Dodaj do ulubionych

Atak na Marsa

21.12.07, 23:06
Niedawno odkryto asteroid o nieszczególnie interesującej nazwie 2007 WD5. To
znalezisko zniknęłoby w powodzi setek i tysięcy innych kosmicznych śmieci,
jakie się odkrywa każdego roku, gdyby nie jeden interesujący fakt.

Około 30 stycznia 2007 WD5 ma szansę na zderzenie z Marsem jak 1 do 75. Ludzie
zajmujący się tego typu rzeczami zwykle operują w wielkościach typu 1 do
miliona, tak więc cokolwiek, co ma ponad 1% szansy wywołuje zrozumiałe
zainteresowanie*. Za dwa tygodnie powinny być znane dokładniejsze pomiary,
które powinny ostatecznie albo potwierdzić możliwość impaktu, albo ostatecznie
ją odrzucić. Sam kamyk ma prawie 50 m średnicy i prawdopodobnie utworzyłby
prawie kilometrowej średnicy krater w miejscu zderzenia. Rozmiarami w
przybliżeniu jest podobny do obiektu Tunguska, z tą różnicą, że 2007 WD5
uderzy w powierzchnię prawie nienaruszony z powodu rzadkości marsjańskiej
atmosfery.

W tym akurat wypadku ludzie chcą, by kamulec trafił.

Obserwacja na własne oczy impaktu (które sa uznawane za bardzo typowe
wydarzenie w różnych okreach historii naszego układu, jak świadczy o tym
podziobana twarz Księżyca czy pechowe spotkanie rozczłonkowanej komety
Shoemaker-Levy 9 z Jowiszem) pozwoliłaby uzyskać cenne informacje (choćby
fotografia krateru o znanej dacie powstania z rodzielczością ~30 cm/piksel) z
pierwszej ręki o tworzeniu się krateru i jego erozji. Dodatkowo, nie tylko
sztuczne satelity Marsa będą miały robotę...

...ponieważ stosunkowo blisko przewidywanego miejsca impaktu znajduje się
jeden z łazików marsjańskich - Opportunity. Jest on za daleko, by impakt mógł
mu zagrozić w jakikolwiek sposób. Ba, jest tak daleko, że szansa dostrzeżenia
jakichkolwiek fajerwerków jest przyzerowa (choć zespół oczywiście skieruje
oczy w odpowiednim kierunku w tym czasie - a nóż a widelec). Lecz można z
poziomu gruntu dokonać interesujących pomiarów dotyczących stopnia zapylenia
atmosfery marsjańskiej po impakcie.

Jednak z kescytacją radze się wstrzymać jeszcze przez 2 tygodnie. 1 do 75 to
ok 1,5%. Nie ma się na co napalać. :)

www.space.com/scienceastronomy/ap-071220-asteroid-mars.html
space.newscientist.com/article/dn13129-asteroid-may-hit-mars-in-january.html
www.latimes.com/news/science/la-sci-mars21dec21,0,6729483.story?coll=la-home-center
* Dla porównania, najwyższy historyczny wskaźnik, jaki kiedykolwiek został
oceniony, 1 do 37, dotyczył zderzenia Apophis z Ziemią. Późniejsze pomiary
wykazały, że jednak szansa jest dużo mniejsza - aktualnie 1 do ok. 45000.
Obserwuj wątek
    • Gość: Kagan Re: Atak na Marsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.07, 23:10
      Cos mi sie widzi, ze to prawdopodobienstwo jest losowane z
      kapelusza, skoro moze sie zmieniac w zakresie od 1:37 do 1:45000.
      Jesli to ma byc nauka, to ja prosze o Nobla, aby go oferowac psu
      sasiada! To jest bardzo inteligentne zwierze i na pewno uczciwsze od
      calego NASA ;)
      • madcio Re: Atak na Marsa 21.12.07, 23:37
        > Cos mi sie widzi,
        Raczej ci się przywidziało, neoluddysto. Nie tocz piany z ust na dźwięk słowa
        "naukowiec", bo się to już śmieszne zaczyna robić.

        > ze to prawdopodobienstwo jest losowane z
        > kapelusza, skoro moze sie zmieniac w zakresie od 1:37 do 1:45000.
        Bełkot pomijam, wyłuskam z niego sedno - a pytanie jest dobre. Nie ma znaczenia,
        że zadaje je antynaukowy fanatyk w celu wykazania, jak to wredni naukowcy
        wciskają kit całemu światowi, zacierając z rechotem swoje rączki.

        A więc...
        Dlaczego ocena prawdopodobieństwa zderzenia się tak różni w różnych momentach
        czasu, dotycząc tego samego ciała?

        Pomiary.

        Gdy się odkrywa nowe ciało niebieskie, na przykład asteroidę, znamy jej
        położenie tylko w jednym, wybranym miejscu z niewielką dokładnością. Kolejne
        obserwacje w następnych dniach i tygodniach pozwalają zorientować się, w którym
        kierunku asteroid leci, a przy dłuższych obserwacjach można zebrać komplet
        danych wystarczający do ogólnego wyznaczenia parametrów orbity tego ciała na
        podstawie przebytego fragmentu oraz dokładniejsze położenie w przestrzeni.

        Ale to jeszcze nie koniec - pomiary muszą być bardzo precyzyjne i powtarzane
        wielokrotnie. Dzieki temu orbita jest znana z coraz większą dokładnością i jeśli
        przechodzi ona w pobliżu jakiegoś innego ciała niebieskiego, możemy coraz lepiej
        się domyślać, czy się z nim zderzy, czy nie. Sprawę może komplikować wiele
        czynników, np. trzeba uwzględnić przyciąganie ciała, obok którego przelatuje
        asteroida (swego rodzaju naturalna asysta grawitacyjna), ponieważ może zmienić
        to jej orbitę, wskutek czego może, dla przykładu, zwiększyć się szansa na to, że
        po kolejnym okrążeniu orbity asteroid zderzy się z planetą.

        Ogółem jest to bardzo skomplikowana sprawa i jest całkowicie normalne, że oceny
        naukowców co do szansy impaktu się zmieniają wraz z napływem nowych danych
        pomiarowych i precyzyjniejszego niż dotąd wyznaczenia orbity asteroidy.
        Zazwyczaj nowe pomiary drastycznie obniżają taką szansę.

        Jakieś jeszcze pytania?

        Kolejny artykuł na temat 2007 WD5:
        neo.jpl.nasa.gov/news/news151.html
        Dodatkowe informacje:
        Strona poświęcona wykrywaniu NEO - neo.jpl.nasa.gov/index.html
        Skala Torino - neo.jpl.nasa.gov/torino_scale.html
        • algimin Re: Atak na Marsa 22.12.07, 00:47
          madcio napisał:
          > Zazwyczaj nowe pomiary drastycznie obniżają taką szansę.

          Ten „zazwyczaj” powinien być wliczany w rachunek prawdopodobieństwa
          tzn. jeśli np. „zazwyczaj” tylko 1/10 czy 1/100 nowych pomiarów zwiększa
          prawdopodobieństwo kolizji, to te prawd. 1/75 powinno być pomniejszone
          do 1/750 czy 1/7500.
          Czyli sam podważasz kwalifikacje owych Naukowców;)
          • madcio Re: Atak na Marsa 22.12.07, 01:22
            > Ten „zazwyczaj” powinien być wliczany w rachunek prawdopodobieństwa
            Niby jak? Przecież to kompletnie nieznana wartość.

            Postulujesz, by w wyliczoną szansę wliczać także wyliczoną szansę wyliczonej
            szansy? Bzdura do kwadratu.

            Podaje się wartość znaną na podstawie aktualnych danych (a nie jeszcze dodatkowo
            jakichś "potencjalnych" danych), jednocześnie się zastrzegając, że dalsze
            pomiary najprawdopdoobniej obniżą tę wartość.

            Szansa na coś takiego jest nieznana. Choćby ten kamulec 2007 WD5 - na początku
            miał 1/350 szansy na zderzenie z Marsem. Dokładniejsze pomiary zwiększyły tę
            szansę do 1/75. Jeszcze dokładniejsze pomiary za dwa tygodnie zapewnie obniżą
            mocno tę wartość do 1 na ileś tam tysięcy, ale skąd mamy to wiedzieć przed
            aktualnymi pomiarami?

            > jeśli np. „zazwyczaj” tylko 1/10 czy 1/100 nowych pomiarów
            > zwiększa prawdopodobieństwo kolizji, to te prawd. 1/75 powinno
            > być pomniejszone do 1/750 czy 1/7500.
            Rachunek prawdopodobieństwa miałem w szkole bardzo dawno temu, ale mam wrażenie,
            że coś tu jest nie tak, choćby dlatego, że nie tylko % pomiarów się liczy, ale i
            wartość, o którą zmienia się prawdopodobieństwo kolizji (a ta wartość nie jest
            znana). Jest na sali jakiś matematyk?
            • algimin Re: Atak na Marsa 22.12.07, 11:35
              madcio napisał:

              > > Ten „zazwyczaj” powinien być wliczany w rachunek prawdopodobi
              > eństwa
              > Niby jak? Przecież to kompletnie nieznana wartość.
              >
              > Postulujesz, by w wyliczoną szansę wliczać także wyliczoną szansę wyliczonej
              > szansy? Bzdura do kwadratu.

              W statystyce margines błędu możesz sobie podawać oddzielnie
              ale jeśli podałbyś, że margines błędu wynosi 90%-99%
              to ile by były warte takie statystyczne wyliczenia,
              otóż nie byłby nic warte...

              Jednak rachunek prawdopodobieństwa jest rachunkiem ścisłym
              dlatego margines błędu powinien być włączany do samego rachunku
              z powodów przypuszczam marketingowych owi astronomowie
              tego nie wliczają.
              Bo co to byłby za komunikat z rachunku wychodzi prawdopodobieństwo
              zdarzenia wynosi 1/100 ale rachunek obarczony
              jest 99% marginesem błędu;)
              • Gość: Kagan Re: Atak na Marsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.07, 12:09
                Wychodzi wiec na moje - astronomia to wciaz bardziej astrologia
                (pseudonauka) niz nauka scisla... A o etyce zawodowej astronomow
                mozna tylko powiedziec jedno - ze jej NIE ma... :(
              • madcio Re: Atak na Marsa 22.12.07, 12:43
                > W statystyce margines błędu możesz sobie podawać oddzielnie
                > ale jeśli podałbyś, że margines błędu wynosi 90%-99%
                > to ile by były warte takie statystyczne wyliczenia,
                > otóż nie byłby nic warte...

                Można uznać pomiar 1/37 i 1/45000 za równie dokładne, ponieważ:
                - w jednym okresie wszystkie znane dane (nazwijmy je zestawem A) wskazywały
                właśnie na takie prawdopodobnieństwo, takie jak 1/37, już po uwzględnieniu
                wszelkich błędów pomiarowych.
                - później, po przeprowadzeniu obliczeń i starych, i nowych danych (zestaw B = A
                + x), wychodzi owe 1/45000, również po uwzględnieniu błędów pomiarowych.

                Co w tym dziwnego, że po tych samych obliczeniach, przy podaniu różniących się
                danych (zestaw A i B), wyniki też się różnią? I na jakiej podstawie można byłoby
                ocenić niewiadomą x w czasach, gdy znany jest tylko zestaw A?

                Ty zaś postulujesz, żeby mając tylko zestaw A, uwzględniać wszystkie możliwe
                hipotetyczne zestawy B (w końcu jeszcze nie znamy x) i wyliczyć szansę na nie.
                Jest to niemożliwe i bezużyteczne.

                Powtarzam: zmiana prawdopodobieństwa trafienia, oceniana na podstawie aktualnych
                danych, jest całkowicie normalna, ponieważ dostępna liczba aktualnych danych się
                zmienia w czasie i nikt nie przewidzi, jakie te dane mogą być w przyszłości.

                O ironio (w świetle bełkotu kagana) próba ekstrapolacji na przyszłość szansy
                trafienia, którą postulujesz, jest właśnie bliższa astrologii i wróżeniu z fusów.

                > z powodów przypuszczam marketingowych owi astronomowie
                > tego nie wliczają.
                Mój drogi, margines błędu podaje się na podstawie AKTUALNIE znanych danych. A
                margines błędu (np. pomiarowego) danych jest ""trochę" niższy od 99%. Problem
                polega nie tylko na niedokładnościach pomiaru (dzięki np. radarom można bardzo
                precyzyjnie wyznaczyć odległość, a nawet przybliżony kształt asteroidy), ale i
                niedostatecznej ilości tychże pomiarów. A tego, że potrzebna jest większa liczba
                pomiarów, nikt nie ukrywa.
                • Gość: Kagan Re: Atak na Marsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.07, 13:06
                  Madcio napisal: Można uznać pomiar 1/37 i 1/45000 za równie dokładne.
                  K: To ja ci dam 37 zl a ty mi dasz w zamian 45 tysiecy zl...
                  • madcio Re: Atak na Marsa 22.12.07, 19:42
                    > >Można uznać pomiar 1/37 i 1/45000 za równie dokładne.
                    > To ja ci dam 37 zl a ty mi dasz w zamian 45 tysiecy zl...
                    Nie twierdziłem nigdzie, że 1/37 = 1/45000.

                    Twierdziłem zupełnie coś innego, ale z odpowiednią dozą złej woli i wybiórcyzm
                    analfabetyzmem nigdy to do ciebie nie dotrze. Czekam na kolejne bełkotliwe
                    pseudoanalogie, które obnażają tylko twoją całkowitą ignorancję.
                    • Gość: Kagan Re: Atak na Marsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.07, 20:06
                      Czyzby? Jesli jakims cudem 1/37 zamienia sie w 1/45000, to czemu 37
                      nie moze sie zamienic w 45000?
                      • madcio Re: Atak na Marsa 24.12.07, 15:06
                        > Czyzby? Jesli jakims cudem 1/37 zamienia sie w 1/45000
                        Nie "jakimś cudem", tylko dzięku nadejściu nowych danych, nowych pomiarów,
                        pozwalających wyznaczyć orbitę z większą dokładnością i z mniejszym marginesem
                        błędu.

                        Jak tego nie kumasz, to daję sobie spokój. Czytającym to laikom, jak sądze,
                        wystarczająco wyjaśniłem, czemu ocena szansy trafienia zmienia sie w czasie, a
                        ciebie, jako beznadziejny przypadek poaprańca, odpuszczam sobie.
                        • mrzorba Re: Atak na Marsa 24.12.07, 15:13
                          Rozumiem, ze mozna poprawic dokladnosc pomiaru, i podac ze np.
                          srednica czegos wynosi nie 37.0 m, a np. 36.8 m albo 37.1 m. Ale od
                          37 do 45,000 jest tak wielka przepasc, ze nie ma o czym tu
                          dyskutowac. Po prostu kompromitcaja i tyle...
                          • madcio Re: Atak na Marsa 25.12.07, 14:08
                            > Ale od 37 do 45,000 jest tak wielka przepasc, ze nie ma o czym tu
                            > dyskutowac. Po prostu kompromitcaja i tyle...

                            Tekst przynajmniej rozsądniejszy, niż zwykle w twoim wydaniu, tak więc jednak
                            odpowiem.

                            Powiedziałeś, że można poprawić dokładność pomiaru. Zgadza się, i tak samo jest
                            z trasą ruchu takiej asteroidy. Jako przykład podam naszą 2007 WD5 -
                            powiedziałem w innym podwątku, że zostały umieszczone nowe dane, które
                            spowodowały zmianę przewidywanej trasy ruchu. Zmiana powoduje przesunięcie trasy
                            asteroidy o kilkadziesiąt tysięcy kilometrów w pewną stronę, co w skali całej
                            orbity tej asteroidy jest zmianą nawet jeszcze mniejszą (o kilka rzędów
                            wielkości), niż twoje 0.1 metra średnicy czegoś tam.

                            Zgadzasz się z tym? Mam nadzieję.

                            Teraz uważaj, bo mamy gwóźdź programu: taka drobna poprawka może radykalnie
                            zmienić prawdopodobieństwo trafienia. Ba, jeśli margines błędu drugiego pomiaru
                            jest dostatecznie mały, to asteroida w ogóle nie trafi w Marsa, co odpowiada
                            zmianie prawdopodobieństwa z 1/75 do 0 (czyli jeszcze więcej, niż z 1/37 do
                            1/45000).

                            Podsumowanie:
                            Porównywanie prawdopodobieństwa trafienia do pomiaru średnicy jest zupełnie
                            nietrafione, ponieważ to jest zupełnie inna bajka.

                            Właściwym porównaniem do twojego przykładu z pomiarem średnicy jest pomiar
                            parametrów orbity asteroidy, które to parametry rzeczywiście z każdym kolejnym
                            pomiarem zmieniają się w sposób nieznaczny. Tak samo nieznacznie (w skali całej
                            orbity) zmienia się przebieg tejże orbity. Lecz tak drobne zmiany w przebiegu
                            orbity MOGĄ radykalnie zmienić prawdopodobieństwo trafienia.

                            Jeszcze jakieś pytania?
                            • Gość: Kagan Re: Atak na Marsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.07, 17:04
                              Powiem tylko tyle" jak nie potrafisz, nie pchaj sie na afisz".
                              Lepiej poczekac z szacunkiem az pomiar bedzie w miare dokladny albo
                              system sie w miare ustabilizuje, niz szukac taniej popularnosci a la
                              NASA... A NASA zachowuje sie tak, jakby chciala ocenic
                              prawdopodobienstwo czegos, o czyms nie ma zielonego pojecia...
                              • madcio Re: Atak na Marsa 27.12.07, 01:32
                                > Lepiej poczekac z szacunkiem az pomiar bedzie w miare dokladny albo
                                > system sie w miare ustabilizuje,
                                To nie takie proste. NASA jest zobowiązana podawać okresowe raporty i
                                sprawdozdania z postępu prac, czyli odkrywania i obliczania orbit wszelakich
                                asteroid. Kongres USA zobowiązał NASA do odkrycia 90% przewidywanej ilości
                                wszystkich asteroid o wielkości powyżej 1km do 2009 (przy okazji oczywiście
                                każdą mniejszą, jaką się da).

                                > A NASA zachowuje sie tak, jakby chciala ocenic
                                > prawdopodobienstwo czegos, o czyms nie ma zielonego pojecia...
                                Jak nie ma? Wzory i metodyka postępowania jest znana. To aktualne dane trzeba
                                zbierać i uzupełniać.

                                Jednak przynajmniej wiesz już, czemu szanse się mogą tak zmieniać. Dobre i to.
                                • Gość: Kagan Re: Atak na Marsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.07, 11:26
                                  Jeszcze jeden dowod na to, ze NASA to instytucja zajmujaca sie
                                  glownie propagitka i marlketingiem, a nie nauka. Kazdy cent wydany
                                  na szarlatanow z NASA to cent zmarnowany... ;(
                                  I szanse w tym przypdadku sie nie moga zmieniac. Jesli sie
                                  zmieniaja, to znaczy ze albo zaszla zmiana orbity (UFOtki?) albo ze
                                  pomiar byl nieprawidlowy. Wiec albo NASA ukrywa przed nami UFOtki,
                                  albo jest pelna niekompetentnych oszustow... Tertium non datur!
                                  • madcio Re: Atak na Marsa 28.12.07, 12:24
                                    > Jeszcze jeden dowod na to, ze NASA to instytucja zajmujaca sie
                                    > glownie propagitka i marlketingiem, a nie nauka. Kazdy cent wydany
                                    > na szarlatanow z NASA to cent zmarnowany... ;(
                                    Odpuść sobie ten bełkot. Zasady odkrywania i pomiaru orbit są powszechnie znane,
                                    i nikt oprócz popapranych polpotowców nie ma do nich zastrzeżeń. :)))

                                    > I szanse w tym przypdadku sie nie moga zmieniac.
                                    Widzę, że ciągle robisz z siebie durnia? A już myślałem, że wytłumaczyłem. O, tutaj:
                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=73598899&a=73668282
                                    Cóż, niektórzy NIGDY nie przynają się do tego, że się pomylili.

                                    >albo ze pomiar byl nieprawidlowy.
                                    Każdy pomiar jest w jakimś stopniu nieprawidłowy, głąbie. Słyszał ty kiedy o
                                    błędzie pomiarowym?

                                    Sam przyznałeś parę postów temu, że można za pomocą kolejnych pomiarów zwiększyć
                                    jego precyzję, by dokładniej ustalić "średnicę czegoś tam".
                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=73598899&a=73657651
                                    Zaprzeczasz teraz samemu sobie. Wiesz co, kończ waść, wstydu (sobie) oszczędź.
                                    Ja ze swej strony EOTuję.
                                    • mrzorba Re: Atak na Marsa 28.12.07, 12:26
                                      Prawdziwi naukowcy nie spiesza sie z publikacja niezweryfikowanych
                                      danych. Tyle, ze w USA, gdzie pieniadz jest wszystkim, nie ma juz
                                      prawdziwych naukowcow... :(
    • deerzet Nie tocz piany z ust {Madcio'u} jeśli wspomnę, że 22.12.07, 12:00
      Nie tocz piany z ust {Madcio'u} jeśli wspomnę,
      że mówiąc niepoprawnie [wyprawa na Marsa}
      zamiast [...na Mars] łamiesz zasadę we WZOROWEJ fleksji
      niedopełniaczowania biernika męskoosobowych żywotnych.
      Takoż:
      na Saturn;
      na Jowisz;
      NA KSIĘŻYC wreszcie też. [na KsiężycAAA ????]
      .
      Dlaczego nie pisze się o locie [na Wenusę] - a [na
      Wenus]?
      Bo NORMA tak mówi.
      .
      Nawet jak {Petrucchio} Ci o uzusie tu znów wspomni, to
      ja rzeknę, że w bierniku WARTO jest odróżniać boga
      Marsa i planetę Mars.
      Tak jak pilota i pilot, i blog, i SMS, i wiele innych.
      .
      Ciekawe, że po dziecięcym neologizowaniu - szczególnie
      nasilonym u naukowców - zostało ot, po braciach
      Śniadeckich tyle terminów naukowych, których nikt się
      dziś nie "czepia".
      Może dlatego, że oni b.długo PRZEMYŚLELI zanim
      zaproponowali tę nową terminologię.
      .
      PS. Przepraszam, ale do meritum Twego wpisu zwanego
      postem odnosić się nie będę. Odechciało mi się.

      • madcio Re: Nie tocz piany z ust {Madcio'u} jeśli wspomnę 22.12.07, 12:43
        > Nie tocz piany z ust {Madcio'u} jeśli wspomnę,
        > że mówiąc niepoprawnie [wyprawa na Marsa}
        Doprawdy? Taki sposób wymawiania zawsze widziałem w życiu i zawsze stosuję. I
        tak, mówi się też "na Księżyc" czy "na Wenus". Niekonsekwencja, wyjątki, burdel
        językowy? A i owszem, nie pierwszy i nie ostatni przykład. Jak ci się to nie
        podoba, to się przerzuć na Esperanto. Ja interesuję się amatorsko kosmosem, a
        nie polonistyką. Dziękuję za uwagę.

        > PS. Przepraszam, ale do meritum Twego wpisu zwanego
        > postem odnosić się nie będę. Odechciało mi się.
        A szkoda, bo mnie to bardziej interesuje, niż enucjacje kolejnego
        ortograficzno-gramatycznego nazisty. Tak, istnieje taki termin "grammar nazi"
        dla takich, którzy czepiają się gramatyki i ortografii jak pijany płotu.
        Szczególnie dotyczy to ezoteryki językowej (ta twoja "fleksja
        niedopełniaczowania biernika męskoosobowych żywotnych"), a nie rzeczy typu "z
        kond jezdes", które też mnie rażą.
        • profes0r Re: Nie tocz piany z ust {Madcio'u} jeśli wspomnę 22.12.07, 14:59
          Nie poddawaj się tak szybko, Madcio. Uzus uzusem, ale jeżeli o normie wypowiada
          się ktoś, kto sam nie ma o niej zielonego pojęcia, warto sprawdzić u źródła:

          so.pwn.pl/lista.php?co=mars
          "Mars (bóg; planeta) -sa, -sie"
          • madcio Re: Nie tocz piany z ust {Madcio'u} jeśli wspomnę 22.12.07, 17:34
            Hmmm. Nie poddawałem się, ale faktycznie, gdy czytam swoje słowa drugi raz, może
            to wyglądać jak przyznanie się, że piszę niepoprawnie.

            Przez "niekonsekwencja, wyjątki, burdel językowy?" miałem na myśli cechy
            języka... nie tylko polskiego, ale i generalnie każdego naturalnego języka.
            Wszystkie one posiadają reguły, okropną ilość wyjątków od tych reguł i wyjątki
            od wyjątków. Podam nieco mniej ezoteryczny przykład: czasowniki nieregularne,
            zwłaszcza w języku angielskim (podobno ma najwięcej takich czasowników), gdzie
            są zmorą każdego początkującego ucznia tego języka.

            A że warto sprawdzać źródła, każdy się zgodzi.
            • Gość: kagan Re: Nie tocz piany z ust {Madcio'u} jeśli wspomnę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.07, 18:42
              A kto sie przejmuje prawidlowa wymowa czy prawidlowa odmiana
              czasownikow? Tylko ci, co nic innego do roboty nie maja... :(
              • profes0r Re: Nie tocz piany z ust {Madcio'u} jeśli wspomnę 22.12.07, 19:17
                Gość portalu: kagan napisał(a):

                > A kto sie przejmuje prawidlowa wymowa czy prawidlowa odmiana
                > czasownikow? Tylko ci, co nic innego do roboty nie maja... :(

                Słósznie. Po co siem przejmował poprawna wymofa i odmiana, waszne zostać zrozumieć.
                • Gość: Kagan Re: Nie tocz piany z ust {Madcio'u} jeśli wspomnę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.07, 19:20
                  I pefnie. Bardzo dobże siem rozómiem i to noma wystarczy...
                  Posdrufka! :)
            • petrucchio Re: Nie tocz piany z ust {Madcio'u} jeśli wspomnę 25.12.07, 17:45
              madcio napisał:

              > Przez "niekonsekwencja, wyjątki, burdel językowy?" miałem na myśli cechy
              > języka... nie tylko polskiego, ale i generalnie każdego naturalnego języka.

              Jest tak właśnie dlatego, że są one "naturalne". Systemy gramatyczne są
              produktem ubocznym procesu podobnego do ewolucji darwinowskiej, a nie dziełem
              "inteligentnego projektanta", i to mimo faktu, że istoty rozumne są
              _użytkownikami_ języków. Użytkownikami, ale nie projektantami.
              • Gość: kagan Re: Nie tocz piany z ust {Madcio'u} jeśli wspomnę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.07, 20:20
                Nielogicznosc jezykow etnicznych ("naturalnych") jest najlepszym
                dowodem na to, ze powstaly one, tak jak ludzkosc i ogolnie rzecz
                biorac zycie na Ziemi, w sposob 100% przypadkowy, droga
                ewolucyjna... Nie bylo zadnego Planu ani zadnego (boskiego)
                Planisty. Powstalismy przypadkowo, i przez przypadek zapewne
                wyginiemy...
                Merry Xmas! :)
    • kala.fior Re: Atak na Marsa 22.12.07, 19:06
      ... to zupelnie fantastyczne ze można wykryci duży kamieni mknący ku Marsie .
      science.nasa.gov/headlines/y2007/21dec_2007wd5.htm?list14918
      • Gość: Kagan Re: Atak na Marsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.07, 19:19
        Tu chodzi o cos innego niz kamienie lecace na Marsa. Chodzi o
        (niekoniecznie hipotetyczne) zalogowe obiekty poruszajace sie w
        przstrzeni kosmicznej i zmierzajace w kierunku naszej planety...
        • madcio Re: Atak na Marsa 22.12.07, 19:31
          > Tu chodzi o cos innego niz kamienie lecace na Marsa.
          Zgadza się. Chodzi ogólnie o wszelkie kamulce, nie tylko marsjańskie (choć
          akurat 2007 WD5 przelatuje w pobliżu i Marsa, i Ziemi).

          > Chodzi o
          > (niekoniecznie hipotetyczne) zalogowe obiekty poruszajace sie w
          > przstrzeni kosmicznej i zmierzajace w kierunku naszej planety...
          Ach tak... widzę, że twoim rewelacjom nie ma końca. A jakież to obiekty masz na
          myśli?
          • Gość: Kagan Re: Atak na Marsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.07, 20:08
            Zwyczajnie - to co napisalem. Zalogowe obiekty zdolne pokonac
            obszary miedzy ukladami planetarnymi. Co w tym widzisz niezwyklego?
            Z tego, ze ludzkosc czegos nie potrafi wyciagasz bledny wnisek, ze
            to jest niemozliwe dla kazdej cywiliacji, niezaleznie od jej stopnia
            rozwoju... :(
            • madcio Re: Atak na Marsa 24.12.07, 16:25
              > Z tego, ze ludzkosc czegos nie potrafi wyciagasz bledny wnisek, ze
              > to jest niemozliwe dla kazdej cywiliacji, niezaleznie od jej
              > stopnia rozwoju... :(
              Nie mówię, że to niemożliwe. Pytam się, czy masz na to dowody? Konkretnie na to,
              że takie "załogowe obiekty zdolne pokonac obszary miedzy ukladami planetarnymi"
              się pojawiają tu i teraz, w naszym układzie słonecznym?
              • Gość: Kagan Re: Atak na Marsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.12.07, 16:33
                To czemu utrzymuje sie ISS? Nie przypadkiem aby przyjac te "obiekty"
                poza powierzchnia naszej planety? Chodzi tu pewnie o jakies
                dyplomatyczne i prawne kruczki, znane na razie tylko waskim elitom...
                • madcio Re: Atak na Marsa 25.12.07, 14:08
                  > To czemu utrzymuje sie ISS?
                  Jeśli dowodzisz, ze ISS powstała, by przyjować obcych gości, to musisz najpierw
                  udowodnić istnienie obcych gości, a POTEM jeszcze dodatkowo udowodnić, ze ISS
                  powstało wyłącznie w tym celu, by ich przyjmować. Czyli teraz masz udowodnić
                  prawdziwość już dwóch twierdzeń - nnymi słowy kręcisz bat na własną paranoiczną
                  dupę.

                  Jednak jestem litościwy i na razie skupię się na pierwszym z twoich twierdzeń.

                  > [ciach bełkot]
                  Jakie masz DOWODY? Spekulacje i insynuacje zostaw sobie na podwórko. Tu jest
                  forum nauka, a nie forum UFOmaniaków czy innych wyznawców zjawisk paranormalnych.

                  Powtarzam: jakie są dowody na to, że takie "załogowe obiekty zdolne pokonac
                  obszary miedzy ukladami planetarnymi" się pojawiają tu i teraz, w naszym
                  układzie słonecznym?
                  • Gość: Kagan Re: Atak na Marsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.07, 17:06
                    Napisalem, ze sie pojawia, i ze prawdopodobienstwo tego pojawienia
                    sie jest istotnie wieksze od zera. Stawiam na lata 2011-12, ale
                    oczywiscie, ze moge sie mylic...
                    • madcio Re: Atak na Marsa 27.12.07, 00:50
                      > Napisalem, ze sie pojawia, i ze prawdopodobienstwo tego pojawienia
                      > sie jest istotnie wieksze od zera.
                      Wnioskuję, że dowodów nie masz. To może chociaż, jakie masz przesłanki na to? Z
                      jakiego powodu myślisz, że się pojawią w ciągu najbliższych kilku lat?

                      (O matko, jaki ja dziś łagodny jestem.)
                      • Gość: Kagan Re: Atak na Marsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.07, 11:28
                        Przeszukaj dokladnie Internet, a znajdziesz przeslanki, o ktorych
                        pisze. Czemu chcesz miec wszystko podane na tacy, i na dodatek za
                        darmo?
                        • madcio Re: Atak na Marsa 28.12.07, 12:50
                          > Przeszukaj dokladnie Internet, a znajdziesz przeslanki, o ktorych
                          > pisze. Czemu chcesz miec wszystko podane na tacy, i na dodatek
                          > za darmo?
                          Ty twierdzisz, ty dowodzisz. Jak nie możesz lub nie chcesz przedstawić ani
                          dowodów, ani nawet przesłanek na twoje twierdzenia, to się po prostu GOŃ. :)

                          Tutaj walenie bzdur bez pokrycia nie przejdzie. Już się paru o tym przekonało
                          (ostatnio jakiś ptyś, co twierdził, że atomówką w rowie mariańskim można
                          rozpieprzyć planetę).

                          EOT.
                          • Gość: Kagan Re: Atak na Marsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.07, 17:14
                            Time is money. A ja nie jestem darmowa pomoca dla naukowcow
                            nieobeznanych z technologia wyszukiwania informacji...
                            • kala.fior Re: Atak na Marsa 29.12.07, 15:10
                              ... a jaka jest Twoja cena ?
                              • Gość: Kagan Re: Atak na Marsa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.07, 12:14
                                Od 100 zl netto za godzine pracy... Dla forumowiczow 10% znizki! Za
                                zaplate gotowka (przelewewm bankowym) w tym samym dniu dodatkowe 10%
                                znizki.
                                • madcio Re: Atak na Marsa 30.12.07, 15:19
                                  > Od 100 zl netto za godzine pracy...
                                  Jeśli nie robisz sobie jaj, to jesteś jeszcze bardziej żałosnym idiotą, niż
                                  myślałem.
    • madcio Kolejne pomiary... 24.12.07, 18:45
      Nie ma relacji prasowej od NASA. Są jednak nowe, zaktualizowane dane. Pewien koleś użył ich, by porównać trasę 2007 WD5 z 21 i 23 grudnia.

      www.bautforum.com/astronomy/68354-asteroid-may-hit-mars-january.html#post1138602
      W screenshocie są dwa rzuty, z góry i z boku.

      Zielona krecha, to starsze dane, różowa - nowsze. Nowsze dane przewidują przejście dwa razy bliżej Marsa (i przecinają orbitę Deimosa). Jednak niekoniecznie oznacza to zwiększenie się szansy trafienia, ponieważ poziom błędu dla nowszych danych nie został podany. Być może jest on na tyle mały, że Mars zupełnie znajduje się poza nim.

      Dla porównania, oficjalne dane z 21 - trasa oraz pokazany zakres błędu:
      neo.jpl.nasa.gov/2007wd5/2007wd5a.gif
      (różnica między obrazem - zieloną kreską - z gravity simulator a tym wynika z innego punktu widzenia)

      Część możliwych położeń asteroidy 30 stycznia (na podstawie danych z 21 grudnia):
      www.nasa.gov/images/content/206959main_asteroid-20071221-browse.jpg
      Jak łatwo się domyśleć, 1/75 wszystkich "kropek" jest na lub w Marsie. :)

      No i położenie samej asteroidy z 21 grudnia...
      neo.jpl.nasa.gov/2007wd5/wd5_orb.gif
      • kala.fior Re: Kolejne pomiary... 24.12.07, 19:01
        dzięki

        Kala
      • madcio Napięcie rośnie! 29.12.07, 14:45
        Wedle różnych źródeł, szansa trafienia znowu wzrosła, bazując na nowych
        pomiarach. 1/25. Choć teraz Księżyc przeszkadza w bezpośredniej obserwacji
        asteroidy, którą będzie można ponownie prowadzić po początku stycznia,
        astronomowie znaleźli 2007 WD5 na fotografiach i obrazach zarejestrowanych przed
        oficjalnym odkryciem 2007 WD5. Takie zjawisko nazywa się "pre-corvery" i jest
        spowodowane tym, że dane ciało na zdjęciu może zostać nierozpoznane jako nowe i
        dopiero po odkryciu z innego źródła można stwierdzić "aha! czyli tam też ten sam
        obiekt był!".

        neo.jpl.nasa.gov/news/news153.html
        www.nasa.gov/mission_pages/mars/news/mars-20071221.html
        www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=24386
        Proszę zauważyć, że ciągle się zastrzegają, że impakt jest mało prawdopodobny.
        :) W sumie, ciut poniżej 4% to nadal mało... ale trzeba przyznać, że napięcie
        rośnie! :D
        • Gość: Kagan Re: Napięcie rośnie! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.07, 15:03
          Jak w losowaniu totolotka... Nie widzisz tu zadnej smiesznosci?
          • madcio Re: Napięcie rośnie! 30.12.07, 15:39
            Patafianku khmerowski, jesteś jedną z dwóch osób (prócz algimina, który gdzieś
            wsiąkł), który ma z tym problem. Nikt inny, na tym czy innym forum, czy blogu,
            czy wreszcie na stronach NASA lub portali zajmujących się kosmosem, nie ma
            żadnych zastrzeżeń co do procesu identyfikacji, obliczania trajektorii,
            wyznaczania prawdopodobieństwa oraz zwiększania liczby dostępnych danych i co za
            tym idzie, zmiany przewidywań.

            I każdy widzi, że twoje motywacje są ideologiczne (antyamerykanizm i antynauka
            za pośrednictwem walenia w NASA), a nie merytoryczne. Dlatego stać cię jedynie
            na bełkotliwe ogólniki (zupełnie jak nowey777) i chrzanienie bzdur wynikające z
            ignorancji.
            EOT.
        • Gość: webmajsterek Re: Napięcie rośnie! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.07, 10:58
          kiedy bedzie wiadomo ze na 100 % minie lub ze na 99% trafi ten
          kamyczek w marsa ?


          jak robi sie takie obliczenia na sznse trafienia ??
          a)
          • Gość: Kagan Re: Napięcie rośnie! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.07, 12:16
            Po fakcie. Zreszta teoria prawdopodobienstwa nie jest nauka w 100%
            scisla, jako iz mamy conajmniej dwa podejscia do niej: Klasyczne i
            wedlug Bayes'a...
            • madcio Re: Napięcie rośnie! 30.12.07, 15:33
              > Po fakcie.
              Hehehe. Prawie na pewno nie po fakcie, choć są łatwiejsze i trudniejsze przypadki.

              Taka kolizja Shoemaker-Levy 9 z Jowiszem była przewidywana na rok przed
              zderzeniem z prawie 100% szansą. To był ten łatwiejszy przypadek.

              Dlatego też, jak zwykle, bzdury pierniczysz.
          • madcio Szansa na to, że nic się nie stanie: 96% 30.12.07, 15:34
            Tytuł jest stąd:
            www.badastronomy.com/bablog/2007/12/28/mars-now-has-96-chance-of-nothing-happening/
            > kiedy bedzie wiadomo ze na 100 % minie lub ze na 99% trafi ten
            > kamyczek w marsa ?
            Powiadają, że do połowy stycznia będzie już pewność w tę czy drugą stronę. Jak
            dobrze pójdzie, to wcześniej.

            > b)
    • madcio Następna aktualizacja 05.01.08, 13:04
      1 do 28.

      space.newscientist.com/article/dn13141-possible-mars-impact-highlights-risk-to-earth.html
      "It is not unusual for the probability of an impact to temporarily increase with
      additional observations, only to decrease again when even more measurements are
      made. The probability of an Earth impact in 2036 by a 250-metre-wide asteroid
      called Apophis increased from about 1 in 5000 to 1 in 37 in 2004, before
      dropping to 1 in 45,000 with the latest observations.

      Usually, with more observations, the chance of an impact disappears – which is
      the likely scenario for 2007 WD5, according to Yeomans."
      • pomruk Re: Następna aktualizacja 09.01.08, 20:22
        Niestety, prawdopodobieństwo spada! Teraz wynosi 1:40,
        najprawdopodobniej przeleci w odległości 30 000 km. Szkoda, prawda?
        Już marzyło się, że impakt wybije mnóstwo lodu spod powierzchni...

        neo.jpl.nasa.gov/news/news155.html
        • Gość: Kagan Re: Następna aktualizacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.08, 21:19
          Posatwie w totka te numery, ktore tu podajecie (znormalizuje je do
          zakresu numerow w duzym lotku)...
          • pomruk Asteroid chybi! 10.01.08, 15:50
            No i strona NEO podaje, że szansa stopniała do 0,01%. Raz jeszcze:
            szkoda!
            • madcio Re: Asteroid chybi! 10.01.08, 18:37
              Cóż, to było do przewidzenia...
              www.space.com/scienceastronomy/080109-mars-asteroid-update.html
              • Gość: web Re: Asteroid chybi! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.08, 23:24
                i co juz wiadomo czy na pewno minie marsa ??
                jak tak w jakiej odlleglosci ??
                • madcio Re: Asteroid chybi! 28.01.08, 00:34
                  > i co juz wiadomo czy na pewno minie marsa ??
                  Tak, w praktyce na pewno.

                  > jak tak w jakiej odlleglosci ??
                  Ok. 23000 km od powierzchni Marsa w najprawdopodobniejszym przypadku. W skali
                  kosmicznej to niemal grubość lakieru.

                  Dane są z poc zatku stycznia, teraz pewnie są znacnzie dokładniejsze, ale hałas
                  medialny ucichł, bo wszyscy rzucili się kretynizować asteroidą 2007 TU24...
                  • pomruk Re: Asteroid chybi! 28.01.08, 01:44
                    A nie wydaje Ci się podejrzane, że obie asteroidy zbliżą się do
                    odpowiednich planet niemal w tym samym dniu? To chyba nie przypadek
                    i coś znaczy? No dobra, żartowałem sobie, nie zwymyślaj mnie!

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka