpisalam sie glownie po to, byscie - Panowie - wiedzieli, ze to nie tylko wasz
dialog, ze macie sluchaczy. Prawdopodobnie znacznie wiecej, nizli tylko ja sama.

[alex.4]

Stosunek starozytnycgh do zwierzat. Był bardzo utylitarny. Pamiętajmy, ze bogom
należało składać ofiary. Co prawda w swiecie greckim i rzymskim wiekszość tych
ofiar to był po prostu ubój - mięso było zjadane przez świętujacych, ale fakt
pozostaje faktem. W ofierze skłądano nie tylko świnie (najczęściej), woły,
krowy, owce, baranki czy kozły, ale czasami też np. psy. Obrząd składania ofiar
nie był zbyt humanitarny. Także nie przesadzałbym z tym humanitaryzmem wobec
zwierzą starozytnych
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Stosunek starozytnycgh do zwierzat. Był bardzo utylitarny. Pamiętajmy, ze
bogom
>
> należało składać ofiary. Co prawda w swiecie greckim i rzymskim wiekszość
tych
> ofiar to był po prostu ubój - mięso było zjadane przez świętujacych, ale fakt
> pozostaje faktem. W ofierze skłądano nie tylko świnie (najczęściej), woły,
> krowy, owce, baranki czy kozły, ale czasami też np. psy. Obrząd składania
ofiar
>
> nie był zbyt humanitarny. Także nie przesadzałbym z tym humanitaryzmem wobec
> zwierzą starozytnych
> Pozdr

Ave,
słusznie zauważyłeś, że mięso zwierząt ofiarnych było zjadane przez
świętujących. Wskazuje to, że ubocznym celem ofiar było dożywianie uboższych
współmieszkańców, którzy rzadko jadali mięso. Zabijanie zwierząt było więc
uzasadnione, a celem ofiar nie było ich zabijanie.
W świątyni JHWH po prostu marnowano mięso, mordując okrutniej zwierzęta.
T.

[mrb4]

titus_flavius napisał:

> zdumiewać może niesłychany humanitaryzm Hellenów wobec zwierząt. Zawiera się
on
>
> wpowiedzeniu Hellenów, że "i psy mają swoje Erynie". Zadawanie cierpień
> zwierząt musi więc być szczególnie uzasadnione i być połączone z ofiarami
> przwebłagalnymi.

Gdzieś czytałem o popularnej wśród starożytnych Greków zabawie polegającej na
szczuciu na siebie psa i kota, które trzymano na sznurach. Była to zabawa
brutalna i krwawa i chyba jednak nie najlepiej świadczyła o humanitaryzmie
Hellenów w stosunku do zwierząt. Zawsze należy zwracać uwagę na różnicę między
teorią etyczną, powstałą w danej epoce, a jej realiami.

[alex.4]

ja o tej zabwie nie słyszałem, pamiętajmy, ze koty pojawiły się w Europie dosyć
późno. Jeszcze w końcu starozytności do ła[pania myszy słuzyły łasice.
jesli chodzi o Rzymian to pamiętajmy o masowym zabijaniu zwirerząt na arenach
amfiteatrów... tak praktycznie wyginął słoń z gór Atlasu, jak ostatnio się
okazało 3 gatunek słonia...
Pozdr

[mrb4]

Czytałem o tym dość dawno temu, więc mogłem coś pomylić. Zdaje się, że
informacja o tej zabawie znajduje się w książce "Życie codzienne w Atenach w
epoce Peryklesa" (nie pamiętam niestety autora).

[mrb4]

Poprawka. Miałem na myśli książkę R. Flaceliere "Życie codzienne w Grecji w
czasach Peryklesa".

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> ja o tej zabwie nie słyszałem, pamiętajmy, ze koty pojawiły się w Europie
dosyć
>
> późno. Jeszcze w końcu starozytności do ła[pania myszy słuzyły łasice.
> jesli chodzi o Rzymian to pamiętajmy o masowym zabijaniu zwirerząt na arenach
> amfiteatrów...

Chaire,
ginęły tam masowo nie tylko zwierzęta, ale i ludzie. Czy coś z tego ma wynikać?
Wolałbym, abyśmy skupili się na Hellenach, a nie na wychowankach Etrusków.
T.


tak praktycznie wyginął słoń z gór Atlasu, jak ostatnio się
> okazało 3 gatunek słonia...
> Pozdr

Wolna wola

[titus_flavius]

Ave,
Helleni uważali, że człowiek jest obdarzony wolną wolą, która pozwala mu na
samodzielne odróżnianie dobra zła, a w konsekwencji ponoszenia konsekwencji
swoich wyborów.
Było to o tyle wyjątkowe, że inne kręgi kulturowe nie uznawały wolnej woli,
uznając, że ludzie działają pod wpływem np. bogów.
To także jest jak widać element antycznego dziedzictwa.
T.

[mrb4]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> Helleni uważali, że człowiek jest obdarzony wolną wolą, która pozwala mu na
> samodzielne odróżnianie dobra zła, a w konsekwencji ponoszenia konsekwencji
> swoich wyborów.
> Było to o tyle wyjątkowe, że inne kręgi kulturowe nie uznawały wolnej woli,
> uznając, że ludzie działają pod wpływem np. bogów.
> To także jest jak widać element antycznego dziedzictwa.
> T.

Ale wielu antycznych filozofów - z Platonem, Arystotelesem i stoikami na
czele - starało się zniweczyć tę ludzką wolność poprzez poddanie jej władzy
autorytetu i opracowanie systemu społeczeństwa zamkniętego (najpełniej
w "Państwie" Platona).

[alex.4]

poza tym nie wiem czy stoicyzmie mozna mówić o wolnej woli. Jesli cały swiat
powróci w tej samej formie... to gdzie jest wolna wola...
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> poza tym nie wiem czy stoicyzmie mozna mówić o wolnej woli. Jesli cały swiat
> powróci w tej samej formie... to gdzie jest wolna wola...
> Pozdr

Ave,
póki co - jest.
T.

kanony piękna

[titus_flavius]

Ave,
spójrzcie, jak bardzo kanony piękna w sztuce zachodniej są odległe od
przyjętych w innych kręgach kulturowych, a jednocześnie podobne do antycznych.
Nie piszcie tylko o tzw. sztuce współczesnej, której zadaniem jest zadziwić
odbiorcę.
Owszem, można je obejrzeć, ale w swych chętniej rzeźbę antyczną.
T.

[Gość: Borebitsa]

czy homoseksualizm jest taki piękny?
co prawda niedobór kobiet był wywołany faktem że grczynki ubostwiały Pana
a Grecy panic'owali na odgłos jego hip hip hura.

Właśnie dlatego konia nazwali hippcus.
A że nie zanli ich i poznali jak słowinie się pojawili to widać w opowieściach
o centaurach. Jaki pół człowiek pół koń?
jak to był tylko jeździec na szkapinie.

Dodatkowo ich niedorobiony ideał piękna widać populacyjnie.
Czyż nie piękniejsze są nasze jasnokie białogłowy?

techne politike

[titus_flavius]

Ave,
współczesny Zachód podziela przekonanie Protagorasa, iż każdy człowiek posiada
umiejętność współrządzenia państwem. Jest to fundament demokracji.
Ale co ciekawe, Zachód uważa, iż każdy człowiek na świecie potrafi
współrządzić. Helleni takimi optymistami nie byli. Zaobserwowali bowiem, że
barbarzyńcy nie potrafią współrządzić.
T.

[alex.4]

ale my również dla hellenów bysmy byli barbarzyńcami jakby jakis Grek dotarłby
gdzieś na Białorus czy Ukraine gdzie pewnie były siedziby słowian. Zrestzą nie
tylko my... wiec może to my mamy rację a helleni?
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> ale my również dla hellenów bysmy byli barbarzyńcami jakby jakis Grek
dotarłby
> gdzieś na Białorus czy Ukraine gdzie pewnie były siedziby słowian. Zrestzą
nie
> tylko my... wiec może to my mamy rację a helleni?
> Pozdr

Ave, ]
czyżbyś podzielał nieuzasadnioną wiarę, że demokracja może przyjąć się wszędzie?
T.

patres conscripti!

[titus_flavius]

Ave,
coś mi się wydaje, że nigdzie poza zachodnim kręgiem kulturowym nie udało się
zaszczepić liberalnej demokracji w stylu zachodnim.
T.



alex.4 napisał:

> ale my również dla hellenów bysmy byli barbarzyńcami jakby jakis Grek
dotarłby
> gdzieś na Białorus czy Ukraine gdzie pewnie były siedziby słowian. Zrestzą
nie
> tylko my... wiec może to my mamy rację a helleni?
> Pozdr

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> coś mi się wydaje, że nigdzie poza zachodnim kręgiem kulturowym nie udało się
> zaszczepić liberalnej demokracji w stylu zachodnim.
> T.
>
>
>
> alex.4 napisał:
>
> > ale my również dla hellenów bysmy byli barbarzyńcami jakby jakis Grek
> dotarłby
> > gdzieś na Białorus czy Ukraine gdzie pewnie były siedziby słowian. Zrestzą
>
> nie
> > tylko my... wiec może to my mamy rację a helleni?
> > Pozdr

[alex.4]

Japonia, Korea Płd, Tajwan. Wiekszość z tych demokracji to bardzo młode jeszcze
systemy, ale dobrze rokujace...
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Japonia, Korea Płd, Tajwan. Wiekszość z tych demokracji to bardzo młode
jeszcze
>
> systemy, ale dobrze rokujace...
> Pozdr

Ave,
Tajwan i Korea są demokracjami od 10 lat. Japonia dłużej, dzięki kurateli USA.
Tamtejsza demokracja jest nieco dziwna: od 50 lat rządzi tam jedna partia!
T.

[alex.4]

W Japonii jedna partia rządzi z przerwami. Tak samo jest w innych demokracjach.
W USA partia rep-dem (demokraci) rządziłą kilka dobrych kadencji na poczatku
XIX w., tak samo jka republikanie w II poł XX w. Italia przez 50 lat rządziła
Chadecja, w Szwecji i Finlandii Socjaldemokracja
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> W Japonii jedna partia rządzi z przerwami. Tak samo jest w innych
demokracjach.
>
> W USA partia rep-dem (demokraci) rządziłą kilka dobrych kadencji na poczatku
> XIX w., tak samo jka republikanie w II poł XX w. Italia przez 50 lat rządziła
> Chadecja, w Szwecji i Finlandii Socjaldemokracja
> Pozdr

Ave,
rządy monopartyjne są na Zachodzie ewenementem. W Szwecji chadecja rządziła
kilka lat temu, co do Finlandii nie mam danych. W Japonii zaś rządząca partia
nie marealnej konkurencji.
Kultura japońska ma specyficzne cechy podobne do zachodnich, wskutek czego, być
może ich formy władzy przypominają zachodnie. Mają szacunek dla prawa, uznają
równość ludzi, gotowość do służby publicznej i religię buddyjską, podobną
przecież do chrześcijaństwa.
Ale już w Indiach jak widać ostatnio demokracja mimo pozorów nie am mocnuch
podstaw.
T.

[alex.4]

czy ja wiem z ta konkurencją w Europie. W szwecji dla socjaldemokratów nie było
konkurencji przez wiele lat. Italia rządziła Chadecja aż do skandali
korupcyjnych. W historii USA mamy okresy chyba równie długie rządów jednej
partii jak w Japonii
Ciekawe bedzie jak bedzie wygladała polityka Japonii za kilkanaście lat. Kiedy
w zycie polityczne wejdzie obecna młodzież, która bardzo mało przypomina
pokolenie swoich ojcó nie mówiąc dziadków.
Pozdr

ostatni wyznawcy hellenizmu

[titus_flavius]

Ave,
pokutuje pogląd, że chrześcijaństwo pokonało religię hellenistyczna, gdyż
reprezentowało wyższy poziom intelektualny.
Zważcie jednak, że to warstwy ludowe były bardziej podatne na szerzące się
chrześcijaństwo, zaś to warstwy wyższe były najzagorzalszymi zwolennikami
starych wierzeń.
Wszystkim wiadomo, że Senat Rzymu aż do 395r. oddawał cześć starym bogom.
Ostatnimi zaś znanymi wyznawcami hellenizmu byli profesorowie Akademii
Ateńskiej, których za wierność starym kultom wygnał Justynian ok. 550 r. do
Presji.
Nie bez przyczyny Julian Apostata był jednocześnie helleńskim intelektualistą!
Widać stąd, że do warstw intelektualnych Imperii Romanii najwyraźniej silniej
przemawiały wierzenia helleńskie, niż chrześcijańskie.
Dodam, że ludowe prześladowania chrześcijan ustały w połowie IIIw., potem
zwalczanie chrześcijaństwa odbywało się wyłącznie z inicjatywy warstw wyższych.
T.

[alex.4]

Nikt nie twierdzi, ze poganie stali na mniejszym poziomie intelektualnym niz
chrzescijanie. Pamiętam, jak polega okreslił arianizm jako zwulgaryzowana formę
neoplatonizmu. Ale nienalezy tez zapominać, ze po drugiej stronie tez nie byli
głupcy. A Julian Apostata, był nieprzecietnym, ale nie inteligentem. Osoby tak
mało nadajacej sie do bycia cesarzem, to trzeba było czekać na Walensa... :)
Julina jest apoteozowany bardzo czesto. Tym czasem włądca wybitny to nie był.
Mysliciel też nie. A wódz tym bardziej. Był on przede wszystkim dosyć smieszną
postacia i tragiczna.
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:
.
> Mysliciel też nie. A wódz tym bardziej. Był on przede wszystkim dosyć mieszną
> postacia i tragiczna.
> Pozdr

AVe,
kto prócz niego dotarł do Ktezifonu? Czy nie był on ostatnim cesarzem, który
najechał barbarzyńców?
T.

[alex.4]

Do Ktezyfontu docierali: Trajan, septimius Sewer, Odejnat, Karus i istnieje
dyskusja czy Galeriusz (ja uważam, ze nie).
Ale oni nie tylko dotarli, ale takze zwycięzyli. a Julian wpakował się w
pułapke. To on ponosi wine za utratę Mezopotamii, przez niego armia rzymska
zanlazła się w pułapce.
Julian był wyjatkowo nieudolnym władcą. Admiarcja dla niego jaka ma wobec
niego część badaczy wypływa tylko z jego antychrystianizmu. Włądca wybitnym
nie był. Bycie wybitnym nie zalezy od bycia poganinem czy chrześcijaninem.
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Do Ktezyfontu docierali: Trajan, septimius Sewer, Odejnat, Karus i istnieje
> dyskusja czy Galeriusz (ja uważam, ze nie).
> Ale oni nie tylko dotarli, ale takze zwycięzyli. a Julian wpakował się w
> pułapke. To on ponosi wine za utratę Mezopotamii, przez niego armia rzymska
> zanlazła się w pułapce.
> Julian był wyjatkowo nieudolnym władcą. Admiarcja dla niego jaka ma wobec
> niego część badaczy wypływa tylko z jego antychrystianizmu. Włądca wybitnym
> nie był. Bycie wybitnym nie zalezy od bycia poganinem czy chrześcijaninem.
> Pozdr

Ave,
Julian sprawnie zarządzał Galią, którą odbudował po najazdach Germanów. Jako
ostatni zaatakował Germanów w ich siedzibach PO objęciu władzy rządził bez
okrucieństwa. Wyprawę przeciw Persom prowadził sprawnie. Czegóż chcieć więcej?
Zaś za dowóztwo armii po swej śmierci odpowiedzialności nie ponosi.
T.

[alex.4]

Wpakował Julian armię prosto w pułapkę. Nie potrzebnie popedził do Ktezyfontu,
którego nie był w stanie zdobyc. Cała wyprawa perska zostałą zorganizowana
głównie, ze wzgledów wewnętrznych. Julianowi palił sie grunt pod nogami. Był
smieszny. Jego politkyka wyraźnie nie przynosiła żadnych efektów. Kiedy
wyruszał na Persje, odgrażał się że po powrocie zrobi porządek z
Antiochejczykami. Oraganizacja wyprawy perskiej daje bardzo zle świadectwo
Julianowi jako organizatorowi.
Pozdr

[titus_flavius]

Ave,
Julian starał się wzmocnić pozycję dekurionów, którzy byli wyraźnie osłabieni
konkurencją chrześcijańską (consortia clericorum już w 320r.). Zważ bowiem, że
to właśnie warstwa dekurionów była ostoją tradycji pogańskiej i dlatego była
celem ataków cesarzy chrześcijańskich, którzy starali się podkopać ich
znaczenie.
Były to działania autodestrukcyjne: dekurioni, jako chyba jedyna warstwa
społeczna w IVw., czuli się Rzymianami, podczas, gdy chrześcijanie, wywodzący
się przede wszystkim z niższych warstw społecznych, uważali się przede
wszystkim za chrześcijan. Do państwa rzymskiego byli nastawieni wrogo.
Tak bardzo, że w momencie gdy chrześcijaństwo ortodoksyjne stało się religią
państwową, to znaczna część chrześcijan dalej uprawiała kontestację państwa,
wspierając opozycje odłamy chrześcijaństwa.
T.

[alex.4]

- dekurioni nie byli specjalnie zwalczani przez chrześcijaństwa. warstwa ta
ulegała pauperyzacji w III-IV w. , ale odpowiedzialny za to jest kryzys
gospodarczy
- Chrześcijanie nigdy nie byli religią plebsu. Bardzo wcześnie (I w.) nalezeli
do tej grupu ludzie również średniozamożny. W III w. traktuje się jako troche
dziwną, ale normalną część społeczeństwa rzymskiego. Co więcej chrześciajnie są
wśród warstw również wyższych - w III w. mamy senatorów chrześcijan
- Najbardziej antychrześcijańsko nastawieni byli neoplatonicy, ludzie pokroju
Porfiriusza, Sossiusa Heroclesa, czy Juliana. Kiedy Dioklecjan postanowił
rozpetać wielkie prześladowanie chrześcijan najpierw prowadził wojnę
propagandową.
- chrześcijanie nie byli nasrtawieni nierzymsko..... nie wiem dlaczego amsz
takie pomysły
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> - dekurioni nie byli specjalnie zwalczani przez chrześcijaństwa. warstwa ta
> ulegała pauperyzacji w III-IV w. , ale odpowiedzialny za to jest kryzys
> gospodarczy

Ave,
dziwnym trafem cesarze chrześcijańscy podkopywali na różne sposoby dekurionów,
wspierając gminy chrześcijańskie, które tworzyły opozycyjne ośrodki władzy.
Zaś Julian starał się wspeirać dekurionów

> - Chrześcijanie nigdy nie byli religią plebsu. Bardzo wcześnie (I w.)

Czy to znaczy, że wg Ciebie przewagę wśród chrześcijan mieli bogacze? Kto
dominował pośród nich?

nalezeli
> do tej grupu ludzie również średniozamożny. W III w. traktuje się jako troche

Ale ja niekwestionowałem udziału jednostek! Jakie było jednak nastawienie ogółu
senatorów i dekurionów do chrześcijaństwa!

> dziwną, ale normalną część społeczeństwa rzymskiego. Co więcej chrześciajnie
są
>
> wśród warstw również wyższych - w III w. mamy senatorów chrześcijan

To były pojedyncze osoby.

> - Najbardziej antychrześcijańsko nastawieni byli neoplatonicy, ludzie pokroju
> Porfiriusza, Sossiusa Heroclesa, czy Juliana. Kiedy Dioklecjan postanowił
> rozpetać wielkie prześladowanie chrześcijan najpierw prowadził wojnę
> propagandową.
> - chrześcijanie nie byli nasrtawieni nierzymsko..... nie wiem dlaczego amsz
> takie pomysły

Sądzisz, że się mylę? Czy znasz jakieś przykłady oporu stawianego przez
chrześcijan pod przewodnictwem biskupa wobec wkraczających barbarzyńców?
Ja znam przykłady odwrotne: w Syrii i Egipcie miejscowi chrześcijanie owacyjnie
witali Arabów!
T.

[alex.4]

1 W Egipcie i Syrii chrześcijanie (monofizyci) nie witali owacyjnie Arabów.
Choc prawdą jest, ze stali z boku i bronili imperium. Ale podobnie było
chociazby w III w. kiedy Palmyra zajeła Egipt. Nie widać aby Egipcjanie poparli
zdecydowanie imperium, choć nie poparli również Palmyry.
2 Konstantyn nakazał synom dekurionó pozostawać dekurionami
3 W każdej praktycznie religii dominuja ludzie biedniejsi, jesli religia jest
rozpowszechniona. W III w w czasie okresu małego pokoju kościół to juz
prawdziwa potęga, wpływowa instyutucja. Chrześcijanie są w otoczeniu kolejnych
władców. Od Aleksandra Sewera, Filipa Araba, czy Aureliana.
Pozdr

[titus_flavius]

Ave,
zarzucam bierność nie tylko heretykom, ale i ortodoksom. Św. Augustyn tłumaczył
w swych pracach, że nie ma co przywiązywać się do państwa ziemskiego.
Jedyny przykład jaki znam wystąpienia z przyczyn religijnych ludności rzymskiej
przeciwko obcym, to akcja kleru przeciwko Stylichonowi i jego stronnikom -
kryptopoganom.
Rezulataty były opłakane - pozbawienie Italii realnej siły zbrojnej i złupienie
Rzymu w 410.
T.


alex.4 napisał:

> 1 W Egipcie i Syrii chrześcijanie (monofizyci) nie witali owacyjnie Arabów.
> Choc prawdą jest, ze stali z boku i bronili imperium. Ale podobnie było
> chociazby w III w. kiedy Palmyra zajeła Egipt. Nie widać aby Egipcjanie
poparli
>
> zdecydowanie imperium, choć nie poparli również Palmyry.
> 2 Konstantyn nakazał synom dekurionó pozostawać dekurionami
> 3 W każdej praktycznie religii dominuja ludzie biedniejsi, jesli religia jest
> rozpowszechniona. W III w w czasie okresu małego pokoju kościół to juz
> prawdziwa potęga, wpływowa instyutucja. Chrześcijanie są w otoczeniu
kolejnych
> władców. Od Aleksandra Sewera, Filipa Araba, czy Aureliana.
> Pozdr

[alex.4]

Po pierwsze to w akcji przeciwko Stylichonowie bynajmniej nie chodziło o
kryptopoganizm.....
Upadek miast miał nie wiele wspólnego z chrześcijańśtwem. Wzrost znaczenia
chrześcijańśtwa nie był skorelowany z upadkiem miast.
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Po pierwsze to w akcji przeciwko Stylichonowie bynajmniej nie chodziło o
> kryptopoganizm.....

Ave,
faktem jest, ze Stylichon tolerował pogan. Za jego władzy posąg Wictori wrócił
do sali psiedzeń senatu.
Senat zaś wspierał jego plany i politycznie, i finansowo.
T.


> Upadek miast miał nie wiele wspólnego z chrześcijańśtwem. Wzrost znaczenia
> chrześcijańśtwa nie był skorelowany z upadkiem miast.
> Pozdr

[alex.4]

Upadek miast wynikł z przemian społęczno-demograficzno-polityczno-ekonomicznych
końca starozytności. Wzrost popularności chrześcijaństwa związany był z
poszukiwaniem nowej duchowości w okresie zametu i kryzysu. Rozwój
chrześcijaństwa nie był przyczyna kryzysu cesarstwa, był jej rezultatem
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Upadek miast wynikł z przemian społęczno-demograficzno-polityczno-
ekonomicznych
>
> końca starozytności. Wzrost popularności chrześcijaństwa związany był z
> poszukiwaniem nowej duchowości w okresie zametu i kryzysu. Rozwój
> chrześcijaństwa nie był przyczyna kryzysu cesarstwa, był jej rezultatem

Ave,
jak pisałęm wyżej to nie jest takie oczywiste i wymaga być może ponownej oceny.
T.

cesarze i dekurioni

[titus_flavius]

Ave,
IIIw.okres zanmieszania zakończył się wraz z objęciem władzy przez Dioklecjana,
który zapewnił bezpieczeństwo, porządek, pokój w imperium oraz uregulował tam
stosunki pieniężne.
To chyba powinno co najmniej zahamować trudności gospodarcze.
Tymczasem pierwsze wzmianki o kryzysie tej warstwy napotykamy dopiero po 320r.,
kiedy to pojawił się problem unikania przez dekurionów ich powinności. W miarę
kolejnych lat mnożą się akty państwowe wymierzone w tą właśnie warstwę
społeczną.
Zauważ, że w tym okresie władzę sprawowali cesarze wspierający chrześcijańśtwo,
a nie było innych zdarzeń, które by można wiązać z upadkiem dekurionów.
Cesarze chrześcijańscy wspierali, jak pisałem, powstanie w municypiach
konkurencyjnych ośrodków władzy i majątku, skupionych wokół gmin
chrześcijańskich. Skutkowało to oczywiście zubożeniem warstwy dekurionów i
majątków miejskich. Nie ma się więc co dziwić, że miasta nawet na Wschodzie
upadły, a władzę w terenie przejęli biskupi.
Interesujące, że w tym czasie utrzymywanie "proletariuszy" przechodzi z
dekurionów na gminy chrześcijańskie.
Trzeba także podkreślić, że Julian w trakcie swoich rządów kładł nacisk na
wspomożenie dekurionów, co wiązało się z ograniczaniem autonomii gmin
chrześcijańskich.
T.



alex.4 napisał:

> - dekurioni nie byli specjalnie zwalczani przez chrześcijaństwa. warstwa ta
> ulegała pauperyzacji w III-IV w. , ale odpowiedzialny za to jest kryzys
> gospodarczy
> - Chrześcijanie nigdy nie byli religią plebsu. Bardzo wcześnie (I w.)
nalezeli
> do tej grupu ludzie również średniozamożny. W III w. traktuje się jako troche
> dziwną, ale normalną część społeczeństwa rzymskiego. Co więcej chrześciajnie
są
>
> wśród warstw również wyższych - w III w. mamy senatorów chrześcijan
> - Najbardziej antychrześcijańsko nastawieni byli neoplatonicy, ludzie pokroju
> Porfiriusza, Sossiusa Heroclesa, czy Juliana. Kiedy Dioklecjan postanowił
> rozpetać wielkie prześladowanie chrześcijan najpierw prowadził wojnę
> propagandową.
> - chrześcijanie nie byli nasrtawieni nierzymsko..... nie wiem dlaczego amsz
> takie pomysły
> Pozdr

[alex.4]

1 Kryzys cesarstwa zażegnany przez Dioklecjana sprowadzał się do uszczelnienia
obronności imperium. Powiększenia wojska, zmienienia strategii obrony imperium
(praca Luttwaka). Ale nie ma nic za nic. Konsekwencją reform Dioklecjana jest
zwiekszenie fiskalizmu. Zwiększenie fiskalizmu, które doprowadziło do zubożenia
dekurionów. Jesli cesarstwo rozpadło się w V w. to z winy zbyt duzych podatków.
Dioklecjan uratował imperium grzebiac je w dłuższej perspektywie.
2 Czesto zpaomina się o wpływie klimatu na historię. Pod koniec starozytności
robi się zimniej. Pogarszaja się warunki egzystencji. Czy gdyby nie pogorszenie
klimatu, to cesarstwo rzymskie by przetrwało?
Pozdr

[titus_flavius]

Ave,
ale pierwszy akt wymierzony w dekurionów pochodzi dopiero z 320r.! Było to 35
lat po nastaniu rządów Dioklecjana i 15 lat po jego abdykacji. Potem mamy ich
całe zatrzęsienie, co oznacza, że kryzys nastał nagle i gwałtownie się
rozprzestrzenił.
Powtarzam nadto, że regułą jest, że zapewnienie pokoju, porządku, stałej waluty
prowadzi do polepszania doli mieszkańców, a nie jej pogorszenia. Dlatego nie
rozumiem, dlaczego sądzisz, że rządy Dioklecjana były gorsze od wcześniejszych
50 lat chaosu.
Co do tezy, że za Dioklecjana podatki były za wysokie, to prosiłbym o konkrety.
Jest to pogląd obiegowy, co nie znaczy, że słuszny.
T.


alex.4 napisał:

> 1 Kryzys cesarstwa zażegnany przez Dioklecjana sprowadzał się do
uszczelnienia
> obronności imperium. Powiększenia wojska, zmienienia strategii obrony
imperium
> (praca Luttwaka). Ale nie ma nic za nic. Konsekwencją reform Dioklecjana jest
> zwiekszenie fiskalizmu. Zwiększenie fiskalizmu, które doprowadziło do
zubożenia
>
> dekurionów. Jesli cesarstwo rozpadło się w V w. to z winy zbyt duzych
podatków.
>
> Dioklecjan uratował imperium grzebiac je w dłuższej perspektywie.
> 2 Czesto zpaomina się o wpływie klimatu na historię. Pod koniec starozytności
> robi się zimniej. Pogarszaja się warunki egzystencji. Czy gdyby nie
pogorszenie
>
> klimatu, to cesarstwo rzymskie by przetrwało?
> Pozdr
>

[alex.4]

1 Oczywiście, to co wprowadził Dioklecjan zażegnało wczesniej istniejacy chaos,
ale na krótka metę. na dłuzszą nie było to juz takie oczywiste.
2 Najlepszym dowodem, że coś było nie tak, jest owe ustawodawstwo Konstantyna.
Mineło troche czasu od abdykacji Dioklecjana, ale aby widoczne stały się
skutki jego reform dla warsty bogatej jaka byli dekurioni, musiało minać sporo
czasu.
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> 1 Oczywiście, to co wprowadził Dioklecjan zażegnało wczesniej istniejacy
chaos,
>
> ale na krótka metę. na dłuzszą nie było to juz takie oczywiste.
> 2 Najlepszym dowodem, że coś było nie tak, jest owe ustawodawstwo
Konstantyna.
> Mineło troche czasu od abdykacji Dioklecjana, ale aby widoczne stały się
> skutki jego reform dla warsty bogatej jaka byli dekurioni, musiało minać
sporo
> czasu.
> Pozdr

Ave,
przez 35 lat nic się nie działo i nagle kataklizm? Jedynym nowym czynnikiem,
który wystąpił ówcześnie było objęcie włądzy przez cesarzy chrześcijańskich.
Wagi tego nie doceniasz.
T.

[alex.4]

Po pierwsz powstanie kryzysu troche trwa. Po drugie zaobserwowanie go przez
włądzę trwa kolejny czas. Takie wydarzenia nia maja reperkusji
natychmiastowych. Musi minać troche czasu, aby dały o sobie znać. Wystarczy
zobaczyć jak skończył się spis podatkowy w Italii prowadzony przez Sewera i
Galeriusza (choć oczywiście rozżalenie mieszkańcó Italii przede wszystkim
wynikało z samego faktu opodatkowania ludnosci zwolnionej z podatków
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Po pierwsz powstanie kryzysu troche trwa. Po drugie zaobserwowanie go przez
> włądzę trwa kolejny czas. Takie wydarzenia nia maja reperkusji
> natychmiastowych. Musi minać troche czasu, aby dały o sobie znać. Wystarczy
> zobaczyć jak skończył się spis podatkowy w Italii prowadzony przez Sewera i
> Galeriusza (choć oczywiście rozżalenie mieszkańcó Italii przede wszystkim
> wynikało z samego faktu opodatkowania ludnosci zwolnionej z podatków
> Pozdr

Ave,
dO końca wieku III-ego nie było trudności z naborem dekurionów. Członkowie tej
warstwy przystępowali do niej dobrowolnie, uzyskując honores w zamian za
liturgie.
Pierwszą wzmiankę o kryzysie tego systemu mamy pod 320r., od kiedy to zaczęto
przymusowo wciągać osoby zamożne w poczet dekurionów. Z biegiem kolejnych lat
system ten narastał i mnożyły się akty cesarskie w tym zakresie.
Jednocześnie obniżył się poziom zarządu miast, masowo powoływano kuratorów
miejskich i wprowadzono instytucję defensorów w miastach.
Co się stało takiego przed rokiem 320, że sprawowanie funkcji dekuriona
przestało interesować potencjalnych kandydatów?
Otóż w tym okresie pojawiły się w municypiach konkurencyjne ośrodki władzy w
postaci gmin chrześcijańskich pod przywództwem biskupów. Zarówno Konstantyn,
jak i jego następcy wspierali na wiele sposobów te gminy. Przypuszczam, że po
313r. do gmin tych masowo napłynęły osoby zamożne.
Skutek był następujący. W sferze materialnej, do gminy chrześcijańśkiej
wnoszono majątek, wyprowadzając go z zasięgu municypium.
W sferze duchowej zaś skutki były dalej idące. Prestiż rad miejskich znacznie
się obniżył już poprzez sam fakt, że nie były w municypium jedynym ośrodkiem
władzy. Powodowało to reakcję łańcuchową: kandydaci tracili zainteresowanie
funkcją dekurionów, wiążącej się przecież z ogromnymi, półdobrowolnymi kosztami
(sumy te woleli np. zapisać gmienie chrześcijańskiej) pozostali nie byli w
stanie podołać liturgiom, więc władza nakłada obowiązek przymusowego
sprawowania tej funkcji. Sprawiło to, że urząd dekuriona stracił resztki
prestiżu. I tak dalej.
W tej sytuacji jestem zdania, że początek ryzysu dekurionów należy datować
na ok. 313r. czemu to władza starała się przeciwdziałać już w 320r. Nie zgadzam
się z Tobą, że dopiero głęboki kryzys spowodował reakcję władz. Mogły przecież
tak zareagować na pojedyncze, ale nagłośnione przypadki uchylania się od
sprawowania funkcji dekuriona.
T.

[alex.4]

juz w okresie hellenidstycznym istnieją kłopoty z znalezieniu kandydatów na
stanowiska eponymiczne w Azji Mniejszej.
W cesarstwie rzymskim pewnie prawie do poł. IV istnieje dobra koniunkura
gospodarcza, dzięki czemu nie ma problemu z znalezieniem chetnych na
piastowanie urzędów eponymicznych. Kryzys w gospodarce rozpoczął się (jak
pokazuja badania nad villami w Galii) pewnie ok. poł. III w. Panowanie
Dioklecjana przyniosło poprawę bezpieczaeństwa, ale nie spowodowało ozywienia
gospodarczego. A w czasie kryzysów gospodarczych zawsze jedna ze stron
któratraci bardzo zauważalnie są warstwy średnie...
Pewne zmiany wieloskalowe w gospodarce mogły być niezależne od zmian
politycznych. Na tej samej zasadzie jak stała rotacja rodzin zasiadajacych w
senacie. Badania pokazują że najczęściej dana rodzina ma przedstawicieli w
senacie przez 2-3 pokolenia, potem wypada. Działao się tak nie ze względu na
polityke wzgledem senatu cesarzy, ale z innych przyczyn (wyroki śmierci
wydawane przez cesarzy nie miały aż tak wielkiego znaczenia, aby wywołąć taki
efekt).
Zresztą jak pokazuje polityka wzgledem rozwodów prowadzono przez
chrześcijańskich cesarzy, stanowisko ich wcale nie było jednoznaczne i
podyktowane nakazami religijnymi. Nastepujace po sobie zakazy i liberalizacje
ich współgrały z sytuacją na dworze.
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> juz w okresie hellenidstycznym istnieją kłopoty z znalezieniu kandydatów na
> stanowiska eponymiczne w Azji Mniejszej.
> W cesarstwie rzymskim pewnie prawie do poł. IV istnieje dobra koniunkura
> gospodarcza, dzięki czemu nie ma problemu z znalezieniem chetnych na
> piastowanie urzędów eponymicznych. Kryzys w gospodarce rozpoczął się (jak
> pokazuja badania nad villami w Galii) pewnie ok. poł. III w. Panowanie

Ave,
gospodarka Galii nie jest do końca miarodajna, była bowiem w tym okresie
obiektek częstych napaści Germanów. Więcej by dało zbadanie bezpieczniejszych
prowincji.
Pozostaje kwestią otwartą, czy to liturgie były większym obciążeniem, czy
podatki. Jak pisałem już brak jest pewnych danych do określenia, czy podatki
były wysokie, czy nie.
Nie odniosłeś się też do mojego opisu wpływu rozwoju gmin chrześcijańśkich na
pozycję dekurionów.
Wg mnie to dekurioni byli oparciem dla pogaństwa w IVw. Chreścijaństwo
znajdowało bardzo wielu zwolenników w niższych warstwach i wielu w najwyższych,
ale zadziwiająco mało w średnich.
Zauważ, że Julian Apostata jednocześnie był poganinem i był uważany za
wspomożyciela miast.
T.



> Dioklecjana przyniosło poprawę bezpieczaeństwa, ale nie spowodowało ozywienia
> gospodarczego. A w czasie kryzysów gospodarczych zawsze jedna ze stron
> któratraci bardzo zauważalnie są warstwy średnie...
> Pewne zmiany wieloskalowe w gospodarce mogły być niezależne od zmian
> politycznych. Na tej samej zasadzie jak stała rotacja rodzin zasiadajacych w
> senacie. Badania pokazują że najczęściej dana rodzina ma przedstawicieli w
> senacie przez 2-3 pokolenia, potem wypada. Działao się tak nie ze względu na
> polityke wzgledem senatu cesarzy, ale z innych przyczyn (wyroki śmierci
> wydawane przez cesarzy nie miały aż tak wielkiego znaczenia, aby wywołąć taki
> efekt).
> Zresztą jak pokazuje polityka wzgledem rozwodów prowadzono przez
> chrześcijańskich cesarzy, stanowisko ich wcale nie było jednoznaczne i
> podyktowane nakazami religijnymi. Nastepujace po sobie zakazy i liberalizacje
> ich współgrały z sytuacją na dworze.
> Pozdr

[alex.4]

Julian był zwolennikiem tradycji. Nawiązywał do form, które były w kryzysie. Co
do stratyfikacji społecznej chrześcijan w IV w., to nie mamy danych
statystycznych aby się o tym wypowiadać. Badacze czasami dosyc łatwo podaja
liczby, oparte na bardzo miałkich podstawach. W IV w. chrześcijaństwo jest
nadal religią mniejszośći. Mozna zaryzykować tezę, że ma na pewno bardzo słabe
oparcie na wsi. Nie mamy podstaw, ale nie byłbym zdziwiony, gdyby okazało się,
że chrześcijaństwo nawet w miastach jest religią mniejszości. Nie wiem czy
dekurioni byli bardziej odporni na chrześcijaństwo niż inne warstwy społeczne
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Julian był zwolennikiem tradycji. Nawiązywał do form, które były w kryzysie.
Co
>
> do stratyfikacji społecznej chrześcijan w IV w., to nie mamy danych
> statystycznych aby się o tym wypowiadać. Badacze czasami dosyc łatwo podaja
> liczby, oparte na bardzo miałkich podstawach. W IV w. chrześcijaństwo jest
> nadal religią mniejszośći. Mozna zaryzykować tezę, że ma na pewno bardzo
słabe
> oparcie na wsi. Nie mamy podstaw, ale nie byłbym zdziwiony, gdyby okazało
się,
> że chrześcijaństwo nawet w miastach jest religią mniejszości. Nie wiem czy
> dekurioni byli bardziej odporni na chrześcijaństwo niż inne warstwy społeczne
> Pozdr

Ave,
no dobrze, a jak oceniasz przedstawiony przeze mnie wpływ powstania
autonomicznych gmin chrześcijańskich na funkcjonowanie municypiów?
T.

[alex.4]

w chrześcijańśtwie od początków istnial ruch charytatywny. Ale wzrost znaczenia
biskupa mógł wynikać z upadku dawnych struktur. Być skutkiem, a nie przyczyną.
Mamy mało danych, a wiekszość to wyciąganie wniosków na podstawie bardzo
fragmentarycznych źródeł. Trzeba być ostroznym

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> w chrześcijańśtwie od początków istnial ruch charytatywny. Ale wzrost
znaczenia
>
> biskupa mógł wynikać z upadku dawnych struktur. Być skutkiem, a nie
przyczyną.
> Mamy mało danych, a wiekszość to wyciąganie wniosków na podstawie bardzo
> fragmentarycznych źródeł. Trzeba być ostroznym

Ave,
wiadomo jednak, że wzrostowi roli biskupa towarzyszyło stałe obniżanie się
skuteczności dawnej struktury. A wiadomo, że w dublujące się władzę wpisana
jest rywalizacja.
T.

[alex.4]

oddzielenie nauki od teologii, to wynalazek antyczny. Choć szkoły filozoficzne
w starozytności więcej miały z sekt religijnych niż uprawiania nauki
(starozytna nauka to nie tylko filozofia)
Ostatnio ukazały się u nas ksiązki Hadot czym jest filozofia starozytna (te
ostatnio to kilka lat) i filozofia jako ćwiczenie duchowe. Pokazuja one, że
filozofia w starozytności to bardziej sposób zycia niż dociekania
Pozdr

[alex.4]

w starozytności jednym z charakterystycznych elementów jej był brak niechęci
religijnej do samobójstwa. W Europie średniowiecznej i nowozytnej samobójstwa
było traktowane jak zabójstwo. jesli odratowano nieszczęśnika to poto, aby
następnie go stracić. Tym czasem w starożytności ludzie, którzy w wyniku
sytuacji politycznej czy stanu choroby chcieli uciec od zycia w smierć bez
żadnej zmazy religijnej mogli tego dokonać. Co wiecej w niektórych wypadkach
samobójstwo mogło być rozwiązaniem najbardziej honorowym...
Choć przykłądy z ces. rzymskiego pokazują jak cesarze naduzywali tego,
zmuszając swoje ofiary do śmierci...
Pozdr

[titus_flavius]

Chaire,
ale to na Zachodzie ulega zmianie. Tyle mówi się przecież o prawie do
śmierci ...
T.


alex.4 napisał:

> w starozytności jednym z charakterystycznych elementów jej był brak niechęci
> religijnej do samobójstwa. W Europie średniowiecznej i nowozytnej samobójstwa
> było traktowane jak zabójstwo. jesli odratowano nieszczęśnika to poto, aby
> następnie go stracić. Tym czasem w starożytności ludzie, którzy w wyniku
> sytuacji politycznej czy stanu choroby chcieli uciec od zycia w smierć bez
> żadnej zmazy religijnej mogli tego dokonać. Co wiecej w niektórych wypadkach
> samobójstwo mogło być rozwiązaniem najbardziej honorowym...
> Choć przykłądy z ces. rzymskiego pokazują jak cesarze naduzywali tego,
> zmuszając swoje ofiary do śmierci...
> Pozdr

[alex.4]

w starozytności byli bardziej nowoczesni? :))))
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> w starozytności byli bardziej nowoczesni? :))))

Chaire,
czyżbyś uważał, że postęp etyczny towarzyszy nowoczesności?
T.

[titus_flavius]

Barbarzyńcy w preambule


LUDWIK STOMMA

Około roku 65 p.n.e. wódz Swebów Ariowist przeprawia się przez Ren, opanowuje
tereny dzisiejszej Alzacji i zaczyna ją systematycznie kolonizować osadnikami
germańskimi. Przerażony Rzym uznaje zabór i nadaje nawet Ariowistowi
tytuł „zaprzyjaźnionego króla”. Dopiero siedem lat później Juliusz Cezar
odepchnie Swebów do ich dawnych siedzib. Z kolei Rzymianie przekraczają rzekę.
Nie na długo. W 9 r. n.e. Cheruskowie pod wodzą Arminiusza wycinają w pień
legię Warusa. Ginie około dwudziestu tysięcy żołnierzy Cesarstwa. Jest to
zdarzenie warte poważnego zastanowienia. Stronniczy historycy rzymscy
podkreślać będą oczywiście, że sam Arminiusz odebrał ekwickie wykształcenie
wojskowe i służył wcześniej w legiach. Jakby to cokolwiek wyjaśniało. Znacznie
ważniejszym bowiem faktem wydaje się, iż jego Cheruskowie umieli w pełnej
tajemnicy skoncentrować w jednym miejscu wielotysięczne wojska, zapewnić im
aprowizację, łączność i wywiad, a w końcu przemóc doborowe jednostki rzymskie w
starciu wręcz. Nie bardzo to odpowiada filmowym wizjom półnagich barbarzyńców
pędzących luźnymi kupami i wymachujących maczugami.

Przypominam o tym na marginesie ostatnich sporów nad preambułą do konstytucji
europejskiej, kiedy to proponowano odwołanie się do źródeł chrześcijańskich,
judeo­chrześcijańskich, grecko-rzymskich, zaś Giscard d`Estaing zaproponował
nawet, ku absolutnej grozie i panice nadwiślańskich polityków, filozofów
oświeceniowych. O barbarzyńcach nie wspomniał nikt. Tymczasem, nie wdając się w
dyskusje o procentach i proporcjach, zawdzięcza im dzisiejsza Europa na pewno
nie mniej niż zgłoszonym kandydatom. Ustrój feudalny w Europie oparty był w
znacznie większym stopniu na wzorcach barbarzyńskich niż antycznych. Kiedy po
wiekach w wyniku naturalnej erozji i rewolucyjnych wstrząsów wyłoniła się z
niego współczesna demokracja, nie miała ona doprawdy wiele wspólnego z pamięcią
niewolniczej demokracji Republiki Rzymskiej. Cóż dopiero mówić o organizacji
wojskowej. Niemal wszystkie reguły obowiązujące rycerstwo średniowieczne, acz
uperfumowane chrześcijaństwem, prze­niesione są żywcem z tradycji celtyckiej i
germańskiej. Kiedy na dziedzińcu książąt mazowieckich stają przeciw sobie na
sąd Boży młody Zbyszko z Bogdańca i złowrogi Rotgier, żeby w starciu zbrojnym
rozstrzygnąć o świętej prawdzie faktów, cóż to jest innego niż powtórzenie
odwiecznego rytuału praprzodków z rogami na hełmach. Kiedy z kolei tenże
Zbyszko ślubuje Danuśce, że jej pawie czuby z krzyżackich łbów pozdziera,
odwołuje się do równie barbarzyńskiego i pogańskiego zwyczaju celtyckiego. A
kiedy wreszcie stryjo Zbyszkowy mści się krwawo na komturze Kunonie
Lichtensteinie, jesteśmy już całkiem na kartach „Pieśni Nibelungów”. „Oczy
komtura wyszły z przerażenia na wierzch. – Daruj! – jęknął wyrzucając ślinę i
pianę ustami. – Nie! – odpowiedział nieubłagany Maćko. I przyłożywszy
mizerykordię do szyi przeciwnika pchnął dwukrotnie...”. Gdyby zresztą był Maćko
litościwszy i za okup wypuścił Lichtensteina na parol, także nie uciekłby od
zwyczaju rodem z markomańskich (nie mylić z narkomańskimi) puszcz. Również i my
płowowłosi Słowianie, a nawet ściślej Lechici, mielibyśmy się czym pochwalić.
Otóż według profesora Zdzisława Szulca skrzypce pochodzą ze wsi polskiej, gdzie
ich obecność została udokumentowana już w połowie XV w., czyli ponad pół wieku
wcześniej niż we Włoszech, co wyklucza oczywiście wszelką rzymską parantelę,
wskazuje natomiast jednoznacznie, że i Janko Muzykant powinien znaleźć w
preambule należne miejsce.



A co by z nas zostało bez Orientu? Nie zająkniemy się nawet o takich banałach
jak cyfry arabskie czy tulipany, ale szachy? Jak by wyglądała cywilizacja
europejska bez szachów? Grali w szachy średniowieczni cystersi co,
uwaga!, „uczyło ich jasności myślenia i bojaźni bożej”, lubowało się w nich
rycerstwo. Szachownica świętego Ludwika ze złota, kryształu i bursztynu stanowi
jeden z najwspanialszych zabytków francuskich. Do tego „chińczyk”, jak sama
nazwa wskazuje, kości i karty do gry też ze Wschodu. I cóż by Europa robiła bez
Orientu w długie zimowe wieczory, kiedy na dworze mróz, a uniesiony
przenikliwym wiatrem śnieg zacina w okiennice? Ameryka, choć tak stosunkowo
niedawno odkryta, też ma prawo wtrącić swoje trzy grosze. Mniejsza już o
kartofle, acz trudno wyobrazić sobie Rzeczpospolitą bez placków ziemniaczanych,
Belgię bez frytek, a Niemcy pozbawione Kartoffelsalat. Gdziekolwiek się jednak
w Europie pojedzie – do Zurychu, Turynu, Wiednia, Brukseli czy Bliklego,
wszyscy nie tylko szczycą się swoimi czekoladkami, lecz zgoła przedstawiają je
jako podstawowy element lokalnej tożsamości, która bez niego zostałaby
osłabiona, jeśliby w ogóle nie zanikła. A co kazano w okresie międzywojennym
zbierać dzieciom, żeby mogły wysłać do przyszłych polskich kolonii w prezencie
ze Starego Kontynentu? – Ależ błyszczące papierki z czekoladek oczywiście, bo
cóż może być bardziej europejskiego?

Gdyby, co nie grozi, ktoś mnie pytał o radę, wpisałbym do preambuły przede
wszystkim barbarzyńców. A to z trzech kapitalnych i merytorycznych powodów. Po
pierwsze nie ma piękniejszej liryki miłosnej niż wyrastająca z tradycji
celtyckiej opowieść o „Tristanie i Izoldzie”. Po drugie to barbarzyńcy właśnie
wypracowali wszystkie najlepsze wędliny. Kiełbasy galijskie i germańskie – jak
pisze Marie Duval – zachwycały Rzymian. Boczek sprowadzano na stoły Cesarstwa
zza Renu, z szynki słynęła Alzacja (to pewnie dlatego Juliusz Cezar nie
zostawił Ariowista w spokoju), polędwica wyrobu Istweonów, Ubiów w
szczególności, nie miała sobie równej w całym Imperium, roladami mięsnymi
szczycili się Burgundowie. Po trzecie dowiedzione jest ponad wszelką
wątpliwość, iż pierzyna z ptasiego pierza jest wynalazkiem Normanów. Cóż jest
zaś w życiu piękniejszego, niż najeść się, pokochać i wyspać. Z preambułą albo
i bez niej.

Felieton ten dedykuję uroczej i wspaniałej Annie Napiórkowskiej, która
opieprzyła mnie, że wokół tyle gorących tematów, a ja uciekam w eskapizmy.
Obiecałem jej poprawę i niniejszym dotrzymuję. Dyskusja nad proponowaną
konstytucją Unii Europejskiej jest dzisiaj na porządku dnia. Bierze w niej
udział rząd polski. Wziąłem więc i ja. Chwyciłem byka aktualności za rogi.

proletariusze

[titus_flavius]

Ave,
w świecie rzymskim, podobnie jak współcześnie, istniały warstwy ludnosci
utrzymujące się z dobroczynności publicznej. Euergezja była dla licznych
mieszkańców miast Cesarstwa sposobem na pasożytnicze życie.
Czegoś takiego nie spotyka się w innych kręgach kulturowych.
T.

[alex.4]

W cesarstwie rzymskim mamy rzeczywiscie fenomen pańśtwa jak na tamte warunki
opiekuńczego. Pokazują to najlepiej papirusy z Oxychorynchos, które zawieraja
listy osób dostających od polis rozdawnictwa. Ale papirus ten pokazał inny
system niż znamy to z Rzymu. Tu pomoc nie dostawali biedni, ale losowo wybrani
obywatele polis niezależnie od majątku. System ten działał w III w. wiec w
okresie kryuzysu państwa rzymskiego. Istniał w małej dziurze. To są przesłąnki
do twierdzenia, że podobne systemy mogły istnieć w innych polis tylko my nie
wiemy o tym z powodu niezachowania odpowiedniej bazy źródłowej. Tylko w części
Egiptu były odpowiednie warunki aby zachowała się taka baza źródłowa jaka są
papirusy
Pozdr

[alex.4]

To co różni Europe od innych części świata w epoce nowozytnej to innowacyjność.
Nawet jeśli dokonywano odkryć na Bliskim Wschodzie czy w Chinach, to wdrożone
do codziennego zycia zostawały one w Europie. Dlaczego?
Siła robocza w Europie była drozsza, wiec opłącało sie postawić na inwestycję.
Po części to spadek po czarnej smierci.
Ale państwo rzymskie nie przypominało Europy nowozytnej w tej materii, ale
Chiny. Praca była tania nie opłacało sie wdrażać wynalazków. Najlepiej pokazuje
nam to anegdota opowiedziana albo przez Historia Augusta (wtedy dotyczyłaby
Hadriana), albo Swetoniusza (wtedy dotyczyłaby Wespazjana). Wydaje się mnie, ze
zawarta jest ona w swetoniuszu. Do cesarza miał zgłosic się inzynier, który
wymyslił metodę przesuwania materiałów bez wykorzystywania dużej ilości
tragarzy. Cesarz odrzucił jednak pomysł wynalazku, gdyż nie chciał pozbawiać
chleba robotników. Ale przez to nie doszło w Rzymie do rewolucji technicznej.
Pozdr

[titus_flavius]

Ave,
raczej innowacyjność łączy niż dzieli Zachód i Antyk, z tym, że nie rzymski, a
grecki.
Faktem jest, że Grecy swój zmysł innowacyjny skupiali na sferze spekulacji, nie
dbając o praktyczne stosowanie swoich osiągnięć, ale ich osiągnięcia
filozoficzne nie miały sobie równych aż do XIXw.
Ale i w sferze praktycznej Helleni sporo osiągnęli: porównaj ich poziom
techniki sprzed ich rewolucji umysłowej (powiedzmy koniec VIw.) i powiedzmy
200r. Oczywiście, zmiany dotknęły przedewszystkim sferę wojskową, ale i w
cywilnej było dużo innowacji (architektura, transport, rolnictwo, manufaktury,
organizacja handlu).
Dalszy postęp techniczny był zahamowany przez nadmiar taniej siły roboczej, co
także ograniczyło do zcasów swspółczesnych rozwój Chin.
T.

alex.4 napisał:

> To co różni Europe od innych części świata w epoce nowozytnej to
innowacyjność.
>
> Nawet jeśli dokonywano odkryć na Bliskim Wschodzie czy w Chinach, to wdrożone
> do codziennego zycia zostawały one w Europie. Dlaczego?
> Siła robocza w Europie była drozsza, wiec opłącało sie postawić na inwestycję.
> Po części to spadek po czarnej smierci.
> Ale państwo rzymskie nie przypominało Europy nowozytnej w tej materii, ale
> Chiny. Praca była tania nie opłacało sie wdrażać wynalazków. Najlepiej
pokazuje
>
> nam to anegdota opowiedziana albo przez Historia Augusta (wtedy dotyczyłaby
> Hadriana), albo Swetoniusza (wtedy dotyczyłaby Wespazjana). Wydaje się mnie,
ze
>
> zawarta jest ona w swetoniuszu. Do cesarza miał zgłosic się inzynier, który
> wymyslił metodę przesuwania materiałów bez wykorzystywania dużej ilości
> tragarzy. Cesarz odrzucił jednak pomysł wynalazku, gdyż nie chciał pozbawiać
> chleba robotników. Ale przez to nie doszło w Rzymie do rewolucji technicznej.
> Pozdr

[alex.4]

Rzym podobvnie jak Grecja przypominaja bardziej Chiny niz nowozytny zachód.
Mysl grecka również nie dązy do wynalzczości o pograza się tylko w
spekulacjach. Myśl jest uważana za istotniejszą metodę zdobycia wiedzy niż
doświadczenie
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Rzym podobvnie jak Grecja przypominaja bardziej Chiny niz nowozytny zachód.
> Mysl grecka również nie dązy do wynalzczości o pograza się tylko w
> spekulacjach. Myśl jest uważana za istotniejszą metodę zdobycia wiedzy niż
> doświadczenie

Ave,
no nie. Aleksandryjczycy prowadzili przecież badania naukowe!
T.

> Pozdr

[alex.4]

ale ile z tego wchodziło w zycie. W Chinach też wynajdowano wynalazki. Tylko co
z tego jesli nie znajdowały ona zastosowania....
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> ale ile z tego wchodziło w zycie. W Chinach też wynajdowano wynalazki. Tylko
co
>
> z tego jesli nie znajdowały ona zastosowania....

Chaire,
nie przesadzaj. Do pewnego czasu Chiny przodowały w postępie technicznym.
Przypomnę druk, proch, porcelanę, pieniądz papierowy, statki dalekomorskie.
Względna stagnacja nastąpiła dopiero w XVIIIw.
T.

Nieetyczny i NIEANTYCZNY ISLAM

[Gość: J.K.]

Cieszy mnie, Flavi, Twoja pasja, milosc i szacunek do kultury antycznej
w greckim wydaniu, do jej tolerancji i umiaru, ktory w pelni podzielam.

Bawi mnie twoje przeciwstawianie Chrzescijanstwa Judaizmowi,
ktore choc nie w pelni prawdziwe, ma cos na rzeczy.

Smuci i zatrwaza mnie Twoje absolutne milczenie na temat Islamu,
a konkretnie jego wspolczesnej interpretacji.
- Religii jeszcze bardziej (obecnie) nietolerancyjnej niz Judaizm.

Moze w imie Prawdy Historycznej zajaknal bys sie, drogi Humanisto,
co nie co, na ten temat?

Judaizm, jest religia malego narodu i jego prawdziwe,
czy tez urojone bledy, biegu Cywilizacji nie zakloca.

Islam w jego obecnej formie, przejawszy najgorsze wzory z Chrzescijanstwa
i anty-kultury pasterskich plemion arabskich, szkod moze poczynic wiele.
Dla swoich wyznawcow i dla Swiata.

[titus_flavius]

Ave,
coś mi sie zdaje, że Mahomet w wiekszym stopniu wzorował się na judaiźmie
tworząc Islam, niż na chrześcijaństwie. Przecież Islam i judaizm łączy ścisły i
formalny monoteizm, który w chrześcijaństwie jest nieco rozmyty. Allah
przypomina Jehowę, a nie łagodnego Boga chrześcijan.
T.


Gość portalu: J.K. napisał(a):

> Cieszy mnie, Flavi, Twoja pasja, milosc i szacunek do kultury antycznej
> w greckim wydaniu, do jej tolerancji i umiaru, ktory w pelni podzielam.
>
> Bawi mnie twoje przeciwstawianie Chrzescijanstwa Judaizmowi,
> ktore choc nie w pelni prawdziwe, ma cos na rzeczy.
>
> Smuci i zatrwaza mnie Twoje absolutne milczenie na temat Islamu,
> a konkretnie jego wspolczesnej interpretacji.
> - Religii jeszcze bardziej (obecnie) nietolerancyjnej niz Judaizm.
>
> Moze w imie Prawdy Historycznej zajaknal bys sie, drogi Humanisto,
> co nie co, na ten temat?
>
> Judaizm, jest religia malego narodu i jego prawdziwe,
> czy tez urojone bledy, biegu Cywilizacji nie zakloca.
>
> Islam w jego obecnej formie, przejawszy najgorsze wzory z Chrzescijanstwa
> i anty-kultury pasterskich plemion arabskich, szkod moze poczynic wiele.
> Dla swoich wyznawcow i dla Swiata.
>

[alex.4]

ale w islamie Jezus jest prorokiem...
Islam zresztą jest dzieckiem także i kultury antycznej. Badź co bądź Arabowie
byli pod wpłwami judaizmu, czy chrześcijaństwa.
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> ale w islamie Jezus jest prorokiem...
> Islam zresztą jest dzieckiem także i kultury antycznej. Badź co bądź Arabowie
> byli pod wpłwami judaizmu, czy chrześcijaństwa.
> Pozdr

Ave,
judaizm nie ma wiele wspólnego z kulturą antyczną. A jego wpływ na Mahometa był
o wiele większy niż chrześcijaństwa. Pozycja Jezusa w Islamie nie ma nic
wspólnego z jego pozycją u chrześcijan.
T.

[alex.4]

oczywiście wpływ na islam kultury antycznej był mniejszy niż na chrześcijaństwo
czy judaizm. Ale nie mozna zrozumieć powstania islamu bez wpływu kultury
antycznej, przede wszystkim w judaistycznej i chrześcijańskiej szacie
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> oczywiście wpływ na islam kultury antycznej był mniejszy niż na
chrześcijaństwo
>
> czy judaizm. Ale nie mozna zrozumieć powstania islamu bez wpływu kultury
> antycznej, przede wszystkim w judaistycznej i chrześcijańskiej szacie
> Pozdr

Ave,
czy możesz wskazać, gdzie widzisz wpływy antyku na islam?
T.

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> oczywiście wpływ na islam kultury antycznej był mniejszy niż na
chrześcijaństwo
>
> czy judaizm. Ale nie mozna zrozumieć powstania islamu bez wpływu kultury
> antycznej, przede wszystkim w judaistycznej i chrześcijańskiej szacie
> Pozdr

Ave,
czy możesz wskazać, gdzie widzisz wpływy antyku na islam?
T.

[alex.4]

koncepcja monoteistycznego boga pochodząca z chrześcijaństwa....
Mahomet w młodości był kupcem i poznał Syrię....
Traktowanie kobiet, takie same jak na Bliskim wschodzie....
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> koncepcja monoteistycznego boga pochodząca z chrześcijaństwa....

Ave,
monoteizm chrześcijański - jedność w wielości ma wyraźne źródło greckie, zaś
islamski żydowskie. Żydów zaś nie mozemy uznać za część świata antycznego (tj.
greko-rzymskiego)! Zdefiniowali się oni w opozycji do niego, na podwalinie
kulturowej syryjskiej.
Także stosune do kobiet w Islamie jest żydowski, a nie antyczny. ANtyk
wielożeństwa nie tolerował i uznawał kobiety za równe meżczyźnie.
T.


> Mahomet w młodości był kupcem i poznał Syrię....
> Traktowanie kobiet, takie same jak na Bliskim wschodzie....
> Pozdr

[alex.4]

wracamy do pozycji kobiety w starożytności.... to była ona nierówna mezczyćźnie.
Wielożeństwo było wyjatkiem w starozytności. Demetrios Poliorketes czy Filip II
miało niewielu nasladowców...
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> wracamy do pozycji kobiety w starożytności.... to była ona nierówna
mezczyćźnie
> .
> Wielożeństwo było wyjatkiem w starozytności. Demetrios Poliorketes czy Filip
II
>
> miało niewielu nasladowców...

Ave,
Twoje pierwsze zdanie zaprzecza drugiemu, a drugie tezie, że Islam miał coś
wspólnego z Antykiem.
T.

niewolnicy i demokracja

[titus_flavius]

Ave,
kierowano do Hellenów zarzuty, że nie wyobrażali sobie życia bez niewolników.
Tymczasem we współczesnych demokratycznych Zachodzie okazuje się, że sprawa
jest złożona. Otóż demokracja powoduje, że obywatele dążą do względnej równości
społecznej. Z równością zaś kłóci się wykonywanie przez współobywateli prac
uznanych za nielicujące z godnością współobywatela. Chodzi tu o prace ciężkie,
brudne, upokarzające (służba). Do wykonywania ich mogłoby zmusićobywateli obawa
głodu, ale dobroczynność publiczna n ato nie pozwala.
A jednak muszą być ludzie, którzy podejmą wymienione prace.
Na szczeście pozostają barbarzyńcy, którzy są gotowi je podjąć. Co oczywiste,
nie mogą mieć praw obywateli - gdyż wtedy także by utrzymyuwali się z
dobroczynności. Muszą więc mieć niedookreslony status, aby bać się swych panów
i wykopnywać na ich rzecz wymienione prace. Są nielegalni, ale konieczni.
T.

[alex.4]

ale Turcy w Niemczech czy Arabowie we Francji mają prawa obywatelskie. Nie
mozna ich zabijać, ranić, lzyć. Mają prawa polityczne - w samorządach. Może
raczej nalezy ich przyrónać do metojków, a nie niewolników?
Pozdr

[alex.4]

własciwie nie wiadomo czy jest czym się chwalić...
Ze starozytnością pańśtwo opiekuńcze się nie kojarzy.
Jak wiadomo w ces. rzymskim były rozdawnictwa. Rozdawano chleb. mąkę, czasami
oliwę czy wieprzowinę. Rozdawnictwa rte są znane z rzymu czy Konstantynopola i
były przeznaczone dla biednych. Chleba i igrzysk, abu zapewnić spokój i
skanalizować niepokoje społęczne.
Ale odkrycia w Oxychorynchos zmieniły ten obraz. Okazało się, ze tam też
istniał taki system. Co więcej istniał on w III w, w okresie kryzysu.
Upoważnieni do rozdawnictwa byli obywatele miasta, niezaleznie od pozycji
finansowej. Musieli tylko znaleść się na liście osób uprawnionych do datków, a
ta była losowana wsród wszystkich obywateli.
Taki typ rozdawnictw znamy tylko z tej dziury w Rgipcie. Ale nidgdzie indziej
nie zachowało się tak duzo papirusów jak własnie tam. Więc rodzi się pytanbie,
skoro taka dziura w Egipcie stworzyłą taki sytem, to być może inne miasta
również go miały. A wtedy nasz obraz starozytności byłby inny...
Taki system musiał być kosztowny. Podatki w imperium roimanum dla ludności
średnio zamożnej i bogatszej były spore. Czy to doprowadziło do załamania
gospodarczego w III wiewku i zmainy struktur społęcznych?
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> ale Turcy w Niemczech czy Arabowie we Francji mają prawa obywatelskie. Nie
> mozna ich zabijać, ranić, lzyć. Mają prawa polityczne - w samorządach. Może
> raczej nalezy ich przyrónać do metojków, a nie niewolników?
> Pozdr

Ave,
ci mają prawa obywatelskie, dlatego nie chcą wykonywać prac poniżających. WOlą
wegetować na zasiłkach. Prace te wykonuje nowa fala imigrantów, którzy praw nie
mają i żyją w stałych strachu przed deportacją. Są zdani na łaskę i nie łąskę
pracodawców.
T.

[Gość: Borebitsa]

berbarzyńcy to od barberów mieszkńców afryki
Starożytni grecy na jasnokich mieszkańcow północy mówili bogowie.

Apollinus a_pol miał najlepszą kwatere na akropolu.
A polus polemarch dowodził wszech grecką armią
Wokól połnocnego pala kęcił się grcki firmament
A kto był na pólnocy ?
MY !!

Sława!

[alex.4]

Gość portalu: Borebitsa napisał(a):

> berbarzyńcy to od barberów mieszkńców afryki
> Starożytni grecy na jasnokich mieszkańcow północy mówili bogowie.
>
> Apollinus a_pol miał najlepszą kwatere na akropolu.
> A polus polemarch dowodził wszech grecką armią
> Wokól połnocnego pala kęcił się grcki firmament
> A kto był na pólnocy ?
> MY !!
>
> Sława!
Alex: Borebitso nie masz pojecia, nie komentuj....
Językoznawcą nie jesteś. sprawdź sobie w podrecznikacgh skąd bierze się termin
barbaroi
Co to jest apollinus a_pol? Chodzi ci o Apolla? Archonta?
Polus polemarchos? Chodzi o urzednika w Atenach archonta polemarchę? Początkowo
dowodził armią, potem zastapili go stratedzy. A armii wschech greckiej niwe
było....
Poczytaj najpierw.
Pozdr

Nie bedzie odwołania się do dziedzictwa neandertal

[rycho7]

titus_flavius napisał:

> Z wielkim smutkiem przyjąłem wiadomość, że nie będzie w Konstytucjki UE
> odwołania się do dziedzictwa antyku.

Nie bedzie odwołania się do dziedzictwa neandertalskiego. Smuci mnie to wielce.

[alex.4]

neandertalczycy przodkami naszymi nie było. a kultury europejskiej bez kultury
starożytnej wyobrazić nie moźna
Pozdr

[Gość: borebitsa]

czyżby?

[alex.4]

Gość portalu: borebitsa napisał(a):

> czyżby?

Alex: To znaczy? w mojej wypowiedzi są dwa zdania, wiec nie wiem z którym
chcesz polemizować...

Kompromis

[Gość: Emily]

No to powinnismy sie odwolac do naszego wspolnego ludzkiego dziedzictwa
afrykanskiego!

[alex.4]

Emily czekam na twoje wypowiedzi na w watku o matriarchacie. Chętnie z toba
podyskutuje
Pozdr

[Gość: Emily]

OK, wroce tam w ten weekend. temat mily dla mej duszy;)
pozdro

[alex.4]

ja lubię dyskutować, szczególnie jeśli rozmóca jest kompetentny, wiec czekam :)
Pozdr

Do Alexa

[titus_flavius]

Ave,
ostatnio ukazało się wznowienie cyklu monografii Zielińskiego o religii w
antyku. Czy przeczytałeś te pozycje?
T.

[alex.4]

Zieliński był wielkim filologiem. jednym z najwiekszych jacy pracowali w
Polsce. Ale jego praca o religii ukazała się w złym czasie, większość z niej
chyba nigdy nie dotarła do czytelnika. Teraz zostałą wznowiena. Tylko, że
religioznawstwo spowodowało, że trochę inaczej patrzy się na religię. Jeśli się
poróna jak pisano o chrześciajństwie dziś i wtedy to można zobaczyć olbrzymią
zmianę. Pewnie z judaizmewm jest podobnie. Również wiele aspektów religii
staroizytnego Rzymu uległo przemianie. Zielińskiego obraz religii starozytnych
(w tym chrześcijaństwa) to historia historiografii
Pozdr

[titus_flavius]

Ave,
nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy czytałeś jego monografie o religiach
antycznych?
T.


alex.4 napisał:

> Zieliński był wielkim filologiem. jednym z najwiekszych jacy pracowali w
> Polsce. Ale jego praca o religii ukazała się w złym czasie, większość z niej
> chyba nigdy nie dotarła do czytelnika. Teraz zostałą wznowiena. Tylko, że
> religioznawstwo spowodowało, że trochę inaczej patrzy się na religię. Jeśli
się
>
> poróna jak pisano o chrześciajństwie dziś i wtedy to można zobaczyć olbrzymią
> zmianę. Pewnie z judaizmewm jest podobnie. Również wiele aspektów religii
> staroizytnego Rzymu uległo przemianie. Zielińskiego obraz religii
starozytnych
> (w tym chrześcijaństwa) to historia historiografii
> Pozdr

Rzym - kobieta adwokatem?

[titus_flavius]

Ave,
u Ulpiana czytamy, że początkowo kobiety mogły być adwokatami. Wykonywały ten
zawód aż do czasu, gdy pojawiła się w nim niejaka Caia Afrania. Nazwana zostałą
przez Ulpiana najbezwstydniejszą kobietą, naprzykrzającą się sądom swoim
pieniactwem. Spowodowało to wydanie zakazu pretorskiego sprawowania funkcji
adwokata przez kobiety.
T.

ciało ludzkie

[titus_flavius]

Ave,
jedynie antyk i Zachód uważają ciało ludzkie za najważniejszy obiekt
uwielbienia. Różnica jest taka, że w antyku liczyło się jego piękno, a teraz
seksualność.
T.

[alex.4]

w starozytności nagość (ale meska :() była synonimem piekna. Jedną z cech
różniących grekó od barbarzyńćó było wystepowanie nago w pewnych
okolicznościach, brak wstydu....
Poxzdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> w starozytności nagość (ale meska :() była synonimem piekna. Jedną z cech
> różniących grekó od barbarzyńćó było wystepowanie nago w pewnych
> okolicznościach, brak wstydu....
> Poxzdr

Ave,
rzeźby świadczą, że także nagie kobiety uznawano za piękne. Cesarzową Sabinę
wyrzeźbioną półnagą. Boginie były zreszta kobietami. Natomiast nagość męska
była ważna dla Greków z uwagi na wagę u nich homoseksualizmu.
Nie tylko mężczyźni Grecy występowali nago, wiadomo przecież, że u Spartan
także dziewczęta ćwiczyły nago.
T.

homoseksualiści

[titus_flavius]

Ave,
współczesny Zachód i Hellenów łączy także afirmacja homoseksualizmu.
T.

[alex.4]

to trochę nie tak. Oczywiście istniało przyzwolenie dla homoseksualizmu.
szczególnie w Grecji archaicznej i klasycznej. Ale szczególnie dotyczyło to
związków starszego partnera i bardzo młodego chłopca... najwiekszą afirmacją
cieszyła się pedofilia...
Pozdr

erastes i eromenos

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> to trochę nie tak. Oczywiście istniało przyzwolenie dla homoseksualizmu.
> szczególnie w Grecji archaicznej i klasycznej. Ale szczególnie dotyczyło to
> związków starszego partnera i bardzo młodego chłopca... najwiekszą afirmacją
> cieszyła się pedofilia...

Ave,
nie. Źródłem zjawiska jest grecka koncepcja wprowadzania młodzieży w świat
dorosłych. Dlatego eromenos był młodzieńcem w wieku dojrzewania.
T.

[alex.4]

Czyli miał 15-20 lat i był wiecej niż 10-15 lat młodszy od swojego partnera...
Jesli pamiętamy zalecenia Ksenofonta aby żenić się z dziewczynkami (ok. 12
letnimi) to tworzy to ponury obraz....
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Czyli miał 15-20 lat i był wiecej niż 10-15 lat młodszy od swojego partnera...
> Jesli pamiętamy zalecenia Ksenofonta aby żenić się z dziewczynkami (ok. 12
> letnimi) to tworzy to ponury obraz....
> Pozdr

Ave,
prawo polskie zezwala na małżeństwo 16-latkom. A na Południu ludzie dojrzewają
szybciej.
T.

[alex.4]

obecnie tak. Ale kiedy ludzie byli bardziej niedozywieni ludzie dojrzewali duzo
wolniej....
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> obecnie tak. Ale kiedy ludzie byli bardziej niedozywieni ludzie dojrzewali
duzo
>
> wolniej....
> Pozdr

Ave,
warstwy wyższe odżywiały się wystarczajaco dobrze.
T.

Hadrian i Antinous

[titus_flavius]

Ave,
z rzeźb Antinousa wnoszę, że nie był on nastolatkiem.
T.


titus_flavius napisał:

> alex.4 napisał:
>
> > obecnie tak. Ale kiedy ludzie byli bardziej niedozywieni ludzie dojrzewali
>
> duzo
> >
> > wolniej....
> > Pozdr
>
> Ave,
> warstwy wyższe odżywiały się wystarczajaco dobrze.
> T.

[alex.4]

... choć był wiele lat młodszy do swojego partnera....
jego śmierć jest bardzo niejasna. Wersja urzędowa była taka, że się poświęcił.
A może miał dość seksu z facetem, od któego mogła go uwolnić tylko smierć...
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> ... choć był wiele lat młodszy do swojego partnera....
> jego śmierć jest bardzo niejasna. Wersja urzędowa była taka, że się
poświęcił.

Chaire,
chyba była taka, ze to był przypadek?
T.


> A może miał dość seksu z facetem, od któego mogła go uwolnić tylko smierć...
> Pozdr

[alex.4]

motyw ze było to poświęcenie był szeroko przedtswiany...
Pozdr

Chrześcijański ciemnogród nie dopuścił

[Gość: doku]

titus_flavius napisał:

> szanując u każdego różnicę jego zwyczajów i skłonności. Nie prawujemy się z
> naszym sąsiadem o to, co mu sprawia przyjemność i jeśli się nam nawet to nie
> podoba, nie okazujemy mu tego, aby go nie urazić.
>
> Z wielkim smutkiem przyjąłem wiadomość, że nie będzie w Konstytucjki UE
> odwołania się do dziedzictwa antyku.

Ciężka ręka Watykanu wciąż gnie karki Europejczykom

Za to lekka szubienica - tez europejska

[Gość: ANka]

te reke utnie czyz nie tak? :)
Czy wasc piszesz z antypod(ow) ?
Gdziez to mianowicie ostal sie ten dziewiczy lad nietkniety tradycja europejska?!
Czy na tych antypodach przymuszaja czystych i nieskalanych autochtonow do nauki
tak zbrukanego europejskoscia a jeszcze bardziej tradycja katolicka jezyka?!
Coz za okropienstwo!!!!!!

koncepcja czasu

[titus_flavius]

Ave,
w Antyku przyjmowano kołową koncepcję czasu. Przecież pewien czas na Zachodzie
dominowała koncepcja linearna, ale teraz znowu następuje powrót do kołowej.
T.

antysemityzm

[titus_flavius]

Ave,
Zachód łączy z Antykiem niechęć do żydów. Frapujące jest, że te dwie ogólnie
pzychylne ludziom i wolności kultury okazywały tak daleko idącą wrogość do
żydów.
Holocaust europejski ma bowiem godnego poprzednika w działalnosci cesarzy
Trajana i Hadriana, w wyniku działalnosci których wyginął niemniejszy odsetek
żydów niż w czasach II wojny światowej.
T.

[alex.4]

nie ma sie czym chwalić...
Może to oznaka nietolerancji i niechęci wobec obcości?
Zresztą w czasach Trajana nie tylko w stosunku do Żydó zastosowano w Egipcie,
na Cyprze czy Mezopotamii ostateczne rozwiązanie... rónież wobec Daków w Dacji.
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> nie ma sie czym chwalić...
> Może to oznaka nietolerancji i niechęci wobec obcości?

Ave,
pomyśl nad tym co napisałeś. Żydzi byli zbyt dobrze znani Hellenom, którzy
wiedzieli o nich wszystko. Przypomnij sobie zarzuty Hellenów wobec żydów. Była
to więc nietolerancja dla nietolerancyjnych.
Podobnie Holocaust nastąpił po okresie otwarcia gett, kiedy wszyscy
zrozumieli, na jakich założeniach filozoficznych się opiera żydostwo.
T.

> Zresztą w czasach Trajana nie tylko w stosunku do Żydó zastosowano w Egipcie,
> na Cyprze czy Mezopotamii ostateczne rozwiązanie... rónież wobec Daków w
Dacji.
>
> Pozdr

[alex.4]

wiele wskazuje, że Zydzi zostali dla Hellenów jednak obcymi. najwiesze spory
pojawiły się w Aleksandrii gdzuie Żydzi zamieszkiwali swoje dzielnice. Magia
grecka dobitnie pokazuje że judaizm traktowany był jako coś dziwnego i obcego.
Antysemityzm w Aleksandrii i nie tytlko związany był z formą integracji. Grecy
w Aleksandrii nie chceli hellenizacji Żydów, gdyż chcieli zachować swój
specjalny status. Monopol. Tymczasem Żydzi chcieli uzyskać status równy
hellenom. A Rzymianie podsycali niechęć w obu grupach, aby obie odwoływały się
właśnie do nich dziel i rządź....
Pozdr

powstanie bar Kochby

[titus_flavius]

Ave,
Rzymianie dawno nie toczyli wojny na tak ogromną skalę. Przekazy są
ograniczone, ale wnosić z nich mozna, ze wojna ta pod wieloma względami
wyjątkowa.
Wskazać nalezy, że przyniosła ona wielkie zwycięstwa żydom. Powstanie trwało 3
lata, a powstańcy bili nawet masowo własną monetę.Zlikwidowali co najmniej
jeden legion (XXII Deiotariana). Fronton pisze że powstańcy zabili mnóstwo
Rzymian. Do tłumienia pwostania ściągnięto posiłki nawet z Germanii! W walkach
brała udział nawet gwardia pretoriańska Hadriana.
Mimo to nawet Sewerus nie odważył sie atakować wprost powstańców. Dion pisze,
że Rzymianie obrali taktykę izolowania grup żydowskich, otaczania ich
przeważającymi siłami i stopniową likwidację.
W trakcuie powstania Rzymianie mieli zdobyć 50 twierdz i 985 ważniejszych wsi.
Zabito 585 000 walczących żydów, nie licząc cywilów. Zważ,że cyfry te wydawać
sie mogą przesadzone. A jednak ogromna armia rzymska 3 lata walczyła z
powstanuiem i zwyciężyła nie dzięki bitwom, tylko zręcznej taktyce.
T.

[alex.4]

Likwidacja jednego legionu podczas walk zdarzały się. Za panoewania Hadriana
prawie wycięto w p[ień legion w Brytanii, za panowania Domicjana mamy cięzkie
walki z dakami. Powstania zydowskie za Trajana i Hadriana były ciężkie, ale nie
tylko one...
Pozdr

[titus_flavius]

Ave,
interesujące są 2 przwekazy: pierwszy, wskazujący na ogromne siły żydowskie
(585.00 zabitych), oraz wzmianka Diona, że Sewerus obawiał się zaatakować
frontalnie żydów i wybrał taktykę izolacji poszczególnych grup powstańców.
T.

alex.4 napisał:

> Likwidacja jednego legionu podczas walk zdarzały się. Za panoewania Hadriana
> prawie wycięto w p[ień legion w Brytanii, za panowania Domicjana mamy cięzkie
> walki z dakami. Powstania zydowskie za Trajana i Hadriana były ciężkie, ale
nie
>
> tylko one...
> Pozdr

[titus_flavius]

Ave,
za Trajana żydom prawie udało się opanować Egipt, nie przewidzieli jednak, że
obok Rzymina i Greków są jeszcze Egipcjanie ...
T.





alex.4 napisał:

> Likwidacja jednego legionu podczas walk zdarzały się. Za panoewania Hadriana
> prawie wycięto w p[ień legion w Brytanii, za panowania Domicjana mamy cięzkie
> walki z dakami. Powstania zydowskie za Trajana i Hadriana były ciężkie, ale
nie
>
> tylko one...
> Pozdr

[alex.4]

Oczywiście o powstaniu w Egipcie Żydowskim dużo wiemy dizeki papirusom... Tam
Rzymainie od dawna dolewali oliwy do ognia... więc uzyskali krwawy plon...
A liczby? One najłatwiej ulegały zepsuciu. Trudno jest powiedzieć ile maja się
do tego co Kasjusz dio napisał. Do tego pamiętajmyże starożytni w ogóle byli na
bakier z matematyką. Papirolodzy np. nie wierzą w liczebnność ludności Egiptu
za ces. rzymskiego podawaną przez starozytnych, i zmniejszają ją dosyć
drastycznie...
Powstanie Bar-Kochby a wcześniej powstanie w Egipcie, na Cyrenajce, Cyprze
Żydów było krwawe. ale jeśli jest to pwostanie narodowe, religijne etc, to
trudno się dziwić... w końcu jesli Rzymianie zafundowali holakaust to trudno
oczekiwać było czekania na wyrok, Zydzi się bronili, co innego mogli robić...
Pamiętajmy, że zezwzględu na chrześcijańśtwo o Żydach wiemy więcej niż o innych
ludach. Zdobycie dacji było nie mniej krwawe, a wiemy o tym duzo mniej...
Pozdr

[titus_flavius]

Ave,
a co ze wzmianką, że Rzymianie nie odważyli się walczyć z żydami w otwartej
walce?
T.

alex.4 napisał:

> Oczywiście o powstaniu w Egipcie Żydowskim dużo wiemy dizeki papirusom... Tam
> Rzymainie od dawna dolewali oliwy do ognia... więc uzyskali krwawy plon...
> A liczby? One najłatwiej ulegały zepsuciu. Trudno jest powiedzieć ile maja
się
> do tego co Kasjusz dio napisał. Do tego pamiętajmyże starożytni w ogóle byli
na
>
> bakier z matematyką. Papirolodzy np. nie wierzą w liczebnność ludności Egiptu
> za ces. rzymskiego podawaną przez starozytnych, i zmniejszają ją dosyć
> drastycznie...
> Powstanie Bar-Kochby a wcześniej powstanie w Egipcie, na Cyrenajce, Cyprze
> Żydów było krwawe. ale jeśli jest to pwostanie narodowe, religijne etc, to
> trudno się dziwić... w końcu jesli Rzymianie zafundowali holakaust to trudno
> oczekiwać było czekania na wyrok, Zydzi się bronili, co innego mogli robić...
> Pamiętajmy, że zezwzględu na chrześcijańśtwo o Żydach wiemy więcej niż o
innych
>
> ludach. Zdobycie dacji było nie mniej krwawe, a wiemy o tym duzo mniej...
> Pozdr

hellenizm - religia ludzi wolnych

[titus_flavius]

Chaire,
słusznie się mówi, że wyobrażenia religijne kształtują się pod wpływem relacji
politycznych, ale i odwrotnie: religia wpływa na stosunki polityczne.
Religia grecka opierała sie na następujących zasadach. Świat boski składał się
z wielu równych sobie bogów, pod przewodnictwem Zeusa, którzy jednakże tworzyli
jedność.
Był to wzór do tworzenia wspólnoty równych sobie, pod przewodnictwem jednostki,
która to wspólnota jednoczyła jej członków i była jednością.
Dalej, Grecy uznawali, że ludzie są obdarzeni wolną wolą, ich przyszłość jest w
ich rękach. Powodzenie i porażka zależy od samego człowieka. Bogowie nadali
ludziom prawa elementarne, ale ich przestrzeganie zależy od woli ludzi. Prawa
te mają na celu dobro ludzi i ich interes, bogowie są dobrotliwymi opiekunami
wspólnoty ludzi, niczym jej ojciec. Za naruszanie praw czeka jednak kara boska,
w tym życiu, lub po śmierci. Istotne jest życie ziemskie, gdyż po śmierci czeka
jedynie wegetacja cieni.
Tego typu religia jest doskonale dostosowana do życia obywatela, który decyduje
o sobie i o innych. Nie dziwi więc, że nastąpił jej kryzys, gdy ogół Greków
utracił rzeczywistą możliwość wpływu na losy swego polis, ale i swoje.
Pomyślność zaczęła zależeć od odległego władcy, który arbitralnie decydował o
wszystkim. Ludzie z obywateli zaczęli zmieniać swój status na poddanych.
Przestała więc im odpowiadać religia helleńska, gdyż mówiła ona, że ponoszą oni
odpowiedzialnosć za swe życie. Wśród warstw niższych, który zostały
ubezwłasnowolnione w największym stopniu, zaczęły szerzyć się religie
orientalne, które przedstawiały boga jako pana, a ludzi jako jego niewolników,
obowiązanych do przestrzegania jego arbitralnych nakazów i zakazów. Życie
ziemskie było wg nich jedynie etapem, a celem życie pozagrobowe. Człowiek nie
miał wolnej woli, był igraszką bogów, dobrych i złych. Taki właśnie był
judaizm, stąd zdobył sobie wielu zwolenników wśród warstw niższych. Jednakże
był on zbyt odległy od duszy helleńskiej, która zachowała iskierkę wolności
nawet w czasach niewoli.
Dlatego tez dziki barbaryzm judaizmu nie mógł zdominować hellenizmu. Sztuka ta
udała się dopiero chrześcijaństwu, które w judaistycznych, niewolniczych
formach zachowała helleńską treść. Umożliwiając w bardziej sprzyjających
czasach powrót człowieka z pozycji niewolnika do godności obywatela.
T.

[alex.4]

z drugiej strony hellenizm to religia absolutna. Każdy obywatel jest z zasady
jej wyznawcą. Każda odmienność w tej materii jest brutalnie niszczona...
Religia, która od wyznawców potrzebuje tylko sprawowania rytuałów.... to
prowadzi konfornizmu...
Pozdr

[titus_flavius]

Chaire,
wg Greków ludzie byli obowiązani do życia zgodnego z zaleceniami bogów, do
czego zaliczało się właściwe traktowanie innych ludzi i zwierząt, oraz
oddawanie czci bogom. W tym punkcie Grecy uznawali, że można to robić na wiele
sposobów, tak jak wskazywała lokalna tradycja. Dlatego też nie przeszkadzało
im, że wyznawcy Zeusa - Baala w Syrii oddawali cześć mu w inny sposób, podobnie
traktowali wyznawców Zeusa-Jahwe, chociaż nie byli w stanie pojąć dlaczego
tenże nie chce ładnego posągu.
Greków obowiązywała nadto troska nie tylko o siebie, ale i o innych. Każdy z
nich był przecież częścią wspólnoty, nazywanej polis. Polis zaś tak jak ludzie,
także musiała oddawać cześć bogom! Z faktu więc członkostwa w polis jej członek
był zobowiązany do brania udziału we wspólnym oddawaniu czci bogom, dla
zapewnienia pomyślności całej polis, chociażby indywidualnie oddawał im cześć w
odmienny sposób. Podobnie obywatel polis był obowiązany do oddawania czci
polis, z gotowością poświęcenia dla niej własnego życia.
Pamiętaj, że polis dlatego właśnie darzyła tak wielkimi dobrodziejstwami swych
obywateli, gdyż ci gotowi byli dla niej poświęcić własne życie. I dzięki temu,
paradoksalnie, żyli bezpieczniej niż ci, którzy nie byli gotowi dla takich
poświęceń.
T.




alex.4 napisał:

> z drugiej strony hellenizm to religia absolutna. Każdy obywatel jest z zasady
> jej wyznawcą. Każda odmienność w tej materii jest brutalnie niszczona...
> Religia, która od wyznawców potrzebuje tylko sprawowania rytuałów.... to
> prowadzi konfornizmu...
> Pozdr

[alex.4]

to prawda, tylko gdy przychodziło nieszczęscie szukano winnych i kierowano się
w stronę mniejszości. Tak było z Rzymianami którzy widzieli ich w osobach
odddjących cześć bacchusowi, czy przesladowaniach chrześcijan...
Pozdr

[titus_flavius]

Chaire,
chrześcijan prześladowano, gdyż nie chcieli uczestniczyć we wspólnym kulcie
religijnym, co było obowiązkiem obywatelskim. Co ciekawe, współczesny katolik
uznać musi, że rację mieli ówczesni poganie, a nie ówczesni chrześcijanie. Z
całą pewnością bowiem uczestnictwo w helleńskich uroczystościach religijnych
nie było niczym niewłaściwym dla chrześcijanina. Powinno się na to patrzeć,
jako na odmienny, ale nie naganny sposób oddawania czci Bogu.
T.




alex.4 napisał:

> to prawda, tylko gdy przychodziło nieszczęscie szukano winnych i kierowano
się
> w stronę mniejszości. Tak było z Rzymianami którzy widzieli ich w osobach
> odddjących cześć bacchusowi, czy przesladowaniach chrześcijan...
> Pozdr

[alex.4]

jesli ktoś jest praktykujacy niewierzący to takie stanowisko jest zrozumiałe...
ja tam wolę brak przymusu w uroczystosciach religijnych....
W IV w. istniałą dyskusja czy państwo powinno bronić religii, czy też nie
finansować jej. Chodziło oczywiście o religie pogańśka. Chrześcijanie uznali,
że państwo nie powinno dofinansowywać religii. To było słuszne...
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> jesli ktoś jest praktykujacy niewierzący to takie stanowisko jest
zrozumiałe...

Chaire,
czyżbyś uważał za takiego Papieża? Uważa on, że Bóg jest wspólony. niezależnie
od nazwy, czy sposobów oddawania mu czci.
Co do zaś wspólnego udziału w obrzędach, to pamiętaj, że do istoty
przynależności do polis należało uczestnictwo w życiu polis.
T.


> ja tam wolę brak przymusu w uroczystosciach religijnych....
> W IV w. istniałą dyskusja czy państwo powinno bronić religii, czy też nie
> finansować jej. Chodziło oczywiście o religie pogańśka. Chrześcijanie uznali,
> że państwo nie powinno dofinansowywać religii. To było słuszne...
> Pozdr

[alex.4]

To co jest jedną z najwiekszych zdobyczy Europy to przyznaie, że to czy ktoś
wierzy czy nie, to jest jego prywatny problem. Człowiek może być wierzący, albo
nie, i nie spotyka się on z karą (choć czasami nadal istnieje problem
dyskryminacji mniejszości)....
I tu tolerancja kłóci się z polis. Przecież w polis było jak w wojujacym
islamie. Albo jesteś z nami, albo przeciw nam. Pod wzgledem religii cezura
istotna dla europejskości byłą jedna sporo wieków po końcu starożytności...
Tu istnieje różnica między pojmowaniem tolerancji przez nas o dopuszczalnymi
jej granicami w starozytności....
Pozdr

interesująca monografia

[titus_flavius]

Chaire,
ostatnio zobaczyłem ją w księgarni. Kazimierza Banka Mistycy i bezboznicy,
czyli przełom religijny VI-Vw. pne w Grecji.
Dość ciekawie napisana.
T.

[alex.4]

ksiazka ta napisane jest przez religioznawcę, anie zawodowego historyka. To ma
swoje plusy i minusy. jest to spojrzenie na antyk człowieka o troche innym
warsztacie niż tradyzyjny warsztat historyka. Z drugiej strony pojawiają się
tam pewne niezgrabności. Ale spojrzenie na świat na pewno jest warte uwagi
Pozxdr

[titus_flavius]

Chaire,
autor nie zauważył np. kultu poleis, który kwitł pomiędzy światem bogów
homeryckich a reformą religijną Vw. pne. A przecież ta reforma wynikała właśnie
z kryzysu kultu poleis!
T.


alex.4 napisał:

> ksiazka ta napisane jest przez religioznawcę, anie zawodowego historyka. To
ma
> swoje plusy i minusy. jest to spojrzenie na antyk człowieka o troche innym
> warsztacie niż tradyzyjny warsztat historyka. Z drugiej strony pojawiają się
> tam pewne niezgrabności. Ale spojrzenie na świat na pewno jest warte uwagi
> Pozxdr

Wolność słowa

[alex.4]

trzeba pamiętać, ze przynjamniej w demokratycznych atenach czy rzeymskiej
republice istniała właściwie wolność słowa. Można było powiedzieć prawie
wszystko... W rzymskim cesarstwie było już duzo gorzej, ale nawet tam mozna
było o przeszłości (choć nie najbliższej) pisać sporo. Mozna było spokojnie
pisać rzeczy niezgodne z religią czy wyobrażeniami na świat (może nie do
końca). Ale panowała tolerancja duzo wieksza niż w dalszej historii kultury
europejskiej czy innych kręgach cywilizacyjnych...
Pozdr

[titus_flavius]

Chaire,
bene dicit. Chociaż w czasach Augusta też doszukiwano się podtekstów u
historyków "republikańskich". Zaś ogólna tolerancja wobec historyków mogła
wynikać z tradycji pluralizmu politycznego Antyku. Przecież korporacje zawodowe
i muniocypia, a także religie były autonomiczne. Państwo rzymskie nie miało
celów totalitarnych (mimo pewnych przejawów totalitaryzmu w Dominacie).
T.


alex.4 napisał:

> trzeba pamiętać, ze przynjamniej w demokratycznych atenach czy rzeymskiej
> republice istniała właściwie wolność słowa. Można było powiedzieć prawie
> wszystko... W rzymskim cesarstwie było już duzo gorzej, ale nawet tam mozna
> było o przeszłości (choć nie najbliższej) pisać sporo. Mozna było spokojnie
> pisać rzeczy niezgodne z religią czy wyobrażeniami na świat (może nie do
> końca). Ale panowała tolerancja duzo wieksza niż w dalszej historii kultury
> europejskiej czy innych kręgach cywilizacyjnych...
> Pozdr

[alex.4]

ja bym z totalitaruyzmem nie przesadzał. Państwo rzymskie miało bardzo nikły
aparat przemocy. Były próby ograniczenia niezalezności i kontrolowania np
korporacji czy instytucja correctores, ale nie przynosiło to zbytniego efektu.
Brak kontroli polegał też na tym, że Rzymianie nie mieli mozności scisle
kontrolować książek.
Pozdr

[titus_flavius]

Chaire,
represje za Augusta wobec historyków rzeczywiście były.
A w dominacie pojawiła się policja polityczna, czyli agentes in rebus.
T.

alex.4 napisał:

> ja bym z totalitaruyzmem nie przesadzał. Państwo rzymskie miało bardzo nikły
> aparat przemocy. Były próby ograniczenia niezalezności i kontrolowania np
> korporacji czy instytucja correctores, ale nie przynosiło to zbytniego
efektu.
> Brak kontroli polegał też na tym, że Rzymianie nie mieli mozności scisle
> kontrolować książek.
> Pozdr

[alex.4]

represje były nie tylko za Augusta, ale stopień kontroli był znacznie mniejszy
niz potem w nowozytnej Europie...
a agentes in rebus. Cieszyli się bardzo złą słąwą... pewnie nie bez przyczyny...
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> represje były nie tylko za Augusta, ale stopień kontroli był znacznie
mniejszy

Chaire,
mogło to wynikać stąd, że wg Rzymian wartością nadrzędną był interes populi
romani, a nie panujących. Krytyka złych władców była więc dokonywana dla dobra
wspólnego.
T.

[alex.4]

to w starozytności wymyślono, że lepiej jest zachować okruchy przeszłości,
nawet kiedy przedmioty tracą znaczenie użytkowe. Np. światynie pogańskie.
teiodozjusz wielki nakazał aby chronić te świątynie które mają duże znaczenie
artystyczne, zabytkowe. Mialy zostać zachowane, a ludzie mieli je po prostu
zwiedzać... niestety współwyznawcy Teodozjusza praktycznie wszystkie świątynie
dawnych bogó zniszczyli...
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> to w starozytności wymyślono, że lepiej jest zachować okruchy przeszłości,
> nawet kiedy przedmioty tracą znaczenie użytkowe. Np. światynie pogańskie.
> teiodozjusz wielki nakazał aby chronić te świątynie które mają duże znaczenie
> artystyczne, zabytkowe. Mialy zostać zachowane, a ludzie mieli je po prostu
> zwiedzać... niestety współwyznawcy Teodozjusza praktycznie wszystkie
świątynie
> dawnych bogó zniszczyli...

Chaire,
na szczęście Partenon przerobiono na kościół.
T.

[alex.4]

ale pomysł Teodozjusza z zachowaniem zabytków, był nowatorski i niestety
wyprzedził epokę...
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> ale pomysł Teodozjusza z zachowaniem zabytków, był nowatorski i niestety
> wyprzedził epokę...
> Pozdr

Chaire,
pomysł z Partenonem był lepszy. Co ciekawe, przerobiono go na Kościół NMP.
T.

[alex.4]

och taka ironia losu....
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> och taka ironia losu....

Chaire,
dlaczego ironia? Po prostu Ateńczycy chcieli dalej czcić Boginię, a jej nazwa
ma znaczenie drugorzędne ...
T.

[alex.4]

ale czy Ateńczcycy pamiętali jeszcze jaka to była boginia....
Nie pamiętam kiedy dokłądnie Partenon stał się kościołem, ale to chyba był coś
VI w? Pogańśtwo dawno było juz zakazane. Poganie albo spokojnie zyli sobie na
wsi, albo byli to nieliczni platonicy... przynajmniej zwierzchu chrystianizacja
miałą miejsce...
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> ale czy Ateńczcycy pamiętali jeszcze jaka to była boginia....
> Nie pamiętam kiedy dokłądnie Partenon stał się kościołem, ale to chyba był
coś
> VI w? Pogańśtwo dawno było juz zakazane. Poganie albo spokojnie zyli sobie na
> wsi, albo byli to nieliczni platonicy... przynajmniej zwierzchu
chrystianizacja
>
> miałą miejsce...
> Pozdr

Chaire,
w Atenach pogaństwo mogło być silniejsze niż gdzie indziej. BYła to przecież
stolica inteletualna Hellady. Jeszcze Justynian wygnał przecież uczonych pogan
z Aten.
Podobnie zresztą, jak w Atenach, w Efezie świątynię Artemidy zmieniono w
kościół NMP.
T.

[alex.4]

w koncu w poznej starozytnosci hellen i poganin staja sie synonimami...
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> w koncu w poznej starozytnosci hellen i poganin staja sie synonimami...
> Pozdr

Chaire,
co ciekawe aż do końca Bizancjum dzieci uczyły się gramatyki z Iliady i Odysei,
uważano bowiem, że N. Testament napisano wyjątkowo toporną greką.
T.

problem helleńskich dzieci

[titus_flavius]

Chaire,
zastanawia mnie jakie było podejście rodziców greckich do ich dzieci. Z
literatury niewiele można wnieść w tej kwestii.
T.

[alex.4]

Ostatnio zbadano linie papilarne na rzymskich wazach, które pozostawili ich
twórcy. Okazało się, że wielkośc ich wskazuje, że wykonawcami były dzieci.
Znaczy się, że wykorzystywanie do pracy dzieci jest tak stare jak
starozytnośc...
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Ostatnio zbadano linie papilarne na rzymskich wazach, które pozostawili ich
> twórcy. Okazało się, że wielkośc ich wskazuje, że wykonawcami były dzieci.
> Znaczy się, że wykorzystywanie do pracy dzieci jest tak stare jak
> starozytnośc...
> Pozdr

Chaire,
to były dzieci biedaków. A jak widziano miejsce w społeczeństwie dzieci warstw
średnich i wyższych?
T.

[alex.4]

dzieci biedaków zawsze jest więcej niz dzieci ludzi bogatych....
W prawie rzymskim ojciec rodziny miał władzę nad swoimi dziecmi w tym synami.
Teoretycznie prawo to było nie ograniczone (choć stale je jednak ograniczano).
Generalnie jak ojciec nie umarł wcześnie to wcale nie musiało być miło....
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> dzieci biedaków zawsze jest więcej niz dzieci ludzi bogatych....
> W prawie rzymskim ojciec rodziny miał władzę nad swoimi dziecmi w tym synami.
> Teoretycznie prawo to było nie ograniczone (choć stale je jednak
ograniczano).
>
> Generalnie jak ojciec nie umarł wcześnie to wcale nie musiało być miło....

Chaire,
nigdzie i nigdy to nie jest zagwarantowane. W każdej epoce jednak jest pewien
model sposób traktowania dzieci. Czy jesteś w stanie coś konkretnego napisać o
podejściu Hellenów do kwestii dzieci?
T.

[alex.4]

Ogólnie to mozna poczytać co napisał Flacierere w zyciu codziennym Aten za
Peryklesa, czy jeśli chodzi o Rzym w Corcopino Zycie codzienne w rzymie..., a
lbo w I tomie Historii Zycia prywatnego... choć nigdy specjalnie się tym nie
interesowałem, więc w tej materii moja wiedza to komunały czytane w dosyć
ogólnych pracach...
POozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Ogólnie to mozna poczytać co napisał Flacierere w zyciu codziennym Aten za
> Peryklesa, czy jeśli chodzi o Rzym w Corcopino Zycie codzienne w rzymie..., a
> lbo w I tomie Historii Zycia prywatnego... choć nigdy specjalnie się tym nie
> interesowałem, więc w tej materii moja wiedza to komunały czytane w dosyć
> ogólnych pracach...
> POozdr

Chaire,
będę musiał po nie sięgnąć. Szkoda, że dziwnym trafem mam w swej biblioteczce
tylko tom drugi życia prywatnego.
T.

[Gość: Rybinka]

Ale mówi się, że w przeszłości przeciętna wzrostu dorosłego człowieka była o
wiele mniejsza niż obecnie.
Dorosły człowiek mógł mieć odciski palców o wielkości dzisiejszego dziecka.
Ja na moje nieszczęście w wieku 14 lat w 7 klasie podstawówki miałem 175 cm
wzrostu, więcej niż niejeden dorosły.

Można też porównać przeciętną wzrostu mieszkańców Północy z mieszkańcami np.
Wietnamu.

Niekoniecznie więc musiały to być dzieci.

[alex.4]

Róznice nie były aż tak bardzo duże. mamy wiele danych cmentarze, które
pozwalaja obliczyć średnią wysokość. Byli oni niżsi od nas, ale wcale nie tak
dużo. Kilka centymetrów
pozdr

kanony sztuki

[titus_flavius]

Chaire,
dzielimy je ze światem Antyku. Dlatego właśnie to, co podobało się ówczesnym,
jest poczytywane za godną uwagi sztuki współcześnie.
T.

[alex.4]

ale kanony sztuki uległy transformacji. Sztuka odtwórcza, naśladowanie przyrody
ustapiło pod wpływem konkurencji nie do pokonania jaką była np. fotografia.
Sztuka nigdy niei będzie taka jak przed nastaniem impresjonizmu
pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> ale kanony sztuki uległy transformacji. Sztuka odtwórcza, naśladowanie
przyrody
>
> ustapiło pod wpływem konkurencji nie do pokonania jaką była np. fotografia.
> Sztuka nigdy niei będzie taka jak przed nastaniem impresjonizmu
> pozdr

Chaire,
czy naprawdę sprowadzasz sztukę helleńśką do odwzorowywania przyrody? Przecież
jej celem nadrzędnym było poszukiwanie piękna! Nikt rozsądny nie powie
przecież, że Atenę rzeźbiono z natury!
T.

[alex.4]

Ale Grecy i Rzymianie zawsze podkreślali że najlepsi artyści uzyskiwali wynik
bardzo zblizony do natury. Zresztą w starożytności rzeźba i malarstwo to
rekodzieło a nie sztuka
pozdr

chrześcijanie i Cesarstwo Rzymskie

[titus_flavius]

Chaire,
jedną z ciekawszych kwestii w historii antycznego chrześcijaństwa jest
wyjaśnienie przyczyn prześladowania chrześcijan przez władze cesarstwa
rzymskiego.
Otóż w Iw. daje się zaobserwować ewolucję postawy władz rzymskich od łagodnej
tolerancji do otwartej wrogości. Czym ją wyjaśnić? Czyżby chrześcijanie
przyjmowlai postawę antyrzymską? Owszem wśród chrześcijan był nurt
antyrzymski, ale był on reakcją na nasilające się prześladowania chrześcijan
przez Rzymian. Jezus nakazał posłuszeństwo władzy rzymskiej i polecił płacić
Rzymowi należne podatki. Św. Paweł wręcz uznał, że władza rzymska także
pochodzi od Boga, wiedzie ona ludzi ku Dobru, chrześcijanie winni są więc jej
posłuszeństwo. Nie ma jakichkolwiek przejawów zbrojnego oporu chrześcijan
wobec władzy rzymskiej. Owszem, chrześcijanie nie uczestniczyli w kulcie
cesarskim. Ale także żydzi w nim nie brali udziału! Obyczaje chrześcijan
różniły się od pogańskich, ale znowu żydowskie różniły się jeszcze bardziej.
Wiara w ukrzyżowanego skazańca? ALeż Jezus nie umarł z powodu swej niechęci
do Rzymu!
Rzymianie zaś troszczyli się o pierwszych chrześcijan. Piłat robił co mógł,
aby uratować Jezusa. Tylko dzięki władzy rzymskiej kilkukrotnie śmierci z rąk
żydów uniknął św. Paweł.
Co więc było przyczyną tego, że w II poł. pierwszego wieku Rzymianie
rozpoczęli prześladowania chrześcijan? Jak wspomniano wyżej, takiej zmiany
nie usprawiedliwia ewolucja religii chrześcijańskiej w Iw.
Wydaje się więc, że przyczyną prześladowań nie były rzeczywiste zasady
religii chrześcijańskiej, ale to, że Rzymianie błędnie przyjęli, że głosi ona
zasady całkowicie niezgodne z rzymskim porządkiem i podważająca rzymskie
panowanie. Pamiętajmy bowiem, że prześladowania chrześcijan za Nerona i
Domicjana są czymś absolutnie wyjatkowym w tolerancyjnym cesarstwie rzymskim.
Wskazuje to, że władze rzymskie potraktowały problem chrześcijan niesłychanie
poważnie, uznając ich błędnie za swoich wielkich wrogów.
Kto zaś mógłby centralne władze rzymskie wprowadzić w błąd informując, że
nieliczna i w rzeczywistosci pokojowo usposobiona sekta stanowi tak wielkie
niebezpieczeństwo dla państwa rzymskiego? Cui bono? Kto miał zbiorcze i
ogólne informacje o chrzescijaństwie? Kto siepaczom był w stanie wskazać
chrzescijan? Kto miał interes w tym, aby za pomocą represji zdusić kiełkujące
chrześcijaństwo? Kto dysponował za Nerona dostepem do najwyższej
administracji państwa? Jakiego wyznania była żona Nerona Poppea?
Za każdym razem odpowiedź jest taka sama - to żydzi. Tylko oni mieli w tym
interes, aby fałszywie poinformować najwyższą władzę cesarstwa o
chrześcijanach. Chodziło im przecież o zgniecenie znienawidzonych
konkurentów. Tylko żydzi mieli wiedzę, kim są chrześcijanie. Mieli dostęp do
cesarza poprzez Poppeę, prozelitkę. Tak więc żydzi nakłonili Rzym do
prześladowania chrześcijan i to ich obciąża odpowiedzialność za tysiące
zabitch męczenników.
T.

[alex.4]

Dlaczego pzresladowano chrześcijan
1 Bo to religia nowa, bez patyny przeszłości. W mysl rzymską kult niebezpieczny
2 Chrześcijanie zbieraja się w nocy czyli tajemne spiski. rzymianie mieli fobie
na tym tle
3 Występują przeciwko czczeniu bogów, nie składaja ofiar czyli ateiści. Inaczej
było z religią żydowską. Ofiary były a poza tym religia stara więc mozna ją
tolerować
4 obyczaje. Rzymianie podejrzewali Chrześcijan zbierających się w nocy móiących
o miłości bliźniego o łamanie wszelkich norm obyczajowych
Dlatego w I i II wieku dochodzi do sporadycznych przesladowań.
Sytuacja zmieniła się w III wieku. Z jednej strony chrześcijanie są bardzo
widocznie gdyz ich liczba wzrasta. Z drugiej cesarswto przezywa kryzys. Trzeba
było znaleść winnego i chrześcijanie nadawlai sie do tego idealnie. Nie czcili
bóstw i są troche inni.
pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Dlaczego pzresladowano chrześcijan
> 1 Bo to religia nowa, bez patyny przeszłości. W mysl rzymską kult
niebezpieczny

Chaire,
nie zgadzam się z Tobą. Prześladowania zaczęły się dopiero w kilkadziesiąt lat
po powstaniu chrześcijaństwa i były incydentalne.
We wczesnym Cesarstwie innych religii oprócz chrześcijaństwa nie prześladowano
wogóle!

> 2 Chrześcijanie zbieraja się w nocy czyli tajemne spiski. rzymianie mieli
fobie
> na tym tle

Nie mylmy przyczyn ze skutkami. Pierwsi chrześcijanie głosili swe nauki jawnie.
Dopiero po rozpoczęciu prześladowań zeszli do podziemia.

> 3 Występują przeciwko czczeniu bogów, nie składaja ofiar czyli ateiści.

To już lepiej umotywowany zarzut, chociaż nieprawdziwy. Przecież chrześcijanie
nie są ateistami. Najwyraźniej Rzymianie mieli nieprawdziwe informacje.
Ciekawe, kto im je udzielił?

Inaczej
> było z religią żydowską. Ofiary były a poza tym religia stara więc mozna ją
> tolerować

Po zburzeniu świątyni ofiar nie było. Nadto etyka i obyczaje żydowskie stały w
jawnej sprzeczności z rzymskimi.


> 4 obyczaje. Rzymianie podejrzewali Chrześcijan zbierających się w nocy
móiących
> o miłości bliźniego o łamanie wszelkich norm obyczajowych

Jak juz pisałem wcześniej, nie można mylić przyczyn ze skutkami. Owszem
chrześcijanie byli osakrżani o rozmaite zbrodnie, ale jak wiemy niesłusznie.
Pierwsz prześladowania zaś były odgórne. Ponawiam pytanie, kto wprowadzał w
błąd władze rzymskie?

> Dlatego w I i II wieku dochodzi do sporadycznych przesladowań.

Swetoniusz pisze swe dzieło ok. 120r., czyli pół wieku po pierwszych
prześladownaiach chrześcijan. Mimo to w zasdzie nic o nich nie wie, mimo, ze
był członkiem najwyższej administracji rzymskiej. Podobne wnioski wynikają z
listów Pliniusza. Obaj uważają, że chrześcijan należy prześladowac, chociaż
obaj nie wiedza dlaczego.
SUgeruje to wszystko powielanie utartej wcześniej praktyki: skoro byli
prześladowania za Nerona i DOmicjana, to trzeba ich i później prześladować.
Ponawiam wiec pytanie, kto obciążył chrześcijan za Nerona, fałszywie informując
administrację rzymską?
Dlaczego uważasz z góry, że żydzi nie mogli dotrzeć do Nerona za pośrednictwem
Poppei? A przecież jedynie żydzi mieli motyw, aby oczenic chrześcijan.
Co ciekawe, później, pośmierci Trajana prześladowania były incydentalne, ażd o
połowy IIIw. Pius wręcz sympatyzował z chrześcijaństwem, tak jak Sewerowie.
T.

> Sytuacja zmieniła się w III wieku. Z jednej strony chrześcijanie są bardzo
> widocznie gdyz ich liczba wzrasta. Z drugiej cesarswto przezywa kryzys. Trzeba
> było znaleść winnego i chrześcijanie nadawlai sie do tego idealnie. Nie czcili
> bóstw i są troche inni.

Najciekawsze są

[alex.4]

Dla rzymian chrześciajnie BYLI ateistami, gdyż nie skłądali ofiar. Pierwsze
przesladowania chrześcijan były oddolne (oprócz Nerona). Sytuacja zmieniła się
w III wieku kiedy nagle runał rzymski porządek. Trzeba było znaleść winnego. A
czy rozpowszechnianie się nowej religii nie może być wystarczającym powodem aby
zagniewać bogów. Decjusz nakazał przesladować wszystkich kto nie złozy ofiarę.
Nie tylko chrześicjan. Taki jest sens jego przesladowań. wszyscy którzy nie
godzą się na boski porządek zasługuja na karę.
Trajan i Pliniusz, słowa Tacyta czy Swetoniusza, Lukiana pokazują jewdno.
Chrześcijanie cieszyli się zła sławą., bo byli inni. A za innośc płaciło się
straszną cenę. Zresztą to tłumaczy dlaczego animozje pomiędzy Rzydami a Grekami
w Aleksandrii były tak silne. Zauważ, że w czasach włąsnie TYrajana i Hadraiana
Rzymianie postanowili trwale rozwiązać kwestię żydowską czy dacką w imperium.
pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Dla rzymian chrześciajnie BYLI ateistami, gdyż nie skłądali ofiar. Pierwsze

Chaire,
czyżbyś uważał, że istotą kultu antycznego były ofiary? Na marginesie, w
chrześcijaństwie składa się podczas mszy ofiarę, zaś żydzi od zcasu zburzenia
świątyni ofiar nie składali!
I jeszcze uwaga odnośnie prześladowań. Pierwsze prześladowanie - za Nerona,
niewątpliwie były nakazane odgórnie.
Wydaje się, że nie doceniasz społecznego odzewu tej akcji. A przecież prowincje
były zapatrzone we wzorce z Rzymu! Z centrali płynłęy informacje o
prześladowaniach, a stugębna plotka kolportowała rzekome zbrodnie chrześcijan.
A prości ludzie zawsze chętnie naśladują możnych ...
Chrześcijanie żyli wśród pogan przez kilkadziesiąt lat i prześladowań nie było.
A potem nagle rozpoczynają sie prześladowania.
A, i jeszcze, co sądzisz o mojej hipotezie, że to zydzi przez Poppeę
inspirowali prześladowanie chrześcijan?
T.


> przesladowania chrześcijan były oddolne (oprócz Nerona). Sytuacja zmieniła
się
> w III wieku kiedy nagle runał rzymski porządek. Trzeba było znaleść winnego.
A
> czy rozpowszechnianie się nowej religii nie może być wystarczającym powodem
aby
>
> zagniewać bogów. Decjusz nakazał przesladować wszystkich kto nie złozy
ofiarę.
> Nie tylko chrześicjan. Taki jest sens jego przesladowań. wszyscy którzy nie
> godzą się na boski porządek zasługuja na karę.
> Trajan i Pliniusz, słowa Tacyta czy Swetoniusza, Lukiana pokazują jewdno.
> Chrześcijanie cieszyli się zła sławą., bo byli inni. A za innośc płaciło się
> straszną cenę. Zresztą to tłumaczy dlaczego animozje pomiędzy Rzydami a
Grekami
>
> w Aleksandrii były tak silne. Zauważ, że w czasach włąsnie TYrajana i
Hadraiana
>
> Rzymianie postanowili trwale rozwiązać kwestię żydowską czy dacką w imperium.
> pozdr

[alex.4]

1 Ofiary są najważniejszym elementem tradycyjnej religijności. Dlategoi były
wyznacznikiem udziału w religii. A także w zyciu społęcznym. Chrześcijanie
budzili obrazę, gdyż w zyciu tym nie chcieli brać udziału.
2 Neron rzeczywiście poszukiwał kozła ofiarnego na którego mozna by zzucić wine
za jakoby spalenie Rzymu. Ale Swetoniusz czy tacyt nie uważają, że
przesladowanie chrześcijan było błędem. Najwidoczniej chrześcijanie nie budzili
sympatii a zdecydowana odrazę. Znaczy się, że Neron miał nosa
pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> 1 Ofiary są najważniejszym elementem tradycyjnej religijności. Dlategoi były
> wyznacznikiem udziału w religii. A także w zyciu społęcznym. Chrześcijanie
> budzili obrazę, gdyż w zyciu tym nie chcieli brać udziału.
> 2 Neron rzeczywiście poszukiwał kozła ofiarnego na którego mozna by zzucić
wine
>
> za jakoby spalenie Rzymu. Ale Swetoniusz czy tacyt nie uważają, że
> przesladowanie chrześcijan było błędem. Najwidoczniej chrześcijanie nie
budzili
>
> sympatii a zdecydowana odrazę. Znaczy się, że Neron miał nosa

Chaire,
Swetoniusz i Tacyt pisali w kilkadziesiąt lat po wyczynach Nerona. Nie można
więc automatycznie przenosić ich poglądów na czasy o tyle wcześniejsze.
Nie ulega wątpliwości, że w pocz. IIw. najwyższe władze rzymskie odczuwały
niwątpliwą, chociaż nieuzasadnioną niechęć do chrześcijan. Pliniusz bardzo chce
karać chrześcijan, ale nie bardzo wie za co. Pyta się więc Trajana i dopiero
wtedy pojawia się pogląd, że mozna by chrześcijan karać za ateizm. Czyli,
najpierw było w nich obu przeświadczenie, że chrześcijan należy karać, a potem
dopiero do tej tezy szuka się jej racjonalizacji.
Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz są z góry przekonani, że chrześcijanie popełniają
okropne zbrodnie. Pliniusz dziwi się bardzo, że te zarzuty są błędne.
Ich poglądy kontrastują jaskrawo z postawą władz rzymskich wobec pierwszych
chrześcijan, kiedy to Rzymianie chronili chrześcijan.
Wskazuje to jasno, że ktoś "uświadomił" najwyższe władze rzymskie za NErona, że
chrześcijanie są niesłychanymi zbrodniarzami. Zaczęły się prześladowania pod
fałśzywmi zarzutami. Za przykładem stolicy poszła prowincja, a za precedensem
kolejne pokolenia urzędników, którzy wiedzieli, że chrześcijan trzeba karać. A
za co, to zastanawiali się dopiero potem.
Odnośnie składania ofiar, przypominam Ci, że w czasach Trajana żydzi ofiar nie
składali. Byli tępieni, ale za politykę, nie religię.
T.