Dowod formalny,ze 1=0

[nfao5]

Wezmy ciag:
+1 -1 +1 -1 +1 -1 itd. az do nieskonczonosci.
Obliczmy jego sume dwoma metodami:
(1): (+1 -1) (+1 -1) (+1 -1) itd. co nam daje SUMA=0
(2): +1 (-1 +1) (-1 +1) (-1 +1) itd. co nam daje SUMA=+1=1
Ergo: 1=0, CNU...
Pozdr. :)

[asteroida2]

Już myślałem że spełnisz swoje groźby z sąsiedniego wątku i podasz dowód oparty
na "głębokim przekonaniu o prawdziwości tezy"...

[nfao5]

To chyba nie ja...
Ja tu tylko odowodnilem, ze 1=0.

[winoman]

Często tego przykładu, i innych podobnych zresztą też, używam dla pokazania jakie dramatyczne konsekwencje mogą wyniknąć z operowania pojęciami, których się nie rozumie.

[asteroida2]

Tu nie chodzi o "rozumienie", tylko o sformalizowanie pojęć których się używa.
Przecież ten dowód jest całkiem przekonujący - tyle że jest nielegalny, bo
wymaga operacji których formalizm matematyczny nie dopuszcza (operowanie na
granicy dla niezbieżnego szeregu). Jest to więc to samo co dzielenie przez zero.
Ale żeby to stwierdzić, trzeba mieć sformalizowaną matematykę.

[winoman]

Ja to jednak będę nazywał "rozumieniem", gdyż właśnie niezrozumienie pojęcia "sumy nieskończonej" jest źródłem problemu. Oczywiście z formalnego punktu widzenia masz rację, dla mnie jednak matematyka jest zbyt żywa, by ją na każdym kroku formalizować :-))

[nfao5]

Suma to suma. Odkad to nie mozna niby dalej dodawac? Az sie osiagnie
2 (czy 10) do potegi milionowej, czy tez miliardowej? A moze
wiekszej? Jesli tak, to jakiej?
Bez sformalizowania matematyka jest niczym, a raczej pustym zbiorem,
ktorego nie mozna niczym zapelnic, a wiec calkowicie bezuzytecznym w
praktyce. A po dokladnym sformalizowaniu staje sie zbyt ograniczona
i zbyt zlozona, aby miec jakiekolwiek praktyczne zastosowanie...
Ten dowod (zrszta oczywiscie nie moj) pokazuje, ze matematyka wcale
nie jest logicznym systemem i ze sromotnie zawodzi przy wielkosciach
bardzo malych i bardzo duzych...

[asteroida2]

> Bez sformalizowania matematyka jest niczym, a raczej pustym zbiorem,
> ktorego nie mozna niczym zapelnic, a wiec calkowicie bezuzytecznym w
> praktyce. A po dokladnym sformalizowaniu staje sie zbyt ograniczona
> i zbyt zlozona, aby miec jakiekolwiek praktyczne zastosowanie...

To zwyczajna nieprawda. Cała matematyka jakiej używa się dzisiaj, do budowania
domów, wysyłania rakiet w kosmos i kompresji cyfrowej filmów - jest sformalizowana.

> Ten dowod (zrszta oczywiscie nie moj) pokazuje, ze matematyka wcale
> nie jest logicznym systemem i ze sromotnie zawodzi przy wielkosciach
> bardzo malych i bardzo duzych...

Nie. Ten dowód pokazuje że tego formalizmu nie znasz. Faktycznie do początków XX
wieku problemy o jakich mówisz nie miały rozwiązania. Potem jednak matematyka
została sformalizowana i dziś studenci pierwszego roki kierunków ścisłych
poznają go jako teorię mnogości. Oczywiście sformalizowanie prowadzi do innych
problemów (twierdzenie Godla czy problem stopu) - ale nie można powiedzieć że
matematyka w tej sytuacji "zawodzi".

[nfao5]

Dla mnie zawodzi. To, co piszesz, brzmi dlamnie jak niezbyt zreczne
tlumaczenie sie mechanika dla czego nie potrafil naprawic mego
samochodu, zamiast sie po prostu przyznac, ze nie mial pojecia jak
sie do tej naprawy zabrac...

[asteroida2]

To zadaj konkretne pytanie. Na razie postawiłeś kilka ogólnikowych zarzutów
opartych ewidentnie na niewiedzy ("sformalizowana matematyka staje się zbyt
skomplikowana żeby jej używać") - więc odpowiedziałem Ci w których punktach się
mylisz.

Matematyka działa. Ludzie jej używają. Jest dokładnie sformalizowana. To co
napisałeś na początku jest z nią niezgodne, dokładnie tak jak napisanie 2+2=5.
Co chcesz wiedzieć więcej?

[nfao5]

W moim systemie 2+2=5, bowiem u mnie liczby od 1 do 9 zapisuje sie
tak: 1, 2, 3, 5, 4, 6, 7, 8 i 9...

[iv.rzesza.platfusow]

Od razu bylo mowic, ze tworzysz swoja wlasna matematyke
:)

[nfao5]

A co w tym zlego?

[iv.rzesza.platfusow]

Poza tym, ze tworzac ja nie chcesz jej sformalizowac przez co doprowadzasz do
absurdu to nic...

[nfao5]

Ty wciaz myslisz w kategoriach XVIII wiecznego racjonalizmu, ja zas
jestem empirykiem...

[iv.rzesza.platfusow]

I ten rzekomy empiryzm doprowadza cie do absurdu? Ciekawe, ciekawe.

A przy okazji: ulzyj sobie i napisz jeszcze cos o mnie jesli nie
potrafisz nic na temat...

[nfao5]

Nie empiryzm nauki (science), a dogmatyczny racjonalizm matematykow
prowadzi do absurdow...

[nelsonek]

Nie. To Ty twierdzisz, ze przytoczony przez Ciebie przyklad jest niezbitym dowodem na sprzecznosc. Czyli tworzysz swoja wlasna matematyke i mowisz: "patrzcie! to bez sensu!".
Matematycy z kolei, o tym przykladzie, twierdza zupelnie co innego.
I to jest roznica pomiedzy Twoim "empiryzmem" a prawdziwa nauka.

[nfao5]

Matematyka nie jest nauka, stad matematycy sa tak samo naukowcami
jak teolodzy i sekta Jehowitow czyli "Badaczy Pisma Sw."...

[nelsonek]

To tylko Twoja (pewnie nie jestes w niej osamotniony, ale jednak) opinia. Pamietaj o tym.

[nfao5]

Kopernik tez na poczatku byl osamotniony w swej opinii.. ;)

[nelsonek]

Bez obrazy, ale nie dorastasz Kopernikowi do piet, ale przyznac trzeba, ze wysoko mierzysz :)
Baj de lej: o heliocentryzmie slyszano przed Kopernikiem :)

[nfao5]

1. Oczywiscie, ju ar klajt rajt. Ostatnim zyjacym na Ziemi
czlowiekiem porownywalnym z Kopernikiem byl Einstein, wiec nie mam
specjalnych kompleksow...
2. Of kors: owszem, slyszano, ale Koprnik byl pierwszy, ktory
udowodnil to naukowo...
3. A poza tym "swiecie wierze, ze 1=0"... ;) "I sincerely believe
that 1=0"! ;)
Pozdr. :)

[nelsonek]

Z tym "Kopernik byl pierwszy, ktory udowodnil to naukowo" bylbym nieco ostrozniejszy, ale rozumiem, ze chodzi o badania naukowe, ktore zachowaly sie do dzisiaj. Ale to taki malo istotny szczegol. :-)

Co do wiary w to, ze 1=0. No coz. Wychodzi na to, ze wierzysz, ze kazda liczba jest sobie rowna. 0=1=2=3=4=5=6=7=8=... (skoro 0=1 a 1+1=2 to 2=0. itd). Taka matematyka nie mialaby sensu, dlatego nikt takiej matematyki nie naucza. Jestes prekursorem.:-) Tylko na tej podstawie nie twierdz, ze matematyka jest bez sensu. Mow: "moja matematyka sie kupy nie trzyma". OK?

pozdrawiam.

[nfao5]

Kupy to sie nie trzyma matematyka z zerem i nieskonczonsciami, ktore
sa logiczna konekwencja zera... Odkrycia Einsteina i Plancka
posunely fizyke poza obreb dzis znanej matematyki. Az dziwne, ze
nikt tego nie zauwazyl...

[asteroida2]

> Odkrycia Einsteina i Plancka posunely fizyke poza obreb dzis znanej
> matematyki.

Znów źle. Posunęły fizykę poza obręb TOBIE ZNANEJ matematyki.
A gdy ktoś próbuje ciebie zachęcić żebyś poznał więcej matematyki, to zapierasz
się rękami i nogami. Zaklęty krąg, co nie?

[nfao5]

Nie masz racji, bowiem gdybys ja mial, to nie byloby potrzeby
uciekania sie przez fizykow do tzw. renormalizacji...
Pozdr.:)

Church of Christ the Scientist

[nfao5]

The Church of Christ, Scientist was founded in 1879, in Boston,
Massachusetts, U.S. by Mary Baker Eddy, the author of its
distinctive book, Science and Health with Key to the Scriptures,
which offers a unique interpretation of Christian faith. Christian
Science teaches that the reality of God denies the reality of sin,
sickness, death and the material world. Accounts of miraculous
healing are common within the church, and adherents often refuse
traditional medical treatments. The church, headquartered in Boston,
with branches around the world, currently has a membership estimated
at 100,000 to 400,000.
en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Christ,_Scientist

[nfao5]

1. Rakiety wciaz ekspoloduja albo nie dolatuja do celu. Kompresja
cyfrowa to zas zaden cymes - po prostu nie wysyla sie tego, co jest
identyczne z poprzednia klatka. To nie zadna wyzsza matematyka,
tylko szybkie liczenie...
2. Matematyka do dzis nie poradzila sobie z zerem - wynalazkiem z
jednej strony bardzo praktycznym (podziel np. przez siebie cos
wiekszego niz 1000 przez cos wiekszego niz 100 w systemie rzymskim),
ale doprowadzilo to zero do bardzo powaznych problemow z dzieleniem
przez to zero. A przeciez zadne prawo przyrody nie zabrania nam
dzielic przez zero, a mimo to takie dzialanie jest praktycznie
niewykonalne...

[winoman]

> 2. Matematyka do dzis nie poradzila sobie z zerem

Matematyka doskonale sobie radzi, tylko Pan ma jakiś problem.

[nfao5]

Prosze wiec mi pokazac, jak sobie matematka radzi z dzieleniem przez
zero, poza zakazaniem wykonania takiego dzialania? A przeciez ten
zakaz to dowod bezsilnosci matematykow, ktorzy stworzyli potwora
(zero), nad ktorym stracili kontrole. Analogia do dra
Frankensteina...

[asteroida2]

> A przeciez zadne prawo przyrody nie zabrania nam
> dzielic przez zero, a mimo to takie dzialanie jest praktycznie
> niewykonalne...

Nasłuchałeś się jakichś historyjek dla dzieci i uważasz to za oficjalne
stanowisko nauki?

Jak się uprzesz, to oczywiście że możesz dzielić przez zero. Tylko musisz
zdefiniować dobrze wynik, tak żeby nie uzyskać sprzeczności. Na przykład tak:

x/0 to niech będzie "nieskończone x", zapisywane tak: &x

I proszę bardzo: 1/0 = &1, 2/0 = &2, itd. To wszystko są liczby większe od
wszystkich liczb rzeczywistych. Ale można na nich wykonywać działania tak samo
jak na rzeczywistych: &6 = (1+5)/0 = 1/0 + 5/0 = &1 + &5
Żeby system był spójny, gdy taką liczbę pomnożymy przez 0, dostajemy "zwykłą"
liczbę: &9 * 0 = 9
Możemy też taką liczbę jeszcze raz podzielić przez zero:
&7 / 0 = &&7 (nieskończone nieskończone siedem) - i ta liczba jest większa od
"pojedynczo nieskonczonych".

I tak dalej. Żeby uzyskać w pełni spójny system, trzeba dorzucić jeszcze liczby
"nieskończenie małe" (też kolejnych rzędów) - i masz teorię zamkniętą na
wszystkie operacje.

Poradziłem sobie z dzieleniem przez zero w kilka minut. To nie jest jakaś
specjalna wyrafinowana sztuczka, matematycy robią takie rzeczy rutynowo.

[europitek]

A czy masz coś przeciwko temu by x/0=0 ?

[winoman]

europitek napisał:

> A czy masz coś przeciwko temu by x/0=0 ?

Tak, bo gdyby x/0 miało mieć sens, to (x/0).0 powinno być równe x, a 0.0=0. To zresztą tylko jeden z powodów.

[nfao5]

Dokladnie, czemu 0/0 nie moze sie rownac 0?

[asteroida2]

Nie ma sprawy, może się równać.

[europitek]

A czy mółbyś to wyjaśnić w mniej wyrafinowany sposób. A dokładnie to chodzi mi o zapis "(x/0).0".

[asteroida2]

Tam kropka oznacza znak mnożenia. Jeśli podzielisz coś przez 0, a potem
pomnożysz przez zero, powinieneś dostać to co na początku.

[nfao5]

W notacji jezykow programowania uzywa sie raczej znaku '*'...

[europitek]

Dziękuję za wyjaśnienie.

Cytat (winoman):
> Tak, bo gdyby x/0 miało mieć sens, to (x/0).0 powinno być równe x, > a 0.0=0. To zresztą tylko jeden z powodów.

No dobrze, ale ...
Załózmy teraz, że działamy w ramach konwencji, zgodnie z któą dzielenie przez zero jest operacją zakazaną i mamy do wykonania identyczne zadanie.
(x/0).0=? , a więc <operacja niewykonalna>.0=? . Czy wynikiem będzie x, "gdyby miało to sens"?
Podobnie zresztą w Twoim przykładzie z &x - czy <nieskończone x>.0=x?

To są trochę retoryczne pytania, a problem chyba tkwi w filozoficznym założeniu odwracalności wszystkich operacji. To z kolei sugeruje ograniczenie zakresu matematyki do zjawisk odwracalnych.

[asteroida2]

> Podobnie zresztą w Twoim przykładzie z &x - czy <nieskończone x>.0=x?

Tak.
To jest dokładnie ten sam problem jak wyciąganie pierwiastka i podnoszenie do
kwadratu. Powinieneś otrzymać to samo.
Jeśli chcesz wyciągnąć pierwiastek kwadratowy z -1 to możesz albo się poddać i
założyć że tego się nie da zrobić (zbiór liczb rzeczywistych nie jest zamknięty
na takie operacje), albo powiększyć zbiór liczb rzeczywistych o wyniki
wszystkich takich operacji. W drugim przypadku dostajesz liczby zespolone.
Jeśli z kolej założysz sobie że pierwiastek z dowolnej liczby ujemnej jest
zawsze równy tyle samo, np. "i", to stracisz łączność i odwracalność działań.
Dostaniesz coś zupełnie bezużytecznego. Lepiej więc zrobić to porządnie.
I dokładnie tak samo jest z dzieleniem przez zero. Wynik dzielenia każdej liczby
przez zero musi być inny. A to oznacza, że musisz stworzyć alef0 kolejnych
"klas" liczb rzeczywistych, tak że elementy każdej następnej klasy są większe od
wszystkich elementów poprzedniej klasy. To właśnie zrobiłem.

> To są trochę retoryczne pytania, a problem chyba tkwi w filozoficznym założeniu
> odwracalności wszystkich operacji. To z kolei sugeruje ograniczenie zakresu ma
> tematyki do zjawisk odwracalnych.

Niekoniecznie. Matematyka nie zajmuje się tylko ciałami i grupami. W wielu
dziedzinach przydają się półgrupy, monoidy itp. Dużo rzeczy można zrobić bez
odwracalności działań. Ale ty chcesz pozbyć się za jednym zamachem i
odwracalności i łączności - a to już jest wchodzenie do głębokiego bagna.

[nfao5]

Jenym slowem nie ma jednej matematyki, a ich nieskonczonosc. Jaki ma
wiec sens uczenie w szkolach tylko jednej z nich, na dodatek
arbitralnie wybranej, bo w niej akurat nie mozna dzielic przez zero?

[asteroida2]

> Jenym slowem nie ma jednej matematyki, a ich nieskonczonosc. Jaki ma
> wiec sens uczenie w szkolach tylko jednej z nich, na dodatek
> arbitralnie wybranej, bo w niej akurat nie mozna dzielic przez zero?

Uczy się tej jednej, bo jest najprostsza. Wyliczać swoją pensję, budować domy i
wysyłać statki kosmiczne możesz za pomocą dowolnej z tych matematyk, bo w tych
obszarach różnice są pomijalne.

Czasem naprawdę używa się innych matematyk. Chociażby komputery działają nie na
bazie "szkolnej" matematyki, tylko na bazie różnych oszustw takich jak liczby
zmiennoprzecinkowe. A jednak wyniki ich obliczeń są na tyle podobne, że kwestię
tego że to tak naprawdę jest "inna matematyka", tu się pomija.

I akurat matematyka komputerów dopuszcza dzielenie przez zero. Wynikiem jest
przerwanie systemowe zgłaszające błąd podzielenia przez zero. :)

[nfao5]

1. Wystarczy dla 99% rachunkowosc...
2. Tzw.liczby zmiennoprzeciznkowe to zadna matematyka a tylko
rachunkowa technika.
3. Akurat tu dobrze pamietam, ze komputery IMB 360 i 370
zatrzymywaly 'na amen' kazdy program gdy dochodzilo do dzielenia
przez zero, zamiast np. wstawic jako wynik najwieksza liczbe, ktora
komputer mogl zapamietac i powiadomic uzytkownika o tym fakcie...
Stad przed kazdym dzieleniem trzeba bylo testowac mianownik na
zero...

[europitek]

Cytat:
> Wynik dzielenia każdej liczby przez zero musi być inny. (...)
> Dużo rzeczy można zrobić bez odwracalności działań. Ale ty chcesz
> pozbyć się za jednym zamachem i odwracalności i łączności - a to
> już jest wchodzenie do głębokiego bagna.

Jeśli ma być, jak piszesz, to warto zauważyć, że założenie braku możliwości dzielenia przez zero też nie spełnia tego wymogu.
Jeżeli x/0=<operacja niemożliwa>, to każdy ciąg działań zawierający to działanie daje taki sam "wynik":
x/0 = <brak wyniku>
x/0 + 1 + 2 + 3 = <brak wyniku>
Można też powiedzieć, że każde wyrażenie zawierające działanie x/0 nie ma określonego wyniku, zatem nie można powiedzieć, że "Wynik dzielenia każdej liczby przez zero musi być inny". Tego nie wiemy, ponieważ operacja jest zabroniona.
W związku z powyższym (mam nadzieję, że ująłem to zrozumiale) to nie ja wchodzę do głębokiego bagna, gdyż matematyka już tam jest, bowiem przyjmuje u podstaw załozenie, dla którego odwracalności i łącznośći nie można wykazać. Skoro więc istnieje przypadek jednoczesnego ignorowania przez matematykę odwracalności i łączności poprzez zakaz, to dlaczego nie mógłby istnieć w jej ramach inny przypadek - założenie, że x/0=0?

Poza tym jest jeszcze jeden aspekt dzielenia przez zero, który mi się bardzo nie podoba ze względów metodologicznych. Uważam, że budowanie uogólnień jednocześnie zawierających wyjątki od nich samych nie jest "dobrą praktyką". I dotyczy to nie tylko tego przypadku, lecz wszystkich podobnych co do metody.

[winoman]

> Można też powiedzieć, że każde wyrażenie zawierające działanie x/0 nie ma okreś
> lonego wyniku, zatem nie można powiedzieć, że "Wynik dzielenia każdej liczby pr
> zez zero musi być inny". Tego nie wiemy, ponieważ operacja jest zabroniona.

Systemy arytmetyczne buduje się tak, by były logicznie spójne. Dzielenie se
swej natury jest operacją odwrotną do mnożenia, a jako takie jest operacją (jak
to ładnie matematycy nazywają) różnowartościową, więc jeśli dzielenie przez zero
ma mieć jakikolwiek sens, MUSI mieć tę własność, różne liczby podzielone przez
zero muszą
dać różne wyniki. To jest jednak sprzeczne z podstawową własnością operacji
mnożenia przez 0: 0x = x0 = 0 dla każdej liczby rzeczywistej x. Stąd też
niemożność dzielenia przez zero nie jest żadnym zakazem, jest po prostu logiczną
konsekwencją innych własności liczb rzeczywistych.

Tak naprawdę zresztą matematyka doskonale poradziłaby sobie bez operacji
dzielenia i w istocie robi to. Zamiast bowiem dzielić przez liczbę x wystarczy
pomnożyć przez odwrotność liczby x zdefiniowaną jako liczba y o własności xy=1,
gdyż wówczas a/x = ay. W tym ujęciu "zakaz" dzielenia przez zero nie jest już
żadnym zakazem, a jedynie stwierdzeniem faktu, że nie istnieje odwrotność liczby
0: nie ma takiej liczby y dla której 0y=1.

Zakaz dzielenia przez zero staje się wówczas prostą obserwacją: nie wykonuj
działań używając nieistniejących liczb.

Niestniejace liczby

[nfao5]

Nie ma takich. Kiedys myslano np. ze nie ma liczby bedacej
pierwiwastkiem kwadratowym z minus jeden. Wiec niby czmeu nie ma byc
liczb bedacych wynikiem dzielenia przez zero? Raczej to matematykom
brakuje wyobrazni... Czemu nie np.: 1/0=0(1), 2/0=0(2) itd. gdzie:
0(n) oznacza wynik dzielenie zera przez liczbe 'n'?

[winoman]

> Nie ma takich.

No, widzę postęp, jeszcze niedawno twierdził pan, że zero nie istnieje.

[nfao5]

Zawsze mowilem, ze istnieje, ale ze nie moze byc uwazane za liczbe a
tylko za tzw. zapelniacz w pozycyjnych notacjach...

[winoman]

> Czemu nie np.: 1/0=0(1), 2/0=0(2) itd. gdzie:
> 0(n) oznacza wynik dzielenie zera przez liczbe 'n'?

Chyba chodziło o "wynik dzielenia liczby n przez zero"?

No dobrze, przyjmijmy, że istnieje taka "liczba" y, dla której y*0=1 (symbol * na oznaczenie mnożenia to ukłon w Pańską stronę). Pokażę, że podstawowa własność mnożenia, łączność, nie może wówczas dalej obowiązywać. Gdyby bowiem obowiązywała, to mielibyśmy
x= 1*x = (y*0)*x = y*(0*x) = y*0 = 1
dla każdej liczby rzeczywistej x, na przykład dla x=2, x=5, x= 1000, x=Pi.

Przyzna pan, że system matematyczny, w którym wszystkie liczby są sobie równe, byłby zupełnie bezużyteczny. Pozostaje rezygnacja z łączności mnożenia. Jeśli taka teoria matematyczna przyda się Panu na coś, proszę bardzo, może Pan kontynuować. Ja pozostanę przy moich dotychczasowych preferencjach.

[nfao5]

1. Oczywiscie. Te lata bezmyslnej tresury przez matematykow wyrobily
u mnie podswiadoma awersje do dzielenia przez zero. Chyba wytocze im
proces za te szkody wyrzadzane na mojej psychice...
2. Nic nie napisalem o mnozeniu. Te moje liczby maja taka
wlasciwosc, ze nie mozna przez nie mnozyc i juz. To taki aksjomat
Zorby. One sa tylko do zapisania wyniku dzielenia przez zero i do
niczego wiecej. I na tym polega ich piekno. Przeciez w matematyce
nie liczy sie to, co ma praktyczne zastosowanie, ale to, co
matematycy uznaja za piekne...

[europitek]

Cytat:
> Systemy arytmetyczne buduje się tak, by były logicznie spójne.

No właśnie, znów indukcyjne "od ogółu do szczegółu". Właściwości czegokolwiek wyprowadzane w ten sposób zawsze będą zawierać niedokładności, delikatnie mówiąc. Inaczej to ujmując, jest to formatowanie "szcegółu" pod potrzeby "ogółu". Ustanawianie cech czegokolwiek na podstawie uogólnień wyższego rzędu zapewnia spójność, ale powoduje straty w dokładności odwzorowania rzeczywistości i dlatego wszystkie systemy, z przewagą indukcji, po pewnym czasie stają w jawnym konflikcie z empirią. I nic nie pomoże doraźne poprawianie dokładności odwzorowania rzeczywistości przez różne "doprecyzowania" tworzone na wyższych poziomach ogólności.
To tylko kwestia czasu i szybkości gromadzenia nowej informacji empirycznej, "domagającej się" uogólnienia.
Spójność systemu uogólnień osiągana w taki sposób nie jest więc wartością "samą w sobie", czymś bezwzględnie pożądanym.
Dlatego też wolałbym byś nie odwoływał się do argumentów pochodnych od uogólnień wyższych rzędów, lecz sięgnął po informację z poziomów niższych, mniej uogólnioną. I na tej bazie wyprowadził właściwości działań arytmetycznych. Proszę od szczegółu do ogółu. Spróbuj na konkretnej implementacji mnożenia pokazać, jak się ono odbywa i z tego wyprowadzić taką jego cechę, jak x*0=0.

Wiem, że "mam wymagania", ale taka poglądówka może się okazać bardzo pożyteczna nie tylko dla naszej dyskusji, bo właściwie czy ludzie się zastawiają, w jaki sposób wykonują takie proste działania.

[nfao5]

1. Systemy arytmetyczne NIE sa logicznie spojne.
Systemy bez zera trudno nazwac logicznymi - np. taki system rzymski,
w ktorym naprostsze dzielenie jest wrecz meka.
Systemy z zerem tez nie sa logicznie spojne, bowiem mozna w nich
mnozyc przez zero, a nie mozna przez nie dzielic.
Zas tertiuom non datum.
2. Nie jestem matematykiem. W ogole organicznie nie cierpie systemow
opartych na dedukcji z nieudowadnalncyh dogmatow czy tez aksjomatow,
a wiec rownie nie cierpie matematyki co teologii...
Sorry!
Pozdr. :)

[europitek]

Ale może Winoman jest matematykiem i "cierpi" takie systemy i wnioskowania.
Poza tym staram się zdążać w kierunku obniżenia pułapu ogólności, co jednocześnie oznacza konieczność rezygnazycji z wielu aksjomatów itp.

[nfao5]

Nauka nie cierpi nieudowadnialnych aksjomatow. Tyle, ze ja jestem
empirykiem, a nie racjonalista...
Pozdr. :)

[nfao5]

Doskonale to europiteku ujales: "to nie ja wchodzę do głębokiego
bagna, gdyż matematyka już tam jest". Pytam sie tylko, czemu
matematyka, system niespojny logicznie i oparty na calkowicie
arbitralnych zalozeniach, zalozeniach, ktore nie sa empirycznie
weryfikowalne, a wiec nienaukoe, jest wciaz obowiazkowym przdmiotem
od podstawowki po studia wyzsze (te powazne, humanistyka typu
polonistyki czy historii nigdy nauka przeciez nie byla, bowiem ich
tezy tez nie sa empirycznie weryfikowalne)?...

[europitek]

Mnie chidzu o "konkretne bagno", a nie "bagno w ogóle". Zapytałem dlaczego x/o nie może być zero i dostałem odpowiedzi, które posiadają "skazy", w tym przypisywane pomysłowi x/0=0. Natomiast nie zgodzę się, że matematyka nie jest spójna logicznie. Kwestie takie, jak z tym dzieleniem świadczą właśnie o jej spójności - jest najbardziej spójną filozoficzną teorią ontologiczną, jaką mamy do dyspozycji Moim zdaniem problemem są jej ciągoty do indukcyjnego sposobu wnioskowania, typowego dla teorii filozoficznych w ogóle. Dzięki temu matematyka osiąga spójność, ale traci na dokładności odwzorowania rzeczywistości. W większości zastosowań dokładność ta jest wystarczająca do osiągania do osiągania wyników praktycznie użytecznych, ale znaczący postęp wielu innych dziedzin korzystających z matematycznych narzędzi opisu zjawisk już - moim zdaniem - zaczyna dostarczać problemów. Podejrzewam, że znacząca część konstrukcji teoretycznych w niektórych dziedzinach uległaby uproszczeniu, a niektóre "łamigłówki" zniknęłyby bezpowrotnie, np. w fizyce zasada nieoznaczoności Heisenberga, czy zastanawianie się nad gęstościami prawdopodobieństwa w odniesieniu do elektronu. I im dalej w las odkryć empirycznych, tym będzie trudniej bez zwiększenia udziału elementu dedukcyjnego w teoretycznym opisie struktury rzeczywistości, czym właśnie zajmuje się matematyka. Można oczywisćie "łatać" ten opis przy pomocy nowych uogólnień wysokiego rzędu, ale to metoda dająca niewielkie korzyści dla potrzeb bieżących i mająca w dodatku ograniczony potencjał. Moim zdaniem nie obejdzie się bez prób rewizji podstaw, właśnie w oparciu w metody dedukcjyne. Wszystkie teorie z przewagą metod indukcyjnych wcześniej czy później osiągają stan utraty zdolności do zadowalającej dokładności opisu rzeczywistości.

W kwestii braku empirycznej weryfikowalności twierdzeń różnych dziedzin jesteś w błędzie. Przykładem mogą być badania historyczne, któe niejednokrotnie sugerują zajście jakichś faktów, o których nie mamy aktualnej wiedzy empirycznej. Potem odnajduje się w archiwach jakiś nowy dokument i okazuje się, że wcześniejszy wniosek był poprawny lub fałszywy. Można tu sięgnąć chociażby do początku II wojny światowej i po krótkiej analizie zdarzeń z okresu kampanii wrześniowej dojść do wniosku, że III Rzesza i Związek Radziecki działały "w zmowie" przeciwko II RP. Będzie to wniosek teoretyczny, któy został zweryfikowany przez ujawnienie paktu Ribbentrop-Mołotow, a więc empirię. Podobnie było ze sprawą Katynia. W polonistyce też możesz zrealizować weryfikację empiryczną. Weż wiersz jakiegoś żyjącego poety i zrób jego analizę pod kątem intencji autora co do znaczenia zawartych w nim metafor, a następnie porównaj to z wypowiedzią tego ostatniego na ten temat (masz nawet okazję zrobić to osobiście).

[nfao5]

1. Metody dedukcyjne nie sa z definicji naukowe, bowiem opieraja
sie, z definicji, na niweryfikowalnych, apriorycznych zalozeniach...
2. Zrodla historyczne sa niewiarygodne, albowiem nigdy nie wiemy,
czy sa one:
- primo autentyczne
- secundo pelne
Np. polscy historycy nic dzis nie pisza o tym, ze Polska (z Rumunia)
planowala agresje na ZSRR, albo ze w Katyniu zgineli w wiekszosci
osobnicy z niewinna krwia na rekach, np. policjanci, straznicy
wiezienni, donosiciele sanacyjnej tajnej policji politycznej, obsada
obozu koncentracyjnego w Berezie Kartuskiej itp. niskie formy
swiadomego zycia...

dowód istnienia zera ... moralnego n/t

[winoman]

[nfao5]

Nie ma czegos takiego jak zero moralne. Nic w realu nie jest
moralnie obojetne, wiec sa tylko moralne + i -.

matematyka = religia

[nfao5]

Matematyka to tylko dzialania na papierze, a papier wszystko
przyjmuje... A naukowe jest zas tylko to, co podlega empirycznej
weryfikacji. Twierdzenia matematyki sa oparte na arbitralnie
przyjetych i empirycznie nieudowadnialnych aksjomatach, stad
matematyka ma wszelakie cechy religii, a nie ma zadnych cech nauki...

[asteroida2]

To też spore uproszczenie. Matematyka nawet religią nie jest, bo można ją
modyfikować - czego religie nie znoszą.

Sporo matematyków mówi inaczej: matematyka to po prostu język. W tym języku
definiujesz sobie różne pojęcia, po to aby w zwięzły sposób przekazywać
informacje albo opisywać świat. I tego języka używają fizycy, chemicy,
ekonomiści, informatycy itp. Bo świat, co by nie mówić, zadziwiająco dobrze daje
się opisywać w języku matematyki. Żaden inny język nie może się z nią pod tym
względem równać.

[nfao5]

1. Matematycy, jak ksieza, bardzo nie lubia gdy ktos nie z ich kasty
bierze sie za reformy w ich dzialce...
2. Jako jezyk to matematyka jest zbyt sformalizowana i za malo
gietka (not flexible enough), aby miec zastosowanie do tak zlozonych
systemow, jakie sa przedmiotem badan nauk spolecznych, w tym
ekonomii...
3. Realny swiat nie da sie opisac w jezyku matematyki, bowiem nie da
sie w nim opisac jakosci, a tylko ilosc... :(

[asteroida2]

> 1. Matematycy, jak ksieza, bardzo nie lubia gdy ktos nie z ich
> kasty bierze sie za reformy w ich dzialce...

Dziwisz się? Żeby "być w ich kaście" wystarczy tylko nauczyć się matematyki.
Więc jeśli za reformowanie matematyki bierze się ktoś kto jej nie zna, to nic
dobrego z tego nie może wyniknąć.

> 2. Jako jezyk to matematyka jest zbyt sformalizowana i za malo
> gietka (not flexible enough), aby miec zastosowanie do tak
> zlozonych systemow, jakie sa przedmiotem badan nauk spolecznych, w
> tym ekonomii...

Ależ matematyka ma tutaj zastosowanie. A problemy nie biorą się na pewno z
"braku giętkości". Matematyka nie może być "bardziej giętka", bo wtedy nie
mogłaby niczego przewidywać. Jeśli chcesz cokolwiek przewidzieć, musisz mieć
formalne reguły. Bez tego dostaniesz po prostu filozofię. Chcesz opisywać
zjawiska ekonomiczne za pomocą filozofii - proszę bardzo. Ale żadnych
praktycznych zysków z tego mieć nie będziesz.

> 3. Realny swiat nie da sie opisac w jezyku matematyki, bowiem nie
> da sie w nim opisac jakosci, a tylko ilosc... :(

To czysta demagogia. Potrafisz powiedzieć co to znaczy "jakość"? Bo zwykle tak
jest że jeśli matematyka czegoś nie potrafi opisać, to żaden język nie potrafi.
I jest to wtedy wyłącznie puste pojęcie, używane przez nieuków do przekonywania
siebie że nie warto się uczyć.

[nfao5]

1. Prawdziwi reformatorzy biora sie na ogol z poza systemu czy
kasty...
2. Sa metody opisu nie matematyczne, a ktore dostarczaja bardziej
zgodny z empiria obraz rzeczywistosci niz beznadziejnie
sformalizowana matematyka, a przez to bezuzyteczna do analizy
zlozonych systemow...
3. Jezyki etniczne doskonale sobie radza z opisem jakosci.
Matematyka zas nigdy jakosci nie opisze, stad jest ona slepym
zaulkiem, w ktory brnie wspolczesna nauka... :(

[asteroida2]

> 2. Sa metody opisu nie matematyczne, a ktore dostarczaja bardziej
> zgodny z empiria obraz rzeczywistosci niz beznadziejnie
> sformalizowana matematyka, a przez to bezuzyteczna do analizy
> zlozonych systemow...

O. To jest dla mnie nowość. Jakie są te metody opisu?

czy już żałujesz że zdałeś pytanie ?

[kala.fior]

(1) kula kryształowa
(2) tarot
(3) fusy z kawy i wnętrzności kurczaka
(4) Lechu Zorba na Forum Nauka

A gdzie twoje epokowe opus Lechu! Ty tylko wygrażasz światu z FN i innych forum.
Na barykady Lechu, napisz coś wartego spalenia !

[nfao5]

Alez nie. Swietnie sie bawie kosztem matematykow. To taka moja
prywatna zemsta za to, ze tak zle mnie jej uczyli i ze nie znajac, a
wiec nie rozumiejac, jej filozoficzno-metodologicznych podstaw
odstawiali waznych matematykow...

Wot Christos !

[kala.fior]

Lechu,
to są twoje skromne słowa :

"1. Prawdziwi reformatorzy biora sie na ogol z poza systemu czy
kasty..."

Ty masz już kupę chrust, krzyż, gwoździe, zapałki, i co ważniejsze, postawę
męczennika prawdziwej niezakłamanej Nauki.
Tylko braku tego opusu Reformatora za który komukolwiek warto by było ten
chrust podpalić.

A jak na razie to czasem twoje posty są usuwane za brak dobrego smaku.

[nfao5]

Czyzby dla ciebie arbitrem dobrego smaku byl Ziutek vel Leos?

[nfao5]

Kula kryształowa, tarot oraz fusy z kawy i wnętrzności kurczaka (o
tym ostatnim dowiaduje sie od ciebie) sa tak samo zawodne w
przewidywaniu przyszlosci gospodarki jak ekonometria, a o wiele sa
tansze. Stad prawdziwy ekonomista woli kule krysztalowa czy talie
kart do tarota niz ekonometrie... ;)

[nfao5]

Tzw. metody literackie. Jak inaczej opiszesz jakosc? Oczywiscie,
jakosc mozna tez opisac graficznie (rysunek, obraz, fotografia,
film), przestrzennie (rzezba) i akustycznie (muzyka). Poza naukami
scislymi olbrzymia wiekszosc prac naukowych uzywa wlasnie owej
metody literackiej. Ma ona swe ograniczenia (mala precyzje), ale
jest jedyna, ktora nadaje sie do opisu i analizy zmian jakosciowych
i do opisu i analizy dynamiki zlozonych systemow, takich jak np.
spoleczenstwo czy gospodarka, czyli tam, gdzie metody ilosciowe
(matematyczne) sromotnie zawodza, mimo iz matematyka ma za soba
tysiace lat rozwoju...

[asteroida2]

Naprawdę uważasz że "metody literackie", mają większe sukcesy w opisywaniu
gospodarki niż matematyka? To dosyć... odważna teza.

Gospodarka, a tym bardziej całe społeczeństwo, to układ bardzo złożony. Na jego
zachowanie wpływa tysiące istotnych czynników i dziesiątki miliony mniej
istotnych - które jednak czasem nawzajem się wzmacniają. Opisywanie ich
przypomina opisywanie pogody. Oczywiście możesz obserwując chmury powiedzieć bez
użycia matematyki że zanosi się na burzę. Ale jeśli nie wiesz co zbiera się za
lasem, to nic nie przewidzisz.

To samo jest z ekonometrią. To nie matematyka tutaj szwankuje, tylko wiedza
którą sie ekstrapoluje. Jeśli nie znasz większości czynników które wpływają na
rynek, twoje przewidywania są bezwartościowe. I to niezależnie od tego jakiej
matematyki używasz. Zwalanie tutaj winy na matematykę jest kompletnym mieszaniem
pojęć.

Metody literackie o których mówisz, świetnie nadają się do analizowania
przeszłości. Historycy, socjologowie czy ekonomiści z bardzo dokładnie
przeanalizują ci wszystkie kryzysy i wojny, po czym wyjaśnią czemu do nich
doszło i jak można było im zapobiec. Ale jakoś tak jest, że ich przewidywania
przyszłości są równie wartościowe co rzucanie monetą. Bo "metoda literacka" jest
na tyle nieprecyzyjna, że nawet nie jest w stanie sama się zorientować że
jakiejś wiedzy jej brakuje. Mając model matematyczny, możesz łatwo stwierdzić
czy się do czegoś nadaje.

[nfao5]

Oczywiscie. Bynajmniej nie znaczy to, ze metody literackie sa
najlepsze z mozliwych. Sa one tylko nieco lepsze od metod
matematycznych i tyle. Jestesmy obecnie jak na samym poczatku XIX
wieku - niby mamy te maszyne parowa, ale na razie to wciaz dylizans
z konmi jest szybszy i pewniejszy niz dylizanse z machina parowa czy
prymitywne parowozy. Wciaz czekamy na odpowiednika Stephensona,
czyli kogos (moze byc to zespol naukowcow), kto stworzy wreszcie
aparat matenatyczny nadajacy sie do analizy prawdziwie zlozonych
systemow. Tyle, ze obawiam sie, iz moja analogia jest dosc marna,
bowiem matematyka najprawdopodobniej w ogole nie nadaje sie do opisu
dynamiki zmian jakosciowych i nie nadaje sie nawet do opisu statyki
(nie mylic ze statystyka) prawdziwie zlozonych systemow...
I nie uwazam mej tezy za specjalnie odwazna, jako iz mam setki, jak
nie tysiace dowodow na jej poparcie i nie znam ani jednego, ktory
mogl by ja obalic...
Pozdr. :)

[nfao5]

Model matematyczny w przypadku ekonomii jest bezuzytecznym jako iz
jest on zbytnim uproszczeniem rzeczywistosci i pomija z definicji
wszelakie zmiany jakosciowe oraz nie potrafi uwzglednic zmiany
trendow, tylko mechanicznie ekstrapoluje istniejace trendy (choc
metody tej ekstrapolacji bywaja dosc zlozone)... Stad to nie
ekonometrycy przewidzieli np. upadek ZSRR, a tradycyjni
ekonomisci "polityczni" uprawiajacy metode "literacka"...
I popelnaisz wielki blad redukujac ekonomie do badan rynku. Rynek to
czysta abstrakcja i nie on decyduje o gospodarce, a ludzie
kontrolujacy wielkie firmy, ktore dzis sa z reguly ponadnarodowe. A
ci ludzie maja scisle zwiazki z politykami. A polityki nie da sie
matematycznie opisac, bo ona jest czesto irracjonalna...
Pozdr. :)

[asteroida2]

> Stad to nie
> ekonometrycy przewidzieli np. upadek ZSRR, a tradycyjni
> ekonomisci "polityczni" uprawiajacy metode "literacka"...

To jest bardzo dobry przykład. Bo tak naprawdę było trochę inaczej. Na Zachodzie
ekonomisci przewidywali upadek ZSRR, a na wschodzie przewidywali upadek
kapitalizmu. Obie strony uważały to za mądre przewidywania, bo obie strony
posługiwały się przy tym "metodą literacką". I to jest właśnie największa wada
takich metod. Dostając taką analizę, nie masz dokładnie żadnego sposobu żeby ją
zweryfikować. Gorzej - jak dostaniesz trzy różne analizy, to uwierzysz w tę
która najbardziej ci się podoba/brzmi najbardziej przekonująco/jest podpisana
najznamienitszym nazwiskiem.

Nawiasem mówiąc, sporo dziedzin "nauki" tak właśnie jest rozwijanych. I sporo
ludzi uważa to za postęp.

Dlatego dziwi mnie że nie masz żadnych danych które przeczyłyby wyższości "metod
literackich". Wszystkie _kompletnie_ nietrafione analizy wyprodukowane takimi
metodami po prostu zignorowałeś, uznając że się nie liczą?

> I popelnaisz wielki blad redukujac ekonomie do badan rynku. Rynek to
> czysta abstrakcja i nie on decyduje o gospodarce, a ludzie
> kontrolujacy wielkie firmy, ktore dzis sa z reguly ponadnarodowe. A
> ci ludzie maja scisle zwiazki z politykami. A polityki nie da sie
> matematycznie opisac, bo ona jest czesto irracjonalna...

Przecież właśnie o tym piszę. To są te dane, do których nie masz dostępu.
Zrozum, że tu nie ma znaczenia jak wyrafinowanymi metodami się posługujesz.
Możesz mieć boską matematykę, pozwalającą nawet symulować działanie ludzkiego
mózgu - ale jeśli akurat państwo zmieniło ceny ziemi rolnej po to żeby córka
ciotki szwagra ministra rolnictwa mogła zbić na tym majątek, to wszystkie twoje
idealne przewidywania rozjadą się z rzeczywistością.

A takich wydarzeń w gospodarce jest mnóstwo. Czekasz na jakiegoś geniusza, który
pokaże jak je wszystkie spisać na kartce? Święta naiwności - życzę powodzenia.

[nfao5]

Na Zachodzie nikt z "mainstream" ekonomistow nie przewidywal
rychlego upadku ZSRR. A wrecz przeciwnie: w ekstensywnym rozwoju i
doganianiu Zachodu ZSRR bylo bardzo dobre az do ogolnoswiatowego
kryzysu, ktory sie zaczal w latach 1970tych, jako skutek
infalcyjnego fianansowania przez USA brudnej i niepopularnej wojny w
Wietnamie i kolejnej agresji izraelskiego syjoznizmu na Arabow, co
spowodowalo kryzysy energetyczne. Tylko poczatkowo ZSRR ciagnal
zyski z drozejacej ropy naftowej - kryzys stagflacyjny uderzyl
bowiem w caly Blok Sowiecki, a szczegolnie w Polske. Ale nikt z
liczacych sie akademckich ekonomistow zachodnich nie przewidzial, ze
ZSRR nie dotrwa XXI wieku...
Zachod wbrew temu co mowisz, symulowal radziecka gospodarke, tyle,
ze te modele nie posiadaly poprawnych danych (ani w ZSRR, ani w
owczesnym czy obecnym USA czy UE nikt nie ma pojecia, ile dokladnie
wynosi PKB, inflacja, bezrobocie itp. - po prostu trwa
radosna "tfórczość" statystyczna - jak to napisal kiedys JK
Galbraith - dane statystyczne dotyczace gospodarki USA mozna by
rownie dobrze losowac). W ZSRR (i w PRL) bylo pod tym wzgledem
oczywiscie jeszcze gorzej. Stad m. in. z braku dobrej statystyki,
planowanie padlo (nie przypadkiem SGH sie nazywal SGPiS - w USA
podczas wojny gospodarka zarzadzal Urzad do Spraw Planowania i
Statystyki, z przyszlyni noblistami w kierownictwie)...
I sam napisales o co chodzi: ludzie nie postepuja racjonalnie, stad
obecna matematyka nigdy nie opisze zachowania ludzi czy ich
zbiorowosci...

[asteroida2]

> I sam napisales o co chodzi: ludzie nie postepuja racjonalnie, stad
> obecna matematyka nigdy nie opisze zachowania ludzi czy ich
> zbiorowosci...

Nic podobnego nie napisałem. Co więcej, to wcale nie jest sensowne zdanie. Bo
nieracjonalność ludzka nie jest żadnym problemem. Nieracjonalne zachowania
bardzo dobrze się modeluje matematycznie. Istnieją już modele ekonomiczne
uwzględniające ludzkie oczekiwania, ich brak wiedzy, a nawet zwyczajną zawiść.
To nie brak racjonalności ludzi jest problemem. Problemem jest niemożliwość
zdobycia wystarczającej ilości danych o stanie gospodarki. I szukanie rozwiązań
w zmienianiu matematyki jest po prostu pomyłką. Podobną pomyłką jest szukanie
rozwiązań w "metodach literackich" - nawet jeśli ktoś przy ich pomocy przewidzi
coś prawidłowo, to i tak nie uwierzysz jemu, tylko temu kto ma słynniejsze nazwisko.

[nfao5]

To sa zadne modele, bowiem nieracjonalnych wyborow modelowac sie z
defincji nie da. I sam dales przyklad, ze w nauce liczy sie nie
wiedza a nazwisko... ;)

[asteroida2]

> To sa zadne modele, bowiem nieracjonalnych wyborow modelowac sie z
> defincji nie da.

Nie wiesz o czym piszesz.
Dam Ci jeden przykład: przeprowadzano eksperyment z graczami grającymi w dużej
grupie w klasyczny dylemat więźnia (tylko na pieniądze), w losowo dobieranych
parach. Każdy z tą samą osobą mógł zagrać tylko raz. Co kilka rozgrywek dawano
graczom możliwość poświęcenia części swojego zysku na ukaranie kogoś, przez
odebranie mu większej kwoty. To się oczywiście nie opłacało, bo tylko się w ten
sposób traciło pieniądze. A jednak ludzie poświęcali sporą część wygranej po to
tylko żeby "sprawiedliwości stało się zadość".

Całkowicie nieracjonalne zachowanie (czysta strata) - a jednak występujące w
gospodarce. I bardzo łatwe do symulowania, jeśli tylko dysponuje się dobrymi
danymi statystycznymi.

> I sam dales przyklad, ze w nauce liczy sie nie wiedza a
> nazwisko... ;)

W naukach humanistycznych - na pewno. Ale matematyka ma to do siebie, że jest
obiektywna. I jeśli jakiś nikomu nieznany Rosjanin rozwiązuje hipotezę
Poincarégo, to jego rozwiązanie nie musi być dyskutowane i "zdobywać akceptacji
środowiska". Po prostu jest. Tak samo było z Wielkim Twierdzeniem Fermata, tak
samo z wielomianowym algorytmem testowania pierwszości, szybką tranformacją
Fouriera itp. Możesz być rolnikiem z Koziej Wólki albo surferem z wysp
kanaryjskich - jesteś traktowany zawsze tak samo.

[winoman]

> W naukach humanistycznych - na pewno. Ale matematyka ma to do siebie, że jest
> obiektywna. I jeśli jakiś nikomu nieznany Rosjanin rozwiązuje hipotezę
> Poincarégo, to jego rozwiązanie nie musi być dyskutowane i "zdobywać akceptacji
> środowiska".

Trochę dyskusji jednak było, choć dotyczyły raczej tego, czy dowód jest rzeczywiście kompletny.

> Możesz być rolnikiem z Koziej Wólki albo surferem z wysp
> kanaryjskich - jesteś traktowany zawsze tak samo.

W zasadzie tak, ale ... Brałem kiedyś udział w seminarium, na którym czytano fundamentalną pracę Vaughana Jonesa o niezmiennikach węzłów i po kilku tygodniach uczestnicy doszli do zgodnego wniosku, że gdyby tę samą pracę przysłał nieznany nikomu Eskimos (dokładnie takie słowa padły), nie miałaby żadnej szansy zostać opublikowana w Annals of Mathematics. Pracę Jonesa opublikowano bez wnikliwej recenzji, o czym świadczy olbrzymia ilość drobnych usterek, mocno utrudniających jej czytanie.

Pozdrawiam!

[petrucchio]

winoman napisał:

> Trochę dyskusji jednak było, choć dotyczyły raczej tego, czy dowód
> jest rzeczywiście kompletny.

No i Grisza Perelman nie był tak całkiem "nikomu nieznany"

[nfao5]

W matematyce tez sie liczy glownie kogo zna autor tekstu czy dowodu,
a nie jakosc tego tekstu czy dowodu...

[petrucchio]

nfao5 napisał:

> W matematyce tez sie liczy glownie kogo zna autor tekstu czy dowodu,
> a nie jakosc tego tekstu czy dowodu...

A tu już pieprzysz.

[nfao5]

Czyzby? Skad u ciebie ta bezgraniczna wiara w uczciwosc matematykow?

modelowanie zachowań przypadkowych

[kala.fior]

... o nostalgia !

Wyobraźmy sobie biuro ubezpieczeń społecznych, gmaszysko z masa panienek
mówiących przez telefon, pijących kawę i obsługujących klientów przed okienkiem.
Od czasu do czasu, panienka (o te blondyny, było to w Amsterdamie) sprawdza coś
na komputerze. Jedynie co wiadomo, to to ze nie ma zależności miedzy jednym a
drugim naciśnięciem klawisza. Nie da sie przewidziec zachowania takie pani.
Matematycznym modelem rozkładu czasu miedzy naciśnięciami jest "dystrybucja bez
pamięci" (wykładnicza).
Natomiast zachowanie wielu takich procesów staje się coraz bardziej
przewidywalne z rosnaca liczba tychże (limit theoerm of sum of lapace processes,
czy coś takiego).
W praktyce (ku mojemu zdziwieni) przewidywalności zachowanie całego system była
już betonowa powyżej 60-80 użytkowniczek.

To taki drobny przykład, suma nieprzewidywalnych zachowań może być modelowana z
bardzo małym błędem.

[nfao5]

Powtarzasz bzdury sprzed lat. Gdyby tak rzeczywiscie bylo, to nie
byloby np. korkow ulicznych, kolejek w urzedach czy do kas w
supermarketach itp., bowiem wszystko zostaloby pieknie wymodelowane
i na tej podstawie korki i kolejki zlikwidowane. A wszechobecnosc
korkow ulicznych i kolejek w urzedach i supermarketach, w tym w
najbardziej rozwinietych krajach swiata, dowodzi, ze takich systemow
po prostu modelowac sie nie da. Najlepszy przyklad to nowy terminal
na lotnisku w Heatrow, ktory byl dokladnie wymodelowany na
najnowszych superkomputerach z uzyciem najnowszych technik, ktore
jednak sromonie zawiodly (bowiem zawiesc musialy) i balagan byl tam
jeszcze wiekszy, niz gdyby zastosowano "tradycyjne" inzynierskie
metody oparte na ludzkim doswiadczeniu i ludzkiej intuicji...

[nfao5]

1. Ten eksperyment to byla lipa, bo to byly sztuczne warunki. Ludzie
wiedzieli, ze byli obserwowani, wiec sie nie zachowywali
naturalnie...
2. Juz ci odpowiedzieli, ze w matematyce tez sie glownie liczy kogo,
a nie co znasz...

[winoman]

> 2. Juz ci odpowiedzieli, ze w matematyce tez sie glownie liczy kogo,
> a nie co znasz...

Jak zwykle oszukujesz, albo nie rozumiesz prostych słów. Gdzie zobaczyłeś to GŁÓWNIE ????

[nfao5]

Oczami wyobrazni albo Duch Swiety mi sie ukazal i to powiedzial... ;)

[winoman]

nfao5 napisał:

> Oczami wyobrazni

Wiem, chorej.

[nfao5]

Dla ciebie kazzdy kto mysli inaczej niz ty jest chory... :(

[asteroida2]

> 1. Ten eksperyment to byla lipa, bo to byly sztuczne warunki. Ludzie
> wiedzieli, ze byli obserwowani, wiec sie nie zachowywali
> naturalnie...

Twierdzisz że gdy ludzie wiedzą że są obserwowani, to zachowują się BARDZIEJ
nieracjonalnie?

> 2. Juz ci odpowiedzieli, ze w matematyce tez sie glownie liczy kogo,
> a nie co znasz...

Nie. Nikt poza tobą takich głupot nie wygłasza. W matematyce?

To naprawdę nie ma nic wspólnego z uczciwością. Jeśli światowej sławy profesor
zacznie mówić że 2+2=3, to jego koledzy powiedzą że zdziadział i ze smutkiem
pokiwają głowami. W innych dziedzinach nauki mogłoby to spowodować powstanie
nowej dziedziny badań. Ale nie w matematyce.

[nfao5]

1. Ludzie gdy sa obserwowani zachowuja sie INACZEJ niz wtedy, gdy
nie sa obserwowani... Gdy sa obswerwowani to czesto zachowuja sie
tak, aby zadowolic obserwatora... O tym wie na tzw. Zachodzie kazdy
student socjologii, psychologii czy ekonomii a nawet marketingu!
2. Skad u ciebie ta slepa wiara w moralna wyzszoc matematykow? To
tacy sami ludzie jak inni, a wiec czemu nie mieli by popierac
wlasnych sitw? I skad u cibie ta pewnosc, ze wiekszosc ma zawsze
racje?
3. Otoz to: w innych dziedzinach nauki zaczeto by jego tezy
empirycznie weryfikowac - w matematyce zas, jak w religii, wystarczy
sie powolac na tzw. Swiete Ksiegi... :(

[europitek]

Cytat:
> Jeśli chcesz cokolwiek przewidzieć, musisz mieć
> formalne reguły. Bez tego dostaniesz po prostu filozofię. Chcesz
> opisywać zjawiska ekonomiczne za pomocą filozofii - proszę bardzo. > Ale żadnych praktycznych zysków z tego mieć nie będziesz.

Widzę, że stawiasz znak równości miedzy filozofią a "filozofiołowaniem". Otóż jesteś w błędzie.
Matematyka jest dziedzinąwiedzy badającą strukturę rzeczywistości, czyli ontologią, a te zalicza się do dziedzin filozoficznych. I na wszelki wypadek "podeprę się" Kołmogorowem, który za Engelsem (tym od pary do Marksa) twierdził, że matematyka bada aspekty ilościowe i rozkład przestrzenny materii.
Być filozofem to nie wstyd, zwłaszcza jeśli się jest przedstawicielem dziedziny filozoficznej, na osiągnięciach której opiera się duża część naszej wiedzy. Zresztą ten "wstyd" jest typowy dla filozofów, którzy ciągle starają się przekonać przedstawicieli konkurencyjnych szkół, że powinni się oni wstydzić swoich niedorzecznych poglądów.

Cytat:
> To czysta demagogia. Potrafisz powiedzieć co to znaczy "jakość"?
> Bo zwykle tak jest że jeśli matematyka czegoś nie potrafi opisać,
> to żaden język nie potrafi.

Z pierwszym stwierdzeniem również się nie zgodzę - Twojemu oponentowi można zarzucić co najwyżej ogólnikowość. Postaram się zrobić jakieś uściślenia - najwyżej on sprostuje.
<Jakość> to nic innego, jak treść, znaczenie, to co w każdym konkretnym wypadku "wypełnia" strukturę. Jeśli złapiesz sobie do eksperymentu jakiegoś gościa i opiszesz (załóżmy, że to możliwe) całą konstrukcję jego organizmu przy pomocy reguł matematycznych, to czy będziesz z tego opisu mógł bezpośrednio wyprowadzić jego imię lub nazwy poszczególnych organów jego ciała, jakie są w powszechnym użyciu.
Inny przykład, "bardziej matematyczny", to odczytywanie zaszyforwanego tekstu. Jeśli tekst będzie napisany w jakimś ludzkim języku to możesz go odczytać stosując metodę analizy częstotliwości występowania poszczególnych elementów tekstu (litery, słowa) posiłkując się informacjami zdobytymi z analizy innych znanych Ci języków, jakimi się posługują ludzie. Analiza strukturalna (statystyczna) będzie pozytywnie skuteczna, ponieważ znane Ci będą zależności struktura-treść występujące w innych ludzkich językach. Wiedzę tę jednak trzeba uzyskać z pozamatematyczny sposób i wprowadzić jako gotowiec do własnych kalkulacji.
A co będzie, jeśli komunikat do odczytania nie będzie napisany w żadnym ludzkim języku i nie przez człowieka w ogóle? Myślisz, że nie wiedząc nic o hipotetycznych zasadach danego języka (i jego analogiach do innych języków) jesteś w stanie rozszyfrować ten komunikat? Chyba tylko metodą prób i błędów, czyli sprawdzania nieskończonej liczby możliwych języków. Ale wtedy możesz też dostać nieskończenie wiele wyników.
Całkiem niewykluczone, że to jest powód (lub jeden z wielu) bezowocnego "podsłuchiwania" komunikatów nadawanych przez cywilizacje pozaziemskie.

[nfao5]

1. Reguly nie musza byc matematyczne...
2. Kolgomorow byl niewtapliwie wybitnym matematykie, ale filzof to z
niego byl raczej marny. Matematyka niczego nie bada, bowiem nie jest
nauka. Matematyka to tylko techniki obliczeniowe oparte na z gory i
arbitralnie przyjetych, a nieudowadnialnych aksjomatach...
3. Jakosc to jest cos, co sie pojawia jako skutek zmian
ilosciowych...
Pozdr. :)

[asteroida2]

> Widzę, że stawiasz znak równości miedzy filozofią a
> "filozofiołowaniem". Otóż jesteś w błędzie.

Przyznaję, że tutaj dokonałem skrótu myślowego. Oczywiście matematyka nie
wszędzie ma zastosowanie. Chociażby tworzenie nowych pojęć w języku jest czymś
zupełnie nieformalizowalnym, a bardzo potrzebnym.
Jeśli jednak chcesz coś przewidywać, to musisz to opisać w języku logiki i
matematyki. Po prostu tylko tam są zdefiniowane odpowiednie pojęcia.

> <Jakość> to nic innego, jak treść, znaczenie, to co w każdym
> konkretnym wypadku "wypełnia" strukturę. Jeśli złapiesz sobie do
> eksperymentu jakiegoś gościa i opiszesz (załóżmy, że to możliwe)
> całą konstrukcję jego organizmu przy pomocy reguł matematycznych,
> to czy będziesz z tego opisu mógł bezpośrednio wyprowadzić jego
> imię lub nazwy poszczególnych organów jego ciała, jakie są w
> powszechnym użyciu.

A co to znaczy "w powszechnym użyciu"? To jakaś wiedza na ten temat znajdująca
się w społeczeństwie, poza moim eksperymentem. Jak niby miałbym ją
wyekstrapolować? Tu żadna metodologia nie pomoże - po prostu eksperyment dotyczy
czegoś innego.

> Inny przykład, "bardziej matematyczny", to odczytywanie
> zaszyforwanego tekstu.
< (...)
> Całkiem niewykluczone, że to jest powód (lub jeden z wielu)
> bezowocnego "podsłuchiwania" komunikatów nadawanych przez
> cywilizacje pozaziemskie.

Istnieją sposoby szyfrowania, których po prostu nie da się złamać (one time pad
albo kryptografia kwantowa). Tam komunikat po prostu nie niesie _żadnej_ treści,
jeśli nie posiadasz klucza. Więc żadna matematyka nic ci nie pomoże.

Możesz powiedzieć że ten klucz to właśnie jakość, znaczenie czy semantyka. W
potocznym życiu wszyscy oczywiście znamy "klucze" którymi posługuje się nasze
otoczenie i "odszyfrowujemy" znaczenie docierających do nas komunikatów. I ten
proces odszyfrowywania często jest zbyt skomplikowany do opisania matematycznego
(patrz - automatyczne tłumaczenia). Tutaj, kto wie, może rzeczywiście potrzeba
jakiegoś nowego genialnego umysłu który pokaże jak to zrobić.a

[nfao5]

Schodzicie na manowce scholastyki i metafizyki... :(

[europitek]

Cytat:
> Chociażby tworzenie nowych pojęć w języku jest czymś
> zupełnie nieformalizowalnym, a bardzo potrzebnym.

No, nie wiem. Z punktu widzenia matematyki możliwe, że tak to wygląda. Nowe pojęcia nie biorą się przecież "z sufitu" i nie są wytworem chaosu. To raczej braki w naszej wiedzy o ich cechach są powodem.

Cytat:
> Jeśli jednak chcesz coś przewidywać, to musisz to opisać w języku
> logiki i matematyki. Po prostu tylko tam są zdefiniowane
> odpowiednie pojęcia.

Tak więc mogę mówić, że zwierzęta, które opanowały ruchy balistyczne znają logikę i matematykę? Podobnie ludzcy analfabeci, którzy sprawnie rzucają różnymi narzędziami też są z nimi oznajomieni?

Cytat:
> A co to znaczy "w powszechnym użyciu"? To jakaś wiedza na ten
> temat znajdująca się w społeczeństwie, poza moim eksperymentem.
> Jak niby miałbym ją wyekstrapolować? Tu żadna metodologia nie
> pomoże - po prostu eksperyment dotyczy czegoś innego.

Nazwy będące "w powszechnym użyciu", to np. serce, wątroba, noga. I użyłem tego po to, byś mi nie powiedział, że krew pompuje organ "C1023".
Dlaczego uważasz, że poza Twoim eksperymentem? Przecież jesteś częścią tego społeczeństwa, podobnie jak ów gość i masz kompletny opis jego struktury ciała, która jest typowa dla wszystkich członków tego społeczeństwa. Jeśli masz tą wiedzę, a znaczenia wynikają ze struktury obiektów, to powinieneś sobie z tym poradzić. A jak, to już nie mój problem - ja nie twierdzę, że semantyka wynika z syntaktyki.

Uogólniając, to rzecz w tym właśnie, że matematyka opisuje strukturę rzeczywistości, a nie konkretne treści w tą strukturę "wpisane".

[nfao5]

Matematyka opisuje strukture wyimaginowanych, abstrakcyjnych swiatow
i z rzeczywistoscia ma tyle wspolnego, co religia...

[asteroida2]

Szkoda że nie zastanowiłeś się skąd wziął się komputer na którym napisałeś ten
post, skąd wzięło się jego oprogramowanie, protokoły komunikacyjne dzięki którym
post został zapamiętany na forum i algorytmy graficzne które pozwalają Ci
oglądać to wszystko na ekranie.

Oczywiście. Matematyka z rzeczywistością nie ma nic wspólnego. To wszystko jest
jedno wielkie oszustwo, a komputery zapewne dostaliśmy od kosmitów.

[nfao5]

Wzial sie z wynalazkow dokonanych przez inzynierow, a nie
matematykow. Zgoda, kiedys matematycy budowali maszyny do liczenia,
np. Leibniz, ale on byl tez filozofem... Akurat programowalem przez
kilkanascie lat komputery oraz je naprawialem, wiec wiem, jak
niewiele matematyki one wymagaja, i ze programowanie komputerow to
bardziej sztuka (art) niz nauka (science)...

[asteroida2]

Nie wiem co ci poradzić, bo wypisujesz zwyczajne brednie.

Może sprawdź najpierw co to jest maszyna Turinga i czemu maszyny o różnych
architekturach procesorów mogą realizować te same programy.
Poczytaj może o algorytmach kompresji stratnej, dzięki którym masz cyfrowy
dźwięk i filmy na komputerach. Potem powiedz czy "nie wymagają one matematyki".
Poczytaj o funkcjach haszujących, o sieciach p2p i o rozproszonym przetwarzaniu
danych, które jest kluczowe we wszystkich wyszukiwarkach internetowych. Tę listę
można ciągnąć długo.

Najwyraźniej twoja wiedza w tej dziedzinie jest tak płytka, że sam nie zdajesz
sobie sprawy jakie głupoty wypisujesz. Cała informatyka wypączkowała z
matematyki i trzeba być kompletnym ignorantem żeby wymyślić że dałoby się je
stworzyć bez matematyki.

[nfao5]

Mylisz algorytmy uzywane w pisaniu programow z sama sztuka
programowania, ktora niewiele ma wspolnego z matematyka.
Pierwsze nowoczesne komputery stworzyli zas nie matematycy, a
inzynierowie. Moze nie wiesz, ale juz w latach 1930. istnialy
elektromechaniczne systemy automatycznego przetwarzania danych np.
firmy IBM (byly one uzywane przez SS np. w Oswiecimiu do ewidencji
wiezniow), a byly one programowane przy pomocy przekladania kabli.
Twa wiedza o komputerach wyraznie sie ogranicza do tzw. obliczen
numerycznych, ktore sa zupelnym marginesem w zastosowaniach
komputerow...

[asteroida2]

Wiesz co? Zajrzyj jednak do encyklopedii i sprawdź znaczenie haseł które podałem
w poprzednim poście. Bo znów się zbłaźniłeś.

[nfao5]

W informatyce encyklopedia jest nieaktualna juz w momencie jej
oddania do druku czy tez opublikowania na WWW. Powinies o tym
wiedziec...

[asteroida2]

To zajrzyj do Wikipedii. Ona jest aktualna (choć radziłbym korzystać z angielskiej).

[nfao5]

Wikipedia jest fajna, ale nie jako autorytatywne zrodlo wiedzy...

[nfao5]

A ile to jest nieskonczone? Twa metoda prowadzi do kolejnego
paradoksu, a mianowicie do istnienia nieskonczonej ilosci
nieskonczonosci rozniacych sie miedzy soba w nieskonczona iloscia
sposobow...
I kiedy sie koncza wedlug ciebie liczby rzeczywiste? Ponad,
powiedzmy 10 do potegi milionowej, miliardowej, czy wiekszej
(KONKRETNIE, o ile wiekszej)?
I wcale sobie nie poradziles, bowiem twoj system dziala tylko na
papierze, ktory jest, jak wiadomo, cierpliwy. Na papierze mozna
bowiem napisac zdania wewnetrznie sprzeczne...
Zbuduj wiec teraz maszyne, ktora bedzie wykonywac te dzialania i w
tym celu przechowywac w swej pamieci owa nieskonczona ilosc
nieskonczonosci...

[asteroida2]

> A ile to jest nieskonczone? Twa metoda prowadzi do kolejnego
> paradoksu, a mianowicie do istnienia nieskonczonej ilosci
> nieskonczonosci rozniacych sie miedzy soba w nieskonczona iloscia
> sposobow...

I gdzie tu widzisz paradoks? Liczb rzeczywistych też masz nieskończenie wiele i
różnią się między sobą na nieskończenie wiele sposobów. W niczym to nie przeszkadza.

> I kiedy sie koncza wedlug ciebie liczby rzeczywiste? Ponad,
> powiedzmy 10 do potegi milionowej, miliardowej, czy wiekszej
> (KONKRETNIE, o ile wiekszej)?

Liczby rzeczywiste nigdy się nie kończą. A mimo to moje "nieskończone liczby" są
od nich wszystkich większe. Intuicyjnie może Ci się wydawać to dziwne, ale wciąż
- żadnych paradoksów tu nie ma.

> I wcale sobie nie poradziles, bowiem twoj system dziala tylko na
> papierze, ktory jest, jak wiadomo, cierpliwy. Na papierze mozna
> bowiem napisac zdania wewnetrznie sprzeczne...

Ale mój system jest logiczne spójny, to znaczy nie ma w nim sprzeczności. I
umożliwia dzielenie przez zero.

> Zbuduj wiec teraz maszyne, ktora bedzie wykonywac te dzialania i w
> tym celu przechowywac w swej pamieci owa nieskonczona ilosc
> nieskonczonosci...

Zastanawiałeś się kiedyś w jaki sposób komputery wykonują obliczenia na liczbach
rzeczywistych? Np. na liczbie "pi" albo "pierwiastek z dwóch"? Używają do tego
zapisu symbolicznego lub skończonych reprezentacji. Dokładnie te same metody
zadziałają i w moim systemie.

Mam wrażenie że czepiasz się, bo masz pretensje że rozwiązanie jest tak proste.
To nie jest jedyny sposób poradzenia sobie z dzieleniem przez zero, ale jest
naturalny. Tak samo jak wyciągnięcie pierwiastka z liczby ujemnej jest możliwe
tylko w szerszym zbiorze liczb (oprócz rzeczywistych bierzesz zespolone), tak
samo podzielenie przez zero wymaga rozszerzenia zbioru liczb (oprócz skończonych
bierzesz nieskończone).

[nfao5]

Liczb rzeczywistych niewtatpliwie jest duzo, ale czy nieskonczenie
wiele, to tego nie wiemy i wiedziec nie bedziemy. I roznia sie one
bardzo trywialnie czyli o wartosci numeryczne (liczbowe).
I skad u ciebie ta pewnosc, ze liczby rzecxywiste sie nigdy nie
koncza? Masz na to jakis empryczny, weryfikowalny dowod? To, ze dla
kazdej liczby rzeczywistej mozna znalezc liczbe od niej wieksza,
bynajmniej nie oznacza, ze jest ich nieskonczona ilosc. Skad wiesz,
ze po osiagnieciu liczby OMEGA (najwiekszej mozliwej), nie nastapi
liczba zero? Jaki masz dowod naukowy, to jest empiryczny, ze nie ma
takiej najwiekszej z mozliwych liczby, ktora oznaczam symbolem
OMEGA, i ze po niej nie nastepuje bezposrednio zero?
Co do komputerow: dla liczby PI uzywaja one przyblizenia. Moga miec
one pamiec wirtualna, ktora moze obejmowac nawet caly Internet, ale
i tak jest to i bedzie pamiec ograniczona. Chyba, ze ktos wreszcie
zbuduje calkowicie wirtualny komputer, czyli taki bez czesci
materialnych, i wtedy dopiero sie okaze czy istnieje liczba OMEGA i
ile ona wynosi...
I zgoda, mozna wymyslac nowe liczby. Ale z tego, ze liczby urojone
znalzly swe odpowiedniki w realnym swiecie nie wynika bynajmniej, ze
inne wymyslone iczby tez beda rownie sensowne...

[asteroida2]

> To, ze dla
> kazdej liczby rzeczywistej mozna znalezc liczbe od niej wieksza,
> bynajmniej nie oznacza, ze jest ich nieskonczona ilosc.

Pomyśl chwilę. Czy można ułożyć skończoną ilość obiektów tak, żeby od każdego
dało się znaleźć większy?

> Skad wiesz,
> ze po osiagnieciu liczby OMEGA (najwiekszej mozliwej), nie nastapi
> liczba zero?

Z przechodniości relacji większości. Jeśli x>y i y>z, to x>z. A w twoim
przypadku relacja większości by się zapętliła, czyli np 1 byłoby większe od 2.
Czyli liczby po prostu przestają być jakkolwiek uporządkowane.

> I zgoda, mozna wymyslac nowe liczby. Ale z tego, ze liczby urojone
> znalzly swe odpowiedniki w realnym swiecie nie wynika bynajmniej,
> ze inne wymyslone iczby tez beda rownie sensowne...

A gdzie liczby urojone znalazły swe odpowiedniki w realnym świecie?
Możesz mi pokazać jakiś obiekt fizyczny którego jakaś własność będzie urojona?

Chyba kiełbaszą ci się obiekty matematyczne z obiektami fizycznymi. Nie istnieje
w przyrodzie prosta, punkt, płaszczyzna ani tak naprawdę żaden obiekt którym
posługuje się matematyka. Istnieją tylko atomy, bozony oddziaływań itp. A
matematyka tylko MODELUJE je. I używa do tego np. nieskończonego zbioru liczb
naturalnych, chociaż cząstek elementarnych we Wszechświecie jest tylko 10^90. A
więc żadne większe liczby nie "isnieją", w szczególności twoja OMEGA. Nie możesz
jej istnienia zweryfikować budując jakiś tam wirtualny komputer - bo ona jest
tylko abstrakcją. Czy z faktu że komputer napisze 1, wynika że jedynka istnieje?

[nfao5]

1. Mozna, jesli przyjmiemy, ze po najwiekszej mozliwej liczbie
(czyli liczbie OMEGA) nastepuje ZERO!
2. Nie byloby zadnej petli w potocznym zrozumieniu tego slowa. Te
relacje, ktore podajesz sa umowne. Wiec wyjdz w swym mysleniu poza
to, co cie nauczono na studiach!
3. Prad zmienny - ma skladniki rzeczywiste i urojone, a jest jak
najbardziej realny: nie radze ci tego robic, ale jak juz musisz, to
wloz dwa palce do kontaktu, tylko napisz najpierw testament...
4. Sam przyznajesz, ze matematyczne obiekty nie istnieja w
przyrodzie. Sa wiec one dokladnie takie same jak obiekty religijne:
moga miec kazda wlasciwosc, w tym nielogiczna, a wszystko zalezy od
sily twej wiary w owe obiekty.
5. Nie rozumiesz, ze ow komputer bylby lacznikiem miedzy swiatem
materii a swiatem idei. Znow: wynik niewlasciwej edukacji... :(

[asteroida2]

> 2. Nie byloby zadnej petli w potocznym zrozumieniu tego slowa. Te
> relacje, ktore podajesz sa umowne. Wiec wyjdz w swym mysleniu poza
> to, co cie nauczono na studiach!

Jaja sobie robisz? Sam napisałeś że 0 ma być większe od OMEGA, a OMEGA ma być
większe od każdej liczby rzeczywistej, np. 1. A więc 0>OMEGA>1>0. Nie ma żadnej
pętli?

> 4. Sam przyznajesz, ze matematyczne obiekty nie istnieja w
> przyrodzie. Sa wiec one dokladnie takie same jak obiekty religijne:
> moga miec kazda wlasciwosc, w tym nielogiczna, a wszystko zalezy od
> sily twej wiary w owe obiekty.

Brawo. Zaczynasz łapać. To teraz odpowiedz na pytanie: dlaczego matematycy
uważają że liczby rzeczywiste mają takie właściwości a nie inne? Co by się stało
gdyby jeden matematyk uznał że mają zupełnie inne właściwości, a reszta
matematyków się myli?

> 5. Nie rozumiesz, ze ow komputer bylby lacznikiem miedzy swiatem
> materii a swiatem idei. Znow: wynik niewlasciwej edukacji... :(

Mam wrażenie że dla ciebie komputer to jakieś czarodziejskie pudełko. Sądzisz że
komputer nie musi być zbudowany z materii? I ci którzy twierdzą że musi, padli
ofiarą niewłaściwej edukacji?

[nfao5]

1. Nic nie zrozumiales. Ja wyraznie napisalem, ze po OMEGA nstapi
ZERO, a nie, ze ZERO jest wieksze od OMEGA. Mylisz stosunek
nastepstwa ze stosunkiem wielkosci...
2. Wlasnosci liczb sa jak wlasnosci Boga - sa przyjete arbitralnie i
jako takie sa nieudawadnialne i poza wszelka dyskusja...
4. Wyobrazam sobie komputer, ktory nie istnieje realnie, a tylko
wirtualnie. Jest on samym oprogramowaniem (software). Jak chyba
wiesz, dany problem mozna rowiazac komputerem z duzym hardware i
malym software, albo z malym hardware i duzym software. Co sie wiec
stanie, gdy ktos napisze tak idealny software, ze nie bedzie on
wymgac zadnego hardware?
Pozdr. :)

[asteroida2]

> 1. Nic nie zrozumiales. Ja wyraznie napisalem, ze po OMEGA nstapi
> ZERO, a nie, ze ZERO jest wieksze od OMEGA. Mylisz stosunek
> nastepstwa ze stosunkiem wielkosci...

Rzeczywiście nie zrozumiałem. To w jakim sensie "nastąpi po"? Co w ogóle oznacza
to sformułowanie, jeśli jest bez związku z następstwem większości.

Nawiasem mówiąc, nie wiem czy zauważyłeś że sam sobie wcześniej zaprzeczyłeś.
Napisałeś że "od każdej liczby rzeczywistej istnieje więsza" i że "OMEGA jest
największą możliwą liczbą rzeczywistą". Te dwa zdania są sprzeczne. Musisz
zrezygnować z jednego z nich w swoim modelu.

> Co sie wiec
> stanie, gdy ktos napisze tak idealny software, ze nie bedzie on
> wymgac zadnego hardware?

Stworzy matematykę. :)

[nfao5]

1. OMEGA to cos takiego, co jednoczesnie jest liczba i nia nie jest.
2. A to sie dopiero okaze...
Pozdr. :)

[losiu4]

nfao5 napisał:

> Liczb rzeczywistych niewtatpliwie jest duzo, ale czy nieskonczenie
> wiele,

jest ich nieskończenie wiele, podobnie jak w przedziale <0,1>
równiez jest ich nieskończenie wiele

> to tego nie wiemy i wiedziec nie bedziemy.

wiemy wiemy :)

> I skad u ciebie ta pewnosc, ze liczby rzecxywiste sie nigdy nie
> koncza? Masz na to jakis empryczny, weryfikowalny dowod?

tak, znajdź mi liczbę największą, ja dodam do niej jeden i będziesz
miał jeszcze większą.


> ze po osiagnieciu liczby OMEGA (najwiekszej mozliwej), nie nastapi
> liczba zero?

bo będzie istniała liczba OMEGA+1 wynosząca właśnie OMEGA+1, a nie
zero.

> Co do komputerow: dla liczby PI uzywaja one przyblizenia.

niekoniecznie musi. Może uzywać symbolu Pi a wynik mnożenia 2*Pi
zostanie zapisany własnie jako 2Pi

> Moga miec one pamiec wirtualna,

owszem, może mieć, ale nie musi, procesory (np. te Intela) miały też
tryb rzeczywisty pracy :)

> ktora moze obejmowac nawet caly Internet,

niekoniecznie o to w pojęciu pamięci wirtualnej chodzi ;)

> ale i tak jest to i bedzie pamiec ograniczona.

owszem, ale zawsze można zapisac Pi, potrzeba na to na upartego
raptem 2 bajtów. Na jednym będzie "P", a na drugim "i" :)

> Chyba, ze ktos wreszcie
> zbuduje calkowicie wirtualny komputer, czyli taki bez czesci
> materialnych, i wtedy dopiero sie okaze czy istnieje liczba OMEGA
> i ile ona wynosi...

wynosi OMEGA, a po niej jest m.in. OMEGA+1

> I zgoda, mozna wymyslac nowe liczby. Ale z tego, ze liczby urojone
> znalzly swe odpowiedniki w realnym swiecie

znalazły swoje _zastosowanie_, nie znalazły swoich _odpowiedników_.
To dwie zupełnie różne sprawy.

> nie wynika bynajmniej, ze
> inne wymyslone iczby tez beda rownie sensowne...

a czemu niby miały byc nonsensowne??

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

1. Jest tez nieskonczona ilosc przedzialow typu (0,1)...
2. A poczekasz na mnie do "end of eternity", kiedy to bede mogl ci
podac te liczbe? Zaloze sie, ze nie bedziesz mogl do niej nic dodac:
nie tylko 1, ale tez nawet liczbe wieksza od zera o najmniejsza
mozliwa liczbe... ;)
3. Z definicji OMEGA jest liczba tak duza, ze dzialanie OMEGA+n,
gdzie "n" jest dowolna liczba rzeczywista jest zabronione (podobnie
jak obecnej arytmetyce nie wolno dzielic przez 0)...
4. Ale na koniec bedzie musial komputer podac wynik LICZBOWY!
5. Nie rozumiesz co to jest pamiec wirtualna...
6. Pelne rozwiniecie liczby PI nie miesci sie w obecnym Universum...
7. Juz pisalem, ze po OMEGA mamay ZERO, a wiec nie mozna nic dodawac
do OMEGA!
8. Maja calkiem realne odpowiedniki, nawet w twym mieszkaniu, w twej
domowej sieci pradu zmiennego. To, ze ich nie mozesz golym okiem
zobaczyc to co innego. Bakterii tez nie widzisz...

[losiu4]

nfao5 napisał:

> 1. Jest tez nieskonczona ilosc przedzialow typu (0,1)...

oczywiście. I w każdym z tych przedziałów znajduje się nieskończona
ilość liczb rzeczywistych :)

> 2. A poczekasz na mnie do "end of eternity", kiedy to bede mogl ci
> podac te liczbe?

a po co mi na to czekać? Liczba taka nie istnieje w miłościwie nam
panującym formalizmie matematycznym (czy jak go tak zwał) i tyle.

> Zaloze sie, ze nie bedziesz mogl do niej nic dodac:
> nie tylko 1, ale tez nawet liczbe wieksza od zera o najmniejsza
> mozliwa liczbe... ;)

jak sobie założysz dogmat ze tak jest - to tak będzie, oczywiście
dla Ciebie. Nie ma się jednak to nijak do matematyki miłościwie nam
panującej, w której do _każdej_ OMEGI będzie można dodać 1 i liczba
OMEGA +1 _zawsze_ będzie większa od liczby OMEGA bez dodanej jedynki.

> 3. Z definicji OMEGA jest liczba tak duza, ze dzialanie OMEGA+n,
> gdzie "n" jest dowolna liczba rzeczywista jest zabronione

czemu chcesz zabronić _działaniu_

> (podobnie jak obecnej arytmetyce nie wolno dzielic przez 0)...

wolno dzielić, kto Ci takich głupot naopowiadał że nie wolno?

> 4. Ale na koniec bedzie musial komputer podac wynik LICZBOWY!

czemu? wynik w postaci "Pi" jest dla niektórych nawet ładniejszy niż
3,14 lub więcej miejsc po przecinku.

> 5. Nie rozumiesz co to jest pamiec wirtualna...

ma co najmniej kilka znaczeń. Jedno z nich wskazałeś Ty, drugie -
moja skromna osoba :)

> 6. Pelne rozwiniecie liczby PI nie miesci sie w obecnym
Universum...

a po co rozwijać? wystarczy po prostu napisać w wyniku "Pi"

> 7. Juz pisalem, ze po OMEGA mamay ZERO, a wiec nie mozna nic
> dodawac do OMEGA!

no przeciez mówiłem, że swoje dogmaty możesz sobie wierzyć :)

> 8. Maja calkiem realne odpowiedniki, nawet w twym mieszkaniu, w
> twej domowej sieci pradu zmiennego.

mylisz się. Liczby zespolone to wygodny sposób opisu pewnych cech
zjawiska zwanego prądem w drucie.

> To, ze ich nie mozesz golym okiem
> zobaczyc to co innego. Bakterii tez nie widzisz...

e, nie nie, liczby zespolone można zobaczyć na własne oczy, już Ci
to udowadniam: 1 + i (gdzie i oznacza część urojoną liczby
zespolonej). Jeśli tego nie widzisz to biegiem do okulisty.

Pozdrawiam

Losiu

Rozwinięcie liczby Pi

[winoman]

> czemu? wynik w postaci "Pi" jest dla niektórych nawet ładniejszy niż
> 3,14 lub więcej miejsc po przecinku.
>
(...)
> > 6. Pelne rozwiniecie liczby PI nie miesci sie w obecnym

Mam lepszy pomysł: w rachunkach z użyciem liczby Pi używajmy systemu pozycyjnego
o podstawie (czy też bazie, nie pamiętam jaki jest polski termin) równej właśnie
Pi, wtedy Pi=10. Nie dość, że rozwinięcie jest skończone, to mieści się nie
tylko w obecnym wszechświecie, ale i na monitorze!

[nfao5]

Ale i tak dla komputera istnieje tylko okreslone przyblizenie liczby
PI. Matematyka nie jest bowiem nikomu potrzebna w codziennym zyciu,
tylko metody przyblizonych obliczen, nazwijmy je inzynierskimi. Do
wielu zastosowan wystarczy nawet przyjac, ze PI=3...
Pozdr. ;)

Ekonomia to nie apteka!

[nfao5]

Jak to mawial prof. Janusz Gorski. Mial oczywiscie na mysli to, ze
jesli koszt uzyskania wiekszej dokladnosci obliczen bedzie rowny
albo wyzszy korzysci uzyskanej z tej wiekszej dokladnosci, to nie ma
sensu zwiekszanie dokladnosci obliczen...

[nfao5]

Ty wierzysz w matematyke, a ja w nia nie wierze i tyle. Jestem
matematycznym agnostykiem... ;)
Pozdr. :)

[losiu4]

nfao5 napisał:

> Ty wierzysz w matematyke, a ja w nia nie wierze

wiara - wiarą. Ale obecnie miłościwie nam panująca matematyka w
wystarczający dla naszych potrzeb sposób opisuje zjawiska z różnych
ziedzin, a także pomaga liczyć zawartość pugilaresu podczas różnych
transakcji. Mnie to jak na razie wystarczy, innym najwyraźniej też :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

A ja ma wciaz wrazenie, ze mam na koncie mniej niz powinien miec, i
ze pieniadze z niego w jakis tajemniczy sposob "sublimuja"... ;)

[losiu4]

nfao5 napisał:

> A ja ma wciaz wrazenie, ze mam na koncie mniej niz powinien miec,
> i ze pieniadze z niego w jakis tajemniczy sposob "sublimuja"... ;)

ale to mnie jest wina matematyki (opisującej równiez zjawisko
sublimacji), ale naszych kochanych lewusowych rządców lub własnej
nieświadomości przy liczeniu wydawanych walorów, które to dzialania
też da sie opisać językiem matamatyki) :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

Czy wiesz, ze podatek od wynagrodzen potracany przy wyplacie to
wynalazek znanego liberala Miltona Friedmana? I ze nasze rzady sa
skrajnie prawicowe - prawdziwa lewica to wysokie podatki, ale tez
konkretne za nie rzeczy dla zwyczajnych ludzi. A w Polsce, jak w
USA, podatki sa wysokie, ale ida glownie na zbrojenia, wojny i
utrzymanie pasozytniczej klasy politykow...

[losiu4]

nfao5 napisał:

> I ze nasze rzady sa
> skrajnie prawicowe - prawdziwa lewica to wysokie podatki,

nie są prawicowe, są natomiast na takie kreowane, zarówno
Kaczystkowskie (choć te przynajmniej miały swoje prawicowe skrzydło
w postaci moralności), ale i premiera od kreowania cudów (który
nawet takiego skrzydła nie ma). I to by było na tyle, jesli chodzi o
sprawy prawicowości.

> ale tez
> konkretne za nie rzeczy dla zwyczajnych ludzi. A w Polsce, jak w
> USA, podatki sa wysokie, ale ida glownie na zbrojenia, wojny i
> utrzymanie pasozytniczej klasy politykow...

głupoty gadasz. W Polsce pieniądze idą na socjal, zgodnie zresztą z
zasadami głoszonymi w tzw. UE. W USA też się staczają i idą ku
modelowi europejskiemu (temu nowoeuropejskiemu, czyli postępowemu,
nie temu, którego na początku przyjęli Amerykanie i na tym w siłę
urośli)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

1. Polsce jak i w USA pieniadze podatnikow ida glownie na socjal,
ale nie dla potrzebujacych pomocy, a dla politykow i ich rodzin oraz
ich kumpli, kochanek itd oraz na wojne (tzw. militarny Keynesizm).
2. Ameryka rosla w sile, dopoki mozna bylo zabijac bizony i sila
odbierac ziemie Indianom. Pozniej ratowala sie sprowadzajac tania a
wydajna sile robocze z Europy oraz ekspoloatujac niewolnikow. Ale
teraz nie ma juz komu w Ameryce Pln. czego zabierac, a z Europy
emigruja juz tylko lenie i nieudacznicy, wiec USA sie sypie...

[losiu4]

nfao5 napisał:

> 1. Polsce jak i w USA pieniadze podatnikow ida glownie na socjal,
> ale nie dla potrzebujacych pomocy, a dla politykow i ich rodzin
> oraz ich kumpli,

no popatrz Pan, przynajmniej w jednym się w miarę zgadzamy :)

> kochanek itd oraz na wojne (tzw. militarny Keynesizm).

etam, jaką tam wojnę. U nas np. wydatki na wojsko to jakiś tam
niewielki % budżetu :)

> 2. Ameryka rosla w sile, dopoki mozna bylo zabijac bizony i sila
> odbierac ziemie Indianom.

nie tylko Indianom, ale i bodajże Meksykowi :) z Rosją poszło
prościej, po prostu kupiono Alaskę :)

> Pozniej ratowala sie sprowadzajac tania a wydajna sile robocze z
Europy

owa tania siła robocza pchała się do Stanów drzwiami i oknami sama z
siebie. Może zadasz sobie trud zadania pytania "dlaczego" i
odpowiedzenia na owoż pytanie.

> oraz ekspoloatujac niewolnikow.

akurat Południe które głównie eksploatowało niewolników jest mniej
rozwinięte niz Północ, przynajmniej pod względem przemysłowym,
natomiast pod moralnym stoi lepiej. Zgnilizna czyli lewusostwo
nadciągnęło z Północy.

> Ale teraz nie ma juz komu w Ameryce Pln. czego zabierac, a z
> Europy emigruja juz tylko lenie i nieudacznicy, wiec USA sie
> sypie...

fakt, sypie się, a to z tego powodu że i Stany zaczęła ogarniać
zaraza lewusostwa i politpoprawności.

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

1. Pchali sie ze wzgledu na przeludnienie Europy. Moi przodkowie np.
wyemigrowali wowczas z przeludnionej Bawarii do mniej zaludnionej
Polski...
2. Poludnie USA to moralne bagno - rasizm, Ku-Klux-Klan, kenofobia i
religijna obluda... :(
3. USA sie sypia, bowiem nie maja juz kogo tak latwo okradac...

[losiu4]

nfao5 napisał:

> 1. Pchali sie ze wzgledu na przeludnienie Europy. Moi przodkowie
> np. wyemigrowali wowczas z przeludnionej Bawarii do mniej
> zaludnionej Polski...

na brak perspektyw u siebie, nie na przeludnienie.

> 2. Poludnie USA to moralne bagno - rasizm, Ku-Klux-Klan, kenofobia
> i religijna obluda... :(

zapytam o jedno: o religijną obłudę, bo to by znaczyło, że ludzie
Południa, jak to się mówi, chodzą w niedzielę do kościoła, ale w
dzień powszedni zasad swojej wiary nie przestrzegają. Wtedy fakt -
jest to obłuda. Jeśli przestrzegają (a mam info, że spora część
ludzi tamtejszych przestrzega - to nie jest obłuda, tylko właśnie
przestrzeganie zasad.

> 3. USA sie sypia, bowiem nie maja juz kogo tak latwo okradac...

gdyby chcieli mogliby spokojnie nie tylko okraść, ale i obrabować.
Armii Stanów nikt nie podskoczy, no może państwa posiadające broń
atomową w ilości i jakości wystarczającej na zniszczenie USA.

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

1. Brak perpektyw ze wzgledu na przeludnienie. Wtedy praca byla
jeszcze glownie na wsi, a tam bylo po prostu za duzo ludzi...
2. Obluda polega wlasnie na chodzeniu do kosciola i calkowitym
ignorowaniu Dekalogu, w tym glownie "nie zabijaj"...
3. Sam dales sobie odpowiedz: USA nie wygra ani z Rosja, ani z
Chinami i niedlugo tez nie wygra z India...

[losiu4]

nfao5 napisał:

> 1. Brak perpektyw ze wzgledu na przeludnienie. Wtedy praca byla
> jeszcze glownie na wsi, a tam bylo po prostu za duzo ludzi...

a poopatrz pan, nasi rodacy znajdowali zatrudnienie głównie w
miastach amerykańskich. I następna ciekawa rzecz: czemu w takiej
Ameryce był boom przemysłowy, a w takiej Europie nie.

> 2. Obluda polega wlasnie na chodzeniu do kosciola i calkowitym
> ignorowaniu Dekalogu, w tym glownie "nie zabijaj"...

faktycznie na tym ta obłuda polega. Natomiast jeśli chodzi Ci o
przykazanie "nie zabijaj" w sensie KS, to się mylisz. I w Starym
Testamencie i w Nowym Testamencie owa kara jest jak najbardziej
dopuszczalna.

> 3. Sam dales sobie odpowiedz: USA nie wygra ani z Rosja, ani z
> Chinami i niedlugo tez nie wygra z India...

oczywiście. Znaczy może inaczej: jakby co, to nie wygra nikt :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

1. W Europie tez byl boom przemyslowy. Rewolucja przemyslowa zaczela
sie w Europie, a na przelomioe XIX i XX wieku byl wielki boom
przemyslowy w Niemczech. Wtdey to do Berlina i Zaglebia Ruhry
zjechaly miliony Polakow, nie tylko z zaboru Pruskiego... I skad u
ciebie ta fascynacja USA? USA sie juz koncza, i okres zlotych lat
1945-1975 juz tam nie wroci...
2. Albo mamy etyke uniwersalna i absolutna, albo etyke relatywna. W
relatywnej 'nie zabijaj' moze znaczyc wszystko, i taka wlasnie
relatywna etyke uprawiaja Chrzecijanie, ktorzy zabili do dzis dnia
wiecej ludzi niz wyznawcy wszystkich inych religii i ateisci razem
wzieci...... :(
3. Mnie chodzilo o wyscig industrialny. USA przegra tez wsyscig
zbrojen z Chinami, biwiem Chiny juz maja realna gospodarke wieksza
niz amerykanska. Tyle, ze maja o wiele wiecej ludzi, stad tez nizszy
sredni standard zycia w Chinach niz w USA...

[losiu4]

nfao5 napisał:

> 1. W Europie tez byl boom przemyslowy. Rewolucja przemyslowa
> zaczela sie w Europie, a na przelomioe XIX i XX wieku byl wielki
> boom przemyslowy w Niemczech.

był. Wziety z Anglii, potem przez chwilę rozprzestrzenił się, potem
zdziadzial, a teraz w owej europie zdarza się "ujemny wzrost
gospodarczy". Zdziadziało i jedno i drugie (to drugie to Stany, bo
znów postempppp, za przeproszeniem, i doszedł tam do władzy). A w
ogóle to te ełropejsy kłapiące o jakiejś tam Strategii Lizbońskiej
to już się zdziwiły... miała w parę (paręnaście?) lat przegnać
USA... i co? - i figa...

> 2. Albo mamy etyke uniwersalna i absolutna, albo etyke relatywna.
W
> relatywnej 'nie zabijaj' moze znaczyc wszystko, i taka wlasnie
> relatywna etyke uprawiaja Chrzecijanie, ktorzy zabili do dzis dnia
> wiecej ludzi niz wyznawcy wszystkich inych religii i ateisci razem
> wzieci...... :(

mylisz się. Chrześcijanie nie zabili więcej. Chrześcijanie i inni
byli mordowani przez tych postempofcuf zwanych ateistami,
muzułmanami, żydami, poganami czy jak ich tam zwał. A w ogóle, ze
ktoś Twoim zdaniem jest chrześcijaninem, a nie wyznaje zasad tej
wiary, to to napisz, nie ściemniaj, po nazwisku...

> 3. Mnie chodzilo o wyscig industrialny. USA przegra tez wsyscig
> zbrojen z Chinami, biwiem Chiny juz maja realna gospodarke wieksza
> niz amerykanska.

łojtam jojtam. Wygra to wygra. I tyle. Będę kupował laptopy made by
China, a nie made by USA.

> Tyle, ze maja o wiele wiecej ludzi, stad tez nizszy
> sredni standard zycia w Chinach niz w USA...

a figę prawda. Liczba ludności na km^2 niekoniecznie świadczy o
pomyślności kraju. No chyba że rozpatrujemy nieco szerszy horyzont
czasu i porównujemy to do gęstości zaludnienia i strat w ludziach w
obszarach cywiliwowanych (wg, Europy, Stanów i innych krajów
czerpiących stamtąd tradycję)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

1. W czym niby to miala by Europa przescignac USA? W zadluzeniu
zagranicznym, spadku sily nabywczej waluty, ilosci wiezniow na 100
tys. mieszkancow czy w poparciu dla syjonizmu albo w ilosci
prowadzonych wojen?
2. Najwiecej ludzi w historii swiata wymordowali, jak dotad
chrzescijanie... :(
Pozdr. :)

[losiu4]

nfao5 napisał:

> 1. W czym niby to miala by Europa przescignac USA?

w tzw. "rozwoju". Więcej info w tzw Strategii Lizbońskiej czy jak ją
to zwał. No i dętka, mimo kłopotów USA, spowodowanych przez samych
Amerykanów (m.in. Busza Młodszego), to dalej USA odskakuje do przodu
Europie.

> 2. Najwiecej ludzi w historii swiata wymordowali, jak dotad
> chrzescijanie... :(

w takim razie chrześcijanami byli tylko z nazwy. Choc mi się zdaje,
że więcej wymordowali takie Czyn-gis-chany, muzułmanie za czasów
swojej potęgi, tudzież lewusowskie "teologie" typu komunizm,
socjalizm, faszyzm czy nazizm

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

1. Jak definujesz "rozwoj"? Czy USA za swymi ponad 40 mln luda
pozbawionych opieki medycznej jest bardziej rozwiniete od takiej np.
Szwecji, z powszechnie dostepna sluzba zdrowia?
2. I czemu Europa ma niby "doganiac" USA, jesli tamtejszy model
prowadzi do bankructwa i agresywnych wojen w calu uratowania
upadajacej gospodarki? Pod jakim wzegledem poza iloscia wiezniow czy
prowadzonych zaborczych wojen USA "odskoczyly" do przodu od Europy?
3. Mordowali w imie Boga pod znakiem krzyza za poparciem papiestwa :(

[asteroida2]

> > Ale teraz nie ma juz komu w Ameryce Pln. czego zabierac, a z
> > Europy emigruja juz tylko lenie i nieudacznicy, wiec USA sie
> > sypie...
> fakt, sypie się, a to z tego powodu że i Stany zaczęła ogarniać
> zaraza lewusostwa i politpoprawności.

O. To jest znakomity przykład jak działa "metoda literacka". Jeśli akurat okaże
się że macie ten sam pogląd na jakiś temat, to w toku dyskusji opinie te staną
się "niemal faktami". I będziecie mieć poczucie że rozwiązaliście jakiś problem.

Matematyk zacząłby analizować pewnie politykę monetarną USA, uwolnienie dolara
od parytetu złota w latach '70, utworzenie parytetu ropy i załatwienie sobie w
ten sposób popytu na dolary w bankach centralnych wszystkich rozwijających się
państw, wreszcie utrzymywany w ten sposób przez trzydzieści lat wysoki deficyt w
handlu zagranicznym, który spowodował że poza granicami USA jest teraz więcej
dolarów niż w jego granicach. Potem zwróciłby uwagę na pojawiające się nowe
silne waluty i przewalutowywanie rezerw banków centralnych, projekty utworzenia
giełdy naftowej rozliczanej w euro itp.

Ale po co? Przecież lepiej powiedzieć że problemy USA wynikają z lenistwa i
zgnilizny moralnej - i problem jest już rozwiązany. :)

[nfao5]

Mamtematyk nic nie rozumie z ekonomii. Upadek USA zaczal sie w
Wietnamie z przyczyn czysto politycznych. Gdyby ta wojna miala
poparcie spoleczne, to by byla fianansowana, jak np. II Wojna
Swiatowa, ze zwiekszonych podatkow i przymusowych oszczednosci. A
tak to byla finansowana inflacja (puszczaniem w obieg "pustego"
pieniadza) i zaciaganiem przez panstwo pozyczek. Analiza jest wiec
prosta i nie wymaga uzycia zadnych zaawansowanych metod
matematycznych, a tylko relatywnie prostej analizy szeregow
czasowych...
Zginilizna moralna i niechec do produktywnej pracy tylko popchnela
USA na droge militarnej ekspansji, a pozniej zadzialaly nieublagane
prawa ekonomii... ;)
Pozdr. :)

[losiu4]

> O. To jest znakomity przykład jak działa "metoda literacka". Jeśli
> akurat okaże się że macie ten sam pogląd na jakiś temat, to w toku
> dyskusji opinie te staną się "niemal faktami". I będziecie mieć
> poczucie że rozwiązaliście jakiś problem

od czegoś trzeba zacząć :)

> Matematyk zacząłby analizować pewnie politykę monetarną USA,
> uwolnienie dolara

akurat większość matematyków to nogi z ekonomii :) już szybciej:
ekonomistów z zacięciem matematycznym :) i tu napotykamy na kłopot,
mianowicienie ma jednej teorii ekonomicznej wyjaśniającej wszystko,
a sami ekonomiści chwytają sie za łby przy byle okazji i - o dziwo -
każdy ma na poparcie swojej wersji dość solidne obliczenia :)
Zastanowiłby sie tylko, dlaczego dawniej USA rosły w siłę, a teraz
dziadzieją (nie mówię tu o szaleństwach Busza Młodszego)... czy
przypadkiem nie z różnic historyczno-moralnych?

> od parytetu złota w latach '70, utworzenie parytetu ropy i
> załatwienie sobie w ten sposób popytu na dolary w bankach
> centralnych wszystkich rozwijających się państw, wreszcie
> utrzymywany w ten sposób przez trzydzieści lat wysoki deficyt
> w handlu zagranicznym, który spowodował że poza granicami USA jest
> teraz więcej dolarów niż w jego granicach.

niewykluczone, aczkolwiek matematycznie raczej nie do
udowodnienia :) tu co ekonomista to może być inna odpowiedź nawet w
sensie tego, czy dane zjawisko sprzyja krajowi, czy wręcz przeciwnie

> Ale po co? Przecież lepiej powiedzieć że problemy USA wynikają z
> lenistwa i zgnilizny moralnej - i problem jest już rozwiązany. :)

bo wynikają :) reszta jest rzeczą wtórną. A problem faktycznie
rozwiązany nie jest :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

Kazde imperium mialo okres rozkwitu i okres schylkowy. Nie
zauwazyles tego? Z jakiej racji USA mailo by byc nagle wyjatkiem?
Ameryka wyczerpala zrodla swego wzrostu, wiec musiala przejsc w faze
schylkowa.

[losiu4]

nfao5 napisał:

> Kazde imperium mialo okres rozkwitu i okres schylkowy.

oczywiście, i to zazwyczaj kończący się niekończącymi bachanaliami.
Zapoczątkowanymi (o "ową niekończącą się opowieść" chodzi,
niezwiązaną z tym, że od czasu do czasu lud lubi sobie w sposób
mniej lub bardziej zorganizowany poszaleć, trzymany więzami
moralności) odpuszczeniem etyki.

> Nie zauwazyles tego?

zauważyłem

> Z jakiej racji USA mailo by byc nagle wyjatkiem?

z żadnej, bo dowodem jest to, że i tam lewusostwo i "postęp" dotarł
i zaczął panować. Wniosek: lewusów i postempofcuff należy gonić jak
najdale od siebie, bo nieszczęście na siebie i kraj sobie sprowadzimy

> Ameryka wyczerpala zrodla swego wzrostu, wiec musiala przejsc w
> faze schylkowa.

nie wyczerpała, nie musiała, sama na swoje życzenie zeszła. W
postępowość. I teraz za to płaci.

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

Jakie prawo natury zabrania niby "operowania na granicy dla
niezbieżnego szeregu"? Jakie prawo natury zabrania dzielic przez
zero?

[asteroida2]

Żadne prawo natury tego nie zabrania. Wolno Ci stworzyć teorię matematyczną
która to dopuszcza. Tyle że ta teoria okaże się wewnętrznie sprzeczna - będzie
się w niej dało udowodnić dowolną bzdurę, czyli będzie bezużyteczna.

I ta implikacja jest już prawem natury. Nie do końca wiadomo dlaczego, ale
natura jak się okazuje, działa zgodnie z prawami logiki.

[winoman]

Ja próbowałem to już zorbie tłumaczyć, ale dowiedziałem się tylko, że zero nie
istnieje (i że Kuba rozkwita pod rządami braci Castro, ale to już inna bajka).

[nfao5]

1. A masz dowod empiryczny, ze takowa teoria musi byc wewnetrznie
sprzeczna? Obawiam sie, ze tego sie nie da dowiesc, ze to jest tylko
nieudowadnialny aksjomat...
2. Natura dziala bardzo dziwnie. Np. w skali kwantowej znane nam
prawa logiki sie zwyczajnie zalamuja...

[asteroida2]

> 1. A masz dowod empiryczny, ze takowa teoria musi byc wewnetrznie
> sprzeczna? Obawiam sie, ze tego sie nie da dowiesc, ze to jest
> tylko nieudowadnialny aksjomat...

Oczywiście nie każda taka teoria musi być sprzeczna, stworzyłem Ci w sąsiedniej
odpowiedzi spójną teorię dopuszczającą dzielenie przez zero.

A to że operowanie na granicach niezbieżnego szeregu prowadzi do sprzeczności,
udowodniłeś ty sam w poście rozpoczynającym ten wątek. Jeśli 1=0, to wszystkie
liczby są już sobie równe i dowolną bzdurę da się udowodnić.

> 2. Natura dziala bardzo dziwnie. Np. w skali kwantowej znane nam
> prawa logiki sie zwyczajnie zalamuja...

Nic podobnego. Fizyka kwantowa jest jak bardziej logiczna od fizyki klasycznej.
Jedyne co tam się "załamuje", to nasze intuicje, wyniesione ze świata
makroskopowego. I właśnie w takich sytuacjach ujawnia się wyższość matematyki,
która pozostaje prawdziwa.

[nfao5]

1. A czemu nie moze byc tak, ze kazda liczba jest rowna innej?
Oto dowod: roznica miedzy 1.99999999999999999999999999999999999999 a
2.0 jest znikoma. Teraz wyobraz sobie roznice miedzy 1 z miliardem
dziewiatek po kropce dziesietnej a 2.0. Itd. az roznica staje sie
mniejsza i mniejsza i w pewnym momencie sa to liczby tak zblizone do
siebie, ze aby znalec roznice miedzy nimi nie starczylo by czasu do
konca swiata. Tak wiec roznica miedzy liczbami jest arbitralna, to
od nas zalezy, kiedy uznamy, ze to sa dwie rozne liczby a nie jedna
i ta sama...
2. W skali mikro (kwantowej) zalamuja sie zwiazki przyczynowo-
skutkowe. Stad nie pisz bzdur, ze dziala tam dakej wspolczesna
matematyka. Gdyby dzialala, to fizycy nie musieli by sie uciekac do
tak watpliwych procedur jak renormalizacja...

[asteroida2]

> Tak wiec roznica miedzy liczbami jest arbitralna, to
> od nas zalezy, kiedy uznamy, ze to sa dwie rozne liczby a nie jedna
> i ta sama...

Z faktu że wystarczająco małe różnice można pominąć, wnioskujesz że dowolne
różnice można pominąć? Poważnie? Innymi słowy w dzbanku zmieści się dowolnie
dużo wody, bo zawsze jeszcze jedną kroplę możesz dodać?

> 2. W skali mikro (kwantowej) zalamuja sie zwiazki przyczynowo-
> skutkowe. Stad nie pisz bzdur, ze dziala tam dakej wspolczesna
> matematyka.

Jakie związki przyczynowo-skutkowe się załamują? Fizyka kwantowa jest całkowicie
spójną i logiczną teorią. Nic tam się nie "załamuje" i matematyka świetnie tam
działa. Jeśli uważasz to za bzdury, to najwyraźniej nigdy nie poświęciłeś więcej
czasu żeby zbadać ten temat.

To że dziennikarze nie znają MK i uważają ją za magię, to nie znaczy że ona
naprawdę jest magią. Trzeba raczej pogadać z fizykami. A ci którzy używają
renormalizacji wychodzą już daleko poza mechanikę kwantową, do zjawisk które w
niej są po prostu nieznane.

[nfao5]

asteroida2 napisał: Z faktu że wystarczająco małe różnice można
pominąć, wnioskujesz że dowolne różnice można pominąć? Poważnie?
Innymi słowy w dzbanku zmieści się dowolnie dużo wody, bo zawsze
jeszcze jedną kroplę możesz dodać?
- Paradoksalnie tak. Woda w 100% pelnym dzbanku paruje, wiec zawsze
sie w nim zmiesci dodatkowa kropla... Byle ja dodawac wolniej niz
parowanie... Zycie (przyroda) jest o wiele ciekawsze niz matematyka!

Jakie związki przyczynowo-skutkowe się załamują? Fizyka kwantowa
jest całkowicie spójną i logiczną teorią. Nic tam się nie "załamuje"
i matematyka świetnie tam działa. Jeśli uważasz to za bzdury, to
najwyraźniej nigdy nie poświęciłeś więcej czasu żeby zbadać ten
temat.
- Zalamuje sie zwiazek miedzy wystapieniem skutku a wystapieniem
jego przyczyny. I pewne wartosci fizyczne osiagaja nieskonczone
wartosci, co jest oczywistym bledem. I stad fizyka kawntowa wciaz
czeka na dopracowanie. Tyle, ze potrzebuje ona zupelnie innej
matematyki niz ta nam obecnie znana, aby poradzic sobie z tymi
nieskonczonosciami upchnietymi w mikroskali... Renormalizacja to zas
zwykle oszustwo, cos w rodzaju splacania karty kredytowej przez
zaciaganie kredytu...
Pozdr. :)

[asteroida2]

> Zalamuje sie zwiazek miedzy wystapieniem skutku a wystapieniem
> jego przyczyny.

Możesz podać jakiś konkret? Bo miałem trochę do czynienia z mechaniką kwantową i
pierwsze słyszę o takim dziwie.

> Tyle, ze potrzebuje ona zupelnie innej
> matematyki niz ta nam obecnie znana, aby poradzic sobie z tymi
> nieskonczonosciami upchnietymi w mikroskali...

Na razie mam wrażenie że mówiąc "nam obecnie znana" masz na myśli tylko siebie.
Bo ludzie posługują się matematyką znacznie bardziej zaawansowaną niż to o czym
piszesz. W szczególności wszystkie problemy z zerem, z OMEGĄ itp zostały
rozwiązane już prawie sto lat temu.

> Renormalizacja to zas
> zwykle oszustwo, cos w rodzaju splacania karty kredytowej przez
> zaciaganie kredytu...

A to akurat prawda. Kwantowa teoria pola potrzebuje dopracowania i tego nikt nie
neguje. Tyle że warto byłoby najpierw poczytać co w tym kierunku fizycy zrobili
przez ostatnich kilkadziesiąt lat. Bo bez tego nie posuniesz nauki do przodu,
tylko co najwyżej odkryjesz coś co już dawno zostało odkryte.

[nfao5]

1.A co powoduje, ze ten sam elektron raz sie nam pokazuje jako fala,
a raz jako czastka? Skad elektron "wie", ze ma sie nam ukazac w
takiej, a nie innej postaci? Skad on "wie", ze go obserwujemy, i to
przy uzyciu konkretnych przyrzadow? Skutek (obserwacja elektronu
jako fali badz czasteczki) pojawia sie wiec przed jej przyczyna
(obecnoscia obserwatora, ktorym zreszta wcale nie musi byc
czlowiek)...
2. Zadne problemy, o ktporych piszesz nie zostaly rozwiazane. Wciaz
fizycy uzywaja renormalizacji, a matematyka poniosla sromotna kleske
w naukach spolecznych, szczegolnie w ekonomii... Sam zreszta
przyznajesz, ze z renormalizacja jest cos nie tak...

[asteroida2]

> 1.A co powoduje, ze ten sam elektron raz sie nam pokazuje jako fala,
> a raz jako czastka? Skad elektron "wie", ze ma sie nam ukazac w
> takiej, a nie innej postaci? Skad on "wie", ze go obserwujemy, i to
> przy uzyciu konkretnych przyrzadow? Skutek (obserwacja elektronu
> jako fali badz czasteczki) pojawia sie wiec przed jej przyczyna
> (obecnoscia obserwatora, ktorym zreszta wcale nie musi byc
> czlowiek)...

To jest jakieś dziennikarskie rozumienie mechaniki kwantowej. Musisz jeszcze
dużo poczytać na ten temat, bo wypisujesz, wybacz to określenie, głupoty.
Elektron wcale nie wie jak ma się nam pokazywać i nie dostosowuje się w żaden
sposób do naszych pomiarów. Elektron nie jest ani falą ani cząstką - to są tylko
uproszczenia, zresztą pochodzące z poczatków badań mechaniki kwantowej.
Niektórzy, interpretując jego zachowanie, mówią że on "zachował się jak fala"
albo "zachował się jak cząstka". Ale tak naprawdę on zachowuje się zawsze jak
elektron. Tylko po prostu w świecie makroskopowym nie ma obiektu który się tak
zachowuje, więc używa się analogii.
I tyle. Żadnego łamania przyczynowości tutaj nie ma.

> 2. Zadne problemy, o ktporych piszesz nie zostaly rozwiazane.

Tak Ci się wydaje, bo odmawiasz nauczenia się matematyki. W ten sposób do końca
życia możesz zajmować się badaniem dawno rozwiązanych problemów, cały czas będąc
przekonanym że odkrywasz coś nowego.

> Wciaz
> fizycy uzywaja renormalizacji, a matematyka poniosla sromotna kleske
> w naukach spolecznych, szczegolnie w ekonomii... Sam zreszta
> przyznajesz, ze z renormalizacja jest cos nie tak...

Matematyka poniosła sromotną klęskę w ekonomii? Naprawdę tak sądzisz? Poczytaj
może o teorii chaosu, o atraktorach i o hamiltonianach. Zrozumiesz wtedy na czym
polegają problemy z matematycznym modelowaniem niektórych zjawisk. Bo
sugerowanie że wynika to z niemożliwości dzielenia przez zero jest lekko głupawe.

I zrozum że renormalizacja nie jest operacją matematyczną. Jest właśnie
obchodzeniem matematyki przez fizyków. Masz jakieś inne przykłady pokazujące tę
"sromotną klęskę" matematyki?

[nfao5]

1. OK? To czym jest wiec elektron? Tylko teoria superstrun oferuje
logiczne wyjsnienie, ale nie zostala ona empirycznie zweryfikowana,
i, co gorsza, moze sie okazac, ze jest ona praktycznie
nieweryfikowalna. Na razie wiec zwiazki przyczynowo-skutkowe
zalamuja sie w skali Plancka...
2. Matematycznie mozna modelowac tylko bardzo trywialne zjawiska,
ograniczone wlasciwie do materii martwej, a juz na pewno do
nieinteligentnej. Pamietam jak studiowalem w Australii ekonomie pod
koniec XX wieku, i jak sie wtedy zchwycano owymi teoriami gier,
chaosu, atraktorami itp. I co ztego wyniklo? Gora nie urodzila nawet
myszy... :(
3. Czym jest wiec renormalizacja? Przeciez to typowa formalna
operacja matematyczna, wymuszona fundamentelna nielogicznoscia
wspolczesnej matematyki...

[asteroida2]

> 1. OK? To czym jest wiec elektron?

Elektron jest jednym z podstawowych budulców materii. Jakiego wyjaśnienia
oczekujesz? Jeśli ktoś zdefiniuje elektron jako drgania strun, to zapytasz się
czym są te struny. Zawsze będą istnieć najbardziej podstawowe pojęcia, na
których inne pojęcia są dopiero budowane. Na naszym obecnym poziomie wiedzy,
takim pojęciem jest elektron.

> Na razie wiec zwiazki przyczynowo-skutkowe
> zalamuja sie w skali Plancka...

To czyste spekulacje. Nikt nigdy nie zaobserwował złamania jakiegokolwiek
związku przyczynowo-skutkowego.

> 2. Matematycznie mozna modelowac tylko bardzo trywialne zjawiska,
> ograniczone wlasciwie do materii martwej, a juz na pewno do
> nieinteligentnej.

Co w tym dziwnego? Chciałbyś całą złożoność ludzkiego umysłu zmieścić na kartce?
Albo w pamięci komputera? To zrozumiałe że tego się nie da zrobić, choćbyś nawet
miał wiedzę absolutną o świecie.

> Pamietam jak studiowalem w Australii ekonomie pod
> koniec XX wieku, i jak sie wtedy zchwycano owymi teoriami gier,
> chaosu, atraktorami itp. I co ztego wyniklo? Gora nie urodzila
> nawet myszy... :(

Przeciwnie. Te teorie pokazały dlaczego tego się NIE DA zrobić. I to nie z
powodów ograniczeń matematyki, tylko z powodu fundamentalnych ograniczeń naszych
zmysłów (szerzej - naszych urządzeń pomiarowych, a jeszcze szerzej - możliwości
obserwowania świata przy użyciu fizycznych obiektów).

> 3. Czym jest wiec renormalizacja? Przeciez to typowa formalna
> operacja matematyczna, wymuszona fundamentelna nielogicznoscia
> wspolczesnej matematyki...

Nie. Wymuszona jest sprzecznościami pomiędzy teoriami fizycznymi. Oczywiście
możliwe że gdybyśmy mieli bardziej zaawansowaną matematykę, to potrafilibyśmy
stworzyć lepsze teorie fizyczne. Temu nie będę próbował zaprzeczyć. Nie zgodzę
się tylko że "bardziej zaawansowaną" to znaczy "radzącą sobie z dzieleniem przez
zero".

[nfao5]

OK, nie bede sie sprzeczac dla samego sprzeczania. Po prostu roznie
interpretujemy te same zjawiska...
Pozdr. :)

[losiu4]

nfao5 napisał:

> 1. A czemu nie moze byc tak, ze kazda liczba jest rowna innej?
> Oto dowod: roznica miedzy 1.99999999999999999999999999999999999999
> a 2.0 jest znikoma. Teraz wyobraz sobie roznice miedzy 1 z
> miliardem
> dziewiatek po kropce dziesietnej a 2.0. Itd. az roznica staje sie
> mniejsza i mniejsza i w pewnym momencie sa to liczby tak zblizone
> do siebie, ze aby znalec roznice miedzy nimi nie starczylo by
> czasu do konca swiata.

znikoma (oczywiście dla nas), ale jednak nadal pozostaje różnicą,
więc Twój dowód pokazuje, że różne liczby są od siebie po prostu
różne, niezależnie od czasu poświęconego na szukanie róznic :)

> 2. W skali mikro (kwantowej) zalamuja sie zwiazki przyczynowo-
> skutkowe

nic takiego nie zachodzi :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

1. Moj dowod pozkazuje tylko, ze skoro twierdzenia matematyki nie sa
weryfikowalne empirycznie, to mozliwa jest jednoczesnie nieskonczona
ilosc matematyk, w tym nieskonczona ilosc sprzecznych ze soba
systemow matematyki...
2. A na to to juz odpowiedzialem w poprzednich postach...

[losiu4]

nfao5 napisał:

> 1. Moj dowod pozkazuje tylko, ze skoro twierdzenia matematyki nie
> sa weryfikowalne empirycznie,

są weryfikopwalne jako opis. Np. 1 (jajko) plus 1 (jajko) równa się
2 (jajka). Jak w Twojej "nowej" matematyce wyjdzie, że to jednak 3
(jajka), to cię babka handlująca jajkami z targu przepędzi, używając
przy tym najprawdopodobniej słów nieprzyzwoitych (gdybyś oczywista
owe jajka chciał kupić od niej) :)

> to mozliwa jest jednoczesnie nieskonczona ilosc matematyk, w tym
> nieskonczona ilosc sprzecznych ze soba systemow matematyki...

jest możliwa, jak najbardziej. Wystarczy z innych dogmatów - tfu, to
niepolitpoprawne - znaczy wystarczy z innych aksjomatów wyjść,
wyprowadzać kolejne twierzenia, i będziesz miał swoją matematykę.
Czy będzie ona miała zastosowanie w realnym świecie - to już inna
sprawa :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

1. A co z 1 jajko=1 piskle? Czy z tego wynika, ze jajko i piskle to
to samo? A co jak z jednego jajka wykluja sie dwa pisklaki?
2. Prawdziwa matematyka nie ma i nie moze miec nic wspolnego z tzw.
realnym swiatem. Matematyka to bowiem CZYSTA abstrakcja, i nie mozna
jej sprowadzac do rachunkowosci...
Pozdr. :)

[losiu4]

nfao5 napisał:

> 1. A co z 1 jajko=1 piskle?

nic, to po prostu stwierdzenie faktu że jest 1 jajko i jedno pisklę,
więc 2 jakieś tam byty bądź rzeczy :) Obie możesz drogą zakupu
nabyć :). Niemniej jednak nadal spotkasz się z oporem ze strony osób
handlujących na targowisku, gdybyś chciał twierdzić, że jak chcesz 1
czegoś i 1 czegoś, to ma Ci dać 3 czegoś za cenę 2 czegoś :)

> Czy z tego wynika, ze jajko i piskle to to samo?

nie, jajko i pisklę się różnią. Natomiast istnieją 2 rzeczy/byty.
Podobnie jak np. stwierdzenie, że w sklepie ogrodniczym jest 150
drzew, z czego 100 to buki, a 50 to dęby :)

> A co jak z jednego jajka wykluja sie dwa pisklaki?

nic, wyjdzie z tego że z 1 jaja wyklują się 2 pisklaki. W matematyce
nadal wszystko jest OK :)

> 2. Prawdziwa matematyka nie ma i nie moze miec nic wspolnego z
tzw.
> realnym swiatem. Matematyka to bowiem CZYSTA abstrakcja, i nie
> mozna jej sprowadzac do rachunkowosci...

zgadza się, matematyka jest abstrakcyjna. Ale owa abstrakcja całkiem
przyzwoicie pozwala nam opisywać świat i np. przewidywać przyszłe
zdarzenia. Oczywiście w sposób lepszy lub gorszy, ale to akurat nie
jest winą matematyki. Natomiast do rachunkowości nie tyle można ją
sprowadzać, co w rachunkowości się nią posługiwać. Hierarchia Ci się
pomyrdała :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

1. A co z bliznietami jednojajowymi? 1 jajko=2 Kaczory?
2. A co z dodawniem wektorow szybkosci dla v=>c?
3. Matematyka tylko pozwala przewidziec wyniki matematycznych
przeksztalcen i tylko tyle i nic wiecej...

[losiu4]

nfao5 napisał:

> 1. A co z bliznietami jednojajowymi? 1 jajko=2 Kaczory?

akurat nie wiem czy Kaczory są jednojajowymi bliźniętami, ale dla
potrzeb dyskusji załóżmy że tak jest. Nadal jest to stwierdzenie
faktu że z jednego bytu powstały dwa byty w sposób wytłumaczalny
biologicznie. Matematyka nadal jest OK :)

> 2. A co z dodawniem wektorow szybkosci dla v=>c?

to akurat w teorii względności dość dokładnie wyjaśniono językiem
właśnie matematyki :)

> 3. Matematyka tylko pozwala przewidziec wyniki matematycznych
> przeksztalcen i tylko tyle i nic wiecej...

pozwala przewidzieć rezultaty zdarzeń, które również opisujemy
językiem matematyki, ale odczuwamy je realnie. Np. gdyby Twój ojciec
wlepił Ci na zadek 3 razy pasem, to odczujesz owo wlepienie 3 razy
(liczba), chyba że albo ojciec jest za szybki, albo z Twoimi
neuronami jest coś nie tak :) i jeden i drugi przypadek idzie
wytłumaczyć również językiem matematyki: szybkością ręki Twojego
ojca (liczba), albo opisaniem co jest nie tak z Twoimi neuronami np.
z powodu szybkości (liczba) przesyłania sygnałów, bądź wrażliwości
na bodźce typu np.: jaką prędkość (liczba) musi mieć pasek, abyś go
na zadniej części ciała odczuł.

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

1. Sa. Zbyt do siebie podobni, aby bylo inaczej. Czyli jeden Kaczor
w dwoch osobach, ergo 1=2.
2. Nie za bardzo. Z matematyki nie wynika iz Vmax=C. To wynika tylko
i wylacznie z fizyki...
3. Wszystko zalezy od szybkosci bicia. Gdy uderzenia sa bardzo
szybkie, czujemy je jako jednen ciagly bol a nie serie uderzen.
Znow: matematyka tu zawodzi, ale nie zawodzi biologia!
Pozdrowka! :)

[losiu4]

nfao5 napisał:

> 1. Sa. Zbyt do siebie podobni, aby bylo inaczej. Czyli jeden
> Kaczor w dwoch osobach, ergo 1=2.

ależ skąd, ja ich np. odróżniam, więc żaden to dowód że 1=2. Jest
natomiast kłopot w tym że nie rozumiesz pojęcia _zastosowania_
matematyki do _opisu_ zjawisk i notorycznie mylisz pewne rzeczy.

> 2. Nie za bardzo. Z matematyki nie wynika iz Vmax=C. To wynika
> tylko i wylacznie z fizyki...

oczywiście :) Z fizyki, którą pięknie opisano językiem matematycznym
i tymże samym językiem tłumaczy się konsekwencje tego, że Vmax=C,
tudzież sprawdza się je doświadczalnie :) coś jeszcze?

> 3. Wszystko zalezy od szybkosci bicia. Gdy uderzenia sa bardzo
> szybkie, czujemy je jako jednen ciagly bol a nie serie uderzen.
> Znow: matematyka tu zawodzi, ale nie zawodzi biologia!

nie, nie, nic tu nie zawodzi. Znów pomyrdały Ci się hierarchie:
matematyka istniejąca służy opisowi tego, dlaczego zamiast 3 razy w
tyłek czujesz 2 albo w ogóle żadnego nie czujesz. Jak już ktoś się
myli, to biolog nie umiejący użyć języka matamatycznego. I tyle :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

1. Tobie sie tylko wydaje, ze ich rozrozniasz...
2. To wynika z PRAW fizyki, a nie PRAW matematyki...
3. Zywe organimzy sa zbyt zlozne, aby je opisac jezykiem dzis nam
znanej matematyki...
pozdr. :)

[losiu4]

1. Tobie sie tylko wydaje, ze ich rozrozniasz...

Tobie się wydaje, że mi się wydaje, ze ja ichroz różniam albo nie
rozróżniam :)

2. To wynika z PRAW fizyki, a nie PRAW matematyki...

nosz przecież o niczym innym nie piszę. PRAWA fizyki opisywane są
PRAWAMI matematyki. A Ty chcesz jakieś OMEGI czy inne cholery
wprowadzać gwoli samozadowolenia.

3. Zywe organimzy sa zbyt zlozne, aby je opisac jezykiem dzis nam
znanej matematyki...

faktycznie nie są, ale jest sprawa gorsza pod względem ideolo: te
postępowe tumany tłumaczą, że matma wytłumacza teorię Darwina, a tu
figa, bo byle dowolna teoria spiekowa jest lepsza od tej postępowej
teorii.. Przy czym zaznaczę, jest znaczna różnica między tym, co
Darwin głosił, a tym, co się w jego teorię wtłacza, tudzież
pomijania tzw. rasizmu rzeczonego Darwina :)

Pozdrwiam

Losiu

[nfao5]

1. Prawa fizyki mozna opisac jezykiem matematyki, a nie prawami
matematyki. W matematyce nie ma bowiem praw, a tylko arbitralnie
przyjete, nieudowadnialne aksjomaty...
2. Daruj sobie te kreacjonistyczna propagande...

[losiu4]

nfao5 napisał:

> 1. Prawa fizyki mozna opisac jezykiem matematyki, a nie prawami
> matematyki. W matematyce nie ma bowiem praw, a tylko arbitralnie
> przyjete, nieudowadnialne aksjomaty...

raz: zdaje sie że w końcu zrozumiałeś o czym piszę :)
dwa: aksjomaty z definicji są nieudowadnialne. Także Ty tworząc
swoją matematykę będziesz musiał jakieś tam sobie założyć :)

> 2. Daruj sobie te kreacjonistyczna propagande...

teoria równie dobra jak darwinizm, tyle że jak sie pyszczy na
darwinizm od razu masz łatkę oszołoma :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

1. Przyszlosc ma tylko matematyka bez aksjonatow.
2. Jak dotad nie ma zadnego naukowego, to jest empirycznego dowodu
na poparcie tez kreacjonizmu. I ciekawe, ze sporo matematykow jest
kreacjonistami, poniewaz ich umysly lubia systemy oparte na
nieudowadnialnych aksjomatach...

[losiu4]

nfao5 napisał:

> 1. Przyszlosc ma tylko matematyka bez aksjonatow.

nie będzie takiej :)

> 2. Jak dotad nie ma zadnego naukowego, to jest empirycznego dowodu
> na poparcie tez kreacjonizmu.

na Darwina tak po prawdzie też nie ma. Po prostu teoria Darwina
wyjaśnia rozwój życia na swój sposób, teoria kreacjonizmu też może
to wyjaśnic, np. w taki sposób, że Bóg tak ustawił prawa przyrody,
żeby życie mogło powstać. A potem już tylko "czekał" na zwieńczenie
swego dzieła, czyli na powstanie człowieka bądź innych istot
rozumnych :)

> I ciekawe, ze sporo matematykow jest
> kreacjonistami, poniewaz ich umysly lubia systemy oparte na
> nieudowadnialnych aksjomatach...

matematycy to zazwyczaj mądrzy ludzie, więc może stąd tylu tam
kreacjonistów? Co do aksjomatów: "z definicji" są nie do
udowodnienia :) Ty też sobie taki aksjomaty zakładasz: matematyka
jest nieprawdziwa, istnieje liczba OMEGA... zbierz trochę szerszy
zbiór swoich aksjomatów i niewykluczone że stworzysz swoją
matematykę :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

1. Z aksjomatami matematyka jest tylko systemem quasi-religijnym.
2. Daj sobie spokoj ze swym kreacjonizmem. Na dowod teorii wolucji
jest cala masa dowodow empirycznych, a na kreacjonizm nie ma
zadnego...
3. Matematycy to na ogol tepi doktrynerzy...

[winoman]

Przyszło mi do głowy, że kagan nieźle by się zadziwił, gdyby zobaczył twierdzenie o sumach szeregów warunkowo zbieżnych :-))

Pozdrawiam!

[nfao5]

Znam te twierdzenia. I co z tego? To sa tylko hipotezy, a nawet
mniej, bowiem nie sa one empirycznie weryfikowalne...

[losiu4]

już abstrahując od szeregów: twierdzenie jest twierdzeniem, czyli
czymś co posiada założenia, tezę i _dowód_. Hipoteza to jest coś, co
czeka na dowód.

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

Zgodnie z Karlem Popperem twierdze, ze kazde naukowe twierdzenie
jest tylko prowizoryczne, bowiem zawsze jest mozliwe, ze ktos
przeprowadzi obserwacje badz doswiadczenie dowodzace nieprawdziwosci
tego twierdzenia. I tu mamy fundammentalna roznice miedzy otwartym
systemem czyli nauka, i systemami zamknietymi, aksjomatycznymi czyli
matematyka i religia...

[losiu4]

nfao5 napisał:

> Zgodnie z Karlem Popperem twierdze, ze kazde naukowe twierdzenie
> jest tylko prowizoryczne, bowiem zawsze jest mozliwe, ze ktos
> przeprowadzi obserwacje badz doswiadczenie dowodzace
> nieprawdziwosci tego twierdzenia.

a weź i 1000 Karlów Popperów i zaneguj chociaż jedno twierdzenie
matematyczne w ramach obowiązujących aksjomatów.

> I tu mamy fundammentalna roznice miedzy otwartym
> systemem czyli nauka, i systemami zamknietymi, aksjomatycznymi
> czyli matematyka i religia...

a własnie te dwie rzeczy dały nam aż taki wzrost, także nauki :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

W ramach obowiazujacych w religii katolickiej aksjomatow, dziewica
moze urodzic syna...

[nfao5]

Religia raczej miala takie zwiazki z nauka, ze kler zwiazywal
naukowcow i ich palil na stosie...

[nfao5]

Zakladam, ze rozumiesz nieskonczonosc. Tylko ktora?

[losiu4]

nfao5 napisał:

> Zakladam, ze rozumiesz nieskonczonosc. Tylko ktora?

tą większą, a rozumianą podobnie jak to, że wróbelek ma jedną nóżkę
bardziej :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

;)

inny dowodzik

[alsor]

jest całka: I = int dx/xlnx,

obliczamy przez części:
u = 1/lnx, u' = -1/xln^2x
v' = 1/x, v = lnx

zatem:
I = lnx * 1/lnx - -int dx/xlnx = 1 + I

skopiowane ze strony:
www.fuw.edu.pl/~dragan/

[nfao5]

int to funkcja integer czy ma zastapic znak calki?

[winoman]

nfao5 napisał:

> int to funkcja integer czy ma zastapic znak calki?

A nie prościej kliknąć na link, zamiast pytać? Zresztą sam fakt zadania pytania
wiele wyjaśnia.

[nfao5]

Nie kazdy link sie otwiera...

ale sobie zakpiles z forumowych matematykow, Kagan

[latarnick]

po lewej stronie rownania 6 jedynek a po prawej 7... zaden z tych
przemadrzalych "matematykow forumowych" nie zdalby w realu matury

[nfao5]

;)

[picard2]

Nic nie wskazuje ze 1+1=2 to jest konwencja.Wystarczy przekonac
matematykow ze lepsza kowencja jest 1+1=1.Od tego casu wszyscy sie
zgodza ze zgodza ze 1+1=1 radzej niz =2.
Z tego przykladu mozna zrobic duza ilosc "niedorzecznych" zalozen
w tym 1=0.

[nfao5]

Oczywiscie. Gejowska matematyka to 1+1=1 bowiem ze stosunku
homoseksualnego dzieci nie przybedzie... I moze dobrze, zwazwaszy na
przeludnienie i rosnace ceny zywnosci! ;)

[jotde2]

nfao5 napisał:

> Wezmy ciag:
> +1 -1 +1 -1 +1 -1 itd. az do nieskonczonosci.
> Obliczmy jego sume dwoma metodami:
> (1): (+1 -1) (+1 -1) (+1 -1) itd. co nam daje SUMA=0
> (2): +1 (-1 +1) (-1 +1) (-1 +1) itd. co nam daje SUMA=+1=1
> Ergo: 1=0, CNU...
> Pozdr. :)


a gdzie tam ,przykład nr1 rozpoczyna sie od +1 a kończy na -1 daje
wiec zero, przykład nr2 rozpoczyna sie od od +1 i kończy na +1 daje
wiec jeden.

pzdr

[nfao5]

Zauwaz literki 'itd.' sygnalizujace, ze ten ciag liczb nie ma
konca... ;)

[losiu4]

nfao5 napisał:

> Zauwaz literki 'itd.' sygnalizujace, ze ten ciag liczb nie ma
> konca... ;)

źle tego tzn'a skorzystałeś i tyle. Z tym problemem matematyka
obecie nam panująca zupełnie spokojnie daje sobie radę, co i
niektorzy na tym wątku zdaje się już zasygnalizowali :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

Matematykom tylko sie wydaje, ze sobie poradzili z
nieskonczonoscia... Po prostu jeszcze nie dotarlismy do regionu
naprawde duzych liczb!

[losiu4]

nfao5 napisał:

> Matematykom tylko sie wydaje, ze sobie poradzili z
> nieskonczonoscia... Po prostu jeszcze nie dotarlismy do regionu
> naprawde duzych liczb!

ozywiście ze sobie poradzili, nawet przy dotarciu do naprawdę
dużych "liczb", mianowicie nieskończoności.

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

Bzdury gadasz. W realnym swiecie nikt ani nic nie dotarlo jeszcze do
nieskonczonosci...

[losiu4]

nfao5 napisał:

> Bzdury gadasz. W realnym swiecie nikt ani nic nie dotarlo jeszcze
> do nieskonczonosci...

ale my gadamy o matmie, nie o realu :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

Swiat matematyki jest jak swiat religii - to swiat idei, gdzie
wszystko jest mozliwe, bowiem nie obowiazuja w tych swiatach prawa
fizyki (natury)... ;)

[losiu4]

nfao5 napisał:

> Swiat matematyki jest jak swiat religii - to swiat idei, gdzie
> wszystko jest mozliwe, bowiem nie obowiazuja w tych swiatach prawa
> fizyki (natury)... ;)

gadasz nieco od rzeczy... to fizyka korzysta z matematyki, nie
odwrotnie. A że fizycy nie potrafią w inny sposób jak matematyką
określać swoich praw, to nie wina matematyki :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

I co z tego, ze fizyka uzywa metod matematycznych? To zaden dowod na
prawdziwosc matematyki. System geocentryczny dawal np. calkiem dobre
prognozy zacmien Ksiezyca, mimo ze byl on fundamentalnie bledny...

[jotde2]

> Zauwaz literki 'itd.' sygnalizujace, ze ten ciag liczb nie ma
> konca... ;)


ty przedstawiasz 2 rózne ciągi . to tak jak byś w zdaniu powstawiał
przecinki na rózne sposoby .rozumiesz ?

[nfao5]

Nie, to nie to samo...

[jotde2]

> Nie, to nie to samo...


a właśnie że to samo :)
wiem tródno Ci sie pogodzić z tym że jednak nie jesteś geniuszem ;)

[nfao5]

Jestem, bowiem jak to pisal Lem, prawdziwych geniuszow poznajemy
dopiero 100 lat po ich smierci... ;)

[losiu4]

nfao5 napisał:

> Jestem, bowiem jak to pisal Lem, prawdziwych geniuszow poznajemy
> dopiero 100 lat po ich smierci... ;)

niekoniecdznie, taki Einstein został obwołany geniuszem chyba
jeszcze za życia :)

Pozdrawiam

Losiu

[nfao5]

Byl on bowiem typowym geniuszem klasy drugiej i bazowal na teoriach
juz wowczas znanych (Michelson, Minkowski etc.).

[lehoo]

Polecam lekturę Poradnika Inżyniera - Matematyka, a tamże artykuł leona
Jeśmanowicza o teorii sumowalności.

[nfao5]

A co z PRAKTYKA sumowalnosci?

[oneforall]

nfao5 napisał:

> A co z PRAKTYKA sumowalnosci?

Siądź i sumuj:

1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + 1 - ...

Będzie spokój.

[nfao5]

A jak mam grupowac te liczby, aby szybciej skonczyc sumowanie?
(1 - 1) + (1 - 1) + (1 - 1) + 1 -... czy
1 - (1 + 1) - (1 + 1) - (1 + 1) -... ;)

200

[nfao5]

200 razy 1 rowna sie 200? A moze nie? ;)

[europitek]

Ale dlaczego tak jest?

[nfao5]

Wola Allacha! ;)