Składniki DNA mogły przybyć na Ziemię z kosmosu

[inz.mruwnica]

Sensacja bez znaczenia. Gdyby znaleziono całe łańcuchy RNA... Ale
dziesięcioatomowe cząsteczki? Równie dobrze mogłyby zostać zsyntetyzowane na
Ziemi.

A niech mi w takim razie taki krytyk

[toja3003]

A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się
wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?!
Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała
Nauka, więc skąd?

[dungeon.master]

> Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała
> Nauka
Nie masz pojęcia czego uczy cała nauka (jak każdy kreacjonista, zresztą).
Poczytaj trochę na temat, na który chcesz dyskutować.

Poczytałem, dungeon.master,

[toja3003]

otóż pojęcie materia ma co najmniej dwa znaczenia. Pierwsze, wąskie
oznacza obiekty masowo-energetyczne a więc to czego doświadczamy
zmysłowo w naszym codziennym życiu w kontaktach z przedmiotami czy
zjawiskami. Czyli mówiąc językiem fizyki materia to wszystko co
posiada masę względnie energię. Taka wąska definicja nie wystarcza
do poszukiwania odpowiedzi na wcześniej postawione pytanie,
wykraczające poza obszar zainteresowań fizyki.

Drugie znaczenie „materii” jest szersze i oznacza całość
rzeczywistości, którą da się kategoryzować np. pięciorako: masa,
energia, przestrzeń, czas, informacja. W tym kontekście zasada
zachowania materii oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom
ale nie może być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości.
Jednocześnie działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać.
Ta druga zasada koresponduje z zasadą przyczynowości.

W szczególności nie ma doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może
powstać z nicości. Nie ma też doświadczenia pokazującego, że
cokolwiek zachodzi bezprzyczynowo. Teraz ty poczytaj trochę.

[dungeon.master]

Po pierwsze, prawa obserwowane w naszym Wszechświecie nie muszą obowiązywać poza
nim, a Wszechświat musiał powstać na skutek działania procesów zewnętrzynych.
Po drugie, żadna z hipotez wyjaśniających Wielki Wybuch nie zakłada powstania
Wszechświata z nicości albo bez przyczyny.

[ziutek-kowalski]

koles mowi , ze "wszechswiat powstal na skutek procesow zewnetrznych"
ha,ha,ha No a co jest na zewnatrz wszechswiata?
koles mowi, " ze zadna z hipotez Big Bang" nie zaklada powstanie
kosmosu z nicosci" - Blad kolesiuniu, duzy blad.
Najpowazniejsza hipoteza mowi o tym, ze "przed" Big-Bang "Nic" nie
bylo. Kosmos powstal ad nihilo

Najpierw ziutek-kowalski czytać, potem dyskutować

[dungeon.master]

Nic nie wiesz na temat współczesnej kosmologii, a zabierasz się za dyskusję na
ten temat. Sorry. Na argumenty typu "gdyby Ziemia była okrągła, to w Autralii by
spadali" odpowiadał nie będę, bo szkoda mi czasu.

Prawa muszą albo nie muszą obowiązywać. Wszechświa

[toja3003]

Prawa muszą albo nie muszą obowiązywać. Wszechświat musiał
powstać... Te argumenty mnie nie przekonują. Ja też mogę napisać, że
coś musi albo nie musi. Pytam: dlaczego w ogóle istnieje coś i nauka
jest tu bezradna.

Oczywiście jako materialista możesz uzupełnić model materialistyczny
o założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała
możliwość samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby
przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei Boga.
Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go
wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.

[dungeon.master]

> Pytam: dlaczego w ogóle istnieje coś i nauka jest tu bezradna.

Tak samo nauka była bezradna w starożytności w kwestii wyjaśnienia skąd się
biorą pioruny. Dlatego wymyślono Zeusa Gromowładnego. Szukanie miejsca dla Boga
na krańcach nauki to błąd teologiczny, bo granice nauki szybko się przesuwają.
Mówi o tym wyraźnie ksiądz Michał Heller.

> możliwość samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby
> przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei
> Boga.

Zaledwie jednej cechy boskiej. Tej najważniejszej - inteligencji - nie. Nie jest
to więc powrót do koncepcji Boga. A z Bogiem chrześcijańskim (który nas kocha i
zabiera po śmierci do nieba) to już w ogóle nie ma nic wspólnego.

Zresztą nie znam hipotez naukowych zakładających "samostworzenie się" materii z
nicości na początku Wszechświata.

Kosmologia to ja ,chlopcze z lochow ignorancji

[ziutek-kowalski]

Zaraz chlopcze cie sflekuje intelektualnie i pokaze ponad wszelka
watpliwosc , ze jestes przestraszonym ignorantem. ha,ha,ha,ha
Proste pytanko chlopcze?
Czym byla osobliwosc pierwotna?
Ps. mam nadzieje ze nie jestes psychopata L. Keller pod jeszcze
jednym nickiem.

[dungeon.master]

Gdybyś w życiu przeczytał choć jedną książkę z kosmologii, to wiedziałbyś co w
fizyce oznacza pojęcie osobliwości i co to jest osobliwość początkowa w
szczególności. Czytać, czytać...

[ziutek-kowalski]

Odpowiadac, odpowiadac, by my myslec , ze ty oszukiwac i piane bic!!!
Czym jest (lub nie jest) osobliwosc pierwotna BB?

[dungeon.master]

Nie bądź leniwy. Jeżeli nie chce Ci się czytać książek, to polecam internet. Ja
podstaw kosmologii wykładał nie będę, bo nie mam na to czasu. Zresztą po co,
skoro w pięć minut znajdziesz kilka tekstów na ten temat.

[ziutek-kowalski]

Oj , wydalo sie. Oszuscik, ignorancik i prostaczek jestes.
A maturke chlopczyk zdal czy oblal?
No to cos latwiejszego dla maturzysty:
Jaka forma materii znajduje sie w BH ?
Tu sobie chlopczyk nic nie wygoogluje. Tu trzeba wiedziec i myslec.
Czekamy oszusciku.

[dungeon.master]

Muszę powiedzieć, że nie tylko wiedzy Ci brakuje, ale i dobrego wychowania. Na
szczęście wszystko co piszesz nic nie mówi o mnie, tylko o Tobie. Jeżeli wiesz w
jakiej postaci jest materia w czarnej dziurze, to zgłoś się po Nobla, a nie trać
czasu na forum Gazety.

[ziutek-kowalski]

No dobrze chlopczyku, wybaczam ci , bo jestes mlody i glupi.
W nastepnym roku przygotuj sie lepiej do matury , to wtedy moze
zdasz. A teraz idz spac dziecko. Nie podskakuj, siedz na du*pie i
przytakuj.

[dungeon.master]

Sam sobie jestem winien, że zacząłem rozmowę z kreacjonistą. Nie wiem co mnie
podkusiło.

Sory ale na temat istoty Boga się nie wypowiadam,

[toja3003]

Sory ale na temat istoty Boga się nie wypowiadam, to inne pytanie,
inny temat, kwestia teologii i religii. Ja tu naukowo zadałem
pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś” i naukowo udzieliłem
odpowiedzi. Tyle.

Zacytuję Hellera „... pannteizm, który pozostaje absolutnie w
zgodzie z tradycją chrześcijańską. Głosi on mianowicie, że cały
wszechświat jest w Bogu, choć on sam jest większy od wszechświata.
To jest w porządku, jeśli chodzi o prawowierność chrześcijańską.
Wielu teologów i filozofów katolickich było i jest panenteistami,
np. Alfred Whitehead. ...”

Mówię tu tylko o naukowym wymiarze zagadnienia a nie religijnym.
Wiara nie podlega prawom nauki choć, zdaniem JPII, „nasza
cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z
jednym skrzydłem nie da się latać”. I z tym zdaniem się osobiście
zgadzam.

[petrucchio]

toja3003 napisał:

> Zacytuję Hellera „... pannteizm, który pozostaje absolutnie w
> zgodzie z tradycją chrześcijańską. Głosi on mianowicie, że cały
> wszechświat jest w Bogu, choć on sam jest większy od wszechświata.
> To jest w porządku, jeśli chodzi o prawowierność chrześcijańską.
> Wielu teologów i filozofów katolickich było i jest panenteistami,
> np. Alfred Whitehead. ...”

Whitehead nie był teologiem/filozofem katolickim i trudno mi uwierzyć, żeby
prof. Heller o tym nie wiedział. Urodził się jako syn anglikańskiego duchownego,
a w różnych okresach życia określał sam siebie jako agnostyka albo (później)
osobę religijną, ale nie związaną z określonym wyznaniem (niezależnie od
sympatii, jaką darzył np. katolików i kwakrów). Niby drobiazg i niuans, ale jest
coś nieprzyjemnego w skłonności Kościoła do przywłaszczania sobie wybitnych umysłów.

zacytowałem Hellera a ty od razu:

[toja3003]

Kościół to Kościół tamto. Heller to "Kościół"? Niby drobiazg i
niuans, ale jest coś nieprzyjemnego w skłonności petrucchio do
nadinterpretacji pojedynczych wypowiedzi.

I jeszcze cytat z angielskiej wikipedii
"Whitehead was always interested in theology, especially in the
1890s. ... Perhaps influenced by his wife and the writings of
Cardinal Newman, Whitehead leaned towards Roman Catholicism..."

Czyli może miał jednak coś wspólnego z katolicyzmem? Niby drobiazg i
niuans...

[petrucchio]

toja3003 napisał:

> Kościół to Kościół tamto. Heller to "Kościół"?

Heller sam robi z siebie głos Kościoła w sprawie nauki, dając w wywiadach
wykładnię w sprawach tego, co jest, a co nie jest zgodne z nauką Kościoła.
Kapłaństwo zobowiązuje, zwłaszcza jeśli jest się przy tym członkiem Papieskiej
Akademii Nauk i pół tuzina innych instytucji afiliowanych przy Watykanie. Wielu
ludzi traktuje Hellera jako autorytet w kwestii "nauka a wiara", więc tym
bardziej powinien uważać na to, co mówi. Żeby nie było niejasności, ogólnie
lubię Hellera i szanuję jego pracę naukową. Tym bardziej martwi mnie, jeśli w
jego wypowiedziach widzę nierzetelność, dezinformację lub zwykłą propagandę.

> Niby drobiazg i niuans, ale jest coś nieprzyjemnego w skłonności
> petrucchio do nadinterpretacji pojedynczych wypowiedzi.

To jedna z wielu podobnych wypowiedzi. Robiono już i z Einsteina rzecznika
teizmu (zresztą Heller też to robił).

> I jeszcze cytat z angielskiej wikipedii
> "Whitehead was always interested in theology, especially in the
> 1890s. ... Perhaps influenced by his wife and the writings of
> Cardinal Newman, Whitehead leaned towards Roman Catholicism..."
>
> Czyli może miał jednak coś wspólnego z katolicyzmem? Niby drobiazg i
> niuans...

Jak cytować, to cały akapit. Dalej mam tak:

"Prior to the Great War, he considered himself an agnostic. Later he returned to
religion, without formally joining any church. Unitarians claim him as a friend."

I kto się mija z faktami? Ja czy Heller? Poza tym jest zasadnicza różnica między
poślubieniem katoliczki, a także sympatyzowaniem z katolicyzmem, a byciem
katolikiem. Wiem, co mówię, bo moja żona jest katoliczką, co bynajmniej nie
czyni mnie "naukowcem katolickim".

ok, masz rację, Heller to Kościół,

[toja3003]

nie miał nic wspólnego z katolicyzmem. Zapisz to sobie w zeszyciku
100 razy. Zadowolony?

[dungeon.master]

Oczywiście nauka nie odpowiada dzisiaj na pytanie dlaczego istnieje coś.
Natomiast odpowiedź: dlatego, że Bóg to stworzył, nie jest żadną odpowiedzią, bo
Bóg to też jest "coś". Dlaczego więc istnieje Bóg? Jeżeli Bóg mógł istnieć
wiecznie, to mógł też istnieć wiecznie Wszechświat (lub raczej Metawszechświat,
w którym powstał nasz Wszechświat). Hipoteza bez Boga jest lepsza na zasadzie
brzytwy Ockhama.

Zresztą co znaczy "wiecznie" gdy nie ma czasu? Albo gdy istnieją trzy wymiary
czasowe, w tym jeden zapętlony?

PS. Mam nadzieję, że toja3003 to inna osoba niż troll ziutek-kowalski.

Wydaje mi się, że myślimy bardzo podobnie w wielu

[toja3003]

Wydaje mi się, że myślimy bardzo podobnie w wielu kwestiach, choć
pozornie mogłoby się wydawać, że dzieli nas światopoglądowa
przepaść: ja jestem wierzący a ty niewierzący. Ale możnaby też
powiedzieć, że i ty jesteśmy wierzący – wierzysz w niestnienie Boga.
Albo inaczej: przecież mógłbyś powiedzieć np. „Wierzę w materię
wiecznie istniejącą, przyczynę wszelkich rzeczy widzialnych i
niewidzialnych, materia prawdziwa z materii prawdziwej, kosmos z
kosmosu, wszechświat ze wszechświata, samostwarzający się a
niezniszczalny. Wierzę w człowieka, efekt ewolucyjnych przemian
materii. Wierzę w uniwersalny, powszechny, oświecony i naukowy
humanizm. Wyznaję zdolność poznawania świata rozumem. Itp.itd.”. To
oczywiście prafraza klasycznego wyzania wiary „Wierzę w Boga” gdzie
po prostu użyłem innych słów. Jest to jednak w gruncie rzeczy
podobne wyznanie wiary jak moje tylko w innym języku. I jeśli ktoś
tak to rozumie to jego sprawa. Też jest dla mnie człowiekiem
wierzącym, może nie zdając sobie z tego sprawy.

A jednak jest między nami przepaść

[dungeon.master]

Moja niewiara w Boga to zupełnie coś innego niż Twoja wiara w niego. Ja
hipotezę, że Bóg stworzył Wszechświat, uważam za niezwykle mało prawdopodobną,
ale jednak możliwą. Ty MASZ PEWNOSC, że Wszechświat został stworzony przez Boga.

Ja nie wykluczam istnienia Boga, tak jak nie wykluczam, że na Ziemi żyją
krasnoludki. Nie wierzę w nie, ale ręki sobie nie dam uciąć, że nie istnieją.

Moja niewiara wynika z konsekwentnego stosowania brzytwy Ockhama, ale zdaję
sobie sprawę, że zasada ta może być niekiedy łamana. Twoja wiara w Boga nie
wynika z żadnych racjonalnych przesłanek, a jedynie z wewnętrznego przekonania
wprogramowanego w Twój umysł w dzieciństwie.

[ziutek-kowalski]

No i patrzcie - ateista moze tylko pieprzyc o Bogu ,bo tak partia
uczyla.
A o Kosmosie to nie laska? Dlaczego nie mozna stosowac brzytwy
Okhama? Bo nie ma ZADNYCH wiarygododnych teori ateistycznych ktore
by bryztwa mozna ciac- tylko ciagle archaiczne XiX pieprzenie

Alan Guth wyrywa ateistow z objec Stalina

[ziutek-kowalski]

Lubie Alana Gutha bo po raz pierwszy ktos wyrywa ateistow z objec
matrializmu Stalinowskiego. Bo Alan wykazuje absurdalnosc
koncepcji nieskonczonosci i wiecznosci materii. I chwala mu za to.
Tak wyglada obecnie najbardziej zaawansowana ateistyczna koncepcja
sekwencji Kosmosu:
-Przestrzen wieczna i nieograniczona
-"zjawisko kwantowe"
-pole Higgs'a
-powstanie materii etc.etc
CZy to was satysfakcjonuje?
Mnie nie.

Dlaczego guru ateistow Guth nie ma racji?

[ziutek-kowalski]

Ateistyczny cud powstania kosmosu:
1)Przestrzen wieczna i nieograniczona
2)"zjawisko kwantowe"
3)Pole Higgsa
4)Powstanie materii
Rozpatrzmy punkt po punkcie:
ad1) No to jest duzo "ateistycznej boskosci". No bo nie mozna
postawic slawnych pytan grgkh i innych debili:" Kto stworzyl
prestrzen?" czyli "jak powstala przestrzen?"
ad2) No to sama magia ateistyczna. Czy cecha przestrzeni sa cudowne
"zjawiska kwantowe" zdolne do wytworzenia kosmosu?
ad3 i ad4) Sam koncept pola Higgsa jest jak dotad tworem pijanego
mozgu Higgsa i nie ma ani jednego dowodu naukowego na jego istnienie.
No i co ateistyczny motlochu swiata? To jest wszystko co
najlepsze ateistyczne mozdzki moga wyjasnic o powstaniu kosmosu.
ha,ha,ha,ha,ha,ha Smutne, ubogie,nielogiczne, irracjonalne,
bajkowe, "pseudoreligijne" bzdety ateistow.

Jeśli pozwolisz to przeprowadzę teraz pewne rozumo

[toja3003]

Jeśli pozwolisz to przeprowadzę teraz pewne rozumowanie opierając
się jedynie na trzech bezdowodowo przyjętych założeniach dotyczące
teoretycznego dialogu:
1) poglądy, które głosisz są naukowe
2) jesteś człowiekiem niewierzącym
3) wierzysz w pra-, samo-, bezprzyczynowość symetrii
Pod koniec wywodu stanie się jasne dlaczego są one na wstępie
potrzebne. W dalszym ciągu zamierzam posłużyć się tylko twoimi
wypowiedziami, starając się usystematyzować. Przede wszystkim, jak
wykazałeś, praprzyczyną również i samej siebie a więc wszelkiej
przyczynowości jest stan najwyższej symetrii. Z niego wynikają
wszelkie dalsze konsekwencje Wielkiego Wybuchu, ewolucji przyrody
nieożywionej i ożywionej z fenomenem samoświadomości włącznie.

Również wyraźnie wskazałeś, że gdyby nawet nast Wszechświat nie miał
być jedynym, gdybyśmy mieli do czynienia ze wszechświatami
równoległymi czy kaskadowymi Wybuchami to przecież i tak dochodzimy
do stanu najwyższej symetrii. Stan ten bowiem ma cechę
samostwarzalności, samoprzyczynowości. Jednocześnie wskazałeś
słusznie, iż nie ma powodu aby wykluczyć fakt, że stany ludzkiej
świadomości dadzą „wytłumaczyć się algorytmicznie” a zatem można
będzie je także powiązać ze stanem najwyższej symetrii.

Jasne jest również, że wszystko to, czego dzisiaj jeszcze objaśnić
nie potrafimy, nie znamy, i tak można powiązać ze stanem najwyższej
symetrii już teraz, np. otwartą kwestię ciemnej materii. Wiemy, że
taka materia istnieje a nie znamy jeszcze wszystkich mechanizmów nią
rządzących ale zakładamy, że i ona ma swoje źródło w najwyższej
symetrii. Również wszelkiego rodzaju inne stayn materialne czy
uczuciowe, wszelkiego rodzaju materie jeszcze „ciemniejsze” czy
jeszcze „jaśniejsze”, możliwe intelekty czy świadomości jeszcze
potężniejsze niż te, którymi obecnie dysponuje człowiek, które
powstaną w drodze ewolucji biologicznej czy sztucznej, tworzone
przez człowieka czy przyrodę – również i to wszystko da się
sprowadzić do stanu najwyższej symetrii.

A więc każde życie, każde istnienie, gdziekolwiek nie miałoby
miejsca, w znanym nam Wszechświecie, czy też jakimś innym obszarze,
przejawie rzeczywistości – wszystko to, ma swoje źródło w najwyższej
symetrii. Zatem dlaczego mielibyśmy zakładać, że najdoskonalszą
istotą we Wszechświecie i wieczności, teraz i na zawsze jest tylko
homo sapiens, na poziomie kulturowo-cywilizacyjnym roku 2008? Akurat
gdzieś na trzeciej planecie peryferyjnej gwiazdy jednej z miriad
galaktyk, i tulko tu, w tym miejscu i czasie? Jasne, że najwyższa
sysmetria możebyć źródłem, a może nawet już jest, cywilizacji czy
istot o wiele potężniejsdzych od współczesnego człowieka – takich,
dla których człowiek może być przodkiem albo rozwijających się
zupełnie niezależnie od życia na Ziemii.

Trudno byłoby zakładać, że dla rozwoju takich istot miałyby istnieć
jakieś ograniczenia. Przykładowo: opisy istot nazywanych przez
religie aniołami, nie byłyby w tym kontekście niczym szczególnym. Co
więcej, nieograniczoność takiego rozwoju powoduje, że nie ma
przeszkód aby uznać Najwyższą Symetrię także za cechę związaną z
Absolutem. Dlaczegóż by więc, Najwyższa Symetria, która objawia
swoje działanie na każdym kroku, bo widzimy je w całej różnorodności
rzeczywistości, nie mogłaby gwarantować człowiekowi korzystnia z
mechanizmów dających nam np. nieśmiertelność? Atrybuty Najwyższej
Symetrii, skonfrontowane z atrybutami o charakterze boskim, wykazują
zadziwiającą zbieżność. Opierając się na Najwyższej Symetrii możnaby
ważyć się na naukowy dowód istnienia Boga. Dlatego właśnie
poczyniłem owe dwa założewnia na wstępie. Popnieważ najbardziej
wiarygodnym tego typu dowodem jest taki, który opiera się jedynie na
poglądach naukowych i to formułowanych przez osobę niewierzącą.
Wówczas nie można bowiem mówić o stronniczości.

W ten sposób twoje rozumowanie, paradoksalnie, można zinterpretować
jako naukowy przyczynek do istnienia Boga. Oczywiście masz prawo się
tutaj obruszyć, powiedzieć, że „wszystko przekręcam”, że Abel
(oczywiście nie ten biblijny ale od swoich grup) nie to miał na
myśli, dając nam do dyspozycji określone narzędzia matematyczne, aby
ktoś wykrzystywał je do pokazywania boskich cech rzeczywistości. Tak
więc to, co w zamyśle z mojej strony, początkowo miałoby być tylko
myślowym paradoksem, stopniowo zaczęło mnie naprowadzać w kierunku
pewnej głębszej idei, którą warto rozwarzyć szerzej. Być może,
faktycznie kiedyś, rozwijająca się tak wspaniale nauka dostarczy nam
coraz więcej narzędzi, które mogą pokazać istnienie boskości.
Podstawowym bowiem problemem, wielu ludzi wierzących, jest odpowiedź
na pytanie: „kto stworzył Boga”.

Najwyższa Symetria rozwiązuje ten problem. Ponieważ, w czysto
naukowy sposób, pokazuje, że „coś i nicość są podobnymi formami
istnienia”, że przyczynowość może mieć charakter samoprzyczynowości.
Zatem twierdzenie, iż „Bóg był, jest i będzie, że sam jest przyczyną
samego siebie” jest zrozumiałe a pytanie o jakąś zewnętrzną
przyczynę, jak to ująłeś „zewnętrzny aksjomat”, jest nieistotne.
Wszystko bowiem koresponuje z matematycznymi teoriami Najwyższej
Symetrii.

Być może zatem nauka zatacza już wielkie koło – począwszy od
pooświeceniowego krytykowania religii, przez postawę wobec niej
neutralną, wróci do niej na gruncie czysto naukowym właśnie i to od
strony nauk najbardziej ścisłych a nie humanistycznych. Jak
wyobrażam sobi taki proces? Niewątpliwie mamy obecnie w fizyce do
czynienia z krokiem w kierunku rozszerzenia modelu standardowego i
unifikacją znanych nam oddziaływań, wszczególności grawitacyjnych.

Jesteśmy blisko odkrycia grawitonu. Gdyby teoria pól Higgsa (byś
może jest ich wiele) się potwierdziła, byłby to poważny krok w tym
kierunku. Ale wówczas zanlezione odpowiedzi natychmiast prowokować
będą do następnych pytań. Grawiton to jeszcze nie wszystko. Szereg
biologów i genetyków, wysuwa przypuszczenie, że infogentyka czy
spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego genomu w ostatnich latach
nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania życia.

Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”,
mające swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych. Być może
będziemy mogli kiedyś zacząć poszukiwania takiej „cząstki życia” i
fizyko-chemo-biologicznego pola umożliwiającego rozwój życia. Z
kolei socjologia poszukuje aktualnie pewnych podstawowych „cząstek”
o charakterze kulturowym (teoria memów). Natychmiast powstaje tu
zasadne pytanie o fizyczne odpowiedniki tych tworów.

Ba, Demokryt gdy formułował swoją ideę atomu również nie miał
mikroskopu elektronowego aby zajrzeć do wnętrza materii. A jednak
taka idea była pomocna Bohrowi czy Ruthefordowi kiedy tworzyli
podwaliny nowoczesnej fizyki. Dlaczego by więc nie pójść tropem
biologicznego pola, memów, dalej nawet – założyć, że istnieją pola
czy cząstki odpowiedzialne za inteligencję, świadomość. Swego
rodzaju pole informacyjne. Jeśli by zatem udałoby się kiedyś
połączyć wszytskie te pola i oddziaływnia, wszystkie fenomeny
rzeczywistości, w jedną Teorię Wszystkiego, która byłaby znacznie
szersza od tej o której fizyka mówi dziś, wówczas moglibyśmy zrobić
kolejny krok: ważyć się na Teorię Teorii.

Zrealizować odwieczne marzenie ludzkości i w spójny sposób połączyć
całą naszą wiedzę. W takim momencie, różnice które dzisiaj jeszcze
mogą wydawać się istotne – różnice między religią a nauką – mogłyby
ulec naturalnemu zmniejszeniu na zasadzie konwergencji. W trakcie
tego procesu, pewne teorie mogę pełnić rolę atraktorów, kto wie czy
jednym z nich nie okaże się Najwyższa Symetria? Może więc warto w
seminariach duchownych wykładać wyższą matemat

Czym jest Najwyzsza Symetria?

[ziutek-kowalski]

Pojecie najwyzszej symetrii jest stare jak swiat.
1) Jest to podstawa filozofii Plotinusa - od najprostsej prostoty na
najbardziej zlozonej zlozonosci
2) Zauwaz ze najwyzsza symmetria moze zaistniec tylko w ukladzie
dwuskladnikowym (podstwa filozofii chinskiej)
3) Ukad dwuskladnikowy w rownowadze to njwyzsza symetria czyli
NICOSC WZGLEDNA - podstawa wspolczesnej kosmologii

[dungeon.master]

Eee tam! Stary, wkleiłeś swój słowotok sprzed miesiąca i chcesz, żebym poważnie
na niego odpowiadał. To co mi przypisujesz w żadnej mierze nie oddaje moich
poglądów. W ogóle nie opierałeś się na tym co napisałem. Argumenty się skończyły?

postawisz inne pytania dostaniesz

[toja3003]

inne odpowiedzi a skoro wklejasz ciągle to samo to co mam robić?
Kiedy doświadczalnie zostanie udowodniona bezprzyczynowość oraz
powstawanie czegoś z niczego, chętnie zrewiduję moje poglądy, na
razie są one niepodważalne. Czy może masz takie dowody?

[dungeon.master]

W ogóle nie pisałem o konieczności powstawania czegoś z niczego (wręcz
przeciwnie, pisałem, że nie rozpatruje się takich hipotez). Możliwość łamania
zasady przyczynowości zaledwie dopuszczam (wydaje mi się to naturalne w świecie,
w którym nie ma czasu albo na przykład czas jest zapętlony), ale w żadnym razie
nie stawiałem tego jako niezbędny warunek.

Domagasz się dowodów na swoje własne wyobrażenia o świecie bez Boga. Moje
poglądy są zupełnie inne. Swoją drogą, to trochę śmieszne, że ode mnie domagasz
się dowodów, a sam WIESZ, że istnieje Bóg nie mając na to najmniejszych dowodów.

[ziutek-kowalski]

Dungeon, i tu pokazujesz cala swoja ignorancje marksisty
Nikt NIE WIE , ze Bog istniej. Sa tylko niektorzy ludzie ,w Boga
WIERZA i sa tacy ktorzy NIE WIERZA.
Obydwie pozycje powinny byc intelektualnie rownouprawnione.

Z "niczego " to nie to samo co z "Nicosci"

[ziutek-kowalski]

To, ze kosmos powstal z "Niczego" to oczywista bzdura, z ktora z
takim zapalem walczycie. Co mnie smieszy to jest to, ze walczycie z
wlasna ignorancja tepych marksistow ateistow.
Ludzie sprzed 6 tysiecy lat rozumieli wiecej niz wspolczesni atole.
Biblia mowi , ze kosmos powstal "ex nihilo" czyli z NICOSCI.
NICOSC=POTENCJALNA WSZYSTKOSC czyli NIESKONCZONY POTENCJAL NICOSCI.
Pomostem pomiedzy Nicoscia Absolutna (Bogiem) a kosmosem
jest skonczona Nicosc Wzgledna czyli grawitacja/antygrawitacja
w rownowadze(najwyzszej symetrii).
Osobliwosc Big Bang to Grawitacja/antygrawitacja w nierownowadze

zdaje się, że doszliśmy do tej chwili

[toja3003]

kiedy zacznasz używać argumentów typu "W ogóle nie pisałem o
konieczności powstawania czegoś z niczego (wręcz przeciwnie,
pisałem, że nie rozpatruje się takich hipotez)." czyli kto co
napisał albo nie napisał a co dyskutant pod tym pojęciem rozumie
albo nie rozumie. Albo "Domagasz się dowodów na swoje własne
wyobrażenia o świecie bez Boga. Moje poglądy są zupełnie inne. Swoją
drogą, to trochę śmieszne, że ode mnie domagasz się dowodów, a sam
WIESZ, że istnieje Bóg nie mając na to najmniejszych dowodów". Czyli
ja się domagam czegoś czego się nie domagam (bo niczego się nie
domagam), względnie nie mam dowodów na coś na co dowody mam (bo je
przedstawiłem) czyli tak możemy sobie w kółeczko rozmawiać, jak w
tym twoim "zapętlonym czasie". Ja staram się konfrontować
przedmiotowe pytanie z prawami naukowymi, zwłaszcza prawem
przyczynowości i zachowania materii. A na koniec drobne pytanie.
Przepraszam, wolno spytać z jaką definicją czasu się identyfikujesz?
Bo jest ich wiele. Ale masz prawo do takich identyfikacji. I wtedy,
w takim modelu, faktycznie dostrzegasz jego ograniczenia w
odniesieniu do pytania „dlaczego w ogóle istnieje coś”. Ale to już
wykazał Gödel, pokazując ograniczenia nauki ale można to też
interpretować jako pokazanie ich braku, bo wskazał jakie warunki
powinny być spełnione dla wykazania zupełności i niesprzeczności
systemu a więc rozstrzygalności zdań.

[dungeon.master]

> kiedy zacznasz używać argumentów typu "W ogóle nie pisałem o
> konieczności powstawania czegoś z niczego (wręcz przeciwnie,
> pisałem, że nie rozpatruje się takich hipotez)." czyli kto co
> napisał albo nie napisał a co dyskutant pod tym pojęciem rozumie
> albo nie rozumie.

Chciałbym abyś odnosił się do tego co napisałem, a nie do swoich poglądów na to
jak wyglądałby świat, gdyby nie było Boga. W pierwszym przypadku dyskutujesz ze
mna, w drugim - sam ze sobą.

> Czyli ja się domagam czegoś czego się nie domagam (bo niczego się
> nie domagam),

A co to jest: "Kiedy doświadczalnie zostanie udowodniona bezprzyczynowość oraz
powstawanie czegoś z niczego, chętnie zrewiduję moje poglądy, na razie są one
niepodważalne. Czy może masz takie dowody?"

Odpowiadam. Nie, nie mam dowodów na Twoją wizję świata bez Boga. Nie mam też
dowodów na swoją wizję, bo temat, o którym dyskutujemy, jest poza możliwościami
dowodowymi współczesnej nauki. Mam tylko brzytwę Ockhama, która mówi mi, że
hipoteza świata bez Boga jest lepsza, niż hipoteza z Bogiem. Mam też obserwacje,
które wyraźnie pokazują, że W PRZYRODZIE WSZYSTKO DZIEJE SIĘ SAMO. Nie mamy
żadnych empirycznych przesłanek wskazujących na działanie sił nadprzyrodzonych.
Nie ma powodu twierdzić, że sam Wszechświat jest tu wyjątkiem i że powstał
inaczej niż w wyniku działania sił natury.

> względnie nie mam dowodów na coś na co dowody mam (bo je
> przedstawiłem)

Dowody na istnienie Boga? A to ciekawe. Przełom w teologii! Mógłbyś przypomnieć
te dowody, bo jakoś mi umknęły? Dowody!

> czyli tak możemy sobie w kółeczko rozmawiać, jak w
> tym twoim "zapętlonym czasie".

Odnoś się do tego co piszę, a nie do swoich własnych przemyśleń, to ruszymy z
miejsca. Ukierunkuję dyskusję:

1. Dlaczego uważasz, że hipoteza, w której (Meta)Wszechświat jest wieczny
(cokolwiek by to miało znaczyć, w sytuacji gdy brak jest czasu) jest wykluczona?
2. Odnieś się do argumentu, że na mocy brzytwy Ockhama model wiecznego
Wszechświata jest lepszy od modelu, w którym Wszechświat jest skończony, ale
wieczny jest Bóg, który stworzył Wszechświat.

> Ja staram się konfrontować
> przedmiotowe pytanie z prawami naukowymi, zwłaszcza prawem
> przyczynowości i zachowania materii.

I co? Dochodzisz do wniosku, że prawa te muszą być łamane (przez Boga), a ja
twierdzę, że te prawa nie muszą (choć mogą) obowiązywać poza naszym
Wszechświatem. Podaję wyjaśnienie bez mnożenia bytów - 1:0 dla mnie.

> Przepraszam, wolno spytać z jaką definicją czasu się identyfikujesz?

Z fizyczną - czas to jeden z wymiarów czasoprzestrzeni.

Argumenty typu „Podaję wyjaśnienie bez mnożenia by

[toja3003]

Argumenty typu „Podaję wyjaśnienie bez mnożenia bytów - 1:0 dla
mnie.” odnoszą się do jakiegoś meczu, który grasz sam ze sobą. Cóż
to: cenzura? Niby dlaczego system „bez mnożenia bytów” ma być lepszy
od tego „z mnożeniem”. Bo Ockham tak chce? A ja nie chcę i co mi
zrobisz? „1. Dlaczego uważasz, że hipoteza, w której (Meta)
Wszechświat jest wieczny (cokolwiek by to miało znaczyć, w sytuacji
gdy brak jest czasu) jest wykluczona?”. Wcale tak nie uważam, tylko
nazywam Wszechświat o takich właściwościach (był, jest i będzie,
jest przyczyną wszystkiego co istniej) Bogiem. 2. Ten model jest dla
mnie lepszy, który ja uważam za lepszy a dla ciebie może być ten
lepszy, który ty uważasz za lepszy. „Lepszość” nie jest dla mnie
absolutna. Prawa przyczynowości i zachowania materii nie są „łamane”
przez Boga tylko ustanawiane, bo istnieją prawda? Oczywiście jako
materialista możesz uzupełnić model materialistyczny o założenie, że
wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała możliwość
samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby przypisanie
materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei Boga. Innymi
słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go
wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.
Porównałem listę cech Rzeczywistości i cech Boga i okazało się, że
są podobne tzn. w istocie mówimy nie o różnych ale tożsamych bytach,
reszta jest kwestią językową.

Ja w rozważanym kontekście identyfikuję się z inną definicją czasu:
czas to miara zmiany (jedna z wielu).

[dungeon.master]

No to trzeba była od razu powiedzieć, że nie uznajesz brzytwy Ockhama. A tyle
pisałeś, że starasz się działać na gruncie nauki.

Kopiuję z Wikipedii:
"Brzytwa Ockhama (...) Jest to jedna z podstawowych zasad, których przestrzega
się w trakcie tworzenia poprawnych teorii naukowych."

Jeżeli masz jakąś swoją metodologię poznawania świata, to proszę bardzo, tylko
nie nazywaj jej naukową, bo wprowadzasz ludzi w błąd.

> „1. Dlaczego uważasz, że hipoteza, w której (Meta)
> Wszechświat jest wieczny (cokolwiek by to miało znaczyć, w sytuacji
> gdy brak jest czasu) jest wykluczona?”. Wcale tak nie uważam, tylko
> nazywam Wszechświat o takich właściwościach (był, jest i będzie,
> jest przyczyną wszystkiego co istniej) Bogiem.

No to bluźnisz, bo podstawowymi cechami Boga jest inteligencja czy choćby
wszechmoc. Sama "wieczność" nie wystarcza by być Bogiem.

> 2. Ten model jest dla
> mnie lepszy, który ja uważam za lepszy a dla ciebie może być ten
> lepszy, który ty uważasz za lepszy.

Za mną stoi sprawdzona od wieków metodologia naukowa, za Tobą - "mi się wydaje".

> Prawa przyczynowości i zachowania materii nie są „łamane”
> przez Boga tylko ustanawiane, bo istnieją prawda?

Nie widzę wynikania logicznego w tym zdaniu. Z faktu że coś istnieje nie wynika,
że zostało to ustanowione przez Boga.

> Oczywiście jako
> materialista możesz uzupełnić model materialistyczny o założenie, że...

A dalej to już dyskutujesz sam ze sobą (bo na pewno nie z moimi poglądami), w
dodatku bezwstydnie się powtarzając.

W ogóle nie zakładam samostworzenia się materii. Ewentualne samostwarzanie się
materii to nie jest powrót do koncepcji Boga (a tylko do jednej jego cechy).
Wcale nie trzeba by wymyśleć Boga aby tworzyć bardziej spójny model opisujący świat.

Jeżeli jesteś katolikiem, to przypominam Ci, że Kościół uznaje panteizm za
herezję (nie mylić z pananteizmem, o którym mówił Heller).

Pozwól, że ocenę tego czy „bluźnię” czy nie zajmie

[toja3003]

Pozwól, że ocenę tego czy „bluźnię” czy nie zajmie się kto inny. Ty
na pewno nie. W każdym razie nie przypisywaniem mi tego czego nie
powiedziałem. Gdzie to niby odmówiłem Bogu inteligencji czy
wszechmocy? Twierdzenie „Za mną stoi sprawdzona od wieków
metodologia naukowa, za Tobą - "mi się wydaje".” mnie nie
przekonuje. Twoja sprawa, kto za tobą stoi. Ja też mogę napisać,
że „Za mną stoi sprawdzona od wieków metodologia naukowa” i co z
tego wynika dla dyskusji? Nic. Powiadasz „Z faktu że coś istnieje
nie wynika, że zostało to ustanowione przez Boga.”. Dla ciebie nie
wynika, dla mnie wynika. Pisałem o panteiźmie ale nie że jestem
panteistą w sensie definicji z wikipedii, na którą chętnie się
powołujesz. Pisałem też,że nie mam zamiaru dyskutować na tematy
religijne, teologiczne, istoty Boga, mojej osoby, tego w co wierzę a
jedynie stawiam pytanie dlaczego istnieje cokolwiek. Udzieliłem
odpowiedzi i pozostaję przy swoich poglądach. Wiem, że ich nie
akceptujesz i w kółko to powtarzasz ale w ten sposób też zmuszasz
mnie do powtarzania moich wypowiedzi, bo widocznie masz z tym jakiś
problem. Otóż ja nie mam żadnego problemu z twoimi poglądami. Zostań
z nimi a ja zostaję przy swoich.

[dungeon.master]

> Pozwól, że ocenę tego czy „bluźnię” czy nie zajmie się kto inny.

Pozwalam.

> Ty na pewno nie.

No jak nie (i to na pewno), skoro już się tym zająłem? Czy Ty czytasz to co
piszesz?

> Gdzie to niby odmówiłem Bogu inteligencji czy
> wszechmocy?

Nazwałeś Wszechświat Bogiem, bo "był, jest i będzie, jest przyczyną wszystkiego
co istnieje". Dotychczas nie wspominałeś, że Wszechświat jest też inteligentny i
wszechmocny.

> Ja też mogę napisać,
> że „Za mną stoi sprawdzona od wieków metodologia naukowa” i co z
> tego wynika dla dyskusji? Nic.

Jeżeli tak napiszesz, to napiszesz nieprawdę.
Nie uznajesz brzytwy Ockhama => Nie stoi za Tobą sprawdzona od wieków
metodologia naukowa

To miałem na myśli mówiąć, że za mną stoi nauka, a za Tobą tylko twoje "widzimisię".

> Pisałem o panteiźmie ale nie że jestem
> panteistą w sensie definicji z wikipedii, na którą chętnie się
> powołujesz.

No tak. Jesteś panteistą w sensie własnej definicji, którą tylko Ty znasz.
Jeżeli będziesz tworzył sobie prywatne definicje, to na pewno z nikim (nie tylko
ze mną) się nie dogadasz.

> jedynie stawiam pytanie dlaczego istnieje cokolwiek. Udzieliłem
> odpowiedzi i pozostaję przy swoich poglądach.

A ja tylko wykazuję, że Twoja odpowiedź jest nienaukowa. Nauka podsuwa inną
odpowiedź.

> Wiem, że ich nie akceptujesz

Ba. Gdyby to o mnie chodziło... Nauka jej nie akceptuje, a w każdym razie inną
odpowiedź uznaje za zdecydowanie bardziej prawdopodobną.

> i w kółko to powtarzasz ale w ten sposób też zmuszasz
> mnie do powtarzania moich wypowiedzi, bo widocznie masz z tym jakiś
> problem.

Ja zmuszam Cię do dyskutowania z samym sobą? Od dłuższego czasu apeluję abyś
tego nie robił.

> Otóż ja nie mam żadnego problemu z twoimi poglądami. Zostań
> z nimi a ja zostaję przy swoich.

Rozumiem, że poddajesz się? No i dobrze. Nauka zawsze wygra z antynauką.

Zgoda na twierdzenie, że „Nauka zawsze wygra z ant

[toja3003]

Zgoda na twierdzenie, że „Nauka zawsze wygra z antynauką”.
Komentarze dotyczące mojej osoby pomijam, proponuję rozmawiać o
kwestii a nie o nas. Powiadasz „Jeżeli będziesz tworzył sobie
prywatne definicje, to na pewno z nikim (nie tylko ze mną) się nie
dogadasz”. A jakie definicje są „nieprywatne”? I kto je tworzy?
Wikipedia? Czy moja definicja w wikipedii, jako jej współautora,
jest lepsza od tej na tym forum? Owszem, „przyjmując dowolne
definicje i założenia możesz sobie udowodnić cokolwiek”. Tak właśnie
działa nauka. Przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty i na zasadzie
aksjomatyczno-dedukcyjnej wyprowadza twierdzenia typu założenie-teza-
dowód. Owe aksjomaty mają zatem kluczowe znaczenie o czym pisałem w
kontekście logik (binarnej, wielowartościowej, rozmytej). Oczywiście
teoria jest w nauce weryfikowana empirycznie ale tu też przyjmuje
się pewne modele dla eksperymentalnych pomiarów, też jest
obserwator, jego zmysły i definicja „istnienia”. Fizyka to za mało
aby odpowiedzieć na zadane wyżej pytanie. W jaki sposób badać
fenomeny związane z naturą człowieka jak świadomości czy wolnej
woli? Tylko mierząc oddziaływania bio-chemo-elektromagnetyczne w
mózgu? Zatem ty masz swoje założenia i aksjomaty a ja swoje, ty masz
swoją wiarę a ja swoją, ty masz swoje naukowe interpretacje a ja
swoje. A może chcesz zadeklarować "jedynie słuszne poglądy
obowiązujące bez wyjątku zawsze i wszędzie wszystkich"? Ja nie mam
takich ambicji i nauka też nie, bo obowiązuje w niej pluralizm i
wolność badań naukowych. I błagam. Nie rób fetyszu z brzytwy
Ockhama. Już Leibniz powiedział. Że model rzeczywistości nie może
być bardziej złożony od niej samej, bo wówczas niczego by nie
wyjaśniał. To też obowiązuje nadal. Czyli jeżeli model z Bogiem jest
bardziej spójny od tego bez, co pokazałem wcześniej i udowodniłem,
to taki model spełnia założenia Leibniza i Ockhama cnd.

[dungeon.master]

Bla, bla, bla. Pozostało Ci tylko rozmyć temat w słowach. Definicje, logiki,
aksjomaty zamiast wyjaśnienia do końca jak to jest z tym panteizmem
(Wszechświat jest inteligentny i wszechmocny czy nie?) czy odniesienia się do
mojego argumentu, że w przyrodzie wszystko dzieje się samo. I Ty narzekasz, że
nie rozmawiamy na temat.

Ale dostosowuję się.

> A jakie definicje są „nieprywatne”?

Te, które są uzgodnione przez obie strony dyskusji.

> Czy moja definicja w wikipedii, jako jej współautora,
> jest lepsza od tej na tym forum?

Definicja z Wikipedii jest lepsza od Twojej, którą tylko Ty znasz, bo znamy ją
obaj. Poza tym, najlepiej używać definicji ogólnie przyjętych, a w Wikipedii
zwykle takie są (bo jak nie, to są zwykle szybko poprawiane). Zresztą jak
chcesz, to możemy korzystać z Encyklopedii Powszechnej PWN :-)

> Owszem, „przyjmując dowolne
> definicje i założenia możesz sobie udowodnić cokolwiek”. Tak właśnie
> działa nauka.

Nie masz pojęcia jak działa nauka. Wyślij swoje "teorie" do "Astrophysical
Journal" lub choćby do "Wiedzy i Życia", a dowiesz się co jest naukowe, a co nie.

Twierdzisz, że Twoja pseudonauka, to tak naprawdę "nauka alternatywna" i jest
równoważna (a nawet lepsza) niż prawdziwa nauka. Nie zgadzam się. Historia
pokazuje, że tylko podejście naukowe zbliżało nas do prawdy, podczas gdy inne
"metody poznania" w najlepszym razie hamowały rozwój. Nie będę jednak spierał
się o to z Tobą, bo słusznie mówisz, że każdy może wierzyć w to co chce (w
krasnoludki też).

Apeluję tylko abyś abyś nie wmawiał ludziom, że Twoje idee mają coś wspólnego z
nauką, gdy następnym razem będziesz je promował. Nauka ma swoje metody, zasady
postępowania, i nie jest prawdą, że gdy zmienimy te zasady, to też będzie nauka.
To już będzie wszystko, ale nie nauka. Dotychczas mogłeś o ty nie wiedzieć, ale
teraz ubieranie Twoich idei w otoczkę naukową, to już będzie zwykłe kłamstwo. No
i uczciwość nakazywałaby wspomnieć, że Twoje poglądy nie do końca są zgodne z
nauką Kościoła Katlickiego. Dla niektórych może to mieć znaczenie.

> Czyli jeżeli model z Bogiem jest
> bardziej spójny od tego bez, co pokazałem wcześniej i udowodniłem,

Nie przypominam sobie tego dowodu. Przypomnisz mi go, czy jak poprzednio
zignorujesz moją prośbę? Dowód!

1) Odpowiadam: wszechświat jest inteligentny i jes

[toja3003]

1)Odpowiadam: wszechświat jest inteligentny i jest wszechmocny jeśli
ktoś w jego wszechmoc wierzy.
2)„przyrodzie wszystko dzieje się samo”; co to znaczy „samo”? Ja
wierzę w związki przyczynowo-skutkowe, jeśli pokażesz choćby
najmniejszą rzecz dziejącą się bez przyczyny (samo?), zmienię zdanie
3)owszem, posługujemy się tu „nieuzgodnionymi” definicjami, bo „nie
są uzgodnione przez obie strony dyskusji”
4)Argument „Nie masz pojęcia jak działa nauka” mnie nie przekonuje;
odpowiadam: to ty „Nie masz pojęcia jak działa nauka” i tak możemy
się przerzucać piłeczką – teraz ty napiszesz „nieprawda, to ja mam
rację a ty nie” a ja odpowiem „a nie, bo ja mam rację”
5)Te „moje "teorie"” ukazały się już dawno na łamach różnych
czasopism naukowych; proponuję zajrzeć do książki prof.
Hellera „Filozofia i wszechświat” – tam jest lista odnośników.
6)Nigdzie nie twierdziłem „Twierdzisz, że Twoja pseudonauka, to tak
naprawdę "nauka alternatywna" i jest równoważna (a nawet lepsza)
niż prawdziwa nauka.”. Jest jedna nauka ale różne w niej poglądy,
niestety ale musisz się z tym pogodzić; jeśli chcesz narzucać własne
poglądy innym to nie jest podejście naukowe ale autokratyczne a więc
nienaukowe.
7)Apeluję tylko abyś abyś nie wmawiał ludziom, że Twoje idee mają
coś wspólnego z nauką, gdy następnym razem będziesz je promował.
Nauka ma swoje metody, zasady postępowania
8)Jeżeli twierdzisz, że moje „poglądy nie do końca są zgodne z nauką
Kościoła Katlickiego” to podaj, które nie są zgodne i na jakiej
podstawie twierdzisz, że zgodne nie są.
9)Jeszcze raz: skoro cała nauka pokazuje, że cokolwiek nie może
powstać z niczego to widzę sprzeczność w twierdzeniu, że ta zasada
nie obowiązuje do rzeczy największej czyli Rzeczywistości, model z
Bogiem usuwa tę sprzeczność a więc jest bardziej spójny cnd.

[dungeon.master]

> 1)Odpowiadam: wszechświat jest inteligentny i jest wszechmocny jeśli
> ktoś w jego wszechmoc wierzy.

Fałsz ("Krasnoludki istnieją jeśli ktoś w nie wierzy").

2)„przyrodzie wszystko dzieje się samo”; co to znaczy „samo"? Ja
> wierzę w związki przyczynowo-skutkowe, jeśli pokażesz choćby
> najmniejszą rzecz dziejącą się bez przyczyny (samo?), zmienię zdanie

Samo, czyli bez pomocy sił nadprzyrodzonych, czy nawet przyrodzonych, ale
inteligentnych. Wszystko, co obsewujemy w przyrodzie, daje się wyjaśnić
czynnikami naturalnymi.

> 4)Argument „Nie masz pojęcia jak działa nauka” mnie nie przekonuje;
> odpowiadam: to ty „Nie masz pojęcia jak działa nauka” i tak możemy
> się przerzucać piłeczką

No ale ja dodałem do tego jeszcze jedno zdanie, które zignorowałeś. Wyślesz
artykuł o kreacjoniźmie do "Wiedzy i Życia", aby udowodnić mi, że to JEST nauka?

> 5)Te „moje "teorie"” ukazały się już dawno na łamach różnych
> czasopism naukowych; proponuję zajrzeć do książki prof.
> Hellera „Filozofia i wszechświat” – tam jest lista odnośników

Proszę o konkretne linki do artykułów o kreacjoniźmie, które ukazały się w
czasopismach z listy filadelfijskiej.

> Jest jedna nauka ale różne w niej poglądy,

Różne, ale nie wzystkie możliwe. Na przykład pogląd, że brzytwa Ockhama nie musi
być stosowana przy wyjaśnianiu zjawisk jest nienaukowy.

> 8)Jeżeli twierdzisz, że moje „poglądy nie do końca są zgodne z nauką
> Kościoła Katlickiego” to podaj, które nie są zgodne i na jakiej
> podstawie twierdzisz, że zgodne nie są.

1. Panteizm.
2. Ksiądz Heller (chyba obaj uważamy go za utorytet) wyraźnie mówi, że "teoria
inteligentnego projektu" jest herezją.

> 9)Jeszcze raz: skoro cała nauka pokazuje, że cokolwiek nie może
> powstać z niczego to widzę sprzeczność w twierdzeniu, że ta zasada
> nie obowiązuje do rzeczy największej czyli Rzeczywistości, model z
> Bogiem usuwa tę sprzeczność a więc jest bardziej spójny cnd.

Ale mi dowód... To ja jeszcze raz powtarzam i odnieś się do tych argumentów.
1. W nauce nie rozpatruje się możliwości, że Wszechświat powstał z niczego. Kto
więc twierdzi, że "zasada zachowania materii nie obowiązuje do rzeczy
największej czyli Rzeczywistości"?
2. Nawet gdyby istniała jakakolwiek sprzeczność, to w jaki sposób model z Bogiem
ją usuwa (Bóg to też jest "coś")?

1) Prawda - podaj definicję

[toja3003]

wschmocy, wszechświata, inteligencji, wierzenia i dopiero wykazuj,
że coś jest prawdą lub fałszem
2) Bóg jest czynnikiem jak najbardzije naturalnym
4) Te teorie już dawno ukazały się w różnych czasopismach i podałem
gdzie jest ich lista czy "Wiedza i życie" je publikowała nie wiem
5) p. p. 3) i 4)
8) elementy panteizmu występują w doktrynie Kościoła, np.
wszechobecność Boga, podkreślam: elementy, p. np. wypowiedzi JPII
dot. "ziaren prawdy" w innych wyznaniach, np. buddyzm ("Przekroczyć
próg nadzieji"), podobnie z elementami "teorii inteligentnego
projektu"; podkreślam: elementami a nie zastępowaniem nią wykładni
Kościoła, która oczywiście obowiązuje
9) Zatem co jest przyczyną Rzeczywistości? Dlaczego istnieje
cokolwiek? Bóg z definicji jest wszechmogący a wszechświat bez Boga
nie ma takiej właściwości jak więc powstał wszechświat bez Boga?

[dungeon.master]

> podaj definicję wschmocy, wszechświata, inteligencji, wierzenia i
> dopiero wykazuj, że coś jest prawdą lub fałszem

Używam powszechnie przyjętych definicji i nie sprowokujesz mnie abym rozmył
dyskusję w bezsensownym wypisywaniu definicji. Jedynie określenia "Wszechświat"
używam w dwóch znaczeniach, ale mam nadzieję, że kontekst zawsze jest jasny.
Czasami Wszechświat to dla mnie twór, który powstał 14 mld lat temu w Wielkim
Wybuchu (piszę wtedy często "nasz Wszechświat"). Czasami - wszystko to co
istnieje (wtedy piszę "Metawszechświat").

> 2) Bóg jest czynnikiem jak najbardzije naturalnym

To nie jest odpowiedz na to co napisałem. To po prostu zdanie, które ma ukryć
Twój brak argumentów. Napisałem, że wszystkie procesy, które obserwujemy we
Wszechświecie, dają się wytłumaczyć bez pomocy cudów.

> 4) Te teorie już dawno ukazały się w różnych czasopismach i podałem
> gdzie jest ich lista czy "Wiedza i życie" je publikowała nie wiem

Oczywiście nie podasz linków do artykułów o kreacjoniźmie, które ukazały się w
pismach naukowych, bo takich artykułów nie ma. Heller, największy krytyk
kreacjonizmu, też nie mógłby tego zrobić.

> 8) elementy panteizmu występują w doktrynie Kościoła, np.
> wszechobecność Boga,

Elementy... Elementy satanizmu też występują w nauce Kościoła, co nie uzasadnia
wyznawania satanizmu.

> 9) Zatem co jest przyczyną Rzeczywistości? Dlaczego istnieje
> cokolwiek? Bóg z definicji jest wszechmogący a wszechświat bez Boga
> nie ma takiej właściwości jak więc powstał wszechświat bez Boga?

Tak jak myślałem. Nie odniosłeś się do moich słów, tylko dalej dyskutujesz sam
ze sobą.
1. Nie wiem co jest przyczyną rzeczywistości. W ogóle nie uważam, że musi
istnieć przyczyna (pisałem, że dopuszczam łamanie zasady przyczynowej poza
naszym Wszechświatem).
2. Metawszechświat nie musi być wszechmocny, aby być wieczny. Z samej
"wieczności" wynika, że Metawszechświat w ogóle NIE POWSTAL.

Co z tym dowodem?

Podałem wielokrotnie listę naukowych źródeł litera

[toja3003]

Podałem wielokrotnie listę naukowych źródeł literaturowych na które
się powołuję; powtarzam jeszcze raz: znajdują się w książce prof. M.
Hellera pt. „Wszechświat i filozofia”. Boisz się tam zajrzeć? Ciągle
atakujesz moją osobę więc może zacznijmy inaczej. Poglądy, które
reprezentuję są naukowymi poglądami jakie można znaleźć w naukowych
czasopismach. Nie chcesz do nich sięgnąć nic na to nie poradzę. Być
może rozumiesz pojęcie „nauka” w swoisty i zawężony sposób?
Proponuję trzymać się powszechnie przyjętych definicji a takowymi są
normy prawne obowiązujące w Polsce. Definiują one dyscypliny
naukowe, w których nadaje się stopnie naukowe oraz uczelnie, które
mogą to robić i wydają one naukowe czasopisma. Zatem jeżeli na
uczelni U jest wydział W prowadzący badania w dyscyplinie D i
publikujący recenzowany artykuł A w czasopiśmie naukowym C podpisany
przez profesora P to poglądy tam głoszone są z definicji prawnej
naukowe. Koniec kropka. Mogą się one tobie nie podobać, możesz się z
nimi nie zgadzać ale nie możesz podważyć ich naukowości. Konkretnie:
niech U=Katolicki Uniwersytet Lubelski a D=Teologia. KUL jest
uczelnią, teologia jest dyscypliną naukową (Zgodnie z uchwałą
Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów z dnia 24 października
2005 roku w sprawie określenia dziedzin nauki i dziedzin sztuki oraz
dyscyplin naukowych i artystycznych, Monitor Polski z dnia 12
grudnia 2005 roku) i chyba jest jasne, że profesor, który jest
wyświęconym księdzem nie napisze inaczej niż tak jak ja tzn. „Bóg
jest Stworzycielem Wszechświata”. Taki pogląd jest zatem naukowy
cnd. Oczywiście były próby, np. w ZSRR, aby wymuszać, że naukowe
mogą być tylko poglądy materialistyczne ale te czasy się skończyły.

[ziutek-kowalski]

"Wszechswiat jest skonczony , Bog jest wieczny"
1)Pierwsza czesc tej hipoptzy jest oparta na pewnikach emirii nauki
(jeden z najlepiej udowodnionych faktow nauki).
2) Slowo Bog zostalo zapozyczone z wiary.
Ale hipoteza, ze skonczony kosmos musi byc zakotwiczony w
Nieskonczonosci, to konkluzja myslenia racjonalnego.

jaka jest wspolna cecha Boga monoteizmu?

[ziutek-kowalski]

Bog wszystkich religii monoteistycznych jest NIESKONCZONY.
Wszystkie inne "cechy" Boskosci sa pochodna jego nieskonczonosci.
Dla przykladu:
Nieskonczonsoc + c = Nieskonczonosc
Nieskonczony Bog + skonczony Kosmos = Nieskonczony Bog
Czyli jest Bog i tylko Bog
albo
Niekonczonosc + Nieskonczonos + Nieskonczonsc= Nieskonczonosc
Czyli jeden nieskonczony Bog ale w trzech nieskonczonych osobach
Boskich. Czyli to zawsze bedzie Monoteizm.

Njwyzsza symetria=Nicosc Wgledna=preBigBng

[ziutek-kowalski]

Nicosc Wzgledna to synonim pojecia najwyzsza symetria.
Symetria (rownowaga) czego? Grawitacji i antygrawitacji.

[madcio]

Ach, moja ulubiona brednia.

> Ale możnaby też powiedzieć, że i ty jesteśmy wierzący – wierzysz w
> niestnienie Boga.
Też tak potrafię: wszyscy jesteśmy ateistami. Ja po prostu nie wierzę w jednego
boga więcej od ciebie.

> Też jest dla mnie człowiekiem wierzącym, może nie zdając sobie
> z tego sprawy.
Nie jesteś ani pierwszym, ani ostatnim wierzącym, któremu w ciasnej główce po
prostu nie może się pomieścić, że ktoś może po prostu NIE wierzyć. Klasyczny
przypadek projekcji.

Madcio, ty lubisz swoj glos slowiczy

[ziutek-kowalski]

Ty lubisz sluchac wlasnych stereotypow. Przeciez to jest taki truizm
ze o bogu nie mozna WIEDZIEC. Mozna tylko wierzyc albo nie-wierzyc.
Wierz mi , ze zadnemu wierzacemu nie sprawia trudnosci zrozumienie,
ze NIE-wierzysz. Zycie przzyzwyczailo nas do widoku wielu
niezdolnych do wiary uposledzonych ludzi.

argument o "ciasnej główce" jest na temat

[toja3003]

ale nie moim zdaniem. I niby czemu sugerujesz, że "nie może się
pomieścić, że ktoś może po prostu NIE wierzyć". Otóż deklaruję, że
jak najbardzije może się pomieścić. I nie mam z tym żadnego
problemu. Zadowolony?

[madcio]

> Zadowolony?
Sprawiasz inne wrażenie. I na tym poprzestańmy...

poddajesz się, czy masz inne argumenty?

[toja3003]

[madcio]

Tekst, na który odpowiedziałem, jest wystarczający. Dlatego w końcu go
skomentowałem, że zauważyłem tam moje ulubione stwierdzenie, że ateizm również
jest wiarą.

[madcio]

> PS. Mam nadzieję, że toja3003 to inna osoba niż troll ziutek-
> kowalski.
Tak, to inna osoba.

jesteś pewien? bo niektórzy

[toja3003]

mówią, że madcio i toja3003 to ta sama osoba dyskutująca za
sobą. "osoba" w świecie wirtualnym to brzmi co najmniej dziwnie
prawda? To tylko zbiór bitów i bajtów.

Deja vu, czyli "A niech mi w takim razie..."

[petrucchio]

toja3003 napisał:

> A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się
> wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?!
> Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała
> Nauka, więc skąd?

Toja303 nie wysila się zbytnio: wkleja te same gotowce od trzech lat:

"A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się wziął
Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z
Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?"

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=51027283&a=51062618

"A niech mi w takim razie taki krytyk religii powie skąd się wziął Wszechświat?
[wstawka:] Obojętnie czy ten wielkowybuchowy czy ten wcześniejszy, którego
jestśmy "odbiciem". [koniec wstawki] Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i
wziął?! Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka,
więc skąd?"

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=65651820&a=65655894

"A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się
wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?!
Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała
Nauka, więc skąd?"

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=79298426&a=79309036

[ziutek-kowalski]

No i od lat ta sama mantra Petruchia "nie wiem, za cholere nie wiem"
Czekamy na cos rozsadnego w kwestii powstania kosmosu od ciebie P.P.
Tylko nie plagiatuj nic ze Smolina albo Gutha.

słusznie mówisz ziutek-kowalski,

[toja3003]

popieram Twoje wyważone i rozsądne zdanie.

nie muszę się wysilać, bo nie otrzymuję

[toja3003]

naukowych odpowiedzi na moje pytania.

[grgkh]

toja3003 napisał:

> A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie
> skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie,
> się sprężył i wziął?!
> Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała
> Nauka, więc skąd?

To niech mi jakiś wyznawca kreacjonizmu powie skąd się wziął
kreator? Czyżby z nicości sam powstał? A więc jednak coś może
powstać samo z nicości?

Kreator jest zbędny, ale kreacjoniści są na tyle ograniczeni
umysłowo, że nie potrafią elementarnej logiki stosoawć do siebie.
Szkoda na nich czasu.

A nauka uczy, że należy unikać bytów zbędnych, ale to też dla
ograniczonych mózgów kreacjonistów jest za trudne do pojęcia.

Dlaczego isstnienie zmiast nieistnienia?

[ziutek-kowalski]

Dlaczego istnienie zamiast nieistnienia?
Poniewaz byt zamiasy niebytu.
Uposledzono genetycznie i kulturowo mozgi ateistow nie
sa w stanie tego pojac

[grgkh]

Masło jest maślane ponieważ maślane jest masło? Dobry dowód Leoś, w
sam raz na Twoim poziomie. ;)

Skąd się wziął kreator? Kto go "skreował"? ;)

Puenta...

[madcio]

...bo ma jedną nóżkę bardziej. :)

Równie wiele sensu, co w enucjacjach Leosia.

[ziutek-kowalski]

A czy nie sadzisz , ze brak zdolnosci zrozumienia trudnego wywodu,
swiadczy niedobrze o tobie?

[madcio]

> A czy nie sadzisz , ze brak zdolnosci zrozumienia trudnego wywodu,
> swiadczy niedobrze o tobie?
Bełkot też ciężko zrozumieć. Ponadto, podzieliłem się z Ludzkoscią (przynajmniej
potencjalnie) jedynie moim skojarzeniem, jakie się w moim umyśle wylęgło podczas
czytania twoich rewelacji, mocno już zresztą zleżałych.

[ziutek-kowalski]

Czy prawo Pitagorasa nie jest mocno zlezale?. Tak to jest z kazda
prawda naukowa - co wieczor jest ta sama.
Sadze Madcio, ze mamy w sobie niczym uzasadniony glod "swiezyzny",
czyli chcemy co wieczor nowy odcinek pseudonaukowej dobranocki.
Ps. Na koniec jedna uwaga dla ciebie od zyczliwego tobie
adoptowanego wujka Leosia. Uzywaj ostroznie slowa belgot ,itp.
Jestesmy bardziej zainteresowani twoimi argumentami niz twoimi
epitetami.

Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sp

[toja3003]

Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie. Oczywiście jako
materialista możesz uzupełnić model materialistyczny o założenie, że
wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała możliwość
samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby przypisanie
materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei Boga. Innymi
słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go
wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.

[grgkh]

toja3003 napisał:

> Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
> stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie.

A co to takiego ta wszechmoc? Może stworzyć kamień któego nie
podniesie?

Bredzisz. Sprzeczność jest. Wszechmoc nie istnieje, bo jest
definicyjnie, wewnętrznie sprzeczna. Tam gdzie jest jakieś działanie
MUSI istnieć reguła.

Gdyby miało być jak mówisz, gdyby miała istnieć jakaś absurdalnie
idiotyczna cecha wszechmocy, to tak samo "wszechmocny" mógłby być
sam wszechświat, który sam by się stwarzał, rozpoczynał itp... A
więc bożek jest zbędny. ;)

Co do materii, to istnieje nie materia, ale INFORMACJA o materii.
Tak jak informacja o twoim odbiciu w lustrze.

> ale to oznaczałoby przypisanie
> materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei Boga.

Idea boga potrzebna jest urodzonym i/lub dobrze wytresowanym
niewolnikom, którzy potrzebują nad sobą pana z biczem. Ja nie
potrzebuję i nie zamierzam podzielać twoich chorych skłonnosci. I
taki stan jest bardziej naturalny niż stan ukochania niewolnictwa
umysłowego.


> uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go
> wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.

Nie trzeba. Ograniczonemu wydaje się, że wszyscy muszą podlegać jego
ułomności. Ale to on jest ograniczony i ponad wyznaczone sobie
bariery nie ma szans się wydostać.

odpowiem pozniej

[ziutek-kowalski]

ide na spacer z dziecmi

a co to jest "sprzeczność"? Otóż stan logicznej sp

[toja3003]

Otóż stan logicznej sprzeczności bądź niesprzeczności dotyczy
przyjętego modelu logiki a te mogą być różne. Sprzeczność bądź
niesprzeczność nie są kategoriami absolutnymi, chyba, że ktoś
operuje logiką w rozumieniu klasycznym tj. starożytnogreckim.

Zacznijmy od pojęcia „logika” i „wewnętrzna sprzeczność”. O jakiej
logice mówisz? Zerojedynkowej gdzie jest tylko miejsce na „fałsz”
i „prawdę”? A dlaczego nie bierzesz pod uwagę logiki Łukasiewicza
czy np. logiki rozmytej. W tym kontekście to co
nazywasz „najgłębszymi zasadami logiki” zaczyna zupełnie inaczej
wyglądać prawda? Słusznie wskazujesz na ograniczenia fizyki (np.
Heisenberg), dostrzeż też ograniczenia matematyki i fakt, że
twierdzenie „ja jestem twierdzeniem” jest nierozstrzygalne (Gödel).
Zapewne znasz też konsekwencje relatywizmu językowego (Wittgenstein)
względnie hermeneutyki (Gadamer). Na razie tyle odpowiedzi.

Sugerujesz, że nie jesteś niewolnikiem umysłowym? Twierdzenie „Swiat
powstal bez zadnej ponadnaturalnej przyczyny” trzeba jeszcze
udowodnić, w nauce obwoiązuje logika: założenie-teza-dowód. Gdzie
dowód tego twierdzenia? Brak. Aha, jest to bezdowodowy dogmat?
Można. Ale na każdy aksjomat jest inny aksjomat.

Twoje podejście do pytania o przyczynę rzeczywistości jest
jednostronne i traktujesz je jako „jedynie słuszne”. Takie podejście
nie ma charakteru naukowego a jest jedynie deklaracją wiary. Całą
złożoność praprzyczyn i rozwoju rzeczywistości upraszczasz do
przyjętego przez ciebie modelu i nie dopuszczasz, że mogą być inne
modele i inne poglądy. W szczególności fetyszyzujesz cechy materii
(informacji) przypisując jej własności niewątpliwie nadprzyrodzone.
Bo twierdzisz, że sama z siebie mogła wykreować całą rzeczywistość i
każde pytanie o przyczynowość bądź rozważanie innych modeli jest tu
zabronione i heretyckie. Twoje wyznanie wiary wygląda
następująco: „Wierzę w materię wszechmocną, praprzyczynę nieba i
ziemii, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, materia z
materii, materia prawdziwa z materii prawdziwej, samoistniejąca a
niezniszczalna, wiecznie istniejąca, była jest i będzie. Wierzę w
ducha nauki, który mówi o materii przez swych jedynie słusznych
noblistów i profesorów. W jeden, powszechny, uniwersalny i naukowy
światopogląd oparty na samoprzyczynowości materii. Wyznaję jeden i
jedynie słuszny model powstania rzeczywistości i oczekuję
ostatecznego wyjaśnienia przez taką naukę wszelkich problemów i
wieczne trwanie jej praw w materii”. Proponuję żebyś słowo „materia”
zaczął pisać dużą literą, bo ręce po takim wyznaniu to chyba same
składają się do modlitwy. Twoja sprawa. Ale jest to postawa
zamknięta i zupełnie nienaukowa. Jeśli zatem chcesz merytorycznej
dyskusji proponuję rzeczowe atakowanie wyłącznie argumentów a nie
rozmówcy.

[grgkh]

toja3003 napisał:

> Otóż stan logicznej sprzeczności bądź niesprzeczności dotyczy
> przyjętego modelu logiki a te mogą być różne. Sprzeczność bądź
> niesprzeczność nie są kategoriami absolutnymi, chyba, że ktoś
> operuje logiką w rozumieniu klasycznym tj. starożytnogreckim.

Ble, ble, ble ;)

Konkretnie, w jaki sposób, przy pomocy "innej" logiki, chcesz udowodnić pana Bozię? ;)

> Twoje podejście do pytania o przyczynę rzeczywistości jest
> jednostronne i traktujesz je jako „jedynie słuszne”.
> Takie podejście nie ma charakteru naukowego a jest jedynie
> deklaracją wiary.

Ja myślę rtacjonalnie. Przyjmuję jeden system, przy pomocy którego oceniam WSZYSTKO. Ty natomiast, przy pomocy para nauki, MANIPULUJĄC (!!!) logikami rozmytymi, przybrudzonymi, pokrzywionymi, w ciapki i groszki, w istocie rzeczy po prostu łamiesz zasady logiki klasycznej. W pewnym momencie twierdzisz, że to co wydaje nam się w niej fałszem nie jest, bo Ty masz inny pomysł jak tu oszukać.

To są brednie, kolego.

Fałsz jest fałszem. I już. ;)

> W szczególności fetyszyzujesz cechy materii (informacji)
> przypisując jej własności niewątpliwie nadprzyrodzone.

A co, może materia jest "zrobiona" z czegoś innego niż informacja?

Do Twojego mózgu dochodzą informacje, które Ty interpretujesz jako materię. I nic innego, pewnego nie wolno nam twierdzić. A co to jest "nadprzyrodzone", bo ja nie znam takiego terminu? Czyżby coś nad Twoim przyrodzeniem?

> Twoje wyznanie wiary wygląda
> następująco: „Wierzę w materię wszechmocną,

Cienki bolek jesteś i skończyły Ci się pomysły na dyskusję, bo już w moje usta wkładasz swoje, schizofreniczne bajdy o wierze. Ja wątpię we wszystko.

> Wierzę w ducha nauki,

Tak. Wierzę (ufam, mam nadzieję), że logiką potrafię odcedzić ziarno od plew. Wierzę w potęgę ludzkiego umysłu, który odrzuci wszystkie zbędne dogmaty. Także i ten Twój, o wielkim krasnoludku, który Ciebie stworzył. Bo mnie na pewno nie.

> Jeśli zatem chcesz merytorycznej dyskusji proponuję rzeczowe
> atakowanie wyłącznie argumentów a nie rozmówcy.

Właśnie robisz dokładnie to, co mnie zarzucasz.

A teraz poproszę Cię o odpowiedź na pytanie, które jest Ci tak niewygodne :), a które Ci zadałem w poprzednim odcinku:

toja3003 napisał:

> Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
> stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie.

"A co to takiego ta wszechmoc? Może stworzyć kamień którego nie
podniesie?"

I jeszcze to:

"Gdyby miało być jak mówisz, gdyby miała istnieć jakaś absurdalnie
idiotyczna cecha wszechmocy, to tak samo "wszechmocny" mógłby być
sam wszechświat, który sam by się stwarzał, rozpoczynał itp... A
więc bożek jest zbędny. ;)"

twoje "argumenty" typu

[toja3003]

"Ble, ble, ble",
"Ty natomiast, przy pomocy para nauki, MANIPULUJĄC (!!!) logikami
rozmytym i, przybrudzonymi, pokrzywionymi, w ciapki i groszki, w
istocie rzeczy po prost u łamiesz zasady logiki",
"To są brednie",
"Fałsz jest fałszem. I już",
"Cienki bolek jesteś" itp.
mnie nie przekonują.

Mówiłem o podejściu interdyscyplinarnym, bo człowiek (obserwator)
to nie maszyna i podałem kilka przykładów związanych z osiągnięciami
w obszarze relatywizmu poznawczego, znanych od niemal 100 lat
(Gödel, Einstein, Heisenberg, Wittgenstein, Gadamer). Dodam jeszcze
jeden wzmiankowany: logika. Potrzebna w każdym rozumowaniu. Ale jaka
pytam? Co znaczy wynik, statystyka, bez interpretacji? Ktoś mówi, że
coś „jest” albo, że „nie jest”. W logice binarnej to proste ale
dlaczego takie uproszczenie miałoby lepiej opisywać rzeczywistość
niż zbiory rozmyte? I wówczas natychmiast pojawia się problem.

Empiria bez modelu jest małowartoświowa podobnie jak teoria bez
doświadczeń. Zgoda – o pułapkach czyhających na fizyka czy
matematyka pisałem wcześniej. Mówisz, że dla wyjaśnienia zagadki
powstania życia „powinna powinna wystarczyć chemia i
modelowanie ’bioinformatyczne’". Powinna ale nie wystarcza. Wnioski
podawałem wcześniej. Po prostu podział na „życie” i „nieżycie” jest
sztuczny. Jedno wynika z drugiego i znowu wracamy do
interdyscyplinaryzmu ale to nie jest mile widziane hasło w świecie
wąskich specjalistów, z których każdy uważa swój obszar za
najważniejszy i wystarczający do odpowiedzi na pytania. Efekty?
Przykładowo: modny temat tzw. ocieplenia klimatu.

Zasada zachowania materii (piszę materii żeby uniknąć spekulacji
typu „coś” powstaje z „niczego” na zasadzie samostwarzania symetrii
niższych z wyższych itp.) nadal w fizyce obowiązuje. Wiem, że
istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium
jak dotąd nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę
zachowania materii. Można dokonywać jej transformacji ale nie
samoprzyczynowego tworzenia. W ten ostatni sposób nie uzyskano dotąd
choćby jednej, najmniejszej cząsteczki. Jeśli ktoś twierdzi inaczej
to niech poda źródło naukowe opisujące takie powtarzalne
doświadczenie. Pominę dalsze rozważania teoretyczne jakie warunki
musiałyby być spełnione aby takie doświadczenie przeprowadzić.
Heisenberg to przy tym drobnostka. M.in. musiałoby nie być żadnych
pól ani czasoprzestrzeni, żadnych obserwatorów, żadnego
Wszechświata. Niemożliwe? A więc taka teoria pozostaje bezdowodową
spekulacją.I dalej: matematyczny język fizyki jest aksjomatyczno-
dedukcyjny. Czy to pewnik? Jeśli uważasz, że nie, to wykaż to,
inaczej twoje podejście nie jest naukowe. A zatem u fundamentów tego
języka znajdują się aksjomaty, które przyjmuje się dogmatycznie na
wiarę, bo aksjomat jest, z definicji, „prawdą”. Tymczasem na każdy
aksjomat jest inny aksjomat. W logice boolowskiej są tylko 2
kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice wielowartościowej
ten aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w nauce niepodważalnych
pewników. Czy to też „pewnik”? Osąd zostawiam każdemu wedle własnego
rozeznania. Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego
istnieją zdania, o których prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy
w stanie niczego powiedzieć w ramach tego systemu (twierdzenia
Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś absolutem, w który
trzeba bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych danych empirycznych”.
Zawsze związane są one z naszą zmysłową i modelową interpretacją.
Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem
rzeczywistości. Zakładam, że konsekwencje Gödla są oczywiste dla
każdego kto jest po kursie matematyki wyższej. Jeśli uważasz, że
powoływanie się na twierdzenia matematyczne to „dogmatyka” masz
prawo tak sądzić, z powodów o jakich mówiłem wyżej. Pokaż inne
twierdzenie.

Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego istnieją zdania,
o których prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego
powiedzieć w ramach tego systemu (twierdzenia Gödla). Z kolei
empiria także nie jest jakimś absolutem, w który trzeba bezwarunkowo
wierzyć. Nie ma „czystych danych empirycznych”. Zawsze związane są
one z naszą zmysłową i modelową interpretacją. Zmysły mają swoje
ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem rzeczywistości.

Poproszę o odpowiedź na moje pytanie

[grgkh]

Powtarzam pytanie, na które nie chcesz odpowiedzieć zasłaniając się
erystyką:

toja3003 napisał:

> Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
> stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie.

"A co to takiego ta wszechmoc? Może stworzyć kamień którego nie
podniesie?"

I jeszcze to:

"Gdyby miało być jak mówisz, gdyby miała istnieć jakaś absurdalnie
idiotyczna cecha wszechmocy, to tak samo "wszechmocny" mógłby być
sam wszechświat, który sam by się stwarzał, rozpoczynał itp... A
więc bożek jest zbędny. ;)"

Jeśli na nie odpowiesz, to możemy ewentualnie pójść z rozmową dalej.
Jeśli Ci się nie uda, to oznaczać może tylko nieistnienie
fundamentu, na którym opierasz całą resztę swoich poglądów.

Co do logiki to należy ją stosować jednego typu dla wszystkiego, co
dotyczy jednego rozpatrywanego modelu, a jest nim przecież nasz
świat zewnętrzny. Że stanowi on jedność, to chyba i dla Ciebie nie
ulega wątpliwości. Logikę rozmytą można stosować np. do zagadnień
statystycznych, ale nie jest to błąd, gdyż to sama matematyka
narzuca takie rozwiązanie, a nie teologiczne widzimisię nawiedzonego
obrońcy światów nadprzyrodzonych.

> Mówisz, że dla wyjaśnienia zagadki
> powstania życia „powinna powinna wystarczyć chemia i
> modelowanie ’bioinformatyczne’".

Mówiłem tak? :)

I powstrzymaj się od nadmiarowych skoków w dygresje, przypisywania
mi pewnych poglądów, obalania ich i twierdzenia, że to co wcześniej
mówiłem też jest tego samego rodzaju. To erystyka cienkiej jakości.
Kolego, masz konkretne pytanie. Czy je przeczytałeś? Czy
zrozumiałeś? Czy potrafisz zrozumieć, jakie konsekwencje wynikają z
własciwej interpretacji odpowiedzi na to pytanie? I tak dalej.
Czekam... :)

Skoro chcesz mnie zmuszać do odpowiedzi na pewne p

[toja3003]

Skoro chcesz mnie zmuszać do odpowiedzi na pewne pytania to i mnie
dajesz takie prawo. Przyjąłeś starogrecką konwencję logiki binarnej
więc ja też cię zapytam zgodnie z tą konwencją: „czy przestałeś już
bić swoją matkę?” Wolno odpowiedzieć tylko „tak” lub „nie”. Co
wybierasz? Jeśli „tak” to nieładnie, bo zaprzestać można tylko
czegoś co się robiło. Jeśli „nie” – tym gorzej. Ale nie myśl, że
robię unik. Pytasz – odpowiadam. Rzecz dotyczy bowiem znanego
paradoksu omnipotencji (paradoksu wszechmocy), to paradoks
wynikający z próby zastosowania prostych zasad logiki do pojęcia
bytu wszechmocnego. Paradoks ten pojawia się przy rozstrzyganiu, czy
byt wszechmogący jest lub nie jest w stanie ograniczyć swoją własną
wszechmoc. Zarówno w przypadku odpowiedzi "tak" lub "nie" może
pojawić się sprzeczność. Zauważ, że paradoks ten nie ma racji bytu,
na przykład, jeśli omnipotencja jest definiowana jako zdolność
działania ponad ograniczeniami pewnej logicznej struktury. Można
starać się również rozwiązać ten paradoks przez przedstawienie
postulatu, że omnipotencja niekoniecznie wymaga, aby móc zrobić
wszystko przez cały czas. Tak więc, można wnioskować: 1. Byt ten
może stworzyć kamień, którego nie może podnieść w tym momencie. 2.
Jednak, będąc wszechmogącym, byt ten może zawsze później zredukować
wagę kamienia lub dać sobie dodatkową siłę, tak aby była zdolna go
unieść. Dlategoż byt ten jest wciąż prawowicie wszechmogący. Albo
inna konstrukcja: 1. Byt wszechmogący jest z zasady wszechmogący,
toteż niemożliwe jest dla niego, aby był niewszechmogący.
2. Ponadto, byt wszechmogący nie może zrobić tego, co jest logicznie
niemożliwe. 3. Stworzenie kamienia, którego byt wszechmogący nie
mógłby podnieść, byłoby niemożliwością, ergo zrobienie takiej rzeczy
nie jest wymagane dla tego bytu. 4. Byt wszechmogący nie może
stworzyć takiego kamienia, ale pomimo tego wciąż zachowuje swoją
wszechmoc. Nie odpowiadają ci takie modele? Weźmy inny: byt
wszechmogący może zrobić to, co jest logicznie niemożliwe: 1. Istota
wszechmogąca może zrobić to, co jest logicznie niemożliwe. 2. Istota
taka tworzy kamień, którego nie może podnieść. 3. Istota ta podnosi
ten kamień. Istota taka mogłaby także przeprowadzić dodawanie 2 + 2
= 5 i sprawić, że byłoby to matematycznie poprawne, albo stworzyć
kwadratowe koło. System omnipotentny może też pozbawić się
omnipotencji we wszystkich działaniach, ale zachowując sobie tylko
możliwość jej odzyskania. Zależnie od własnej woli, może też jeśli
zechce, pozbawić sie tej własności "na zawsze" ale nie musi tego
koniecznie chcieć. A może po tym przeglądzie możliwych odpowiedzi
chcesz poznać moje zdanie? Otóż powiedziałem, że interesuje mnie tu
poszukiwanie naukowej odpowiedzi na pytanie „dlaczego istnieje
cokolwiek” a nie dyskusja na temat istoty Boga. Ale nie robię uniku
i odpowiadam na twoje (i nie tylko) pytanie: tak, może. Dowód: z
definicji, bo jest wzechmogący cnd. Wnioski z tego ćwiczenia: logika
binarna nie nadaje się do rozstrzygania na temat „dlaczego istnieje
cokolwiek”. Proponowałem logikę rozmytą, wyśmiałeś ją, masz prawo,
ja pozostaję przy swoim zdaniu, też mam prawo. Kolejna kwestia,
którą poruszasz dotyczy panteizmu, powiadasz „tak samo "wszechmocny"
mógłby być sam wszechświat, który sam by się stwarzał, rozpoczynał
itp”. Oczywiście, pod pojęciem Boga można rozumieć także
Rzeczywistość czyli Wszechświat a więc mówimy o tym samym używając
różnych słów (stąd wcześniej wskazałem na Wittgensteina i
hermeneutykę). Natomiast nakaz „Co do logiki to należy ją stosować
jednego typu dla wszystkiego, co dotyczy jednego rozpatrywanego
modelu, a jest nim przecież nasz świat zewnętrzny.” mnie nie
przekonuje – patrz paradoksy wyżej. Pozostawiam sobie także prawo
konstruowania różnych modeli przy badaniu rzeczywistości, i różnych
logik. Sory.

[grgkh]

toja3003 napisał:

> Przyjąłeś starogrecką konwencję logiki binarnej

Starogrecka nie znaczy zła. Chyba nie zaczniesz z podobnego powodu podważać prawa Pitagorasa.

> więc ja też cię zapytam zgodnie z tą konwencją:
> „czy przestałeś już bić swoją matkę?”
> Wolno odpowiedzieć tylko „tak” lub „nie”.

Przykład, który podajesz wskazuje na to, że nie rozumiesz w ogóle rachunku zdań. W swoim pytaniu popełniasz zasadniczy błąd, gdyż odnosisz się do tezy, która jest nieudowodniona, a Ty zakładasz, że jest prawdziwa. To bełkot.

Tak więc wstęp, że posługujesz się jakąś konwencją, jest fałszywy i bełkotliwy, jak większość tego, co tu pisujesz.

> Ale nie myśl, że robię unik.

Oczywiście, że robisz i czynisz to nadal. Według całej serii Twoich pseudo dowodów :) wszechmnoc ma zawsze jakieś ograniczenia: czasowe, chronologiczne itp. Tyle że wtedy wszechmoc ograniczona przestaje być wszechmocą, a staje się mocą, czyli cechą, jaką można przypisać zwykłym, działającym z ograniczeniami istotom. I bogów nie ma.

> Otóż powiedziałem, że interesuje mnie tu poszukiwanie
> naukowej odpowiedzi na pytanie „dlaczego istnieje
> cokolwiek” a nie dyskusja na temat istoty Boga.

Już odpowiedziałem Ci na to pytanie. Istnieje, ponieważ istnieje taka możliwość. Z tego samego powodu, niezależnie od naszego, istnieją wszystkie możliwe wszechświaty, a każdy z nich bez celu, który mógłby być powodem ich zaistnienia.

> Dowód: z definicji, bo jest wzechmogący cnd. Wnioski z tego
> ćwiczenia: logika binarna nie nadaje się do rozstrzygania
> na temat „dlaczego istnieje cokolwiek”.

Wnioski z tego są jak zwykle bzdurne.

Dlaczego 2*2=4, a nie 5? Ponieważ 2*2 równa się czemuś. Istnieje przyczyna, procedura, wzór. Wynik: cztery, nie jest celem, jest tylko skutkiem. To my nazwaliśmy go czwórką, a nie piątką i tak zostało.

> Proponowałem logikę rozmytą, wyśmiałeś ją, masz prawo,
> ja pozostaję przy swoim zdaniu, też mam prawo.

Powiedziałem Ci, do czego używamy logiki rozmytej. I jej stosowanie w takich sytuacjach NIE NEGUJE stosowalnosci logiki binarnej lecz ją LOGICZNIE uzupełnia. Ale do tego trzeba rozumieć, czym te logiki są i jak się mają do siebie.

> Oczywiście, pod pojęciem Boga można rozumieć także
> Rzeczywistość czyli Wszechświat a więc mówimy o tym samym
> używając różnych słów

Nie mówimy o tym samym, bo ja odrzucam wszystko, co jest zbędne. Nie istnieje zewnętrzny dla wszechświata kreator, ponieważ wszechświat jest wyłącznie zasadami zmienności. To matematyka i nic więcej.

> Natomiast nakaz „Co do logiki to należy ją stosować
> jednego typu dla wszystkiego, co dotyczy jednego rozpatrywanego
> modelu, a jest nim przecież nasz świat zewnętrzny.” mnie nie
> przekonuje

Szkoda czasu na dyskusję z Tobą. Argument, że Ciebie to nie przekonuje powalił mnie na łopatki. Zdechłem ze śmiechu. ;)

twoje "argumenty" typu

[toja3003]

"nie rozumiesz w ogóle rachunku zdań"
"To bełkot"
"wstęp, że posługujesz się jakąś konwencją, jest fałszywy i
bełkotliwy jak większość tego, co tu pisujesz"
"Według całej serii Twoich pseudo dowodów"
"Wnioski z tego są jak zwykle bzdurne"
"Szkoda czasu na dyskusję z Tobą"
mnie nie przekonują i proponuję rozmawiać o kwestii a nie o nas.

Już Leibniz powiedział. Że model rzeczywistości nie może być
bardziej złożony od niej samej, bo wówczas niczego by nie wyjaśniał.
To też obowiązuje nadal. Czyli jeżeli model z Bogiem jest bardziej
spójny od tego bez, co pokazałem wcześniej i udowodniłem, to taki
model spełnia założenia Leibniza cnd.

Owszem, „przyjmując dowolne definicje i założenia możesz sobie
udowodnić cokolwiek”. Tak właśnie działa nauka. Przyjmuje się na
wiarę pewne dogmaty i na zasadzie aksjomatyczno-dedukcyjnej
wyprowadza twierdzenia typu założenie-teza-dowód. Owe aksjomaty mają
zatem kluczowe znaczenie o czym pisałem w kontekście logik
(binarnej, wielowartościowej, rozmytej). Oczywiście teoria jest w
nauce weryfikowana empirycznie ale tu też przyjmuje się pewne modele
dla eksperymentalnych pomiarów, też jest obserwator, jego zmysły i
definicja „istnienia”. Fizyka to za mało aby odpowiedzieć na zadane
wyżej pytanie. W jaki sposób badać fenomeny związane z naturą
człowieka jak świadomości czy wolnej woli? Tylko mierząc
oddziaływania bio-chemo-elektromagnetyczne w mózgu?

Mówisz "To matematyka i nic więcej". Tyle tylko, że poza materią są
w tym świecie zjawiska niematerialne. Czy może uważasz, że „myśl to
wydzielina z mózgu”. Co fizyka ma do powiedzenia na temat sfery
uczuciowej człowieka? Nic. Co ma do powiedzenia na temat sfery
duchowej? Nic. A sfera ta jak najbardziej w człoewieku istnieje. Co
fizyka wie na temat miłości? Co wie na temat strachu, wolnej woli,
zajwisk psychologicznych, społecznych. Fizyk potrafi numerycznie
opisać spektrum akustyczne V-tej symfonii Beethovena ale czy w ten
sposób pokazał całą prawdę o muzyce? Wątpię. A jak fizyka tłumaczy
fakt, że poruszyłem moją rękę. Powiedziałem sobie „ręka do góry” i
proszę parę kilo mięśni i kości się rusza a przecież moja myśl to
nie masa czy energia więc jak niematerialna myśl może poruszyć
materialną rękę. Czy może myśl to też tylko bio-chemo-
elektromagnetyczno impulsy?

Na pytanie „dlaczego istnieje cokolwiek” mówisz "ponieważ istnieje
taka możliwość". Zgrabna teoria a gdzie dowód empiryczny? Gdzie
powtarzalne doświadczenie? I dalej pytam: jeśli rzeczywistość to
efekt „procesu stochastycznego” to skąd wiął się ten „proces
stochastyczny”. Dlaczego akurat miał taką właściwość? Milczysz? No
więc to tylko spekulacja a nie nauka.

Czy to jest Teoria Wszystkiego?

[grgkh]

Rzuciłem dziś okiem na wątek, który poszedł znów do góry i
zauważyłem, na co nie zwróciłem uwagi wcześniej: to, co napisałeś
jako całe, mało czytelne i zniechęcające do starannego przeczytania
bloki różni się jednak. Szkoda, że tak się stało, bo już i tak sobie
nie pogadamy. Mój czas przed urlopem, z dala od komputera, dobiega
końca. Ale może coś zdążę odpowiedzieć.

> Na pytanie „dlaczego istnieje cokolwiek” mówisz "ponieważ istnieje
> taka możliwość".

Gdy się zastanawiałem, skąd się wzięło "coś", przyszło mi do głowy,
że może wcale się nie wzięło. "Cosia" nadal nie ma. I to by
wyjaśniało na początek kwestię źródła albo jak Ty wolisz kreatora.

Czym więc jesteśmy? Czystą informacją. Taką, która nie potrzebuje
sprzętu, który by umożliwiał jej przetwarzanie się według reguł
logiki.

Myślałem też nad tym, jak to się dzieje, ze myślimy? Co jest
warunkiem minimalnym i koniecznym, by taki proces mógł zachodzić?

A potem - czy nie ma analogii pomiędzy działaniem Wszystkiego i
naszej świadomości?

A co Ty o tym sądzisz? Zanim zaczniesz czytać dalej, spróbuj się nad
tym zastanowić.

> Zgrabna teoria a gdzie dowód empiryczny?

Dowodem, ze tak być może jest istnienie Wszechświata jako
działającej jednocześnie całości oraz jego analogu - procesu
myślenia i rodzącej się w nim świadomości. Jakie są najogólniejsze
cechy wspólne tych dwóch procesów?

> Gdzie powtarzalne doświadczenie?

Właśnie o nim mówię... ;)

> I dalej pytam: jeśli rzeczywistość to efekt
> „procesu stochastycznego” to skąd wiął się ten „proces
> stochastyczny”.

Wziął się z samej możliwości, a nie istniejąc jako coś więcej niż
sama informacja nie potrzebuje żadnych określonych
warunków "środowiska", w którym musiałby się rozwinąć. Nic z tych
rzeczy, o których myślimy, gdy się zastanawiamy, jak powstało życie
materialne na naszej planecie. Jeśli przyjmiemy, że wszystko co nas
otacza jest ułudą (jak obraz na monitorze wygenerowany na
skutek "chaotycznego" ułożenia bitów w pliku i procedury, która go
przeistacza w jakiegoś rodzaju uporządkowaną strukturę), to wciąż
nie ma nic poza informacją. Jest nią materia, energia, przestrzeń,
czas, jest nią wszystko.

> Dlaczego akurat miał taką właściwość?

No to sobie wyobraź, że takich światów istnieje nieskończenie wiele.
Każdy jest jeden, jedyny, niepowtarzalny. Niektóre są do obrzydzenia
prymitywne, jak świat zamknięty wewnątrz procedury, która z
najprostszych założeń potrafi stworzyć jedynie zestaw liczb
naturalnych, bo na nic więcej jej nie stać. Ale też ma on coś w
rodzaju wewnętrznego czasu (zegara, licznika), którym jest
pojedyńczy krok tworzący kolejna liczbę, i tak aż do
nieskończoności... Ale są i bardziej złozone.

> Milczysz?

Czy milczę? :)

> No więc to tylko spekulacja a nie nauka.

To nie tylko spekulacja. Widzę dwa systemy działające według
analogicznych zasad. Powiedz, skąd się we Wszechświecie bierze i na
czym polega nasza świadomość? I pomyśl jeszcze i nad tym, czy jest
możliwe, że na innych piętrach przetwarzania Wszechświata, w jakichś
innych od naszej, ludzkiej skalach mogłyby istnieć struktury, które
zdołałyby uzyskać świadomość podobną do naszej?

Dlaczego nie? Przecież raz się zdarzyło. To my.

P.S. "Uduchowiony" fragment Twojego postu, przynajmniej na razie,
pomijam, bo nie wnosi on do powyższego rozumowania niczego ciekawego
poza natręctwem przemycenia paranormalnego dogmatu.

Ale wykorzystam z niego jedno zdanie:

> Już Leibniz powiedział. Że model rzeczywistości nie może być
> bardziej złożony od niej samej, bo wówczas niczego by nie
> wyjaśniał. To też obowiązuje nadal.

Czy hipotetyczny kreator Wszechświata nie musiałby przypadkiem być
bardziej złożony od swego tworu? Jest więc jego istnienie zgodne z
Twoim, bo przyjąłeś to za prawdę, założeniem?

Pełna zgoda na twierdzenia „Czym więc jesteśmy? Cz

[toja3003]

Pełna zgoda na twierdzenia „Czym więc jesteśmy? Czystą
informacją.”, „proces stochastyczny wziął się z samej
możliwości”, „światów istnieje nieskończenie wiele” ale nadal i
uporczywie pytam (głównie siebie samego): skąd ta informacja?
Dlaczego „jesteśmy”? Skąd wzięła się „możliwość”, z której wziął się
proces stochastyczny? Jeżeli „z samej możliwości” to dlaczego ta
możliwość miała taką właściwość, że się sama z siebie wzięła? I
wreszcie do nieskończoności. Ponieważ w czasie t = ∞
prawdopodobieństwo zajścia dowolnego zdarzenia p = 1 to prawo to
dotyczy także stanów, których nie potrafimy zdefiniować a więc
również istnienia Boga. Nic nie poradzę, że takie są reguły
statystyczno-matematyczne. Dlaczego w jednym z tych nieskończonych
światów nie miałoby być Boga i dlaczego to nie miałby być nasz świat?
Czy też może "zabraniasz" stochastyce pewnych stanów,
mówiąc "wszystko jest możliwe ale Bóg nie". Wobec tego świat byłby
skończony ale na to nie ma dowodu.

Od Hellera do Stalina , panie Toja

[gandalf88]

Twierdzi pan, ze w nieskonczonym czasie wszystko moze sie zdarzyc?
Nieskonczony czas to logiczny nonsens i sprowadza wszystko znowu do
Jozefa Stalina i jego materializmu.
Bo wszystko w stalinowskim kosmosie bylo nieskonczone, czas i
prestrzen i wieczne jo-jo nieskonczonych wszechswiatow.
Czy po to przeszedl pan uniesiena kosmologii Hellera aby skonczyc
jako prymityw stalinizmu?
Zaden z elementow kosmicznej rzeczywistosci nie moze byc wieczny.
Wieczny moze byc tylko Potencjal Nicosci. Ale zrozumienie
tego ,wymaga swiezego i sprawnego umyslu czlowieka sprzed 50 tysiecy
lat.
Czlowiek ten wiedzial malo ale dzieki swej intuicji i instynktowi
rozumial wszystko. Szczatki tej pra-madrosci mozna znlezc w Biblii.
KOSMOS POWSTL EX NIHILO, My panie Toja wiemy duzo a rozumiemy malo.

to nie ja twierdzę, że

[toja3003]

"w nieskonczonym czasie wszystko moze sie zdarzyc" tak twierdzi
statystyka. Można się z nią zgadzać lub nie. Ja się z nią zgadzam.
Kosmologia Hellera również temu nie zaprzecza. Ale może mamy tu do
czynienia z nieporozumieniem. Wolno spytać na jakiej definicji czasu
się pan opiera? Bo jeśli na fizycznym czsie Big-Bangowym to zgoda na
jego skończoność; czas jest dla mnie rzeczą wtórną do informacji.
Czas 0 to pewien wyróżniony moment ale nie całkowity brak czasu.
Interpretuję bowiem czas jako miarę zmiany a zmiany są zawsze
skutkiem czegoś i pytam skąd te zmiany? Jaka jest ich praprzyczyna?
Nie dzielę także Rzeczywistości na "Wieczny Potencjal Nicosci" i
na "Niewieczną rzeczywistość kosmiczną" - dla mnie to całość stąd
brak tej sprzeczności dot. nieskończonego czasu (jako miary zmian!).

Co to jest wiecznsc?

[gandalf88]

W skonczonym kosmosie, panta rhei wzdloz osi czasu kosmicznego,
ktory sie rozpoczal w czasie 0.
Wiecznosc jest nieistnieniem czasu.
Jakie sa cechy wiecznosci z punktu widzenia czasu kosmicznego?
Niesekwencyjnosc, jednoczasowosc. To znaczy wszystkie kosmiczne
czasy przyszle , terazniejsze i przeszle wspoistnieja, co wyjasnia
paradox transcedencji Boga i mozliwosc wolnej ludzkiej woli.
Wiecznosc jest doskonale statyczna.
Nieskonczony Potencjal Nicosci jest doskonale statyczny.
Nieskonczonosc + c = Nieskonczonosc
Jest nieskonczony Bog i tylko Bog.
Widzisz Toja, ja to doskonale intuicyjnie rozumiem. Widocznie
mam ten wspanialy mozg czlowieka pierwotnego, ktory wiedzial malo a
rozumial wiele. Nikt z tych ateistycznych polglowkow nie jest w
stanie podjac tematu.

cieszy mnie gandalf88, że

[toja3003]

masz wysokie mniemanie o sobie twierdząc
"ja to doskonale intuicyjnie rozumiem.
Widocznie mam ten wspanialy mozg czlowieka pierwotnego".
Widocznie. Zatem życzę powodzenia i dalszego tak pozytywnego
myślenia. Natomiast nie przyłączam się do nazywania kogokolwiek
"ateistycznym polglowkiem". Dla mnie istnienie ateistów jest też
dowodem na istnienie Boga. Otóż za najważniejszą cechę
człowieczeństwa uważam wolność. Czy zatem Bóg miałby tworzyć
zrobotyzowanych niewolników, którzy od razu po urodzeniu zgodnie
wyznają wiarę w Niego? Mógłby ale to nie byliby wolni ludzie ale
właśnie zrobotyzowane istoty. Wolna wola człowieka sięga natomiast
tak daleko, że człowiek może nawet odrzucić istnienie Boga. Stąd
istnienie ateistów jest dla mnie wyjątkiem potwierdzającym regułę i
gwarantującym wolność wyboru.

[gandalf88]

Panie toja, nasze roznice zdan nie zmniejszaja mojego szacunku dla
pana. Moim zrodlem pgardy dla ateistow jest ich odrzucenie deklogu
i dobrowolne opowiedzenie sie po stronie anty-dekalogu szatana.
Dla mnie ludzie ktorzy zabijaja w aborcji, eutanazji i
homosexualizmie sa pacholkami szatna , ktorego leb rozdeptuje.
Co do wiary w byt matafizyczny jest to element przyrodzonej wolnosci
wyboru czlowieka, ktora Bog zawsze szanuje.

Szczypta optymizmu

[grgkh]

toja3003 napisał:

> Pełna zgoda na twierdzenia „Czym więc jesteśmy? Czystą
> informacją.”, „proces stochastyczny wziął się z samej
> możliwości”, „światów istnieje nieskończenie wiele” ale nadal
> i uporczywie pytam (głównie siebie samego): skąd ta informacja?
> Dlaczego „jesteśmy”? Skąd wzięła się „możliwość”, z której
> wziął się proces stochastyczny?

Znikąd. Przecież "na początku", a właściwie "przed" go nie było. Na początku zawsze i wszędzie nie ma nic. I nadal nic nie ma. Nadal jesteśmy TYLKO możliwością. A tylko "w środku" wygląda to bardziej szczegółowo.

> Jeżeli „z samej możliwości” to dlaczego ta
> możliwość miała taką właściwość, że się sama z siebie wzięła?

Tak musimy przyjąć, bo w tym środku jesteśmy i to widzimy. Tego "dlaczego" nie ma. To pytanie bez sensu. Celowość musiałaby być prze4z jakiś inny obiekt wytyczona wcześniej. A wcześniej nie było nic. Nic nie ma także "na zewnątrz" tej możliwości. A gdyby ona się nie ziściła, to my tylko tyle, ze my nie mielibyśmy szansy tego zobaczyć. Cieszmy się, że tak jest. To chyba wystarczy.

> I wreszcie do nieskończoności. Ponieważ w czasie t = ∞
> prawdopodobieństwo zajścia dowolnego zdarzenia p = 1 to prawo to
> dotyczy także stanów, których nie potrafimy zdefiniować a więc
> również istnienia Boga.

Prawdopodobieństwo dotyczy losowości. Taka cecha w przypadku Twojego bóstwa nie isatnieje, bo chyba tak właśnie zakłądasz, że działa ono z jakąś celowością. Prawdopodobieństwo dotyczy także pewnej sceny, na któej pojawiają się zdarzenia. A czym taka scena i dla kogo/czego ma być? "Scena" to efekt patrzenia nas, ludzi, na świat właśnie przez filtrowanie zdarzeń powtarzalnych. Nie wiem, czy to ułomność. Pewnie tak, w tym przypadku, bo wymusza - na Tobie - potrzebę szukania czegoś na zewnątrz. Po co? Czy jak dziecko musisz mieć rodziców, dawców kultury itp? Daj sobie na luz... ;) Szukaj jak działa świat. On jest. Poznawaj go. Nic więcej nie jest możliwe.

A bogów nie było, bo kto by ich miał postwarzać? Zwróć uwagę na to, że możesz sobie wyobrazić nieskończenie skomplikowany świat bóstw zaleznych od siebie na sposób ludzki lub jakiś nieludzki, ale to niczemu nie służy.

Bóg nie może istnieć, bo nie można być jednocześnie wewnątrz świata (a tak jest gdy bóg macza palce w konstruowaniu tegoż) i (czy tylko?) na zewnątrz niego. To jest sprzeczne z logiką, bo łąmie podstawowe zasady i mówi, że ich nie ma, a przecież my istniejemy wyłącznie jako zasady. To, co jest chaosem, brakiem zasad, powoduje rozpad, dezintegrację...

> Nic nie poradzę, że takie są reguły statystyczno-matematyczne.

Powtarzam: statystyka jest regułą, która - w naszej sytuacji - opiera się na uśrednianiu widzianym poprzez oś czasu lub trójoś przestrzeni. Nie widzimy pierwotnej struktury, ale wiele, wiele poziomów wyżej wartość zamazaną przez niemożliwe do analizowania wybory wartości elementarnych uwikłanych we wzajemne, tez dla nas niewidoczne (między innymi poprzez ogrom skali ilości obiektów) oddziaływania.

> Dlaczego w jednym z tych nieskończonych światów nie
> miałoby być Boga i dlaczego to nie miałby być nasz świat?

Może gdzieś jest, ale... ;)

Programista uruchamiający program jest bogiem dla ludzików. Ludziki nigdy nie wyjdą dalej niż tak daleko, jak ten program im na to pozwala, choćby im się wydawało, że są bardzo samodzielne. Dla ludzików światem jest definicja, algorytm programu (jak nasza fizyka). I znów wraca pytanie, czy tym bogiem nie steruje inny bóg, który jest w programie nadrzędnym nad tym pierwszym bogiem. I tak aż w nieskończoność. Ale taka nieskończoność niczego nie wyjaśnia, bo na samej górze, na samym początku musi być NIC. I wtedy okazuje się, że tego najwyższego boga nie miał kto stworzyć.

A więc możliwe jest w ogóle, że ta cała struktura powstała bez mocy sprawczej. A więc mamy prawo założyć, że nasza fizyka właśnie taka jest. Po prostu redukujemy to, co i tak MUSI leżeć poza naszymi możliwościami poznania. Tego nie ma DLA NAS. A więc nie ma i w ogóle, bo dla nas ten ogół jest - niestety - ograniczony. Czy "niestety"? Taka jest logika.

Ja z tego powodu się nie pochlastam. ;) Życie jest piękne. To nasze mamy tylko jedno, choć cała nasz świadomość jest w pewnym sensie świadomością zbiorową, dorobkiem tysięcy pokoleń. O, i to powinno być dla nas optymistycznym finałem takich rozmyślań. Żyjmy dla siebie i dla naszych następców. Separujmy chłam i mówmy co jest fałszywe. Itd... ;)

> Czy też może "zabraniasz" stochastyce pewnych stanów, mówiąc
> "wszystko jest możliwe ale Bóg nie". Wobec tego świat byłby
> skończony ale na to nie ma dowodu.

Niczego nie zabraniam. Nikomu. Szukam, szukania mi trzeba... Znasz ten tekst? A co znajdę, to chętnie się podzielę z innymi.

odpowiedź na pytanie

[toja3003]

Skąd wzięła się „możliwość”, z której wziął się proces
stochastyczny? Typu "Znikąd" mnie nie zadowala. Podobnie jak inne
twierdzenie "nadal nic nie ma". Otóż dla mnie jest różnica
miądzy "nic nie ma" a "czymś" dlatego pytam "dlaczego istnieje coś".
Skro mówisz "A bogów nie było, bo kto by ich miał postwarzać?" to
pytam: a kto stowrzył świat? Niby kto miał go postwarzać? Ach, tak,
zapomniałem, przecież wczeżniej stwierdziłeś "nadal nic nie ma". A
to przepraszam. Jak dojdzeisz do wniosku, że jednak coś jest to może
wtedy zapytasz dlaczego, bo na razie faktycznie nie musisz.
Proponuję: daj sobie na luz... ;) Szukaj jak działa świat. On jest.
Poznawaj go. Nic więcej nie jest możliwe. Powiadasz "To jest
sprzeczne z logiką". Z jaką pytam? Na gruncie jakiej logiki
określone twierdzenie jest logiczne bądź nie. Istnieją bowiem różne
logiki, nie tylko binarna, gdzie coś jest albo logiczne albo
nielogiczne, np. logiki wielowartościowe, rozmyte. Dotykamy tu zatem
także kwestii relatywizmu językowego, hermeneutyki czy filozofii
(dodam, że pojęcie relatywizmu lingwistycznego w sensie
wittgensteinowskim jest, dla mnie, tak samo pozytywne w tym
kontekście jak np. relatywizm einsteinowski). Zatem nie wiemy czy w
przyrodzie moglibyśmy mieć stan niesitnienia, podobnie jak nie wiemy
czy mamy w przyrodzie zbiory nieskończone – to też jest tylko pewna
konstrukcja matematyczna, podobnie zresztą jak np. najprostsza
figura geometryczna jaką jest bezwymiarowy punkt. Ale i w tym
ostanim przypadku mówimy jedynie o przyjmowanym, lub nie, na wiarę
aksjomacie euklidesowym. Aksjomaty są bowiem bezdowodowe a mogą być
różne (np. geometria Łobaczewskiego). Oczywiście możemy zwrócić się
ku empirii, ta jednak zawodzi w odniesieniu do obiektów
niepowatrzalnych: mamy jedną rzeczywistość, jeden gatunek ludzki,
jedną cywilizację, jedną historię, jedną Ziemię itp. Nie mamy zatem
możliwości przeprowadzenia powtarzalnego doświadczenia, tak jak w
przypadku niewielkich obiektów materialnych, np. cząstek
elementarnych. Myślę zatem, że jest tu miejsce na wiele różnych
teorii, zresztą nie upieram się, że akurat „moja” miałaby być
słuszna. Ale sprowadzenie odpowiedzi na pytanie „dlaczego istnieje
coś”, tylko do fizyki kwantowej jest podejściem zbyt wąskim, bo nie
obejmuje takich zagadnień jak hermeneutyka czy inne fenomeny
związane ze świadomością. Fizyka nie ma bowiem wiele do powiedzenia
na temat istot żywych, języka naturalnego, procesów myślenia,
ponieważ zajmuje się jedynie światem martwej materii. Jednocześnie w
nauce nadal pobowiązuje postulat Leibnitza, że „teoria nie może być
bardziej złożona niż rzeczywistość, którą opisuje, ponieważ w takim
przypadku nic by nie opisywała a jedynie komplikowała stan
faktyczny”. Nie można więc posługiwać się w nauce aksjomatycznym
unikiem typu „tak jest i musicie w to wierzyć a dlaczego to i tak
nie zrozumiecie”.

Mówisz "na samym początku musi być NIC". Zgoda na taką tezę, ale
skoro ta NICOŚĆ miała takie własności, że doprowadziła do powstania
CZEGOŚ to przyznasz, że musiała zawierać też pewien PLAN (IMPULS,
ALGORYTM, POCZĄTEK) a w szczególności masowo-energetyczny ekwiwalent
naszego Wszechświata, który przez PUNKT Big-Bangu transformował się
do postaci znanej nam (i nieznanej) materii i antymaterii a
postawione pytania o przyczynę NICOŚCI pozostają.

Ale powiedzmy, że zgadzam się nawet o niezasadność pytania
o „początek”. Nie zgadzam się jednak w żadnym wypadku na odrzucenie
zasady przyczynowości, bo tego uczy mnie cała nauka i całe
doświadczenie ludzkości i moje własne. To pokazują równania w
matematyce, chemii, ekonomii czy fizyce. Czy jesteś w stanie wskazać
jakąkolwiek rzecz istniejącą bez przyczyny? Nie znajdziesz choćby
najmniejszej a twierdzisz, że największa z nich, czyli wszechświat,
powstała ot tak sobie z niczego!? W nauce istnieją prawa zachowania
masy czy energii a więc taka masa jak naszego wszechświata nie mogła
wedle tych praw powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli
znasz inne prawa czy modele, które tłumaczą, że taka masa mogła
powstać inaczej to chętnie posłucham.

Co za potop slowotoku bez sensu

[gandalf88]

Chcesz equivalentu masy i energii z ktorej wszechswiat powstal?
No to odpowiedz chociaz sam sobie - co jest equivalentem masy i
energii w czarnej dziurze? Bez odpowiedzi lub proby odpowiedzi to
to proste pytanie ,to mozecie w potopie waszego slowotoku pieprzyc
do konca swiata. Zaczynam byc zdegustowany wasza glupota.

polecam w tej kwestii

[toja3003]

na początek prace Stephena Hawkinga ale zbaczamy z tematu, bo
pytanie brzmi: skoro ta NICOŚĆ miała takie własności, że
doprowadziła do powstania nie tylko CZEGOŚ ale jeszcze dodatkowo i
ANTYCZEGOŚ to przyznasz, że musiała zawierać też pewien PLAN
(IMPULS, ALGORYTM, POCZĄTEK) a w szczególności masowo-energetyczny
ekwiwalent naszego Wszechświata, który przez PUNKT Big-Bangu
transformował się do postaci znanej nam (i nieznanej) materii i
antymaterii. Zatem uszczegóławiasz tylko użytą przeze mnie kategorię
CZEGOŚ (powiadasz, że moje COŚ to twoje COŚ+ANTYCOŚ) a postawione
pytania o przyczynę NICOŚCI pozostają.

[gandalf88]

Ale dlaczego w sposob nieuprawniony zakladasz kontynuacje
wszechswiata w formie mterii i antymaterii? Czy ciagle jestes
niewolnikem Stalina? Czy wierzysz, ze w czarnej dziurze masz
kontynuacji materii? Jaka to forma materii moze egzystowac w
warunkach : Przestrzen-nie istnieje
Czas -nie istnieje
Temperatura - zero bezwzgledne
Jedyny empiryczny parametr BH- grawitacja
No i wreszcie wez pod uwage , ze materia i antymateria sie anihiluja
w czysta energie. Wiec nie buduj skomplikowanych teori bez ich
jakiegokolwiek zaczepienia w empirii istniejacego kosmosu.

[dungeon.master]

A dlaczego upierasz się, że musiała być jakaś nicość? Nauka wcale tego nie twierdzi.

a co to znaczy "nauka"?

[toja3003]

Czyja nauka? Niektórzy np. twierdzą, że nauka to matematyka a fizyka
to nie nauka ale rzemiosło. Co z tego? Mówisz o jakiejś „globalnej
definicji nauki”. Kto jest autorem tej „globalnej definicji”?
Wikipedia? ONZ? Jakieś inne instancje? Żadna z nich nie wyklucza
badań dotyczących Boga ze sfery Nauki. Ani żadna nie wyklucza badań
dotyczących nicości.

[dungeon.master]

JAKAKOLWIEK nauka nie twierdzi, że Wszechświat MUSIAŁ powstać z nicości.

to prawda ale jest

[toja3003]

przyczynowość więc pytam: skąd?

[grgkh]

Powinienem spać, bo rano wyjeżdżam, ale skrobnę kilka słów.

> Mówisz "na samym początku musi być NIC".
> Zgoda na taką tezę, ale
> skoro ta NICOŚĆ miała takie własności,
> że doprowadziła do powstania
> CZEGOŚ to przyznasz, że musiała zawierać
> też pewien PLAN (IMPULS, ALGORYTM, POCZĄTEK)
> a w szczególności masowo-energetyczny ekwiwalent
> naszego Wszechświata, który przez PUNKT Big-Bangu
> transformował się do postaci znanej nam (i nieznanej)
> materii i antymaterii a postawione pytania
> o przyczynę NICOŚCI pozostają.

Mówiłem, że na początku było nic. Nic to stan przed inicjacją założeń. Uważam, że na zewnątrz tych założeń nie było niczego przed ich inicjacją i nigdy niczego nie będzie później. Dlaczego? Bo nie ma zewnętrznego czasu, który by coś synchronizował.

Kiedy patrzysz w lustro i widzisz swoje odbicie, to jesteś Ty, czy pewnego rodzaju informacja, którą interpretujesz jako fałszywą?

Wszystko jest TYLKO informacją. Oprócz niej nie ma niczego. To sposób w jaki przetwarzana jest ona przez algorytm Wszechświata (jednoczesność), a także jednoczesność zapisu i aktywacji struktur neuronów mózgu powoduje, że powstają wyższe pojęcia.

Czy elektron na orbitalu siedzi w jakimś miejscu i czeka na nasz pomiar? Ale my sobie pewne skutki odczytu informacji interpretujemy jako ten elektron przypisując mu jakieś cechy fizyczne.

Zauważ, że wchodząć coraz głębiej w strukturę wszystkiego przestajemy dostrzegać pojęcia z wyższych poziomów. Czy one gdzieś giną? Nie. Zmienia się nasz sposób interpretacji.

I tak jest ze wszystkim. Nie ma materii, energiii i całej reszty - jest informacja. To tradycyjny sposób oglądu rzeczywistości nie pozwala nam tak łatwo oderwać się od sposobu myślenia utartymi ścieżkami. A przecież (do niedawna) nikt elektronu nie widział. A widział ktoś kwarki lub struny?

Czy ja narysujesz linię na kartce, to jest to linia ciągła, czy zbiór punktów na ścieżce z grubsza przypominający linię. A jednak nasz mózg wygładza tę linię, reinerpretuje infromację. Itd, itp.

Dlaczego więc świat opisujesz wciąż pojęciami z naszego języka potocznego i nie potrafisz sobie powiedzieć, że może one są dobre ale tylko tak, jak mechanika niutonowska dla prędkości dalekich od prędkości światła? Te pojęcia takimi właśnie są. Im bliżej prawdziwej struktury wszystkiego, tym gorzej się nadają do opisów. Całe szczęście, że możemy wtedy zasłonić się matematyką, która okazuje się uniwersalna. Widać, że jest to prawdziwy język natury, jedyny prawdziwy.

Reszta to ułuda.

I dlatego nie daje się bronić tez formułowanych w językach zawierających pojęcia wyższego rzędu.

I na koniec chcę powiedzieć, że nie zależy mi żeby Cię do czegoś przekonywać. Jedyne co robię to szukam. Widzę, jak kiepsko wygląda sposób myślenia nie pozwalający na oderwanie się od cycka matki. Potrzebny jest radykalny krok, odrzucenie czegoś, co nam przeszkadza. Nieśmiało zgłaszam swój pogląd. Być może robię to nieciekawie, niespójnie, chaotycznie, bez podstaw matematycznych, na wyczucie - ale jedyne czego oczekuję, to zniżenie się do spojrzenia od strony robionych przeze mnie założeń na wynikające z nich wnioski. Pytam, czy jeśli zrobię takie założenia, to to co wydaje mi się, że z nich wynika, jest dobrze pomyślane, czy zawiera jakieś zasadnicze błędy?

To pewna hipoteza, w której nie ma miejsca na pojęcia, jakie wy uważacie za elementarne. Dla mnie one są pochodne. A przeciez system buduje się od założeń, a nie od jakichś ich przetworzeń.

I jeszcze jedno. Jeśli jest tak jak myślę, to na pewno nie istnieje oddzielny zestaw założeń i algorytm zmienności, który widzimy do dziś jako fizykę. Pierwotna inicjacja wszystkiego musiała wynikać z aktu kreacji, który trwa do dziś, choć "nasz" obszar czasoprzestrzeni już od bardzo dawna wydostał się poza coś, co moglibyśmy nazwać pierwotnym "stworzeniem" materii-energii (bo na początku na pewno jej nie było lub inaczej, nie powstała w całości jednocześnie).

Nie akceptuję stwierdzeń typu "transformował się", które powyżej piszesz. To nic nie znaczy. Musi być przyczyna, algorytm, wynikające z prazałożeń działających do dziś. Czym jest transformacja? Toz to w dalszym ciągu myślenie "pobożne" - czarodziejska różdżka, wola boska czy ionne licho. Tak na pewno nie wolno myśleć i na tym opierać reszty.

Wystarczy. Muszę kończyć. Jeśli chcesz się zabawić w przygodę pisania scenariuszy, które przecież wcale nie muszą być zwariowane, to pomyśl nad tym co mnie przychodzi do głowy. Nauka to sztuka porzucania tego, co nam się do tej pory wydawało prawdą. To wolność myślenia bez ograniczeń. Życie jest krótkie. Nie pozwalajmy sobie na powtarzanie dogmatów innych. Szukajmy, a może znajdziemy.

[dungeon.master]

Przynam, że nie rozumiem Twoich wywodów. Skąd wiesz, że nie istnieje nic oprócz
informacji? Czy masz na to jakieś argumenty, czy tylko wewnętrzne przekonanie?
To może ja powiem, że nie ma niczego oprócz mnie i cały świat jest tylko
wytworem mojej wyobraźni. W czym Twoja hipoteza jest lepsza od mojej?

Gdy patrzysz w lustro widzisz informację przenoszoną przez pewne cząstki
materialne. Dlaczego twierdzisz, że te cząstki nie istnieją, skoro to one
właśnie przynoszą Ci tę informację? Skoro nie istnieje materia, tylko
informacja, to spróbuj wejść do lustra. Daj znać jak przebiegł eksperyment.

Czym jest informacja w świecie, w którym nie ma jak jej zapisać (bo istnieje
tylko ona)? Czy może masz inną definicję informacji? Zdradź ją.

Elektron ma niekreślone położenie-pęd, ale z tego faktu nie wynika, że on nie
istnieje.

Kwarki ktoś widział, strun nie. I co z tego?

Linia na kartce to nie jest linia matematyczna. Wie to każdy uczeń. Jak to
powiązać z Twoją hipotezą, że nic oprócz informacji nie istnieje.

Język potoczny może nie nadaje się do opisu nowoczesnej fizyki, ale jak z tego
wyciągasz wniosek, że nie istnieje materia.

Matematyka opisuje świetnie świat. Dla jednych jest to dziwne, dla innych nie,
ale jak na podstawie tego faktu doszedłeś do wniosku, że wszystko oprócz
matematyki to ułuda?

itd. itd.

Może jestem mało domyślny, więc napisz jasno i logicznie jak z podanych przez
Ciebie faktów wynika wniosek, że nic (oczywiście oprócz informacji) nie istnieje.

Otóż pojęcie materia ma co najmniej dwa znaczenia.

[toja3003]

Otóż pojęcie materia ma co najmniej dwa znaczenia. Pierwsze, wąskie
oznacza obiekty masowo-energetyczne a więc to czego doświadczamy
zmysłowo w naszym codziennym życiu w kontaktach z przedmiotami czy
zjawiskami. Czyli mówiąc językiem fizyki materia to wszystko co
posiada masę względnie energię. Taka wąska definicja nie wystarcza
do poszukiwania odpowiedzi na wcześniej postawione pytanie,
wykraczające poza obszar zainteresowań fizyki. Drugie
znaczenie „materii” jest szersze i oznacza całość rzeczywistości,
którą da się kategoryzować np. pięciorako: masa, energia,
przestrzeń, czas, informacja. W efekcie znowu wracamy do kwestii
języka i co najmniej od Wittgensteina można zauważyć, że poza
językiem nic nie istnieje. Językiem matematyki, naturalnym czy
jakimś innym. A język to informacja czyli jeśli twierdzisz, że nie
wszystko jest językiem (informacją) to podaj choć jeden przykład, że
tak nie jest, bo ja twierdzę, że tak jest zawsze i wszędzie w 100%.
Stąd człowiek ma swobodę konstruowania teorii wychodząc od różnych
założeń i przyjmując różną logikę, bo i tu nie ma tej jednej,
jedynie słusznej. Moja jest taka jak pisałem a twoja inna, nie mam z
tym żadnego problemu. Ty masz?

[gandalf88]

Toja , po co robisz groch z kapusta?
Mowisz ze" wszystko co posiada mase albo energie to materia"
Nieprawda.
Istnieje energia bez materii.
Istnieje masa bez materii.
Mowisz ze materia to: "masa, energia,przestrzen czas i informcja" .
Nieprawda.
Prestrzen i czas jest skutkiem istnieni materii. Nie ma materii to i
na ma czasu i przestrzeni.
Jezeli chodzi o informacje jako zjawisko kosmiczne to jest
licencja poetica antropomorfizujacych ignorantow.
Niestety toja, biegasz wkolo goniac wlasny ogon.

podałem różne definicje pojęcia materii,

[toja3003]

powtarzam: pojęcie materia ma co najmniej dwa znaczenia. Pierwsze,
wąskie oznacza obiekty masowo-energetyczne a więc to czego
doświadczamy zmysłowo w naszym codziennym życiu w kontaktach z
przedmiotami czy zjawiskami. Czyli mówiąc językiem fizyki materia to
wszystko co posiada masę względnie energię.

Powtarzam jeszcze raz: operator "względnie" oznacza "lub" więc nie
ma tu sprzeczności z twierdzeniem "Istnieje energia bez materii.
Istnieje masa bez materii" - to zresztą też tylko modele.

I dalej powtarzam: drugie znaczenie „materii” jest szersze i oznacza
całość rzeczywistości, którą da się kategoryzować np. pięciorako:
masa, energia, przestrzeń, czas, informacja.

Podkreślam: operator "np." oznacza, że mogą być inne modele a podany
nie przesądza o związkach przyczynowo-skutkowych więc nie ma tu
sprzeczności z twierdzeniem " Prestrzen i czas jest skutkiem
istnieni materii. Nie ma materii to i na ma czasu i przestrzeni." -
to zresztą też tylko modele.

Napisz coś nowego, bo nie wiem co chcesz udowadniać.

[gandalf88]

Ale dlaczego nie uzyjesz slowa "rzeczywistosc" ,"stan"?
Pragne zwrocic ci uwage , ze naduzywano slowa materia i materializm
na olbrzymia skale w czasach ateizmu bolszewickiego.
Mowienie , ze czas to materia to naduzycia - nieprawdaz?

ba, kwestia języka, konwencji.

[toja3003]

"na początku było nic"? Czyli jak "było"?

[toja3003]

Bo dla mnie być może tylko "coś" i to nas różni.
Powiadasz "Wszystko jest TYLKO informacją". Ok. To informacja
jest "czymś" czy "niczym"? Skąd ta informacja pytam?

Już Leibniz powiedział, że model rzeczywistości nie może być
bardziej złożony od niej samej, bo wówczas niczego by nie wyjaśniał.
To też obowiązuje nadal. Czyli jeżeli model z Bogiem jest bardziej
spójny od tego bez, co pokazałem wcześniej i udowodniłem, to taki
model spełnia założenia Leibniza i Ockhama cnd.

Ten model jest dla mnie lepszy, który ja uważam za lepszy a dla
ciebie może być ten lepszy, który ty uważasz za lepszy. „Lepszość”
nie jest dla mnie absolutna. A na każdy model jest inny model.
Możesz wierzyć w co chcesz. Gödel pokazał ograniczenia nauki ale
można to też interpretować jako pokazanie ich braku, bo wskazał
jakie warunki powinny być spełnione dla wykazania zupełności i
niesprzeczności systemu a więc rozstrzygalności zdań.

Czy odrozniacie "Nic" od "Nicosci"?

[gandalf88]

Nie odrozniacie , bo macie znisczone prez cywilizacje mozdzki
ludzikow XXl wieku.
Czlowiek 10 tysiecy lat rozumial Nihilo - Nicosc jako cos zupelnie
innego niz nic. A wy ani be ani me.
Nicosc wzgledna to rownowaga dwoch nie-anihilujacych sie skladnikow.
Nicosc wzgledna jest zakotwiczona w empirii kosmosu.
Nicosc wzgledna zrodlem Big Bang.
Big bang to fluktuacja rownowagi nicosci wzglednej.

a skąd się wzięła

[toja3003]

ta nicość względna? Sama z siebie? A gdzie dowód? I dlaczego była w
równowadze? Akurat w takiej a nie innej? I dalczego była źródłem Big-
Bangu? Akurat takiego a nie innego? I gdzei dowód na to co rozumiał
człowiek 10 tysięcy lat temu? Bo jakoś po sobie dokumentów pisanych
nie zostawił prawda?

[gandalf88]

Duzo ciekwych pytan Toja. Niestety odpowiedzi jest duzo mniej.
Zeby zachowac wierygodnosc rcjonalnego toku mysli musimy zakotwiczyc
ja w empirirycznych faktach kosmosu i uzyc retrograde
reasoning.
1) Sa trzy podstawowe elemnety kosmosu:
Ciemna energia(72%)
ciemna materia (24%)
materia atomowa (4%)
2) Sa dwa poestawowe dzialnia w kosmosie ktore powoduja jego
dynamike:
dzialananie odpychajace (ciemna energia)
dzialanie przyciagajce (grawitacja)
Z powyzszych faktow kosmosu mozna wyprowadzic racjonalny wywod
ze kosmos powstal z nicosci wzglednej
Jezeli cie to interesuje, moge taki wywod ci powtorzyc.
3)Ewolucja kulturowa ktora trwa od okolo 100 tysiecy lat propagowala
sie glownie za pomoce meme. Przekaz memetyczny stracil na znaczeniu
okolo 500 lat BC. Biblia jest spisanym przekazem memetycznym
kilkunastu cywilizacji obejmujacych kilkanascie tysiecy lat.

zgoda na nicość względną jako

[toja3003]

wyjaśnienie dla podanego modelu. Pytam zatem: skąd ta nicość i o
takich właściwościach? A co do Biblii to jest jeszcze hermeneutyka
prawda? Np. jak w oryginale brzmiał p. 3 Dekalogu a jak brzmi i jest
interpretowany dzisiaj lub na przestrzeni dziejów?

[gandalf88]

Nicosc wzgledna nie jest pojeciem matafizycznym.
Fluktuacja rownowagi nicosci wzglednej to nie metafizyka. To
pelnouprawniona naukowa teoria ktora ma lepsze oparcie w empirii niz
teoria fluktuacji kwantowej.
Skad ta nicosc i o takich wlasciwosciach?
Spytaj sie Alana Gutha skad ta fluktucja kwantowa i w magicznej
przestrzeni o takich wlasciwosciach? I odpowiedzi od Alana Gutha
nie uslyszysz.
A odemnie uslyszysz i to nie metafizycznie. Nicosc wzgledna jest
skonczona. Jej zrodlem jest Nicosc Nieskonczona a dokladniej
Nieskonczony Potencjal Nicosci.
Przypomnij sobie wlasciwowci "nieskonczonosci" a bedziesz mial
racjonalna odpowiedz na wszystkie twoje pytania

Skad, jak, dlaczego?

[gandalf88]

Jezeli szukacie odpowiedzi na pytanie "Kosmos - skad, jak, dlaczego?"
to ja wam dam calkowita dowiedz dla ateistow i teistow:
NIESKONCZONY POTENCJAL NICOSCI
Jest to jedyne pojecie w historii mysli ludzkiej laczace fizyke i
metafizyke. JA jestem odkrywca i autorem tej madrosci.

to ładnie, że coś odkryłeś

[toja3003]

dla siebie, bo ja też odkryłem i to 100 razy dziennie ale dla siebie.

Prawda jak nieskonczonosc moze byc tylko jedna

[gandalf88]

Prawda tak jak nieskonczonsc moze byc tylko jedna.
Prawda jednego czlowieka to prawda dla wszystkich
To co jest odkrywane sto razy dziennie nigdy nie moze byc prawda.
Za mna sto tysiecy lat ewolucji kulturowej Homo Sapiens.
Za toba tylko wiedza googla.

Owszem prawda jest tylko jedna ale to nie jest bin

[toja3003]

Owszem prawda jest tylko jedna ale to nie jest binarna wartość zero
lub jeden, bo prawda jest niezwykle złożona i ta sama prawda może
być różnie postrzegana z różnych stron. Tak jak jedna kula, która
jest tylko jedna ale widziana z różnych stron może być widziana
inaczej - jeden obswerwator powie „kula jest czerwona” a drugi
powie „kula jest zielona” i obaj mają rację. A nie ma takiego
człowieka, który mógłby powiedzieć „widzę całą kulę”, bo w tej
metaforze oznaczałoby to, że jest ktoś kto poznał całą prawdę. Jest
ktoś taki? Nie.

Owszem prawda jest tylko jedna

[gandalf88]

Wiem ze zartujesz. I przyklad kuli jest zwodniczy.
Co cie uprawnia do opisu calej kuli? Cale tysiaclecia ludzkosc
widziala tylko jedna strone ksiezyca i nikt nie byl tak glupi zeby
na tej podstwawie budowac "prawde" o calym ksiezycu.
Istnieje tylko prawda i nieprawda. Reszta to kretactwo.

jedna prawda? Czyja? Moja? Twoja?

[toja3003]

Bo mamy różne prawdy. Ach tak wiem. Twoja. Z definicji. Też twojej.
Ale tylko dla ciebie. Dla mnie nie.

a co mi tam Alan Guth, ja

[toja3003]

stawiam naukowo pytanie, rzecz badam i udzielam odpowiedzi, ty masz
swoich kumpli a ja swoich.

Co jest fałszem, a co nim nie jest

[grgkh]

toja3003 napisał:

> Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego istnieją
> zdania, o których prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy w
> stanie niczego powiedzieć w ramach tego systemu (twierdzenia
> Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś absolutem,
> w który trzeba bezwarunkowo wierzyć.
> Nie ma „czystych danych empirycznych”. Zawsze związane są
> one z naszą zmysłową i modelową interpretacją. Zmysły mają swoje
> ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem rzeczywistości.

Zmysły prysły...

Moje pytanie jest ewidentnym fałszem, sofizmatem, a więc DAJE się o
nim coś konkretnego powiedzieć. I nie mieszaj do tego świętej
pamięci nieboszczyka Gödla, bo o coś całkowicie innego mu chodziło.
A może tego nie rozumiesz? ;)

Zasada zachowania materii (energii)...

[grgkh]

toja3003 napisał:

toja3003 napisał:

> Zasada zachowania materii (piszę materii żeby uniknąć spekulacji
> typu „coś” powstaje z „niczego” na zasadzie samostwarzania
> symetrii niższych z wyższych itp.) nadal w fizyce obowiązuje.

Ta zasada została jeden raz na pewno złamana. Kiedy? Podczas AKTU
STWORZENIA TEGO, CO NAM SIĘ DZIŚ MATERIĄ WYDAJE. W ograniczonym
pewnymi paramatrami, naszym wycinku czasoprzestrzeni wydaje się ona
prawdziwa i nie zamierzam jej podważać.

Zasada zachowania energii i materii to blad

[ziutek-kowalski]

Ateisci uciekaja masowo od Empirii Kosmologii bo nauka ta na naszych
oczach niszczy ateizm i materializm.
Zasada zachwania materii i energii to fundament materializmu
Stalinowskiego i ateistycznego modelu wiecznego wszechswiata
materialistycznego. A to gowno prawda.
Gdzie "schowala " sie materia i energia miliarda slonc w Black Hole?
Biedni, idioci ateizmu materialistycznego. ha,ha,ha,ha,ha

[grgkh]

Gdzie schował się pan Bozia, Leosiu? Wlazł do BH? A do której? ;)

[ziutek-kowalski]

Na pewno nie do twojej. Zbyt smierdzaca.

a gdzie dowód na złamanie tej zasady?

[toja3003]

i jaka zasada złamała tą drugą? Gdzie powtarzalny eksperyment i jego
opis? Nie ma? No to mamy do czynienia tylko ze spekulacją.

[grgkh]

toja3003 napisał:

> i jaka zasada złamała tą drugą?

A o co chodzi? ;)

> Gdzie powtarzalny eksperyment i jego
> opis? Nie ma? No to mamy do czynienia tylko ze spekulacją.

Czy wszechświat nie miał początku? Miał. A może w to wątpisz?

A co było, jak nie było niczego?

A co było "potem", jak było już wszystko?

Pomiędzy tymi dwoma momentami zdarzył się akt kreacji, w którym złamana została zasada zachowania wszystkiego. Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia? Czy używanie logiki w myśleniu jest Ci obce?

owszem zgoda, że

[toja3003]

"wszechświat miał początek" ale co było przyczyną tego "początku"? W
obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy szans na powatrzalność
doświadczeń, względnie na ich przeprowadzenie. Jest jeden gatunek
ludzki z jedną historią i cywilizacją, jedna Ziemia i jeden
Wszechświat, który znamy, z jedną ewolucją materii i przyrody
ożywionej. To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego
w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego. Nie
obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu
lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele ma
do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie zajmuje się
funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność czy
świadomość są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania
nauk humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią,
chemią, genetyką, informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką
też ale jak widać nie tylko. Tak, „organizmy biologiczne to nie
tylko maszyneria biochemiczna” Powtórzę: maszyneria nie tłumaczy
fenomenu samoświadomości. Owszem, zgoda na to, że ”mysli sa zwiazane
z dzialaniem mozgu ktory realizuje po prostu pewne algorytmy
przetwarzania informacji?” Ale uważam, że to wcale nie jest tak „po
prostu”. I fizyka niewiele tu pomoże. Powiadasz: „prawo” a zatem
jakiś „algorytm”, „informacja”. Zapytam zatem też „po prostu”: czym
jest informacja? Cóż może nam tu jedynie fizyka odpowiedzieć?
Niewiele. Owszem istnieje zgrabna definicja entropiczna, są prace
Shanonna (to już teoria informacji) ale też będące opisem
ilościowym. A co z kontekstem informacji? A jest ona jak najbardziej
kontekstowa. I znowu wracam do samoświadomości. Czy informacja, jako
taka, ma własności materialne? Jeśli tak to jakie? I nie mówię o
nośnikach danych tj. reprezentacji informacji ani o fizycznym
transporcie jonów wapnia w mózgu bądź innych sygnałach elektro-chemo-
magnetycznych. Idea (informacja) jako taka jest czymś niematerialnym
(choć ma materialną reprezentację ale to nie to samo). Jak fizyka
(czy w ogóle nauka) tłumaczy fakt, że coś niematerialnego, np. sama
moja myśl, wola, jest w stanie poruszyć jak najbardziej materialną
ręką ważącą parę kilo? Uważasz, że to „po prostu” taki sam proces
jak zderzenie dwóch kulek, które opisują klasyczne równania
mechaniki? Wątpię.

Stawiając najważniejsze dla mnie pytanie „dlaczego istnieje coś” nie
oczekuję od ciebie jednoznacznej odpowiedzi ale sposób w jaki na to
pytanie n i e odpowiemy ma też wpływ na nasz światopogląd a więc i
na nasze życie. I daruj sobie odpowiedzi w stylu "Czy to naprawdę
takie trudne do zrozumienia? Czy używanie logiki w myśleniu jest Ci
obce?".

Toja3003, leniuszku... znów deja vu

[petrucchio]

Różne dyskusje, różni dyskutanci, różne wątki, różne fora, wklejki te same:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=79405605&a=79510496
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=78332803&a=78784733
Zwykłe trollowanie, czy może ktoś testuje niedopracowanego bota? ;)

petrucchio, to nie jest konkurs bajkopisarzy

[ziutek-kowalski]

Nie kazdy ma twoja zdolnosc pitraszenia nowej bajki na kazda
dobranocke , panie Piotrze P. Ludzie maja przez lata wypracowane
latami wywazone poglady, ktore maja prawo prezentowac , wielokrotnie
z roznymi dyskutantam i w roznych tematach. I do tego Toja ma pelne
prawo.
I ja to szanuje.
Nie szanuje natomiast rozsiewacza wpolstrawionej tresci dzisiejszego
googla lup wikipedkii.
Wiesz jak nazywa sie wpolstrawiona sieczka widomosci? Go*wno
intelektualne.

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> Nie kazdy ma twoja zdolnosc pitraszenia nowej bajki na kazda
> dobranocke , panie Piotrze P. Ludzie maja przez lata wypracowane
> latami wywazone poglady, ktore maja prawo prezentowac , wielokrotnie
> z roznymi dyskutantam i w roznych tematach. I do tego Toja ma pelne
> prawo.
> I ja to szanuje.
> Nie szanuje natomiast rozsiewacza wpolstrawionej tresci dzisiejszego
> googla lup wikipedkii.
> Wiesz jak nazywa sie wpolstrawiona sieczka widomosci? Go*wno
> intelektualne.

No to porównaj np.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=80937924&wv.x=2&a=81093552
i
pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji

a przekonasz się, że np. rozwlekłe dywagacje forumowicza Toja3003 na temat
omnipotencji to słabo strawiona sieczka z Wikipedii (czyste cut-and-paste plus
parę spójników). Dyskutant, który komponuje swoje posty (albo raczej
propagandowe manifesty) z gotowców, powiela je w niezliczonych kopiach na wielu
listach i nawet nie potrafi dopasować ich do indywidualnych wypowiedzi
interlokutorów jest... kim? (Podpowiedź: cztery litery, dwie ostatnie to LL).

Zresztą

petrucchio, słusznie zauważasz, że

[toja3003]

to co piszę już wcześniej powiedziano, napisano, także w wikipedii,
tylko problem polaga na tym, że ciągle pojawiają się trywialne (dla
mnie) pytania różnych dyskutantów, którzy udowadniają nimi, że nie
zapoznali się choćby z podstawami problemów, o których dyskutują;
oczywiście mógłbym napisać - p. L.A. Zadeh "Fuzzy Sets"
dyskutantowi, który nie wie co to logika rozmyta ale tego nie robię
tylko odpowiadam dłuższym tekstem albo ktoś mi zarzucił "moje
teorie" kiedy wiele razy powoływałem się na różnych badaczy jak np.
prof. Heller. Wiem, że dla kogoś kto raz czatł moje odpowiedzi albo
zna źródła powtarzam się ale nie mam innej rady. Zauważyłem też, że
gdy piszę "zajrzyj do źródła takiego a takiego" to wywołuję agresję
typu "sam zajrzyj do podstawówki" więc jak mi ktoś wypala o efekcie
Casimira nie odróżniając próżni i nicości to muszę ciągle podobnie
odpowiadać, sory. Albo kiedy mówiym o kwestiach wiary i pwołuję się
na określone encykliki, bo czytam nie tylko "Science" ale także
encykliki (i szanuję ludzi, którzy znają tylko "Science" albo tylko
encykliki albo nic z tego) to pojawiają się wypowiedzi typu "nie
bądą czytał bzdur" wiąc prościej jest mi od razu operować określoną
wypowiedzią. I nie zawsze chce mi się podawać literaturowo wszelkie
źródła, bo ich nie pamiętam, np. słynne zdanie "czy przestałeś już
bić swoją matkę" (ktoś pytał mnie uporczywie nt. paradosku
omnipotencji, nie wiedząc, że te pytania były już dawno opracowane)
było w jakimś skrypcie dla studentów I-go semestru ale kto był
autorem? Jaka strona? Tytuł? Nie wiem.

Panie Piotrze P

[ziutek-kowalski]

"uderz w stol a ziutek sie odezwie".
Ja jestem ostatnia osoba na necie, ktorej mozna postawic zarzut
kompilacji. WSZYSTKIE MOJE POSTY SA ABSOLUTNIE ORYGINALNE.
Wyjatkowo podaje wiadomosc ze zrodel niejawnych.
Dla przykladu wiadomosc o wstrzymaniu eksperymentu CERN podalem
FN zanim ktokolwiek w Europie o tym wiedzal.

jeśli można: natomiast

[toja3003]

moje wszystkie posty są absolutnie nieoryginalne: już przede mną
ktoś użył tych samych 26 liter alfabetu łacińskiego i paru z
ogonkami też. Ale nie chce mi się brać każdej litery, każdego wyrazu
i każdego zdania w cudzysłów - niech ta deklaracja wystarczy.

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> Wyjatkowo podaje wiadomosc ze zrodel niejawnych.
> Dla przykladu wiadomosc o wstrzymaniu eksperymentu CERN podalem
> FN zanim ktokolwiek w Europie o tym wiedzal.

No cóż, właśnie kończą schładzanie wszystkich ośmiu sektorów i za kilka tygodni
wprowadzą do akceleratora pierwsze wiązki. Zobaczymy, czy prezydent Bush
dotrzyma słowa danego Leonardowi i zrzuci na Szwajcarię bomby grafitowe.
Mitomania ma krótkie nogi, a bądź pewien, że przypomnę ci we właściwym czasie
twoje własne słowa.

[ziutek-kowalski]

Chyba mowisz o czym innym? Zawsze chodzilo o eksperyment, ktory
pocztkowo mial byc przeprowdzony pod koniec sierpnia. Zostal on
odwolany i bedzie przeprowadzony w innej formie na skutek
amerykanskiej interwencji.
Nikt nie mial zamiaru marnowac 8 miliardow utopionych w tej
inwestycji.

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> Chyba mowisz o czym innym? Zawsze chodzilo o eksperyment, ktory
> pocztkowo mial byc przeprowdzony pod koniec sierpnia. Zostal on
> odwolany i bedzie przeprowadzony w innej formie na skutek
> amerykanskiej interwencji.

Mówię o próbnym wprowadzeniu wiązek do akceleratora. Właściwy eksperyment --
zderzanie wiązek

[ziutek-kowalski]

Masz wobec mnie wielki dlug wdziecznosci. Zeby nie wymuszona przez
SICIS modyfikcja eksperymentu, to bys zakonczyl jako wielki fiut
w czarnej mikrodziurze.

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> Masz wobec mnie wielki dlug wdziecznosci. Zeby nie wymuszona przez
> SICIS modyfikcja eksperymentu, to bys zakonczyl jako wielki fiut
> w czarnej mikrodziurze.

Jak modyfikacja? Na czym polega? I przede wszystkim: gdzie ją opisano? Żebyś nie
wiem jak wytężył pomysłowość, obiektywnego potwierdzenia swoich bajek nie
wyczarujesz. Oto smutny los każdego trollującego ziutka.

[ziutek-kowalski]

Oczywiscie ze nie bedzie potwierdzenia. Roznice dla eksperta beda
widoczne dopiero w opisie dokonanego eksperymentu. Oczywiscie jezeli
posiadasz wystarczajaco wiedzy zeby je dostrzec. A w ogole to masz
wiele kompleksw nizszosci. Ale my mieszkancy dyplomatycznej czesci
Saskiej Kepy czesto doswiadczamy zawisci mieszkancow podwarszawskich
wiosek z ktorych pochodzisz.
No a poza tem ja jestem piekniejszy od ciebie, mam wiecej dzieci,
jestem lepiej wyksztalcony ,inteligentniejszy i mam dluzszego
wacusia. Nic dziwnego , ze mnie nie lubisz.

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> Oczywiscie ze nie bedzie potwierdzenia.

Oczywiście. QED.

M'kay.

[madcio]

Bez personaliów i ziania miłością bliźniego a la geny szpicla. Ciach.

ile jest 2+2? Dla mnie zawsze 4 czyli

[toja3003]

na te same pytania są u mnie te same odpowiedzi - dzięki za uważne
czytanie moich postów, pozdrowienia.

[OT] Komentarz na marginesie.

[madcio]

Tak technicznie, powtarzanie w kółko tych samych argumentów (tym ostrzej, jeśli
były przy okazji wielokrotnie obalane) może być, ale niekoniecznie musi być
trollowaniem.

Niegdyś tu szaleli kreacjoniści (ciekawe, gdzie ich wymiotło? może na jesień
wrócą) i kilku z nich mógłbym różnie nazywać, ale na pewno nie trollami.
Dlaczego akurat kreacjonistów podaję jako przykład? To klasyka - temat dyskusji,
w którym masz PEWNOŚĆ, że zobaczysz po raz kolejny te same, wyświechtane,
połatane i rozjechane przedtem niezliczoną ilość razy argumenty...

[petrucchio]

madcio napisał:

> Tak technicznie, powtarzanie w kółko tych samych argumentów (tym ostrzej, jeśli
> były przy okazji wielokrotnie obalane) może być, ale niekoniecznie musi być
> trollowaniem.

Zgoda. Jednakże charakterystycznym symptomem trollizmu, a co najmniej rażącym
naruszeniem netykiety, jest według rozmaitych źródeł trollologicznych "multiple
posting", czyli wklejanie ad nauseam tych samych tekstów ("gotowców") na wielu
listach i w wielu wątkach. To nie to samo, co zwykłe powtarzanie argumentów:
chodzi nie tylko o podobną treść, ale o tę samą formę. Zresztą troll czy
katarynka

[europitek]

Cytat:
> Zresztą troll czy katarynka

Modelowanie rzeczywistości

[grgkh]

toja3003 napisał:

> matematyczny język fizyki jest aksjomatyczno-dedukcyjny.
> Czy to pewnik? Jeśli uważasz, że nie, to wykaż to, inaczej
> twoje podejście nie jest naukowe. A zatem u fundamentów tego
> języka znajdują się aksjomaty, które przyjmuje się dogmatycznie na
> wiarę, bo aksjomat jest, z definicji, „prawdą”. Tymczasem na każdy
> aksjomat jest inny aksjomat. W logice boolowskiej są tylko 2
> kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice
> wielowartościowej ten aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w
> nauce niepodważalnych pewników. Czy to też „pewnik”?

A jednak znów czegoś nie rozumiesz.

Świat zewnętrzny jest jeden. Podlega badanej przez nas zmienności.
Na jej podstawie próbujemy stworzyć "jakiś" model działania świata.
Na to jakie są zasady działania świata nie mamy wpływu. Jeśli chcemy
jednak je odgadnąć (!!!), to MUSIMY założyć, że są one ustalone. Z
tego wyniknie możliwość powtarzalności niezbędnej do przeprowadzania
skutecznych dla nas doświadczeń. Gdyby tak nie było, to cała zabawa
w naukę i poznawanie czegokolwiek nie miałby żadnego sensu, także i
dla nawiedzonych dogmatyków każdego typu, religijnego lub naukowego.

Napisałem, że musimy odgadywać zasady działania świata. Odgadywać,
bo nikt i nic nam ich nie podpowie. A potem weryfikować, czy są
prawdziwe. Ta prawdziwość to nie zgodność wewnętrzna twierdzeń, ale
zgodność twierdzeń (wzorów) z rzeczywistością. Tę pierwszą regulują
zasady matematyki (także i logiki), tę drugą doświadczenie i
obserwacje.

A dogmat, to takie twierdzenie, którego ktoś NIE CHCE weryfikować. Z
jakiegokolwiek powodu, ale najczęściej jest nim chęć uzyskania
korzyści z eksploatacji skutków robienia dogmatycznych założeń.
Ponieważ strefa nauki rozciąga się dziś nieporównywanie dalej niż na
jej początku więc i dla dogmatów zostaje coraz mniej miejsca i są
one coraz latwiejsze do obalania, bo wyraźniej dla ogólu widać ich
sprzeczność.

Widać sprzeczność... I tu pojawiaja się manipulacje, jak te twoje,
związane z pomieszaniem logik i ich roli w nauce.

Aksjomaty dotyczą elementów teorii, które nie muszą się odnosić do
naszego świata. Tak jest np. w matematyce. Ale przecież fizyka jest
wyłącznie matematyką, a więc badając fizykę odkrywać mamy w
rzeczywistości jakiś model matematyczny świata. Niestety, nie znamy
jego założeń, jego aksjomatów. Cóż nam innego zostało niż
przymierzać do tego co widzimy elementy, które sobie konstruujemy
poza fizyka w matematyce?

Innej drogi nie ma.

Smutne jest to, że Ty nie potrafisz rozróżnić aksjomatów służących
konstruowaniu teorii matematycznych - które ewentualnie mogą być
odpowiednikiem rzeczywistości matematyczno-fizycznej świata - od tej
najprawdziwszej, jedynie istniejacej fizyczności świata
obserwowanego przez nas z jego wnętrza i potrzebnych bo budowania
modelu jego działania.

Jest świat, obiektywny i realny. I jest jego model, niepełny,
niepewny, dopiero w trakcie ustalania, czy to naprawdę jest właśnie
ten. Mówiąc o fizyce zapisywanej przez nas wzorami, mówimy TYLKO o
modelu. A - zauważ to - takich modeli może być więcej niż jeden,
choćby przez to, co sam pisałeś o Gödlu, Einsteinie, Heisenbergu i
innych.

Naszą sprawą jest znalezienie takiego modelu, który pozwoli opisywać
zmienność rzeczywistości. I już. Żadnych nadmiarów, bo po co nam
one, jeśli wyliczeniowo nie wnoszą niczego niezbędnego? Potrzebujemy
modelu schludnego, ascetycznego i wiernego.

A krasnoludki? Jeśli będą niezbędne, by wyliczyć kolor kwarków, to
możemy o kolorze ich czapeczek porozmawiać :))).

> Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem
> rzeczywistości.

Nadajesz "zmysłom" jakąś nadzwyczajną rolę. To błąd. Zmysły nas
mamią. To umysł musi szukać, podpowiadać i weryfikować prawdziwość
domniemań. Żadnych dogmatów. Żadnej pewności. I odrzucać wszystko,
co zbędne.

Zmysły, i przyrządy pomiarowe rozszerzające ich możliwości, są
pośrednikiem.

A model? Niekoniecznie musi być uproszczeniem. Jego wycinek
pozostanie wycinkiem, ale model całości - a przecież nie mamy pod
tym względem żadnych ograniczeń - potrafi ją opisać (kiedyś)
doskonale. Tego się trzymajmy i do tego dążmy. A nie zajmujmy się
pierdołami i durnymi dogmatami.

[ziutek-kowalski]

Dogmat ateizmu ateistycznego byl bezlitosnie w bolszewii egzekwowany.
Kazdy kto nie wierzyl w dogmat wiecznego materialnego kosmosu Stalina
byl wysylana na okrutna smierc.
W IMIE DOGMATU ATEISTYCZNEGO MATERIALIZMU ZAMORDOWANO 20 MILIONOW
LUDZI.
Jakie to szczescie, ze nauka konsekwentnie osmiesza matrialistyczny
dogmat i morderczych ateistycznych dogmatykow.
Dogmatycy ateizmu na smietnik historii!!!

[maruda.r]

ziutek-kowalski napisał:

> Dogmat ateizmu ateistycznego byl bezlitosnie w bolszewii egzekwowany.

************************************

Przestań truć dupę na forum i zadzwoń do Radia Maryja.

[ziutek-kowalski]

Ale dlaczego mam dzwonic chlopcze? Wlasnie siedze w redakcji.

Dogmat ateizmu materialistycznego ....

[ziutek-kowalski]

....byl w boszewii wymuszany pod grozba smierci. Dobrze , ze
wspolczesna Nauka zniszczyla dogmat ateizmu materialistycznego.

[europitek]

Cytat:
> Bóg, z definicji (...)

Skąd się wzięła <definicja Boga>, o którym piszesz? Kto ją sformułował?

Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sp

[toja3003]

Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie.

W tym miejscu znowu zadasz pytanie skąd dowód na takie a nie inne
założenia dot. definicji materii czy Boga, względnie założeń
połączonych z określoną tezą. Otóż nie ma takiego dowodu w nauce, bo
składa się ona z modeli, będących w naszym wobrażeniu odbiciem czy
uproszczeniem rzeczywistości dla jej lepszego zrozumienia. Euklides
przyjął określone aksjomaty i dedukcyjnie powstała z tego geometria
ale euklidesowa. U Łobaczewskiego przyjęto inne założenia, inne
definicje i stąd inne wnioski. W efekcie znowu wracamy do kwestii
języka i co najmnej od Wittgensteina można zauważyć, że poza
językiem nic nie istnieje. Językiem matematyki, naturalnym czy
jakimś innym. Stąd człowiek ma swobodę konstruowania teorii
wychodząc od różnych założeń i przyjmując różną logikę, bo i tu nie
ma tej jednej, jedynie słusznej. Moja jest taka jak pisałem a twoja
inna, nie mam z tym żadnego problemu. Ty masz?

[europitek]

O żadne dowody na cokolwiek nie pytałem, a jedynie chciałem wiedzieć kto zdefiniował Boga.

Odnośnie posiadania problemów, to pewnie mam ich średnio tyle co inni, ale nie są one tej natury, o którą pytasz.

Ja tylko stawiam pytanie „dlaczego w ogóle istniej

[toja3003]

Ja tylko stawiam pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś?”
I proszę nie mylić zera (zero to już pewna wartość a nicość jest
stanem bez wartości), próżni (są w niej choćby oddziaływania
polowe), względnie wszechświata poza znaną nam czasoprzestrzenią z
nicością. Owo pozaczasoprzestrzenne coś też musiałoby jakoś powstać.
Jak?

[grgkh]

toja3003 napisał:

> Ja tylko stawiam pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś?”

A czy każde pytanie ma sens?

Istnieje coś ponieważ była taka możliwość, a nie dlatego ze ktoś
miał powód by tę możliwość uruchomić.

> I proszę nie mylić zera (zero to już pewna wartość a nicość jest
> stanem bez wartości),

Rozróżniam zero i null. To jest DOKŁADNIE tak jak w
informatyce. "Nicość", NULL, brak rezerwacji miejsca dotycząca
czegokolwiek jest tylko brakiem tego obiektu. Obiekt tworzy,
inicjuje procedura, algorytm czyli fizyka wszechświata. O
nieistnieniu można mówić tylko w kontekscie odpowiadającego mu
istnienia.

> próżni (są w niej choćby oddziaływania polowe),

Jakie zera próżni? Przestrzeń jest paramatrem, a nie fizycznym
obiektem. Nie ma obiektu - nie ma parametru.

> względnie wszechświata poza znaną nam czasoprzestrzenią z
> nicością.

Coś" oddziałuje z "nicością"? Co za bzdura. Jak coś może oddziaływać
z niczym? Musiałaby istnieć jakaś wspólna cecha, parametr wiążący te
obiekty, a NULL jest nieistnieniem z założenia. Teologia zamienia
naukę w bełkot. Jest tylko to, co istnieje (zaczynasz mówić o
nieistniejących obiektach tak samo jak o istniejacych). Jest więc
fizyka, czyli zasady zmienności, które kreują pewne obiekty same z
siebie, a potem określają, jak one się zmieniają. Te zmienności
widzimy jako świat. Niczego więcej nigdy nie zobaczymy, a więc
niczego więcej dla nas nie było, nie ma i nie będzie. A więc nie
było, nie ma i nie będzie w ogóle.

> Owo pozaczasoprzestrzenne coś też musiałoby jakoś powstać.
> Jak?

Co "jak"? A jak powstało to co jest? Praprzyczyną jest fizyka, czyli
matematyczny algorytm, który "na tle" czasoprzestrzeni stworzył to,
co widzimy jako wszechświat.

[ziutek-kowalski]

No to wiemy juz jak powstal kosmos. Oto najnowsz ateistyczny Dogmat
autorstwa dogmtyka-sklerotyka: "Praprzyczyna jest matematyczny
algorytm, ktory na tle czasoprzestrzeni stworzyl to, co widzimy jako
wszechswiat?
Dziadziu bolszewicki, a kto napisal algorytm?
Oczywiscie, ze Jozef Stalin.

[maruda.r]

grgkh napisał:

Rozróżniam zero i null. To jest DOKŁADNIE tak jak w
informatyce. "Nicość", NULL, brak rezerwacji miejsca dotycząca
czegokolwiek jest tylko brakiem tego obiektu. Obiekt tworzy,
inicjuje procedura, algorytm czyli fizyka wszechświata. O
nieistnieniu można mówić tylko w kontekscie odpowiadającego mu
istnienia.

***********************************

Powyższy opis "null" ma trochę dziur, ale nie wynika to z braku wiedzy, a z
braku pojęć we współczesnym języku. Odwołując się do informatyki: jest to
wartość, która nie spełnia warunku dla logicznego zera i dla logicznej jedynki,
a jednak istnieje. Występują więc sytuacje, który wymagają przyjęcia trzeciej
wartości w dwuwartościowym z założenia świecie informatyki. Można przyjąć, że
jest wartość nieokreślona. Jednak istnieje. Podobnie jest z przeskokiem
elektronu z orbity na orbitę.

Nieokreśloność nie jest jednak tożsama z pozaświatem, a więc z czymś, czego w
żaden sposób nie możemy postrzec czy nazwać. Przestrzeń przed, po i poza naszym
wszechświatem jest czystą spekulacją. Tym bardziej, że zdecydowaną większość
zjawisk jesteśmy w stanie wytłumaczyć w obrębie naszego wszechświata. Ba!
powinniśmy. Nie ma potrzeby doszukiwania się interakcji z niebytem, pozaświatem
czy czymkolwiek podobnym.

[ziutek-kowalski]

kolega maruda pisze , ze "przestrzen przed ,poza i po jest czysta
spekulacja." Brawo! Wlasnie rozwalil kolega ostatni dogmat
ateistow o "magicznej przestrzeni w ktorej byla fluktuacja kwantowa".
Bo wiadomo , ze nie moze byc fluktuacji kwantowej w nie-przesrzeni.
Nie zgadzm sie jednak z samograniczaniem sie ludzkiego intelektu do
skonczonego w kazdym aspekcie kosmosu. To nie mozliwe, z tych samych
powodow dla ktorych nasza cywilizacji nie mogla sie ograniczyc do
Europy i musiala odkryc Ameryke. Taki jest charakter kreatywnej
cywilizacji zachodnej-chrzescijanskiej.

[grgkh]

maruda.r napisał:

> grgkh napisał:
>
> Rozróżniam zero i null. To jest DOKŁADNIE tak jak w
> informatyce. [...]

> Powyższy opis "null" ma trochę dziur, ale nie wynika to z braku wiedzy, a z
> braku pojęć we współczesnym języku. Odwołując się do informatyki: jest to
> wartość, która nie spełnia warunku dla logicznego zera i dla logicznej jedynki,
> a jednak istnieje. Występują więc sytuacje, który wymagają przyjęcia trzeciej
> wartości w dwuwartościowym z założenia świecie informatyki. Można przyjąć, że
> jest wartość nieokreślona. Jednak istnieje. Podobnie jest z przeskokiem
> elektronu z orbity na orbitę.

Fakt, chyba można skonstruować takiego rodzaju informatykę trójstanową. Chodziło mi o pewnego rodzaju, klasyczny, przemawiający do wyobraźni przykład.

Czy twoje pytanie „czy każde pytanie ma sens?” Jes

[toja3003]

Czy twoje pytanie „czy każde pytanie ma sens?” Jest retoryczne czy
dosłowne? Skoro chcesz mnie zmuszać do odpowiedzi na pewne pytania
to i mnie dajesz takie prawo. Przyjąłeś starogrecką konwencję logiki
binarnej więc ja też cię zapytam zgodnie z tą konwencją: „czy
przestałeś już bić swoją matkę?” Wolno odpowiedzieć tylko „tak”
lub „nie”. Co wybierasz? Jeśli „tak” to nieładnie, bo zaprzestać
można tylko czegoś co się robiło. Jeśli „nie” – tym gorzej. Ale nie
myśl, że robię unik. Pytasz – odpowiadam. Rzecz dotyczy bowiem
znanego paradoksu omnipotencji (paradoksu wszechmocy), to paradoks
wynikający z próby zastosowania prostych zasad logiki do pojęcia
bytu wszechmocnego. Paradoks ten pojawia się przy rozstrzyganiu, czy
byt wszechmogący jest lub nie jest w stanie ograniczyć swoją własną
wszechmoc. Zarówno w przypadku odpowiedzi "tak" lub "nie" może
pojawić się sprzeczność. Zauważ, że paradoks ten nie ma racji bytu,
na przykład, jeśli omnipotencja jest definiowana jako zdolność
działania ponad ograniczeniami pewnej logicznej struktury. Można
starać się również rozwiązać ten paradoks przez przedstawienie
postulatu, że omnipotencja niekoniecznie wymaga, aby móc zrobić
wszystko przez cały czas. Tak więc, można wnioskować: 1. Byt ten
może stworzyć kamień, którego nie może podnieść w tym momencie. 2.
Jednak, będąc wszechmogącym, byt ten może zawsze później zredukować
wagę kamienia lub dać sobie dodatkową siłę, tak aby była zdolna go
unieść. Dlategoż byt ten jest wciąż prawowicie wszechmogący. Albo
inna konstrukcja: 1. Byt wszechmogący jest z zasady wszechmogący,
toteż niemożliwe jest dla niego, aby był niewszechmogący.
2. Ponadto, byt wszechmogący nie może zrobić tego, co jest logicznie
niemożliwe. 3. Stworzenie kamienia, którego byt wszechmogący nie
mógłby podnieść, byłoby niemożliwością, ergo zrobienie takiej rzeczy
nie jest wymagane dla tego bytu. 4. Byt wszechmogący nie może
stworzyć takiego kamienia, ale pomimo tego wciąż zachowuje swoją
wszechmoc. Nie odpowiadają ci takie modele? Weźmy inny: byt
wszechmogący może zrobić to, co jest logicznie niemożliwe: 1. Istota
wszechmogąca może zrobić to, co jest logicznie niemożliwe. 2. Istota
taka tworzy kamień, którego nie może podnieść. 3. Istota ta podnosi
ten kamień. Istota taka mogłaby także przeprowadzić dodawanie 2 + 2
= 5 i sprawić, że byłoby to matematycznie poprawne, albo stworzyć
kwadratowe koło. System omnipotentny może też pozbawić się
omnipotencji we wszystkich działaniach, ale zachowując sobie tylko
możliwość jej odzyskania. Zależnie od własnej woli, może też jeśli
zechce, pozbawić sie tej własności "na zawsze" ale nie musi tego
koniecznie chcieć. A może po tym przeglądzie możliwych odpowiedzi
chcesz poznać moje zdanie? Otóż powiedziałem, że interesuje mnie tu
poszukiwanie naukowej odpowiedzi na pytanie „dlaczego istnieje
cokolwiek” a nie dyskusja na temat istoty Boga. Ale nie robię uniku
i odpowiadam na twoje (i nie tylko) pytanie: tak, może. Dowód: z
definicji, bo jest wzechmogący cnd. Wnioski z tego ćwiczenia: logika
binarna nie nadaje się do rozstrzygania na temat „dlaczego istnieje
cokolwiek”. Proponowałem logikę rozmytą, wyśmiałeś ją, masz prawo,
ja pozostaję przy swoim zdaniu, też mam prawo. Twierdzisz „Jest
tylko to, co istnieje”. Zgoda na to. Wiąc pytam ciebie: czy istnieje
czas? Jaka jest jego (twoja) definicja? A może czas istnieje w
sensie pewnego modelu, obserwatora. Czyli w wówczas „istnienie” nie
jest tylko binarną funkcją o założonej postaci. Ale zgoda na
twierdzenie „Praprzyczyną jest fizyka, czyli matematyczny algorytm,
który "na tle" czasoprzestrzeni stworzył to, co widzimy jako
wszechświat”. To dla mnie rozwinięcie definicji Boga jako algorytmu
(pisałem o panteiźmie).

I to by było...

[grgkh]

Wątek podskoczył do góry i sobie o nim przypomniałem. Ale chyba już
mi się nie chce z Tobą dyskutować. To co miałem do powiedzenia,
powiedziałem. Dyskusja powinna przynosić rozmawiającym coś nowego,
ale w naszej sytuacji nie ma na co liczyć. Czy nie odnosisz
podobnego wrażenia?

Ja pozostaję ateistą :))), a Ty teistą.

Baw się dobrze. ;)

a zatem coś nowego:

[toja3003]

Podałem wielokrotnie listę naukowych źródeł literaturowych na które
się powołuję; powtarzam jeszcze raz: znajdują się w książce prof. M.
Hellera pt. „Wszechświat i filozofia”. Może zacznijmy inaczej.
Poglądy, które reprezentuję są naukowymi poglądami jakie można
znaleźć w naukowych czasopismach. Nie chcesz do nich sięgnąć nic na
to nie poradzę. Być może rozumiesz pojęcie „nauka” w swoisty i
zawężony sposób? Proponuję trzymać się powszechnie przyjętych
definicji a takowymi są normy prawne obowiązujące w Polsce.
Definiują one dyscypliny naukowe, w których nadaje się stopnie
naukowe oraz uczelnie, które mogą to robić i wydają one naukowe
czasopisma. Zatem jeżeli na uczelni U jest wydział W prowadzący
badania w dyscyplinie D i publikujący recenzowany artykuł A w
czasopiśmie naukowym C podpisany przez profesora P to poglądy tam
głoszone są z definicji prawnej naukowe. Koniec kropka. Mogą się one
tobie nie podobać, możesz się z nimi nie zgadzać ale nie możesz
podważyć ich naukowości. Konkretnie: niech U=Katolicki Uniwersytet
Lubelski a D=Teologia. KUL jest uczelnią, teologia jest dyscypliną
naukową (Zgodnie z uchwałą Centralnej Komisji do Spraw Stopni i
Tytułów z dnia 24 października 2005 roku w sprawie określenia
dziedzin nauki i dziedzin sztuki oraz dyscyplin naukowych i
artystycznych, Monitor Polski z dnia 12 grudnia 2005 roku) i chyba
jest jasne, że profesor, który jest wyświęconym księdzem nie napisze
inaczej niż tak jak ja tzn. „Bóg jest Stworzycielem Wszechświata”.
Taki pogląd jest zatem naukowy cnd. Oczywiście były próby, np. w
ZSRR, aby wymuszać, że naukowe mogą być tylko poglądy
materialistyczne ale te czasy się skończyły.

[dungeon.master]

Dziwne, że wolisz napisać kilkadziesiąt zdań tłumaczeń, niż podać jeden artykuł
z kosmologii, opublikowany w uznanym czasopiśmie, który proponowałby jako
przyczynę powstania Wszechświata ingerencję Boga. Gdy pójdę do biblioteki,
zajrzę do tej książki Hellera. Na razie nie mam takiej możliwości (jestem na
wyjeździe).

Za naukowe uznaję te dziedziny, które wykorzystują metodę naukową do badań.
Klasyfikacja zapisana w ustawie odzwierciedla raczej tradycyjny podział,
pochodzący czasem sprzed wielu stuleci.

Stosując jednak nawet najszerszą definicję nauki, nikt nie uznałby za naukowy
pogląd, że "Bóg musiał stworzyć Świat, bo zasada zachowania masy, zasada
przyczynowo-skutkowa, itd..." Taki artykuł nie przeszedłby ani w czasopiśmie
teologicznym, ani astrofizycznym.

Poza tym (jak już nie raz pisałem) z całego Twojego rozumowania wcale nie wynika
istnienie Boga, a model Wszechświata bez Boga doskonale funkcjonuje.
Wspomniałeś, że owszem, funkcjonuje, ale wtedy Wszechświat jest Bogiem. Na moje
pytanie, czy Wszechświat jest zatem inteligentny i wszechwładny, odpowiedziałeś
równie enigmatycznie co bezsensownie. Dlaczego nie kontynuujesz tego tematu,
tylko wolisz prowadzić poboczną dyskusję o tym czym jest nauka? Jednak się
wycofujesz?

Dziwne, ciągle dopytujesz się o „jeden artykuł z k

[toja3003]

Dziwne, ciągle dopytujesz się o „jeden artykuł z kosmologii,
opublikowany w uznanym czasopiśmie, który proponowałby jako
przyczynę powstania Wszechświata ingerencję Boga” a ja ci podaję nie
jeden a dziesiątki, setki zawarte w podawanych źróddłach a ty
udzielasz odpowiedzi typu „Gdy pójdę do biblioteki, zajrzę do tej
książki”. Proponuję zatem wrócić do rozmowy kiedy zajrzysz. Powtórzę
jeszcze raz: poglądy, które prezentuję i cytuję istnieją na łamach
czasopism naukowych. Oczywiście zawsze możesz powiedzieć, że to nie
są „uznane” (przez ciebie?) czasopisma. Zacznijmy zatem od tytana
fizyki i kosmologii współczesnej tj. Stephena Hawkinga. Np. “Krótka
historia czasu”. Polecam rozdział XIII dotyczący „Pochodzenia
Wszechświata”. Hawking wielokrotnie rozważa tam Boga jako jego
przyczynę. Wspominałeś o „Wiedzy i życiu”. Dodam, że nie jest to
czasopismo naukowe ale jest dla ciebie autorytetem (?). Weźmy nr
3/2000 i artykuł „CZY ASTRONOMOWIE POTRZEBUJĄ BOGA?” Znamienny jest
już pierwszy akapit tekstu, cytuję w całości „W naszym kręgu
kulturowym drogi myśli religijnej i myśli naukowej rozeszły się na
procesie Galileusza. Od tamtej chwili trwał triumfalny pochód nauki,
która w naszych czasach sięgnęła krańców Wszechświata. Sięgnęła - co
dalej? Choć nie zawsze sobie z tego zdajemy sprawę, istnieją
pytania, na które nauka nie może odpowiedzieć. Jednak może (i
powinna) współpracować z odpowiadającą na te pytania religią.”.
Zgadzasz się z tym? Dlatego, że to napisała „Wiedza i życie”? Bo
kiedy ja pisałem podobnie to rzucałeś na mnie gromy. Moje stanowisko
jest takie: istnieją pytania, na które nauka nie może odpowiedzieć.
Jednak może (i powinna) współpracować z odpowiadającą na te pytania
religią. Mam rację? Bo jeśli nie to myli się także „twoje”
czasopismo. I dalej mówię to co myślę: mniemanie, iż jakimkolwiek
przyrządem naukowym teleskopem, mikroskopem czy akceleratorem można
zadać cios wierze, uważam za powierzchowne, zaś konflikt nauki z
religią za pozorny. Czyje to zdanie? Moje? A więc „złe”? Czy
z „Wiedzy i życia” a więc „dobre”. Otóż jedno i drugie, bo był to
znowu cytat. Nie będę trzymał cię dalej w niepewności. Dalej będę
mówił tylko cytatami tylko z tego tekstu w „Wiedzy i życiu. Wiara
może chłonąć naukę i rozwijać się dzięki budzonym przez nią
refleksjom. Naukowa metoda poznawania rzeczywistości sprowadza się
do prostego schematu, w którym cyklicznie powtarzają się trzy
czynności: wykonywanie obserwacji lub doświadczeń, budowanie
bazującej na nich teorii oraz sprawdzanie jej przewidywań. Te
ostatnie są weryfikowane za pomocą nowych doświadczeń i obserwacji.
Gdy okażą się fałszywe do teorii wprowadza się odpowiednie poprawki.
Metoda naukowa sprawdziła się już niezliczoną ilość razy, ale... nie
jest wszechmocna. Stosując ją, nie otrzymamy odpowiedzi na bardzo
stare pytanie, które w moim uchu najdobitniej brzmi w dosłownym
tłumaczeniu z angielskiego: dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
Nie dowiemy się też, jak należy postępować, żeby postępować dobrze,
ani dlaczego właściwie dobrze jest postępować dobrze. Oczywiście,
można przejść przez życie, nie zadając żadnego z tych pytań. Raz
postawione, będą jednak powracały, ukazując wrodzoną ograniczoność
nauki. Nauka popada w skrajność, gdy o tej ograniczoności zapomina.
Stephen Hawking w swej Krótkiej historii czasu napisał: Jeśli ją
(chodzi o zunifikowaną teorię oddziaływań fizycznych) kiedykolwiek
sformułujemy i zaakceptujemy, będziemy mogli poszukiwać odpowiedzi
na pytanie, dlaczego istnieje Wszechświat. I jeśli tę odpowiedź
znajdziemy, poznamy myśli Boga. Nie był pierwszym, który chciał
penetrować umysł Stwórcy. Nauka jest nam niezbędna. Jej problemem
jest jednak to, że nam nie wystarcza. Wszyscy poszukujemy
wszechwyjaśniającego obrazu świata i potrzebujemy pewności, że
żyjemy w prawdzie. Ciągła niepewność, zmiana, niezdolność do
udzielenia odpowiedzi na podstawowe pytania, które stawia nam
Wszechświat i świat ludzki, są czymś nieznośnym... Ludzie potrzebują
zawsze potrzebowali - wiary, że świat można nie tylko opanować, ale
i zrozumieć. Potrzeba ta stanowi, jak możemy sądzić, jeden z
elementów składowych człowieczeństwa (to cytat z „Leszek Kołakowski,
Moje słuszne poglądy na wszystko, Wyd. Znak, Kraków 1999”). No ale
kiedy napisałem: zdaniem JPII, „nasza cywilizacja potrzebuje do lotu
dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z jednym skrzydłem nie da się latać”.
I z tym zdaniem się osobiście zgadzam. To też rzucano na mnie gromy.
Specjalista od filozofii marksistowskiej może mieć rację a Papież
nie? A obaj mówią to samo i to się ukazuje na łamach „Wiedzy i
życia”. W tym artykule jego autor cytuje też Hellera (starsza praca,
polecam dodatkowo podane przeze mnie nowsze źródło) i kończy go
następująco:
Mam niekłamaną nadzieję, że gdy religie i nauka nawiążą współpracę,
wiara i rozum znów połączą się w harmonijną całość. Tak, byśmy mogli
zrozumieć (a raczej: uwierzyć i poczuć), że wbrew naszym lękom i
niepewności jutra jesteśmy dziećmi Wszechświata, takimi samymi jak
drzewa i gwiazdy. Że mamy pełne prawo być tutaj. I że czy to
pojmujemy, czy nie, Wszechświat idzie w dobrym kierunku. Wszystkim
nam życzę, by stało się to jak najprędzej. Jak widzisz bardzo dużo
na pisałem na temat jednej, jedynej kwestii, którą poruszyłeś „co to
są poglądy naukowe, co to są renomowane czasopisma”. Mylisz się
zatem mówiąc „nikt nie uznałby za naukowy pogląd, że "Bóg musiał
stworzyć Świat, bo zasada zachowania masy, zasada przyczynowo-
skutkowa, itd..." Taki artykuł nie przeszedłby ani w czasopiśmie
teologicznym, ani astrofizycznym.” Otóż takie właśnie tezy są bardzo
typowe w różnych czasopismach naukowych zajmujących się tą
problematyką. I tam też są, podobne do moich czy alternatywne
odpowiedzi na twoje pytanie „czy Wszechświat jest zatem inteligentny
i wszechwładny”. Proponuję abyś też trochę wysiłku włożył w dyskusję
i także sam starał się dotrzeć do źródeł, bo ja niestety nie jestem
w stanie na każde życzenie prowadzić wykładu z cytatami skoro są one
dostępne w literaturze naukowej a moje stanowisko w przemiotowej
kwestii „dlaczego istnieje cokolwiek” wyłożyłem wielokrotnie i
(słusznie ze strony uważnego czytelnika moich wypowiedzi) zarzucono
mi wręcz powtarzanie się.

[dungeon.master]

Dziwny z Ciebie człowiek, który na obronę teorii kreacjonistycznych podaje
artykuł Michała Różyczki wybitnie antykreacjonistyczny. Różyczka

"próby dotarcia do Niego (Boga) za wskazówkami podsuwanymi przez aktualne
osiągnięcia naukowe są skazane na niepowodzenie."

"Tak więc, zaczynając od tych samych faktów naukowych, można dojść zarówno do
Aktu Stworzenia, jak i do całkowitego, wszechogarniającego chaosu."

zgadzam się z oboma zdaniami

[toja3003]

autora czyli Pana Michała Różyczki.
Wielokrotnie powtarzałem, że nie mam zamiaru dyskutować o Bogu i
Jego Naturze, Istocie, religiach. Do Boga dociera się przez wiarę a
nie naukę. I prawdą jest, że w zależności od przyjętego modelu
(założeń) dochodzimy do różnych wniosków czyli do Aktu Stworzenia
albo do czegoś innego.

[dungeon.master]

Jeszcze raz, bo mi się za wcześnie wysłało (piszę z hotelu na laptopie).

Dziwny z Ciebie człowiek, który na obronę teorii kreacjonistycznych podaje
artykuł Michała Różyczki - wybitnie antykreacjonistyczny. Różyczka pisze
wyraźnie, że

"Nauka nie może zatem ani obalić wiary, ani jej uzasadnić."

Takie mieszanie praw fizyki z kwestią istnienia Boga, jakie nam zaprezentowałeś,
jest więc z góry skazane na niepowodzenie. Przy okazji, zwróć uwagę na to co
Różyczka uważa za naukę.

Inne cytaty:
"próby dotarcia do Niego (Boga) za wskazówkami podsuwanymi przez aktualne
osiągnięcia naukowe są skazane na niepowodzenie."

"Tak więc, zaczynając od tych samych faktów naukowych, można dojść zarówno do
Aktu Stworzenia, jak i do całkowitego, wszechogarniającego chaosu."

Zgadza się. Ja jeszcze dodałem, że zgodnie z metodą naukową ta druga możliwość
jest lepsza.

"Nieważne, jak do tego czegoś dochodzimy: poprzez objawienie, sztukę, radość czy
rozpacz. Nieważne, jak to coś nazwiemy: wiarą, metafizyką, duchowością czy
jeszcze jakoś inaczej. [...] W tym właśnie sensie nie tylko astronomowie i nie
tylko naukowcy, lecz wszyscy mieszkańcy tej planety potrzebują Boga, i to bardzo
pilnie."

I to jest odpowiedź Różyczki na pytanie postawione w tytule. Ludzie potrzebują
Boga, żeby mieć sens w życiu, być lepszymi, itd. Nie potrzebują go jednak do
wyjaśnienia powstania Wszechświata. Czy takie są te inne artykuły
"kreacjonistyczne", linków do których uparcie nie chcesz mi podać?

Twierdzenie Różyczki, że nauka powinna współpracować z religią, bo religia
odpowiada na pewne pytania, a nauka nie, nie jest zbyt sensowne. Po pierwsze nie
"z religią", a "z religiami", bo każda odpowiada na te pytania trochę inaczej.
Mitologia grecka też odpowiada na pytanie jak powstał Wszechświat, ale co z
tego? Zapewne w dziełach Tolkiena i w "Gwiezdnych Wojnach" można by odnaleźć
odpowiedzi na niektóre nurtujące naukę pytania. Czy to jest powód aby nauka
zaczęła współpracę z fanklubami "Gwiezdnych Wojen?

Jest też oczywiste, że "jakimkolwiek przyrządem naukowym teleskopem, mikroskopem
czy akceleratorem nie można zadać ciosu wierze". Nie ma sposobu na zadanie ciosu
wierze w krasnoludki. Bez dwóch zdań.

Odpowiadam na konkretne fragmenty Twojego tekstu:

> a ja ci podaję nie
> jeden a dziesiątki, setki zawarte w podawanych źróddłach

Jedno źródło podałeś, do którego nie mam aktualnie dostępu. Mów co chcesz, ale
to jednak dziwaczne, że jednego artykułu kreacjonistycznego w czasopiśmie
naukowym nie chcesz mi wskazać. A masz ich podobno setki.

> Oczywiście zawsze możesz powiedzieć, że to nie
> są „uznane” (przez ciebie?) czasopisma.

Ależ nie chodzi o mnie. Jest lista, zwana w Polsce listą filadelfijską, która
zawiera POWSZECHNIE uznane czasopisma naukowe. Są ściśle określone kryteria
znalezienia się na tej liście. Można z dużą dozą pewności stwierdzić, że wynik
badań opublikowany w czasopiśmie z listy filadelfijskiej spełnia kryterium
naukowości.

> Wspominałeś o „Wiedzy i życiu”. Dodam, że nie jest to
> czasopismo naukowe ale jest dla ciebie autorytetem (?).

Jest to czasopismo popularno-naukowe, które cenię za rzetelność naukową, choć i
tam ukazywały się artykuły, delikatnie mówiąc, kontrowersyjne. Jednak artykułów
całkowicie antynaukowych (kreacjonistycznych) w "Wiedzy i Życiu" się nie
spodziewam, dlatego podałem to pismo jako przykład.

Rozważania Hawkinga o Bogu (takoż Einsteina) nie mają nic wspólnego z nauką.
Nawet Hawkingowi nie przyjęliby do druku w "Astrophysical Journal" pracy, w
której twierdziłby, że z analizy naukowej wynika, że Bóg stworzył Wszechświat.
Jak chcesz, to mogę wyciągnąć antyreligijne cytaty z kilku noblistów, ale nie
zamierzam twierdzić, że to są naukowe teorie tylko dlatego, że wypowiedzieli je
wybitni naukowcy.

Dalej znowu dyskutujesz sam ze sobą. Tak, wiara jest (niektórym) ludziom
potrzebna. To w dużej mierze efekt połączenia "zwierzęcego" instynktu
samozachowawczego z "ludzką" świadomością nieuchronności własnej śmierci.

Na koniec zmuszasz mnie do poszukiwania tekstów kreacjonistycznych w literaturze
naukowej. O nie, Kolego. To Ty twierdzisz, że takie artykuły istnieją, i to na
Tobie leży obowiązek udowodnienia, że tak jest.

Podając jeden link na pewno byś się nie powtórzył. Na razie przekierowałeś mnie
do artykułu przeczącego Twoim tezom.

masz prawo wybierać sobie

[toja3003]

z "Wiedzy i życia" to co chcesz a tam gdzie masz inne zdanie
powiadasz "Twierdzenie Różyczki, że nauka powinna współpracować z
religią, bo religia odpowiada na pewne pytania, a nauka nie, nie
jest zbyt sensowne". Jasne sens ma dla ciebie to w co wierzysz,
reszta nie. Najpierw żądałeś tesktów z "Wiedzy i życia" teraz
chcesz z listy filadelfijskiej. Hawking jest z filadelfijskiej? A
jak ci podam z filedalfijskiej to znowu skwitujesz "to nie masensu"
albo "to jest prywatne zadnie pana X" itp. oczwiście, że lista
filadelfijska zawiera powszechnie uznane czasopisma naukowe. Ale czy
WSZYSTKIE? Nie. Zgoda na twierdzenie "Można z dużą dozą pewności
stwierdzić, że wynik badań opublikowany w czasopiśmie z listy
filadelfijskiej spełnia kryterium naukowości." Ale po pierwsze:
jak "duża" jest ta doza pewności? 99% 71%? 85% i po drugie takie
twierdzenie nic nie mówi o tym czy wynik badań opublikowany w
czasopiśmie nie z listy filadelfijskiej spełnia kryterium
naukowości.". Powtarzam: w pracy Hellera są setki pozycji
literaturowych więc ta praca odpowiada na twoje pytanie, naprawdę
nie chcę mi się przepisywać tego z książki, do której możesz sięgnąć
i ustaliśmy, że zrobisz to jak będziesz w bibliotece więc o
jakie "linki" pytasz? Nie każda książka jest w internecie ale są
dane bibliograficzne, służę:

Filozofia i wszechświat. Wybór pism
Autor : Michał Heller
Rok wydania : 2007
ISBN : 83-242-0542-X
liczba stron : 544
format : B5
okładka : twarda

bestseller
40.50 zł

"Filozofia i Wszechświat" to pierwsze wydanie zebranych pism
filozoficznych ks. Michała Hellera, znanego kosmologa, filozofa i
teologa. Artykuły zamieszczone w książce zostały tak ułożone, aby
dać spójny i całościowy obraz filozoficznych poglądów Autora.
Czytelnicy, wraz z Autorem, zagłębiają się w poszukiwanie odpowiedzi
między innymi na takie pytania jak: czym jest nowa filozofia
przyrody?; co łączy fizykę i metafizykę?; co to są prawa przyrody?;
jaka jest natura czasu i przestrzeni?; co znaczy, że świat jest
matematyczny?; dlaczego istnieje raczej coś niż nic?; dlaczego
wiedza o świecie jest ważna dla filozofii człowieka?
Jako kosmolog, twórczy badacz globalnej struktury wszechświata,
Michał Heller podejmuje również kwestie nieskończoności w kosmologii
oraz początkowej osobliwości, które konfrontuje z ideą stworzenia
Wszechświata przez Boga. Pyta, jakiego rodzaju układem dynamicznym
winien być Wszechświat, by mógł się w nim związać dynamiczny proces
biologicznej ewolucji.

Jeszcze raz: w tej książce są setki pozycji bibliograficznych i
setki odnośników do artykułów naukowych. Uff.

[dungeon.master]

Toja, znowu próbujesz utopić dyskusję w słowach. Skupiasz się na pobocznych
sprawach, zupełnie ignorując te najistotniejsze (na przykład
antykreacjonistyczne wnioski z artykułu Różyczki, który podobno miał potwierdzać
Twoje tezy).

> Jasne sens ma dla ciebie to w co wierzysz,
> reszta nie.

Nie. Swoją polemikę z tym jednym punktem artykułu Różyczki jasno uzasadniłem,
ale w ogóle to uzasadnienie zignorowałeś.

> Hawking jest z filadelfijskiej?

Masz jakieś wątpliwości, że Hawking ma setki publikacji w czasopismach z listy
filadelfijskiej?

> A jak ci podam z filedalfijskiej to znowu skwitujesz "to nie masensu"
> albo "to jest prywatne zadnie pana X" itp.

Nie powiem.

> oczwiście, że lista
> filadelfijska zawiera powszechnie uznane czasopisma naukowe. Ale czy
> WSZYSTKIE?

Praktycznie wszystkie. Lista filadelfijska jest uaktualniana co roku, więc
jeżeli właśnie pojawiło się jakieś uznane czasopismo naukowe, to zostanie
wkrótce dodane do listy. Analogicznie czasopisma nie spełniające kryteriów
znikają z listy.

> Zgoda na twierdzenie "Można z dużą dozą pewności
> stwierdzić, że wynik badań opublikowany w czasopiśmie z listy
> filadelfijskiej spełnia kryterium naukowości." Ale po pierwsze:
> jak "duża" jest ta doza pewności? 99% 71%? 85%

Co za różnica? Jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji? Bla, bla, bla...

> i po drugie takie
> twierdzenie nic nie mówi o tym czy wynik badań opublikowany w
> czasopiśmie nie z listy filadelfijskiej spełnia kryterium
> naukowości.".

No nie mówi, i co? Ja chcę czasopismo z listy, bo jest to najlepsza gwarancja
naukowości. Poza czasopismem z listy można wydrukować cokolwiek, również naukowy
artykuł. Ale właśnie ze względu na to "cokolwiek" nie chcę innego źródła.

> Powtarzam: w pracy Hellera są setki pozycji
> literaturowych więc ta praca odpowiada na twoje pytanie, naprawdę
> nie chcę mi się przepisywać tego z książki,

Kręcisz. Nie chcę setek artykułów. Chcę jeden, byle zawierający tezę że z praw
fizyki wynika to, że Wszechświat został stworzony przez Boga.

> naprawdę
> nie chcę mi się przepisywać tego z książki, do której możesz sięgnąć

Moment. Chcesz powiedzieć, że Heller-ewolucjonista napisał książkę
kreacjonistyczną. Daj spokój.

> Jeszcze raz: w tej książce są setki pozycji bibliograficznych i
> setki odnośników do artykułów naukowych. Uff.

Tak, tak. Do samych artykułów kreacjonistycznych.

O tym swoim dowodzie na istnienie Boga nie chcesz już rozmawiać. O
Bogu-Wszechświecie i jego inteligencji też nie. Jednego linka, który udowodniłby
naukowość kreacjonizmu, nie możesz podać. Nie uważasz, że to Twoja klęska na
całej linii?

argumenty typu

[toja3003]

"próbujesz utopić dyskusję w słowach"
"Jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji? Bla, bla, bla..."
"Kręcisz."
"Nie uważasz, że to Twoja klęska na całej linii?"
świadczą o tym, że się poddajesz, bo nie dyskutujesz o kwestii ale
osobie dyskutanta. Podałem ci książkę Hawkinga i książkę Hellera
jako przykłady naukowego wypowrowadzania Boga z fizyki a ty to
ignorujesz, każda z tych pozycji zawiera też dalsze źródła
literaturowe. Podaję kolejne dzieło:
Stephen M. Barr Modern Physics and Ancient Faith, The Univerity of
Notre Dame Press, Notce Dame 2003; wydanie polskie: Fizyka
współczesna a wiara w Boga, tłum. A. Molek, Techtra, Wrocław 2005.

Książka znakomitego fizyka amerykańskiego Stephena Barra opisuje
wielkie odkrycia naukowe ostatniego stulecia - teorię Wielkiego
Wybuchu, teorię kwantową, Model Standardowy cząstek elementarnych
oraz twierdzenie Godla w matematyce - by pokazać, że w
przeciwieństwie do dziewiętnastowiecznej fizyki, dostarczają one
argumentów przeciwko materialistycznemu poglądowi zgodnie z którym
wszechświat nie ma celu ani przyczyny, ostateczną rzeczywistością
pozostaje jedynie materia, a człowiek jest przypadkowym "produktem
ubocznym" ślepego rozwoju...

Przekonująco pokazuje, że wielkie odkrycia naukowe XX wieku
dostarczają wielu argumentów za przyjęciem poglądu przyjmującego
istnienie Boga jako pierwszej przyczyny.

Tak wiem, tam gdzie ten profesor nie mówi o Bogu to jest "naukowe",
tam gdzie używa słowa Bóg to jest "nienaukowe" itp.itd. Bla bla bla.

[dungeon.master]

> świadczą o tym, że się poddajesz, bo nie dyskutujesz o kwestii ale
> osobie dyskutanta.

Ja nie dyskutuję o kwestii? A cała reszta mojego poprzedniego postu to czym
jest? A gdzie jest Twoja odpowiedź na tę resztę? Nawet wyrwane z kontekstu i
przytoczone przez Ciebie zwroty (bo nawet nie zawsze zdania) były zarzutami na
konkretne Twoje wypowiedzi. Gdzie jest odniesienie się to tych zarzutów? Daj
znać jak będziesz miał coś konkretnego do powiedzenia na główne tematy naszej
rozmowy (wymienione w ostatnim akapicie mojego poprzedniego postu), a nie tylko
to, że nie podoba Ci się kilka słów z mojej wypowiedzi.

Co do książki, którą podałeś, to nie musisz mnie przekonywać, że wydawane są
dzieła kreacjonistyczne. Tak, są. Czasami nawet napisane przez uznanych w swojej
dziedzinie naukowców. To nie jest jednak dowód na naukowość kreacjonizmu.
Uważasz, że dzieło "Bóg urojony" wybitnego naukowca Richarda Dawkinsa, to
publikacja naukowa?

sory ale większość twojego ostatniego postu

[toja3003]

to żale na temat mojej osoby prawda? Myślę, że przerzcuanie się
argumentami typu "Ja nie dyskutuję o kwestii?", "wyrwane z kontekstu
i przytoczone przez Ciebie zwroty (bo nawet nie zawsze zdania) były
zarzutami na konkretne Twoje wypowiedzi.", "Daj znać jak będziesz
miał coś konkretnego do powiedzenia na główne tematy naszej
rozmowy" itp. nie posuwają dyskusji prawda? Tak wiem, ja jestem
winien z definicji. Kropka.

Natomiast odpowiadam konkretnie na konkretnie postwaione
pytanie: "czy dzieło "Bóg urojony" wybitnego naukowca Richarda
Dawkinsa, to publikacja naukowa?".
Nie wiem, bo nie znam tej publikacji.

[dungeon.master]

> Tak wiem, ja jestem winien z definicji. Kropka.
Więc popraw się. Kontynuuj dyskusję o kreacjoniźmie, którą sam zacząłeś. Nie
ignoruj argumentów dyskutanta. Jeżeli brak Ci argumentów, to zakończ rozmowę.

Więc popraw się. Nie

[toja3003]

Nie ignoruj argumentów dyskutanta. Jeżeli brak Ci argumentów, to
zakończ rozmowę. Kiedy doświadczalnie zostanie udowodniona
bezprzyczynowość oraz powstawanie czegoś z niczego, chętnie
zrewiduję moje poglądy, na razie są one niepodważalne.

[dungeon.master]

Ctrl C, Ctrl V.
Wobec takich argumentów dla mnie EOT.

[...]

[gandalf88]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

a gdzie dowód tej hipotezy?

[toja3003]

Brak. Aha, jest to bezdowodowy dogmat? Można. Ale na każdy aksjomat
jest inny aksjomat.

jak sobie życzysz.

[toja3003]

[madcio]

> chyba jest jasne, że profesor, który jest wyświęconym księdzem nie
> napisze inaczej niż tak jak ja tzn. „Bóg jest Stworzycielem
> Wszechświata”.
Na każdego twojego naukowca, który twierdzi, ze bóg istnieje, mogę przywołać z
dwóch, trzech (dokładnych statystyk nie pamiętam), którzy albo wierzą w boga
nie-osobowego (wiekszość religii idzie od razu w...), albo są agnostykami, albo
idą na całość i są ateistami.

Zresztą, nie ma to znaczenia, gdyż tutaj popełniasz inny błąd: mieszasz prywatną
opinię naukowca na jakiś temat z stanowiskiem nauki jako całości.

Nauka nie zajmuje się rzeczami należacymi do sfery religijnej, dlatego też
naukowiec może na ten temat myśleć, co się mu żywnie podoba.

A dlaczego się nie zajmuje? Religia i wiara nie poddają się metodzie
naukowej[1]. Tylko tyle i aż tyle.

> Taki pogląd jest zatem naukowy cnd.
W sumie: nie każdy pogląd wyznawany przez naukowca, jest naukowy. Zdziwiony?

[1] Oczywiście, można np. badać statystycznie wystepowanie takiej a takiej wiary
w tkaim a takim rejonie świata i będzie to nauka, ale chyba jasne jest, że nie o
to nam chodziło, tylko o dosłowne badanie zjawisk teologicznych, duchowych i
transcendentnych.

Jeżeli na uczelni U jest wydział W prowadząc

[toja3003]

Jeżeli na uczelni U jest wydział W prowadzący badania w dyscyplinie
D i publikujący recenzowany artykuł A w czasopiśmie naukowym C
podpisany przez profesora P to poglądy tam głoszone są z definicji
prawnej naukowe. Koniec kropka. Mogą się one tobie nie podobać,
możesz się z nimi nie zgadzać ale nie możesz podważyć ich
naukowości. A więc nie możesz mówić, że jest to "prywatna opinia
naukowca". Albo mówić o stanowisku nauki jako całości", bo ta całość
składa się także ze skrajnie różnych poglądów.

Podałem wcześniej definicję nauki w sensie prawa obowiązującego w
Polsce i wynika z niej, że "Nauka zajmuje się rzeczami należacymi do
sfery religijnej".

Toja3003 - elokwencja, rozsadek i inteligencja

[gandalf88]

Gratulacje Toja. Juz dawno nie czytalem czegos tak madrego na Forum
Mauka. Szkoda , ze nie masz godnych siebie polemistow po stronie
ateistow. Polski ateizm zatrzymal sie na poziomie prymitywnego
ateizmu marksistowskiego epoki stalinowskiej.

[petrucchio]

gandalf88 napisał:

> Gratulacje Toja. Juz dawno nie czytalem czegos tak madrego na Forum
> Mauka. Szkoda , ze nie masz godnych siebie polemistow po stronie
> ateistow. Polski ateizm zatrzymal sie na poziomie prymitywnego
> ateizmu marksistowskiego epoki stalinowskiej.

Już go raz chwaliłeś jako Ziutek. Zmień nicki jeszcze parę razy, a okaże się, że
aplauz dla Toi3003 jest masowy ;-)

masz rację petrucchio, taki

[toja3003]

"masowy" aplauz byłby niebezpieczny prawda? Na szczęście nic nam
takiego nie grozi.

gandalf88, jako

[toja3003]

Jako człowiek wierzący uważam, że również od ateistów mogę się wiele
nauczyć i to właśnie w kwestii wiary. Tzn. mogę zobaczyć, że to w co
wierzą ateiści jest czymś innym niż moja wiara a jednocześnie widzę,
że i w ludziach wierzących i niewierzących jest bardzo podobny
ładunek człowieczeństwa, dążenie do Dobra, Spokoju, Prawdy,
Doskonałości, Normalności, Piękna. Zatem staram się dostrzegać
raczej to co nas łączy niż różnice, bo te są indywidualnym wyborem
człowieka a wolność uważam za najważniejszą cechę człowieczeństwa.

[gandalf88]

Panie Toja. Pan ma swoje doswiadczenia i przemyslenia a ja mam swoje.
I roznimy sie , co nie zmniejsza mojego sacunku do Pana.
Dazenie do Dobra, Spokoju,Prawdy,Doskonalosci,Normalnosci i Piekna
NIE sa kierunkiem w ktorym przemozna ewolucja kulturowa nas prowadzi.
Ewolucja kulturowa prowadzi nas ku EGO-izmowi i odwodzi nas od
altruizmu na codzien.
Te wszystkie piekne cechy, ktore pan wymienil to produkt praw
naturalnych z zarania naszych dziejow, ktore ubrane w prawa i tabu
religijne dawaly nam nasze czlowiecznstwo.
Upadek Teizmu to upadek naszego czlowieczenstwa.
Ateizm to kres cywilizacji. Wszystkie zwierzeta to ateisci.
Tylko ludzie to teisci. Gardze ateistami.

Panie gandalf88,

[toja3003]

gdybym jako teista zaczął gardzić ateistą to zacząłbym też gardzić
sobą, niemniej nie gardzę Pańskimi poglądami.

[gandalf88]

Panie Toja , ciesze sie , ze mamy szacunek do wlasnych pogladow.
Ateizm to nie metafizyczny problem stosunku do istnienia Boga.
Istota ateizmu jest swiadome i cyniczne odrzucenie Dekalogu.
I tu ateisci usilujac robic z katolikow idiotow epatujac
naszym "nadstaw drugi policzek" i badz "tolerancyjny".
Istota chrzescijanstwa jest potepienie grzechu i szatana.
I dlatego gardze ateizmem , ktory cynicznie wybiera "antydekalog".
Co do czlowieka grzesznika-ateisty, ja mu moge wybaczyc.
Bog jest od sadu ostatecznego.

zdaje się, że

[toja3003]

odbiegliżmy od tematu: ja tylko stawiam naukowo pytanie: dlaczego
istnieje cokolwiek. Na temat Boga i religii nie prowadzę tu
dyskusji, bo to nie jest kwestia nauki ale wiary.

Nauka

[madcio]

> Jeżeli na uczelni U jest wydział W prowadzący badania w dyscyplinie
> D i publikujący recenzowany artykuł A w czasopiśmie naukowym C
> podpisany przez profesora P to poglądy tam głoszone są z definicji
> prawnej naukowe.
Że się zainteresuję: masz jakiś konkretny przykład? Podaj U, W, D, A, C i P.
Oczywiście, radziłbym, by D nie było teologią. :)

> Albo mówić o stanowisku nauki jako całości", bo ta całość
> składa się także ze skrajnie różnych poglądów.
Oczywiście, że istnieją spory naukowe na tematy, którymi się ona zajmuje.
Problem w tym, że tu mówimy o tym, czym się ona NIE zajmuje, przez sam wybór
metodologii.

> Podałem wcześniej definicję nauki w sensie prawa obowiązującego w
> Polsce
Nie interesuje mnie "definicja nauki w sensie prawa obowiazujacego w Polsce".
Interesuje mnie powszechnie przyjęta definicja nauki (polecam na początek
papierowy słownik i Wikipedię), czego się tyczy oraz jakich narzędzi używa, by
realizować swoje cele.

nic nie poradzę, że

[toja3003]

"Nie interesuje cię definicja nauki w sensie prawa obowiazujacego w
Polsce". Mnie interesuje. A wikipedia też nie zabrania stawiać
pytania "dlaczego istnieje coś" i poszukiwać na nie naukowej
odpowiedzi co też zrobiłem i jej udzieliłem.

[petrucchio]

toja3003 napisał:

> Konkretnie: niech U=Katolicki Uniwersytet
> Lubelski a D=Teologia. KUL jest uczelnią, teologia jest dyscypliną
> naukową (Zgodnie z uchwałą Centralnej Komisji do Spraw Stopni i
> Tytułów z dnia 24 października 2005 roku w sprawie określenia
> dziedzin nauki i dziedzin sztuki oraz dyscyplin naukowych i
> artystycznych, Monitor Polski z dnia 12 grudnia 2005 roku)

Ulżyło nam wszystkim. Wreszcie mamy dowód jak 2+2=4, że teologia jest nauką,
plus podkładkę prawną. Teraz trzeba tylko zawiadomić resztę świata, bo nie
wszyscy na kuli ziemskiej czytają Monitor Polski. Oczywiście istnieją też
średniowieczne dokumenty stwierdzające, że teologia to nie tylko scientia, ale
wręcz regina omnium scientiarum.

> i chyba jest jasne, że profesor, który jest wyświęconym księdzem
> nie napisze inaczej niż tak jak ja tzn. „Bóg jest Stworzycielem
> Wszechświata”.

To, niestety, prawda. Umysł księdza jest zniewolony przez aprioryczne założenia.

> Taki pogląd jest zatem naukowy cnd.

Nie. Pogląd naukowy to pogląd oparty na doświadczeniu i sprawdzalny za pomocą
metody naukowej. Z punktu widzenia twojego (i prof. Hellera) prawdziwości
religii się nie testuje ani nie kwestionuje. Wierzy się w nią i koniec. Teologia
jest absolutnie niefalsyfikowalna, dlatego jest z gruntu nienaukowa, cokolwiek
by o niej mówiło prawo polskie. Teologia jest uprawiana jako dyscyplina
akademicka na państwowych uniwersytetach

a zatem coś nowego i bolszewicko starergo

[gandalf88]

Teologia jest nauka. Pan Petrucchio jest za a nawet przeciw.
Bo filozofia jest takze nauka , chociaz do filozofii mozna
zastowowac wszystkie obiekcje petrucchia wobec teologii.
Ot , stekanie ateisty. Przyzwyczajeni jestesmy.
No i ta glebia przemyslen pana Petrucchia.
Ksiadz Profesor Heller,ktory zalozyl a priori istnienie Boga, nie
moze byc fizykiem.
Nztomiast docent marcowy, ktory na zadanie partii, zalozyl a prior
nieistnienie Boga, jest automatycznie fizykiem doskonalym, wedlug
pana Patrucchia.

[petrucchio]

gandalf88 napisał:

> Teologia jest nauka. Pan Petrucchio jest za a nawet przeciw.
> Bo filozofia jest takze nauka , chociaz do filozofii mozna
> zastowowac wszystkie obiekcje petrucchia wobec teologii.

W intelektualnej historii ludzkości za każdym razem, gdy jakiś wycinek filozofii
zaczynał spełniać standardy naukowe, po prostu stawał się kolejną dyscypliną
nauki. W ten sposób z przednaukowych dociekań określanych jako philosophia
naturalis wyodrębniły się fizyka, chemia, astronomia itp. Nie znaczy to, że
filozofia w całości jest nauką, choć niewątpliwie jest godnym szacunku zajęciem
intelektualnym.

> Ot , stekanie ateisty. Przyzwyczajeni jestesmy.

Podobnie jak do blubrów (jak mówią w Poznaniu) starego pierdoły Jędrusia/Leosia,
pod jakimkolwiek nowym pseudonimem by występował.

> No i ta glebia przemyslen pana Petrucchia.
> Ksiadz Profesor Heller,ktory zalozyl a priori istnienie Boga, nie
> moze byc fizykiem.

Oczywiście, że może być i jest fizykiem/kosmologiem, ale wtedy przestaje być
teologiem. Gdy jest teologiem, nie jest fizykiem. Jednym i drugim naraz może
sobie być w publikacjach popularnych, gdzie nie obowiązują ścisłe standardy
metodologiczne.

> Nztomiast docent marcowy, ktory na zadanie partii, zalozyl a prior
> nieistnienie Boga, jest automatycznie fizykiem doskonalym, wedlug
> pana Patrucchia.

Na taki bełkot nie będę reagował ani teraz, ani w przyszłości.

[gandalf88]

Panie Petrucchio, a jake to twierdzenie fizyki stoi w sprzecznosci z
Teizmem? Prosze przytoczyc!!!
Odpowiem za pana Petrucchio. Nie ma zadnych twierdzen naukowych
stojacych w sprzecznosci z hipoteza Nieskonczonego Boga.

[petrucchio]

gandalf88 napisał:

> Panie Petrucchio, a jake to twierdzenie fizyki stoi w sprzecznosci z
> Teizmem? Prosze przytoczyc!!!

A po cholerę? Nie muszę udowadniać, że Boga nie ma. Nieistnienie Boga też jest
niesprzeczne z fizyką.

> Odpowiem za pana Petrucchio. Nie ma zadnych twierdzen naukowych
> stojacych w sprzecznosci z hipoteza Nieskonczonego Boga.

Nie ma też i nie może być żadnych sprawdzalnych naukowo faktów, które _mogłyby_
być sprzeczne z "hipotezą Nieskończonego Boga". Tym gorzej dla samej hipotezy,
bo jako zbiór twierdzeń doskonale impregnowanych przeciwko potencjalnej
falsyfikacji nie może być uznana za hipotezę naukową. Z twierdzeń sprawdzalnych
związanych z działaniem sił nadprzyrodzonych typu "wystawienie w oknie gromnicy
chroni przed uderzeniem pioruna" dawno już cichcem się wycofano.

[gandalf88]

No i sam zamknal pan drzwi swej pulapki intelektualnej.
Cytuje pana "..nie moze byc sprawdzalnych naukowo faktow, ktore
moglyby byc sprzeczne z hipoteza Nieskonczonego Boga"
Czyli sam pan obnazyl niebotyczna bzdure wlasnego pogladu
"ze, ksiadz nie moze byc obiektywnym naukowcem"
To tak samo bzdurne jak twierdzenie , ze zaden milosnik Mozarta nie
moze byc obiekrywnym naukowcem.
Czyli panie Petrucchio, wszystko sprowadza sie do starego przyslowia:
"Co na ateistyczny piernik do teistycznego wiatraka?"

Ja nie mówię o średniowieczu tylko o obowiązującyc

[toja3003]

Ja nie mówię o średniowieczu tylko o obowiązujących normach w Polsce
w roku 2008 a te mówią, że teologia jest nauką. Zatem pretensje
wyślij proszę do stosownego ministerstwa, zażądaj ogłoszenia, żeby
zmienić nazwę KUL na NKUL (N=Nienaukowy), żeby skreślić teologię z
listy dyscyplin naukowych, odebrać tytuły naukowe takim profesorom i
w każdym artykule naukowym wykreślić słowo Bóg i czego jeszcze sobie
życzysz. Na razie jednak pluralizm jest w nauce dopuszczalny. I jak
ma się ma twoja teza „nigdzie na świecie żaden poważny naukowy
periodyk w takich dziedzinach, jak fizyka, kosmologia czy biologia
nie opublikuje dywagacji na temat roli Boga w przyrodzie. Naukowcy
nie zajmują się ani propagowaniem religii, ani jej zwalczaniem. To
temat, który dla nauki po prostu nie istnieje.” w kontekście np.
dywagacji Stephena Hawkinga odnośnie warunków brzegowych trworzonych
przez Boga? Hawking to jest „nigdzie na świecie”? Ach tak, rozumiem,
każdy kto ma inne poglądy niż ty jest „niepoważny”. I dalczego tylko
wymieniąeś 3 dziedziny: fizyka, kosmologia, biologia. A matematyka
może być a filozofia a infogenetyka?

Poza materią są w tym świecie zjawiska niematerialne. Czy może
uważasz, że „myśl to wydzielina z mózgu”. Co fizyka ma do
powiedzenia na temat sfery uczuciowej człowieka? Nic. Co ma do
powiedzenia na temat sfery duchowej? Nic. A sfera ta jak najbardziej
w człowieku istnieje. Co fizyka wie na temat miłości? Co wie na
temat strachu, wolnej woli, zajwisk psychologicznych, społecznych.
Fizyk potrafi numerycznie opisać spektrum akustyczne V-tej symfonii
Beethovena ale czy w ten sposób pokazał całą prawdę o muzyce?
Wątpię. A jak fizyka tłumaczy fakt, że poruszyłem moją rękę.
Powiedziałem sobie „ręka do góry” i proszę parę kilo mięśni i kości
się rusza a przecież moja myśl to nie masa czy energia więc jak
niematerialna myśl może poruszyć materialną rękę. Czy może myśl to
też tylko bio-chemo-elektromagnetyczno impulsy?

Mówiłem o podejściu interdyscyplinarnym, bo człowiek (obserwator)
to nie maszyna i podałem kilka przykładów związanych z osiągnięciami
w obszarze relatywizmu poznawczego, znanych od niemal 100 lat
(Gödel, Einstein, Heisenberg, Wittgenstein, Gadamer). Dodam jeszcze
jeden wzmiankowany: logika. Potrzebna w każdym rozumowaniu. Ale jaka
pytam? Co znaczy wynik, statystyka, bez interpretacji? Ktoś mówi, że
coś „jest” albo, że „nie jest”. W logice binarnej to proste ale
dlaczego takie uproszczenie miałoby lepiej opisywać rzeczywistość
niż zbiory rozmyte? I wówczas natychmiast pojawia się problem.

Oczywiście teoria jest w nauce weryfikowana empirycznie ale tu też
przyjmuje się pewne modele dla eksperymentalnych pomiarów, też jest
obserwator, jego zmysły i definicja „istnienia”. Fizyka to za mało
aby odpowiedzieć na zadane pytanie "dlaczego istnieje cokolwiek". W
jaki sposób badać fenomeny związane z naturą człowieka jak
świadomości czy wolnej woli? Tylko mierząc oddziaływania bio-chemo-
elektromagnetyczne w mózgu? Dla mnie to za mało.

[petrucchio]

toja3003 napisał:

> Ja nie mówię o średniowieczu tylko o obowiązujących normach w
> Polsce w roku 2008 a te mówią, że teologia jest nauką.

Nauka jest przedsięwzięciem globalnym. Polskie normy o niczym tu nie decydują.

> Zatem pretensje
> wyślij proszę do stosownego ministerstwa, zażądaj ogłoszenia, żeby
> zmienić nazwę KUL na NKUL (N=Nienaukowy),

Wydział teologii jest też na moim skądinąd świeckim uniwersytecie (UAM). Nie
zmienia to faktu, że teologia nie spełnia ogólnie przyjętych standardów
naukowości. Nie każda dyscyplina akademicka jest nauką (choćby za taką ją
uważano de iure w danym kraju).

> żeby skreślić teologię z
> listy dyscyplin naukowych, odebrać tytuły naukowe takim profesorom

Do niczego podobnego nie namawiam. Na uniwersytetach zawsze jest miejsce np. dla
filozofów i krytyków literackich; może być i dla teologów. Oni też myślą i
rozumują, tyle że ich rozumowanie nie podlega rygorom formalnym wymaganym w nauce.

> i w każdym artykule naukowym wykreślić słowo Bóg i czego jeszcze
> sobie życzysz. Na razie jednak pluralizm jest w nauce dopuszczalny.
> I jak ma się ma twoja teza „nigdzie na świecie żaden poważny
> naukowy periodyk w takich dziedzinach, jak fizyka, kosmologia czy
> biologia nie opublikuje dywagacji na temat roli Boga w przyrodzie.
> Naukowcy nie zajmują się ani propagowaniem religii, ani jej
> zwalczaniem. To temat, który dla nauki po prostu nie istnieje.” w
> kontekście np. dywagacji Stephena Hawkinga odnośnie warunków
> brzegowych trworzonych przez Boga?

To jest zabawa intelektualna, na którą Hawking może sobie pozwolić w książkach
przeznaczonych dla szerokiej publiczności. Kiedy pisze jako fizyk dla fizyków,
nie spekuluje o Bogu i jego warunkach brzegowych.

> Hawking to jest „nigdzie na świecie”? Ach tak, rozumiem,
> każdy kto ma inne poglądy niż ty jest „niepoważny”. I dlaczego
> tylko wymieniąeś 3 dziedziny: fizyka, kosmologia, biologia. A
> matematyka może być a filozofia a infogenetyka?

Filozofii nie uważam za dyscyplinę naukową. Co do reszty (matematyka itd.) --
jest tak samo. Np. matematyka zajmuje się abstrakcyjnymi operacjami na
abstrakcyjnych obiektach. Nie zajmuje się bogami, aniołami ani życiem pozagrobowym.

> Poza materią są w tym świecie zjawiska niematerialne [...] Fizyka
> to za mało aby odpowiedzieć na zadane pytanie "dlaczego istnieje
> cokolwiek". W jaki sposób badać fenomeny związane z naturą
> człowieka jak świadomości czy wolnej woli? Tylko mierząc
> oddziaływania bio-chemo-elektromagnetyczne w mózgu? Dla mnie to za
> mało.

[Pomijam całą tyradę, bo poszczególne przykłady zjawisk nieredukowalnych do
"praw fizyki" nic nie wnoszą do sprawy.] Oczywiście, że fizyka (jako pewien
formalizm opisujący bardzo ogólną klasę zjawisk) nie wyjaśnia miłości, estetyki,
strachu itp. Religia i teologia też ich nie wyjaśniają. Źle trafiłeś, bo ja nie
jestem redukcjonistą. Różne poziomy opisu rzeczywistości mają własne "prawa",
które powstają na bardziej fundamentalnym podłożu, ale nie wynikają wprost z
reguł rządzących tym podłożem. Nazywamy to emergencją i trochę już na ten temat
wiemy. Dość, żeby stwierdzić, że teologia jest zbędna także tutaj.

[gandalf88]

No ta tyrada pana Petrucchia nie wnosi nic nowego. Same truizmy.
Bo rzecz jest o samoograniczaniu. Ateisci to ludzie ograniczeni
przez samoograniczanie.
Bo nauka to tylko jedno z narzedzi intelektu.
I tak ateisci ograniczaja sie tylko do lopaty. Ateistyczna
lopatologia nauki jako jedyna metoda poznania rzeczywistosci.
A przeciez Intelekt ofiaruje wiele innych delikatnych i precyzyjnych
narzedzi. I dlatego prymitywny ateista nie moze sie wspiac do
poziomu teisty aby nawiazac rownorzedna polemike.

twierdzenia

[toja3003]

typu "Polskie normy o niczym tu nie decydują"
"Nie każda dyscyplina akademicka jest nauką"
"Na uniwersytetach zawsze jest miejsce np. dla
filozofów i krytyków literackich; może być i dla teologów. Oni też
myślą i rozumują, tyle że ich rozumowanie nie podlega rygorom
formalnym wymaganym w nauce."
"zabawa intelektualna, na którą Hawking może sobie pozwolić w
książkach przeznaczonych dla szerokiej publiczności"
"Filozofii nie uważam za dyscyplinę naukową"
reprezentują twój światopogląd ale to tylko twoje
prywatne zdanie a nie obowiązujące ogół normy, które
cytowałem i przy tym pozostaję.

[petrucchio]

toja3003 napisał:

> typu "Polskie normy o niczym tu nie decydują"

Twierdzisz, że o tym, co jest nauką, a co nie jest, decydują polskie normy? A
czym się zajmujesz na co dzień?

> "Nie każda dyscyplina akademicka jest nauką"

Właśnie tak. Twoje ekwiwokacje na temat _słowa_ "nauka" nie mają znaczenia.
Każde słowo można na siłę rozmyć tak, żeby znaczyło, co chcesz. (np.: mówi się
oficjalnie o "nauce Kościoła", a więc Kościół jest instytucją naukową).

> "Na uniwersytetach zawsze jest miejsce np. dla
> filozofów i krytyków literackich; może być i dla teologów. Oni też
> myślą i rozumują, tyle że ich rozumowanie nie podlega rygorom
> formalnym wymaganym w nauce."

Podtrzymuję. Na uniwersytetach jest dla nich miejsce. Mogą nawet nosić tytuły
naukowe jako teolodzy, co jednak nie daje teologii statusu nauki z
metodologicznego punktu widzenia. Nauka powinna być uniwersalna

twierdzę, że są definicje obowiązujące

[toja3003]

ogół obywateli, skoro Polskie Normy definiują teologię jako naukę to
dlaczego okopałeś się na swojej definicji i nie przyjmujesz
powszechnie przyjętych?

[petrucchio]

toja3003 napisał:

> ... skoro Polskie Normy definiują teologię jako naukę
> to dlaczego okopałeś się na swojej definicji i nie przyjmujesz
> powszechnie przyjętych?

Już ci to wyjaśniałem. Nauka jest przedsięwzięciem ponadnarodowym,
ponadreligijnym i ponadkulturowym. Polskie normy mogą sobie funkcjonować
zaściankowo w celach prawno-administracyjnych, ale nie mają żadnego znaczenia
dla _globalnie_ przyjętej definicji nauki. Nawiasem mówiąc, hasło "Nauka" w
polskiej Wikipedii nie wspomina o teologii. Nie ma jej również na tej liście:

en.wikipedia.org/wiki/Fields_of_science

aczkolwiek jest tutaj:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_academic_disciplines

(pod nagłówkiem "Divinity", z wyliczeniem dyscyplin szczegółowych).

Powtarzam jeszcze raz, że nie wszystko, czym zajmują się uczelnie wyższe, jest
nauką. Wiem, co mówię, bo pracuję na jednej z nich. Nasz Wydział Teologii
otwierano z wielką pompą, ale skończyło się tak, jak się zwykle kończy w takich
przypadkach: wyszedł na jaw brak niezależności teologii od Kościoła i nacisków
kościelnych. Doszło do konfliktu z hierarchią przy okazji znanej afery
arcybiskupa rozpustnika molestującego kleryków, do bezsensownego wplątania
Uniwersytetu w spory wewnątrzkościelne, a wreszcie do odejścia ze stanu
kapłańskiego i apostazji wybitnego teologa i pierwszego dziekana Wydziału
Teologii. Tyle pożytku mieliśmy na razie z tej dyscypliny.

Ja też ci już wyjaśniałem, że Jasiu Kowalski może

[toja3003]

Ja też ci już wyjaśniałem, że Jasiu Kowalski może uważać, że
astrologia to nauka a Grześ Piotrowski może uważać, że nie i po to
są normy prawne aby znaleźć wspólne stanowisko. Tak długo jak będą
naukowe badania, ludzie nauki, profesorowie, naukowe czasopisma,
które zajmują się teologią, tak długo nie można tej dyscypliny
oficjalnie ogłaszać „nienaukową”.

Oczywiście możesz mieć swoje zdanie. Niektórzy np. twierdzą, że
nauka to matematyka a fizyka to nie nauka ale rzemiosło. Co z tego?
Każdy może mieć swoje zdanie ale po to są Konferencje Rektorów
Polskich, Uczelnie definiujące swoje Wydziały, regulacje
ministerialne, rządowe, parlamentarne żeby wypracowywać wspólne
stanowisko. Masz prawo ignorować Polskie Normy i Polskie Prawo i
twierdzić, że ruch prawostronny to bzdura i Anglicy wiedzą lepiej i
respektujesz tylko lewostronny. I co z tego?

Mówisz o jakiejś „globalnej definicji nauki”. Kto jest autorem
tej „globalnej definicji”? Wikipedia? ONZ? Jakieś inne instancje?
Żadna z nich nie wyklucza badań dotyczących Boga ze sfery Nauki.
Napisz do autorów Listy Filadelfijskiej żeby natychmiast wykreślili
z niej takie czasopisma naukowe jak:

RELIGIOUS STUDIES
JOURNAL OF PSYCHOLOGY AND THEOLOGY
JOURNAL OF RELIGION
RELIGION
JOURNAL OF RELIGION & HEALTH
JOURNAL OF RELIGIOUS ETHICS
JOURNAL OF RELIGIOUS HISTORY
RELIGION & LITERATURE
RELIGION AND AMERICAN CULTURE-A JOURNAL OF INTERPRETATION 110.
RELIGIOUS EDUCATION
RELIGIOUS HUMANISM
JOURNAL OF PSYCHOLOGY AND THEOLOGY
JOURNAL OF RELIGION
JOURNAL OF RELIGION & HEALTH
JOURNAL OF RELIGIOUS ETHICS
JOURNAL OF RELIGIOUS HISTORY
RELIGION & LITERATURE
RELIGION AND AMERICAN CULTURE-A JOURNAL OF INTERPRETATION 110.
RELIGIOUS EDUCATION
RELIGIOUS HUMANISM

Na razie jednak nie wykreślili więc proponuję się z tym pogodzić.
I błagam: nie pytaj ciągle "o jeden link", bo każde z tych
pism jest kopalnią wiedzy na przedmiotowy temat. Więc albo zapoznaj
się z nimi albo ignoruj ale nie mów, że nauka się nie zajmuje Bogiem
i że teologia nie jest dyscypliną naukową, bo jest.

[dungeon.master]

A dlaczegóż to należałoby wykreślić z listy filadelfijskiej czasopisma
religioznawcze? Religioznawstwo to dziedzina nauki, w przeciwieństwie do
kreacjonizmu.

Co to teologii, na Twojej liście widzę tylko jedno czasopismo z teologią w
nazwie (choć wymienione dwa razy, pewnie żeby zrobić większe wrażenie), ale z
tego co widzę są tam przedstawiona badania psychologiczne w kontekście wiary w
Boga. To oczywiście też jest nauka. Natomiast artykułów prezentujących dowody na
to, że Bóg stworzył Wszechświat tam ni ma :-(

miała być teologia jako nauka, jest, miałabybyć

[toja3003]

literatura jest, miałabyć "Wiedza i życie" jest, miałaby być lista
filadelfijska jest, jakie jeszcze masz wymagania? Jeden, jedyny
przykład w tym poście z listy filadelfijskiej:

ROBERT A. LARMER (2008). Miracles, physicalism, and the laws of
nature. Religious Studies, 44, pp 149-159

Religious Studies (2008), 44:149-159 Cambridge University Press
Copyright © Cambridge University Press 2008
doi:10.1017/S0034412507009274
Articles
Miracles, physicalism, and the laws of nature
Department of Philosophy, University of New Brunswick, Fredericton,
New Brunswick, Canada E3B 5A3

"In his paper ‘Miracles: metaphysics, physics, and physicalism’,
Kirk McDermid appears to have two primary goals. The first is to
demonstrate that my account of how God might produce a miracle
without violating any laws of nature is radically flawed. The second
is to suggest two alternative accounts, one suitable for a
deterministic world, one suitable for an indeterministic world,
which allow for the occurrence of a miracle without violation of the
laws of nature, yet do not suffer from the defects of what McDermid
terms the ‘Larmerian’ model. I briefly describe my model, reply to
McDermid's criticism of it, and evaluate his alternative accounts..."

Wystarczy jeden? Czy mam po kolei cytować kolejne i kolejne czy może
sam wybierzesz się wreszcie do jakiejś uniwersyteckiej biblioteki i
zobaczysz na własne oczy naukowe artykuły przedstawiające dowody na
istnienie Boga? A może raz chociaż sam przedstawisz dowód z
naukowego czasopisma, z listy filedelfijskiej proszę, gdzie naukowo
udowadnia się nieistnienie Boga?

[dungeon.master]

> miała być teologia jako nauka, jest, miałaby byc
> literatura jest, miałabyć "Wiedza i życie" jest, miałaby być lista
> filadelfijska jest, jakie jeszcze masz wymagania?

Cały czas te same. Ma być KREACJONIZM jako nauka, ma być artykuł
KREACJONISTYCZNY w "Wiedzy i Zyciu", ma być artykuł KREACJONISTYCZNY na liście
filadelfijskiej.

Przypomnę, że choć ja teologii za naukę nie uznaję, to przyznałem, że według
pewnych historycznych definicji jest to dziedzina nauki. Nie zamierzam
dyskutować z definicjami, pod warunkiem że to nie są prywatne definicje, które
tylko Ty uznajesz. Kreacjonizmu w żadnej definicji nauki nie znajdziesz.

Ja ani razu nie żądałem od Ciebie artykułów teologicznych. Wyraźnie pisałem, że
chcę kreacjonizmu - artykułów wywodzących z praw fizyki konieczność kreacji
Wszechświata przez Boga. Twój pierwszy post, który rozpoczął całą dyskusję,
mówił o kreacjoniźmie, a nie o teologii.

> ROBERT A. LARMER (2008). Miracles, physicalism, and the laws of
> nature. Religious Studies, 44, pp 149-159

Artykuł rzeczywiście zawiera filozoficzne rozważania na temat tego, w jaki
sposób Bóg mógłby (might - zwracam uwagę na to słowo) tworzyć cuda.

Jak czytamy w opisie "Religious Studies":

"Religious Studies is an international journal devoted to the problems of the
philosophy of religion as they arise out of classical and contemporary
discussions and from varied religious traditions".

Jest to więc kwartalnik filozoficzny, w którym rozważa się pewne stany, które
miałyby miejsce, gdyby Bóg istniał. Domyślam się, że istnieją też filozofowie,
którzy rozważają jak działałby świat, w których istniałaby magia. Ot, widocznie
tak wygląda współczesna filozofia.

Natomiast skoro "Religious Studies" są na liście filadelfijskiej, to przyznaję,
że filozofia religii jest uznawana za dziedzinę nauki.

> Wystarczy jeden? Czy mam po kolei cytować kolejne i kolejne czy może
> sam wybierzesz się wreszcie do jakiejś uniwersyteckiej biblioteki i
> zobaczysz na własne oczy naukowe artykuły przedstawiające dowody na
> istnienie Boga?

Jeden artykuł naukowy przedstawiający dowody na istnienie Boga mi wystarczy, ale
na razie żadnego takiego nie przedstawiłeś. Nie wiem na której półce w
bibliotece miałbym szukać takiego artykułu, skoro nawet
teologowie przyznają, że dowodu na istnienie Boga nie ma i być nie może. Gdyby
istniał dowód, nie istniałaby wiara.

> A może raz chociaż sam przedstawisz dowód z
> naukowego czasopisma, z listy filedelfijskiej proszę, gdzie naukowo
> udowadnia się nieistnienie Boga?

A dlaczego mam to zrobić? Czy choć raz twierdziłem, że taki dowód istnieje?
Oczywiście, że dowodu na nieistnienie Boga nie ma, tak jak nie ma dowodu na
nieistnienie krasnoludków. Dlatego nie wykluczam istnienia ani Boga, ani
krasnoludków.

Jasne, każda kolejna pozycja literaturowa, o którą

[toja3003]

Jasne, każda kolejna pozycja literaturowa, o którą prosisz będzie
kwitowana, że to nie to, że cię nie zadowala i będziesz tylko
stawiał nowe wymagania, ma być w takim czasopiśmie, w takiej
dziedzinie (dlaczego akurat w fizyce? Fizyka nie zajmuje się
teologią, fenomenem świadomości i w ogóle nie mam nic do powiedzenia
o świecie ożywionym, psychologii, bo bada tylko martwą materię a to
zbyt wąskie podejście aby odpowiedzieć na przedmiotowe pytanie). I
ciągle chcesz żebym pisał o kreacjoniźmie a ja powiedziełam, że tu
interesuje mnie tylko naukowa odpowiedź na postawione pytanie,
takiej udzieliłem. Ciągle pytasz o „dowody”, takie podałem. Może ty
podaj dowód na nieistnienie Boga i w jakim naukowym czasopiśmie z
listy filadelfijskiej to udowodniono. I koniecznie żeby było o
fizyce. Ale piszesz „Oczywiście, że dowodu na nieistnienie Boga nie
ma”. No to pozostaję przy moich poglądach.

[dungeon.master]

> Jasne, każda kolejna pozycja literaturowa, o którą prosisz będzie
> kwitowana, że to nie to, że cię nie zadowala i będziesz tylko
> stawiał nowe wymagania, ma być w takim czasopiśmie, w takiej
> dziedzinie

Poużalaj się jeszcze. Ciekawe co Ty byś mi odpowiedział, gdybym na Twoje żądanie
dowodu na nieistnienie Boga, odesłał Cię do książki Dawkinsa. Albo na żądanie
dowodu na istnienie krasnoludków odesłał Cię do książek Konopnickiej. Albo
szanuje się dyskutanta, albo nie. Ja prosiłem i proszę cały czas o to samo -
kreacjonistyczny artykuł w czasopiśmie z listy filadelfijskiej lub chociaż w
szanowanym piśmie popularno-naukowym.

> (dlaczego akurat w fizyce? Fizyka nie zajmuje się
> teologią, fenomenem świadomości i w ogóle nie mam nic do powiedzenia
> o świecie ożywionym, psychologii, bo bada tylko martwą materię a to
> zbyt wąskie podejście aby odpowiedzieć na przedmiotowe pytanie).

O, przepraszam. To Ty z praw fizyki wywodziłeś konieczność istnienia Boga.
Cieszę się przynajmniej, że przynajmniej w tym punkcie zmieniłeś poglądy.

> I ciągle chcesz żebym pisał o kreacjoniźmie a ja powiedziełam, że tu
> interesuje mnie tylko naukowa odpowiedź na postawione pytanie,
> takiej udzieliłem.

O, przepraszam. To Ty wezwałeś do dyskusji "krytyków kreacjonizmu". Przykro mi,
że nie jestem krytykiem teologii, którym chciałbyś mnie zrobić.

> tu interesuje mnie tylko naukowa odpowiedź na postawione pytanie,
> takiej udzieliłem.

Przykro mi, ale nauka nie udziela na razie jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.

> Ciągle pytasz o „dowody”, takie podałem.

Kłamstwo. Twój "dowód" obaliłem w dwóch zdaniach, co Ty po prostu zignorowałeś.

> Może ty
> podaj dowód na nieistnienie Boga i w jakim naukowym czasopiśmie z
> listy filadelfijskiej to udowodniono.

Powtarzasz się. Już na to odpowiedziałem, ale Ty wolisz rozmawiać sam ze swoimi
myślami.

> Ale piszesz „Oczywiście, że dowodu na nieistnienie Boga nie
> ma”. No to pozostaję przy moich poglądach.

Ależ proszę Cię bardzo. Mam nadzieję, że Twoja wiara w krasnoludki również
pozostaje niezachwiana wobec braku dowodu na ich nieistnienie.

Jeszcze raz:

[toja3003]

ROBERT A. LARMER (2008). Miracles, physicalism, and the laws of
nature. Religious Studies, 44, pp 149-159

I znowu uciekasz się do pseudoargumentąw typu
"Poużalaj się jeszcze", "Kłamstwo. Twój "dowód" obaliłem w dwóch
zdaniach, co Ty po prostu zignorowałeś", "Ty wolisz rozmawiać sam ze
swoimi myślami.", "Twoja wiara w krasnoludki również
pozostaje niezachwiana".

Wyobraź sobie, że ja mam takie samo zdanie o tobie i co teraz?
Można bez końca prowadzić dialog typu „ja mam rację a nie ty”, „a
nieprawda, bo to ja mam rację”, „wcale nie, to ja mam rację”. I tak
w kółeczko.

Otóż „być może” nie jest dla mnie dowodem, że tak było ale
spekulacją. Kiedy doświadczalnie zostanie udowodniona
bezprzyczynowość oraz powstawanie czegoś z niczego, chętnie
zrewiduję moje poglądy, na razie są one niepodważalne.

I dalej „skoro coś nie może powstawać z nicości, to wyjaśnienie może
być proste - "coś" istniało zawsze, bez potrzeby wprowadzania
dodatkowych bytów.”. Owszem, może być takie wyjaśnienie i faktycznie
jest ono proste ale mnie nie zadowalają twierdzenia typu „zawsze
były choroby, pioruny, trzęsienia ziemii, gwiazdy więc po co
wprowadzać dodatkowe byty”. Setki lat przyjmowano, że „choroby biorą
się z brudu” aż Pasteur zaczął stawiać pewne pytania i wykrył wirusy
i szczepionki. Ja też stawiam, przede wszystkim sobie, pewne pytania
i szukam na nie odpowiedzi. Takim centralnym pytaniem jest dla
mnie „dlaczego w ogóle istnieje coś” i nie zadowala mnie
odpowiedź „bo tak zawsze było”. Jak pisałem wcześniej, model
Wszechświata z Bogiem jest dla mnie bardziej spójny niż bez Boga.

Zgoda natomiast na to, że „przyjmując dowolne definicje i założenia
można udowodnić cokolwiek”. Tak właśnie działa nauka. Przyjmuje się
na wiarę pewne dogmaty i na zasadzie aksjomatyczno-dedukcyjnej
wyprowadza twierdzenia typu założenie-teza-dowód. Owe aksjomaty mają
zatem kluczowe znaczenie o czym pisałem w kontekście logik
(binarnej, wielowartościowej, rozmytej). Oczywiście teoria jest w
nauce weryfikowana empirycznie ale tu też przyjmuje się pewne modele
dla eksperymentalnych pomiarów, też jest obserwator, jego zmysły i
definicja „istnienia”. Fizyka to za mało aby odpowiedzieć na zadane
wyżej pytanie.

Proponuję do googla wklepać hasło „prawo zachowania materii” –
pojawi się szereg linków odnoszących się do tej zasady, która na
gruncie fizyko-chemicznym pokazuje równoważność zjawisk masowo-
energetycznych ale nie wyczerpuje to odpowiedzi na przedmiotowe
pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś”. Polecam tu linki do
hasła „Michał Heller”. Otóż pojęcie materia ma co najmniej dwa
znaczenia. Pierwsze, wąskie oznacza obiekty masowo-energetyczne a
więc to czego doświadczamy zmysłowo w naszym codziennym życiu w
kontaktach z przedmiotami czy zjawiskami. Czyli mówiąc językiem
fizyki materia to wszystko co posiada masę względnie energię. Taka
wąska definicja nie wystarcza do poszukiwania odpowiedzi na
wcześniej postawione pytanie, wykraczające poza obszar zainteresowań
fizyki. Drugie znaczenie „materii” jest szersze i oznacza całość
rzeczywistości, którą da się kategoryzować np. pięciorako: masa,
energia, przestrzeń, czas, informacja. W tym kontekście zasada
zachowania materii oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom
ale nie może być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości.
Jednocześnie działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać.
Ta druga zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W
szczególności nie ma doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może
powstać z nicości. Nie ma też doświadczenia pokazującego, że
cokolwiek zachodzi bezprzyczynowo.

Fizyka nie zajmuje się teologią, fenomenem świadomości i w ogóle nie
mam nic do powiedzenia o świecie ożywionym, psychologii, bo bada
tylko martwą materię a to zbyt wąskie podejście aby odpowiedzieć na
przedmiotowe pytanie). I ciągle chcesz żebym pisał o kreacjoniźmie a
ja powiedziałem, że tu interesuje mnie tylko naukowa odpowiedź na
postawione pytanie, takiej udzieliłem. Ciągle pytasz o „dowody”,
takie wyżej podałem.

[dungeon.master]

Chyba dałem się nabrać i od początku prowadzę dyskusję z botem. Gratulacje,
chłopaki, że tak długo mnie zwodziliście. Zdradziła Was zbyt mała liczba tekstów
bazie, stąd te bezsensowne powtórki. Teraz już rozumiem skąd to ignorowanie
moich argumentów i przydługie teksty nie związane z tematem.

Ctrl-C + Ctrl-V

[petrucchio]

dungeon.master napisał:

> Chyba dałem się nabrać i od początku prowadzę dyskusję z botem.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=80937924&a=81134812

przestaż wklejać ciągle to samo

[toja3003]

i napisz coś nowego.

[grgkh]

toja3003 napisał:

> Podałem wielokrotnie listę naukowych źródeł literaturowych na
> które się powołuję; powtarzam jeszcze raz: znajdują się w książce
> prof. M. Hellera pt. „Wszechświat i filozofia”.

Nie profesora, ale księdza profesora. Czy religijny dogmatyk może
powiedzieć cokolwiek, co by było sprzeczne z dogmatem? Rozśmieszasz
mnie...

> teologia jest dyscypliną naukową

W tym momencie powinienem uznać, że mnie obrażasz i zakończyc
rozmowę na zawsze.

TEOLOGIA NIE JEST DYSCYPLINĄ NAUKOWĄ.

Nie wierzysz? Zajrzyj chocby do wikipedii i poczytaj sobie jakie
warunki musi spełniać dyscyplina naukowa, by zasługiwać na miano
nauki.

to, że teologia

[toja3003]

jest dyscypliną naukową znajdziesz w wikipedii pod hasłem "nauka";
tam jest lista tych dyscyplin.

A co jeszcze jest w wiki? ;)

[grgkh]

toja3003 napisał:

> jest dyscypliną naukową znajdziesz w wikipedii pod hasłem "nauka";
> tam jest lista tych dyscyplin.

A czy w nauce nie zdarzają się dogmaty?
A co to jest dogmat?
A jaka jest definicja metody naukowej? Czy nie jest to wątpienie we wszystko i odrzucanie dogmatów?
A czy teologia nie opiera się na dogmatach?
A dlaczego chemia wyłoniła się z alchemii, fizyka z metafizyki, a astronomia z astrologii? Czy nie przez to, że zdecydowano się odrzucać dogmaty?

Jeśli jeszcze masz wątpliwości, to zapoznaj się z tym Fundament nauki: metodologia. Przeczytaj trzeci punkt stąd: Istnieją różne teologie, których założenia i wnioski zaprzeczają sobie nawzajem. Nauka nie powinna zaprzeczać innej nauce, dziedziny wiedzy operują na różnych aspektach rzeczywistości, ale nie znoszą się nawzajem, korzystają nawzajem ze swoich osiągnięć, nie stoją w sprzeczności względem siebie - stąd możliwe są badania interdyscyplinarne. Jak można rozpatrywać w kategoriach naukowych teorię, którą np. popiera teologia katolicka, a zaprzecza jej teologia prawosławna? [...]

Być może mylisz teologię z religioznawstwem, filozofią lub czymś podobnym. Niestety spora część źródeł, szczególnie dawniejszych, a także nie dbających o ścisłość, gdy to dla teologii jest wygodne, powtarza stare definicje. Teologia chciałaby być traktowana jako nauka, ale to już nie wróci. ;)

konwergencja scjentystycznie

[toja3003]

czyli wąsko (tradycje XIX wieku, jeszcze gdziniegdzie bronione na
uniwersytetach) rozumianej nauki oraz teologii dokokune się wąaśnie
w XXI wieku. W naszym kręgu kulturowym drogi myśli religijnej i
myśli naukowej rozeszły się na procesie Galileusza. Od tamtej chwili
trwał triumfalny pochód nauki, która w naszych czasach sięgnęła
krańców Wszechświata. Sięgnęła - co dalej? Choć nie zawsze sobie z
tego zdajemy sprawę, istnieją pytania, na które nauka nie może
odpowiedzieć. Jednak może (i powinna) współpracować z odpowiadającą
na te pytania religią.”. Zgadzasz się z tym? Moje stanowisko jest
takie: istnieją pytania, na które nauka nie może odpowiedzieć.
Jednak może (i powinna) współpracować z odpowiadającą na te pytania
religią. Mam rację? I dalej mówię to co myślę: mniemanie, iż
jakimkolwiek przyrządem naukowym teleskopem, mikroskopem czy
akceleratorem można zadać cios wierze, uważam za powierzchowne, zaś
konflikt nauki z religią za pozorny. Wiara może chłonąć naukę i
rozwijać się dzięki budzonym przez nią refleksjom. Naukowa metoda
poznawania rzeczywistości sprowadza się do prostego schematu, w
którym cyklicznie powtarzają się trzy czynności: wykonywanie
obserwacji lub doświadczeń, budowanie bazującej na nich teorii oraz
sprawdzanie jej przewidywań. Te ostatnie są weryfikowane za pomocą
nowych doświadczeń i obserwacji. Gdy okażą się fałszywe do teorii
wprowadza się odpowiednie poprawki. Metoda naukowa sprawdziła się
już niezliczoną ilość razy, ale... nie jest wszechmocna. Stosując
ją, nie otrzymamy odpowiedzi na bardzo stare pytanie, które w moim
uchu najdobitniej brzmi w dosłownym tłumaczeniu z angielskiego:
dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Nie dowiemy się też, jak
należy postępować, żeby postępować dobrze, ani dlaczego właściwie
dobrze jest postępować dobrze. Oczywiście, można przejść przez
życie, nie zadając żadnego z tych pytań. Raz postawione, będą jednak
powracały, ukazując wrodzoną ograniczoność nauki. Nauka popada w
skrajność, gdy o tej ograniczoności zapomina. Stephen Hawking w swej
Krótkiej historii czasu napisał: Jeśli ją (chodzi o zunifikowaną
teorię oddziaływań fizycznych) kiedykolwiek sformułujemy i
zaakceptujemy, będziemy mogli poszukiwać odpowiedzi na pytanie,
dlaczego istnieje Wszechświat. I jeśli tę odpowiedź znajdziemy,
poznamy myśli Boga. Nie był pierwszym, który chciał penetrować umysł
Stwórcy. Nauka jest nam niezbędna. Jej problemem jest jednak to, że
nam nie wystarcza. Wszyscy poszukujemy wszechwyjaśniającego obrazu
świata i potrzebujemy pewności, że żyjemy w prawdzie. Ciągła
niepewność, zmiana, niezdolność do udzielenia odpowiedzi na
podstawowe pytania, które stawia nam Wszechświat i świat ludzki, są
czymś nieznośnym... Ludzie potrzebują zawsze potrzebowali - wiary,
że świat można nie tylko opanować, ale i zrozumieć. Potrzeba ta
stanowi, jak możemy sądzić, jeden z elementów składowych
człowieczeństwa - nasza cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch
skrzydeł: wiary i nauki; z jednym skrzydłem nie da się latać.
Mam niekłamaną nadzieję, że gdy religie i nauka nawiążą współpracę,
wiara i rozum znów połączą się w harmonijną całość.

Być może zatem nauka zatacza już wielkie koło – począwszy od
pooświeceniowego krytykowania religii, przez postawę wobec niej
neutralną, wróci do niej na gruncie czysto naukowym właśnie i to od
strony nauk najbardziej ścisłych a nie humanistycznych. Jak
wyobrażam sobi taki proces? Niewątpliwie mamy obecnie w fizyce do
czynienia z krokiem w kierunku rozszerzenia modelu standardowego i
unifikacją znanych nam oddziaływań, wszczególności grawitacyjnych.

Jesteśmy blisko odkrycia grawitonu. Gdyby teoria pól Higgsa (byś
może jest ich wiele) się potwierdziła, byłby to poważny krok w tym
kierunku. Ale wówczas zanlezione odpowiedzi natychmiast prowokować
będą do następnych pytań. Grawiton to jeszcze nie wszystko. Szereg
biologów i genetyków, wysuwa przypuszczenie, że infogentyka czy
spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego genomu w ostatnich latach
nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania życia.

Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”,
mające swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych. Być może
będziemy mogli kiedyś zacząć poszukiwania takiej „cząstki życia” i
fizyko-chemo-biologicznego pola umożliwiającego rozwój życia. Z
kolei socjologia poszukuje aktualnie pewnych podstawowych „cząstek”
o charakterze kulturowym (teoria memów). Natychmiast powstaje tu
zasadne pytanie o fizyczne odpowiedniki tych tworów.

Ba, Demokryt gdy formułował swoją ideę atomu również nie miał
mikroskopu elektronowego aby zajrzeć do wnętrza materii. A jednak
taka idea była pomocna Bohrowi czy Ruthefordowi kiedy tworzyli
podwaliny nowoczesnej fizyki. Dlaczego by więc nie pójść tropem
biologicznego pola, memów, dalej nawet – założyć, że istnieją pola
czy cząstki odpowiedzialne za inteligencję, świadomość. Swego
rodzaju pole informacyjne. Jeśli by zatem udałoby się kiedyś
połączyć wszytskie te pola i oddziaływnia, wszystkie fenomeny
rzeczywistości, w jedną Teorię Wszystkiego, która byłaby znacznie
szersza od tej o której fizyka mówi dziś, wówczas moglibyśmy zrobić
kolejny krok: ważyć się na Teorię Teorii.

Zrealizować odwieczne marzenie ludzkości i w spójny sposób połączyć
całą naszą wiedzę. W takim momencie, różnice które dzisiaj jeszcze
mogą wydawać się istotne – różnice między religią a nauką – mogłyby
ulec naturalnemu zmniejszeniu na zasadzie konwergencji. W trakcie
tego procesu, pewne teorie mogę pełnić rolę atraktorów, kto wie czy
jednym z nich nie okaże się Najwyższa Symetria? Może więc warto w
seminariach duchownych wykładać wyższą matematykę i fizykę kwantową?

To pseudosensacja dl ignorantow

[ziutek-kowalski]

Bo wiemy od kilkudziesieciu lat , ze w kosmosie sa proste czasteczki
organiczne. Ot, taka bzdurka dla naiwnych

[pomruk]

Odkrycie interesujące, gdyż wskazuje, że biologicznie istotne
cząsteczki powstały wcześniej niż planeta - a więc pierwsze etapy
ewolucji biochemicznej odbywały się na dużo wcześniejszym etapie,
niż niedawno jeszcze myśleliśmy.

[europitek]

Jak równie, że niektóre jej etapy mogły odbywać się w warunkach, które nigdy nie występowały na Ziemi. Stąd może też pochodzić część kłopotów z jej prześledzeniem i opisem.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Jak równie, że niektóre jej etapy mogły odbywać się w warunkach, które nigdy ni
> e występowały na Ziemi. Stąd może też pochodzić część kłopotów z jej prześledze
> niem i opisem.

Można sobie wyobrazić różne dziwne rzeczy. Czy na przykład powstanie komórek
było nieuniknione? Wiele wskazuje na to, że nawet nasz ziemski LUCA (Last
Universal Common Ancestor) nie miał błony komórkowej. A co by było, gdyby życie
znalazło sposób na skuteczne rozprzestrzenianie się w oceanie bez opakowywania
każdego kompleksu replikatorów (wraz z niezbędnym do replikacji hardwarem) w
osobną kapsułkę? Biosfera bez indywidualnych osobników? Ocean Solaris? ;-)

[europitek]

Cytat:
> A co by było, gdyby (...)

Gdyby tak było, to teoria ewolucji w odniesieniu do żiemi byłaby pozbawiona sensu. Inaczej mówiąc, nie powstałaby. Bardzo możliwe też, że nie powstałaby matematyka. Ocean ten byłby też zapewne, inaczej niż u Lema, bezmyślną biomasą.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Gdyby tak było, to teoria ewolucji w odniesieniu do żiemi byłaby
> pozbawiona sensu.

Niekoniecznie. Zgodnie z podejściem dawkinsowskim, jednostką, która podlega
ewolucji, jest "gen", czyli dziedziczny, powielany z pokolenia na pokolenie
zapis informacji, nie osobniczy organizm (zresztą nawet w ziemskiej biologii
pojęcie "osobnika" nie zawsze jest dobrze określone). Przecież można sobie
wyobrazić replikatory "swobodne", nie związane w organizmach (wirusy są czymś w
tym rodzaju, choć oczywiście nasze wirusy potrzebują organizmu-gospodarza, żeby
się powielić).

> Inaczej mówiąc, nie powstałaby. Bardzo możliwe też, że nie
> powstałaby matematyka. Ocean ten byłby też zapewne, inaczej niż u
> Lema, bezmyślną biomasą.

Tego też nie jestem pewien. Symbiotyczna współpraca ziemskich replikatorów
musiała być kiedyś (ok. 3,8 mld lat temu) możliwa bez istnienia komórek. Skąd
wiadomo, że życie komórkowe jest jedyną drogą do zacieśnienia takiej współpracy
i do emergencji wyższego porządku? Może zresztą było w warunkach ziemskich (na
co może wskazywać fakt niezależnego wyewoluowania komórek bakteryjnych i
archeonowych, ale czy zawsze i wszędzie musi być tak samo? Nie mamy jeszcze
pojęcia o typologii replikatorów pozaziemskich.

Ateisci sa dobrzy w negowaniu- nigdy w wyjasnianiu

[ziutek-kowalski]

Dlaczego ateisci sprowadzaja dyskusje do boga czyli do parteru? Bo
latwo pod slowo "bog" podczepic olbrzymia ilosc bolszewickiej
demagogii przecwiczonej przez 100 lat. I robia to glownie marksisci
typu grgkh.
Mnie Bog nie jest potrzebny aby stawiac niekomfortowe dla ateistow
pytania:
1) Jezeli kosmos jest skonczony to co bylo "przed" kosmosem
2) Jezeli kosmos jest skonczony to dlaczego "jest" zamiast "nie byc"
I nie jest to "chwilowa" impotencja i niewiedza nauki.
Jest to inherentna slabosc intelektualna ateizmu nie zdolnego nigdy
odpowiedziec na te pytania.
N0 i co wy na to pogrobowcy marksizmu?

No i co wy macie oprocz jo-jo Stalina?

[ziutek-kowalski]

Intlektualna impotencja ateistow nigdy nie byla w stanie wyjsc poza
koncepcje powtarzajacych sie kosmosow , ktore znane sa w roznych
odmianach aautorstwa Stalina,Gutha i Smolina.

materializm=ateizm

[ziutek-kowalski]

Wszystkie argumenty wspolczesnego ateizmu to odgrzewana zupa XlX
wiecznego materializmu.
Fizyka kwantowa jest niekompatybilna z materializmem.
Nie przypadkiem Alan Guth zdyskredytowal pojecie wiecznej materii
na korzysc wiecznej przestrzeni w ktorej mial miejsce kwantowy
poczatek kosmosu.
Lubie Alana Gutha bo poraz pierwszy ktos wyrywa ateistow z 200 lat
matrialistycznego marazmu.

[europitek]

Słabo już pamiętam "Solaris", ale zdaje się, że ten wszechocean był jedną istotą. A to stwarza istotne ograniczenia, chociażby taie, że jedna jedyna mutacja letalna kończy _daną_ ewolucję "na amen".
Jeśli zaś miałaby to być "genowa zupa", a nie jedyny organizm, to można sobie rozpracowywać ewolucyjne schematy dla odrębnych replikatorów. Taka ewolucja (zakładając permanentny brak organizmów) byłaby jednak też czymś innym niż znana nam z Ziemi.

Cytat:
> Przecież można sobie wyobrazić replikatory "swobodne", nie
> związane w organizmach (wirusy są czymś w tym rodzaju, choć
> oczywiście nasze wirusy potrzebują organizmu-gospodarza, żeby
> się powielić).

No właśnie. Takie "swobodne" replikatory nie są w stanie samodzielnie zapewnić sobie replikacji, ponieważ są zbyt proste by wyprodukować samodzielnie wszystko, czego do niej potrzebują. Natomiast organizmy są w stanie samodzielnie zapewnić zawartym w nich replikatorom "środki" do powielenia.
Myślę, że z tego powu lepiej byłoby mówić, że geny są <jednostkami replikacji>, a nie <replikatorami>. W przypadku naszej rzeczywistości różnica ta jest w zasadzie nieistotna, ale w jakiejś "zupie genowej" stałaby się znacząca. Z tego też powodu musiałyby istnieć jakieś zjawiska zapewniające "swobodnym" replikatorom dostęp do "środków" niezbędnych im do replikacji. Możliwe, że nie muszą to być komórki, lecz wtedy replikacja byłaby znacznie trudniejsza.

Co do matematyki ... Istota bez określonej i stabilnej sktuktury modułowej nie będzie w stanie "policzyć samej siebie", a więc i nie bedzie rozpoznawać <liczności> jako cechy obiektów.
Zresztą taka istota pewnie nie wyprodukowałaby żadnej formy inteligencji właśnie ze względu na kwestię jej struktury, a raczej jej braku. Zaś powstanie wyższych porządków, wyspecjalizowanych struktur lokalnych itp., to oznaki tworzenia się organizmu. niekoniecznie musi mieć nasz ziemski "kształt", ale istota jego jest taka sama.

Solaris

[petrucchio]

europitek napisał:

> Słabo już pamiętam "Solaris", ale zdaje się, że ten wszechocean był
> jedną istotą.

Nikt z uczonych badających Ocean nie miał pojęcia, czym on jest; mieli tylko
liczne hipotezy na ten temat. Chyba wymyśliłem kolejną hipotezę solariańską i to
taką, o której Lem nie wspomina.

> A to stwarza istotne ograniczenia, chociażby taie, że jedna jedyna
> mutacja letalna kończy _daną_ ewolucję "na amen".

Nie, bo jak mówiłem wcześniej, organizm nie jest właściwym replikatorem. Moje
dzieci nie są moimi kopiami, natomiast ich geny są kopiami części genów ojca i
matki (modulo sporadyczne mutacje). Według mojej koncepcji Ocean byłby nie tyle
superorganizmem, co czymś w rodzaju globalnej cywilizacji swobodnych
replikatorów, tworzących być może inteligentne struktury, ale nie obdarzonych
żadną inteligencją jednostkową. Myślę, że to bardzo duchu Lema (zob. choćby
"Niezwyciężony").

> Jeśli zaś miałaby to być "genowa zupa", a nie jedyny organizm, to
> można sobie rozpracowywać ewolucyjne schematy dla odrębnych
> replikatorów. Taka ewolucja (zakładając permanentny brak
> organizmów) byłaby jednak też czymś innym niż znana na
> m z Ziemi.

Zależy, co rozumiesz przez "organizm". Możliwe są skomplikowane struktury nie
będące osobnikami, np. mrowisko lub jakakolwiek zorganizowana społeczność (można
argumentować, że mrowisko znacznie przewyższa inteligencją mrówkę, choćby w tym
sensie, że potrafi rozwiązywać zadania, wobec których pojedyncza mrówka jest
bezsilna). Na Ziemi komórka i osobnik zajmują pośrednie miejsca w hierarchii
(między molekularnymi replikatorami a społecznościami), ale nie wiadomo, czy bez
akurat tych pośrednich szczebli nie dałoby się obejść. A że ewolucja na innych
planetach mogłaby przebiegać inaczej niż na Ziemi, to chyba dość oczywiste.

> No właśnie. Takie "swobodne" replikatory nie są w stanie
> samodzielnie zapewnić sobie replikacji, ponieważ są zbyt proste by
> wyprodukować samodzielnie wszystko, czego do niej potrzebują.

To prawda, jeśli chodzi o wirusy. Ale biogeneza musiała jakoś wystartować bez
organizmów i przejść przez etap "zupy replikatorów" (termin niezbyt
nieszczęśliwy, ale wiadomo, o co chodzi). Zamknięcie replikatorów (lub, jeśli
wolisz, "jednostek replikacji") w błonach komórkowych wymagało już kolejnego
kroku ewolucyjnego. Może w innym środowisku replikatory (niekoniecznie kwasy
nukleinowe) mogły pozostać swobodne, natomiast jakiegoś rodzaju "współpraca"
między replikatorami różnych typów chyba w każdych warunkach okaże się mocno
faworyzowana przez selekcję, co naturalnie prowadziłoby do powstawania coraz
większych i bardziej skomplikowanych sieci powiązań.

> Natomiast organizmy są w stanie samodzielnie zapewnić zawartym w
> nich replikatorom "środki" do powielenia. Myślę, że z tego powu
> lepiej byłoby mówić, że geny są <jednostkami replikacji>, a nie
> <replikatorami>. W przypadku naszej rzeczywistości różni
> ca ta jest w zasadzie nieistotna, ale w jakiejś "zupie genowej"
> stałaby się znacząca. Z tego też powodu musiałyby istnieć jakieś
> zjawiska zapewniające "swobodnym" replikatorom dostęp do "środków"
> niezbędnych im do replikacji. Możliwe, że nie muszą to być komórki,
> lecz wtedy replikacja byłaby znacznie trudniejsza.

Zob. wyżej.

> Co do matematyki ... Istota bez określonej i stabilnej sktuktury
> modułowej nie będzie w stanie "policzyć samej siebie", a więc i nie
> bedzie rozpoznawać <liczności> jako cechy obiektów. Zresztą taka
> istota pewnie nie wyprodukowałaby żadnej formy inteligencji właśnie
> ze względu na kwestię jej struktury, a raczej jej braku. Zaś
> powstanie wyższych porządków, wyspecjalizowanych struktur lokalnych
> itp., to oznaki tworzenia się organizmu. niekoniecznie musi mieć
> nasz ziemski "kształt", ale istota jego jest taka sama.

Raczej funkcje byłyby podobne, ale takie pseudoorganizmy (lub pseudoorgany) nie
musiałyby mieć trwałej formy. Lem zresztą opisuje różnego typu struktury
powstające w Oceanie.

[ziutek-kowalski]

1)Na poczatku ewolucja zycia na ziemi potencjalnie byla bliska
koncepcji solaris, bo "zycie" bylo oceaniczna zupa.
Ta droga do zwiekszajacej sie samokompleksacji zycia okazala sie
niemozliwa. Bo jakby by byla mozliwa to by BYLA.
2)Ale byc moze Solaris bedzie mozliwe w przyszlosci.
Koncept w Odyseji 2001 byl przyszlosciowy. Cywilizacja , ktora
zostawiala "obeliski" rozwinela sie w Solaris energetyczno-
magnetyczny adaptujac do swej egzystencji gwiazde. I rowniez
stracila zainteresowanie Kosmosem , zostawajac swoj program
obeliskow na automatic drive
3) Ludzkosc tez ma tesknoty typu solaris. Gdy widze kazda osobe
uwieszona ciagle do telefonu komorkowego, to jest pierwszy krok w
kierunku ludzkiego solaris

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> 1)Na poczatku ewolucja zycia na ziemi potencjalnie byla bliska
> koncepcji solaris, bo "zycie" bylo oceaniczna zupa.

Raczej nie tyle oceaniczną zupą, co enklawami takiej zupy w jakimś środowisku
bogatym w nośniki energii chemicznej i sprzyjającym koncentracji związków, z
których mogły powstawać replikujące się polimery. Kożuchy mineralne na płytkich
rozlewiskach? Komórki kominów hydrotermalnych? Powierzchnie minerałów
krystalicznych? Coś, o czym na razie nikt nie pomyślał?

> Ta droga do zwiekszajacej sie samokompleksacji zycia okazala sie
> niemozliwa. Bo jakby by byla mozliwa to by BYLA.

Można przypuszczać, że kierunek, w którym ruszyła ewolucja, był bardzo wrażliwy
na warunki początkowe. Byle zbieg okoliczności mógł ją popchnąć w inną stronę.
Trudno dziś wyrokować, co było, a co nie było możliwe, chyba że rozumujemy w
stylu Kubusia Fatalisty:

- Dlaczego wskakujesz w biegu do pociągu? Mogłeś wpaść pod koła.
- Wykluczone, nie mogłem.
- Dlaczego?
- Bo nie wpadłem.

Wiemy jeszcze bardzo mało na temat możliwości abiogenezy w warunkach ziemskich 4
mld lat temu, a zupełnie nic o warunkach potencjalnej abiogenezy na innych
planetach.

[ziutek-kowalski]

Cala hipoteza abiogenezy jest w stylu Kubusia Puchatka:
1)Na sloncu zycie nie bylo moziwe - wiec go nie ma
2)Na ziemi zycie bylo mozliwe- wiec jest
Msz jakis problem z abiogeneza,petrucchio?

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> Cala hipoteza abiogenezy jest w stylu Kubusia Puchatka:
> 1)Na sloncu zycie nie bylo moziwe - wiec go nie ma
> 2)Na ziemi zycie bylo mozliwe- wiec jest
> Msz jakis problem z abiogeneza,petrucchio?

Żadnego. Jako benefcjent abiogenezy po kilku miliardach lat

[ziutek-kowalski]

Przyjemnie jest miec bajke o Kubusiu Puchatku jako swiatopoglad,
prawda gigancie ateizmu?

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> Przyjemnie jest miec bajke o Kubusiu Puchatku jako swiatopoglad,
> prawda gigancie ateizmu?

Że co, Kłapouszku? Abstrahując od porównania z Kubusiem Puchatkiem, teoria
abiogenezy i teoria ewolucji to nie żaden światopogląd tylko koncepcje naukowe
na temat dość wycinkowy: pochodzenie i rozwój życia na Ziemi. Światopogląd to
całościowe, ogólne pojęcie o świecie i o stosunku człowieka to świata,
obejmujące także naszą wiedzę o świecie i jej źródła, ale nie ograniczające się
do wycinków. Nie ma "ewolucjonizmu" jako światopoglądu; jest co najwyżej ogólna
postawa racjonalistyczna i przekonanie o uprzywilejowanej roli poznania
naukowego. Jak nas zapewnia x. prof. Heller, można (tzn. _już_ można) wyznawać
światopogląd religijny, być dobrym katolikiem i jednocześnie akceptować
naturalne pochodzenie życia bez ekstraordynaryjnych sztuczek Pana Boga. Tym
lepiej dla katolików; ja natomiast nie potrzebuję niczyjej zgody na swoje poglądy.

[ziutek-kowalski]

Tak, moze kiedys to byly teorie naukowe.
Obecnie Darwinole i Abiogenazisci to kibole idei, szalikowcy ateizmu.
Moje naukowe poglady nigdy nie kolidowaly z moim katolicyzmem.
Wiara i Nauka -dwa skrzydla swiatlego czlowiek.
Na jednym skrzydle daleko nie zalecisz, panie PP

[europitek]

Cytat:
> Gdy widze kazda osobe uwieszona ciagle do telefonu komorkowego

Nie każdą - ja nie używam.

W punkcie pierwszym nie masz racji. Można sobie wyobrazić taki splot okoliczności (właściwości danego świata), że to byłoby możliwe, choć bardzo mało prawdopodobne.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Cytat:
> > Gdy widze kazda osobe uwieszona ciagle do telefonu komorkowego
>
> Nie każdą - ja nie używam.

Czyli jesteś na etapie przedkomórkowym? Większość ludzi to jednokomórkowce, ale
niektórzy (np. młodzi prawnicy-pracoholicy i inni yuppies) chodzą już z dwiema
lub trzema

[europitek]

Ja jestem na etapie prepostkomórkowości.
Dokładnie mówiąc, to dostałem kiedyś w prezencie telefon komórkowy od mojego ojca (wiekowy dziadek, ale komórkowiec). Jakieś 2-3 lata leżał sobie na regale, a ja uczciwie ładowałem akumulatory co parę dni. Ale jakiś rok temu (chyba) ktoś z rodziny wziął go sobie i mam kłopot z głowy.
Tak więc, miałem, ale nie używałem i nie będę - stąd ten "prepost". Poza tym, lubię być "dyspozycyjny" dla samego siebie i bliskich, a nie jakiegoś Pana Kierownika.

Cytat:
> chodzą już z dwiema lub trzema
"Za moich czasów" to chodziło się z dwoma-trzema, ale dziewczynami. Co za czasy! Co za ludzie! (Dzisiaj oczywiście).

[europitek]

Cytat:
> Chyba wymyśliłem kolejną hipotezę solariańską i to
> taką, o której Lem nie wspomina.

A ja na to: to i owszem. Zawsze jestem za tworzeniem nowych rzeczy (zwłaszcza hipotez).

Cytat:
> > A to stwarza istotne ograniczenia, chociażby taie, że jedna
> > jedyna mutacja letalna kończy _daną_ ewolucję "na amen".
>
> Nie, bo jak mówiłem wcześniej, organizm nie jest właściwym
> replikatorem.

Jednak "tak". Śmierć _jedynego_istniejącego_organizmu_ jest jednocześnie śmiercią wszyskich cząstkowych replikatorów. Oczywiscie nie muszą one "jeszcze prędzej niż natychmiast" ulec dezintegracji, lecz bezpowrotnie znika ich środowisko replikacji, więc nie mogą się dalej powielać (taka nieunikniona śmierć odłożona w czasie - "dług wymierania" w innej formie).
Jeżeli organizmów jest wiele, to tego ograniczenia nie ma, gdyż śmierć jednego z nich nie wpływa na replikatory w innych organizmach. Ewentualnie można by się "ratować" pomysłem z jakąś wszechplanetarną kolonią komórek, które oddzielnie też potrafią utrzymać się przy życiu i zapewnić warunki do kopiowania replikatorów, a w sprzyjających warunkach znów mogą połączyć się w jedną "całość". I nawet dałoby się chyba jakoś ogólnie uzasadnić możliwość pojawiania się w takiej wszechkolonii nowych jakościowo cech. Warunkiem koniecznym byłoby jednak ograniczenie procesu integracji do momentu zachowania zdolności samodzielnej egzystencji komórek.

Cytat:
> Ale biogeneza musiała jakoś wystartować bez
> organizmów i przejść przez etap "zupy replikatorów"

Tak, ale ten etap, jak napisałem w porzednim poscie, jest znacznie trudniejszy do pokonania. Bez zapewnienia sobie kontroli nad środowiskiem (zapewnienia "środków" do replikacji) "swobodne" replikatory mogą tylko liczyć na fart, że potrzebne "środki" przypadkiem istnieją i to w dobrym miejscu, ilości i proporcjach. W chaosie "zupy genowej" może to być możliwe, lecz lokalne pojawianie się takich środowisk sprzyjających replikacji będzie rzadkością, więc i tempo replikacji będzie powolne. To mogłoby tłumaczyć wielką długość okresu tej "gry wstępnej" w naszej ziemskiej ewolucji.
Uzyskanie możliwości kontrolowania (lub wręcz wytwarzania) środowiska, w którym jest możliwa replikacja niewątpliwie gwałtownie przyspieszyło cały proces.

Cytat:
> Może w innym środowisku replikatory (niekoniecznie kwasy
> nukleinowe) mogły pozostać swobodne, natomiast jakiegoś rodzaju
> "współpraca" między replikatorami różnych typów chyba w każdych
> warunkach okaże się mocno faworyzowana przez selekcję, co
> naturalnie prowadziłoby do powstawania coraz większych i bardziej
> skomplikowanych sieci powiązań.

To jest prawie to samo co napisałem powyżej, ale z jedną różnicą - lokalności środowisk sprzyjających replikacji. Powstanie takiego środowiska w wyniku "współpracy" wymaga wytworzenia określonych parametrów sympatycznych dla wszystkich "spółdzielców", co w praktyce oznacza określoną proporcję w "składzie personalnym". A to znacznie łatwiej osiągnąć lokalnie, w małej przestrzeni, czyli "ustawić" pożądaną proporcję (powiedzmy) 1000 replikatorów-współpracowników niż 1000000 na znacznie większym obszarze. Dlatego też bardziej prawdopodobne jest powstawanie małych, lokalnych "spółdzielni" replikatorów jakichś makrostruktur. A to już jest prosta droga do utrwalania się tendencji do "komórkowości" - wystarczy dobrać sobie jeszcze paru "kolesiów" od "ochrony granic" wytworzonego mikrośrodowiska ... i nic tylko replikować.
Myślę więc, że "zupa genowa" ma naturalną tendencję do "komórkowości" - dzielenia się na miniaturowe lokacje wypełnione "dobranym towarzystwem". To zaś raczej wyklucza możliwość powstania jednej "zupowatej" wielkiej nibykomórki, w której każdy każdemu idzie na rękę.
Jeśli nuż miałaby powstać jakaś wszechplanetarna istota, to raczej w wyniku replikacji samodzielnych komórek w warunkach skrajnie silnego nacisku selekcyjnego ze strony środowiska nieożywionego. Takim naciskiem mógłby być bardzo wąski i stabilny zakres parametrów środowiska pozwalających na przeżywanie replikatorów (i komórek). To powinno silnie ograniczyć radiację adaptatywną, aż do niemożności jej zachodzenia ("szag w prawo, szag w lewo - strielat' budu"). W efekcie tego w tym świecie istniałby tylko jeden możliwy ogólny wzorzec żywej struktury z dopuszczalnymi niewielkimi odchyleniami.

Uff! Alem się nahipotetyzował.

Byc to nie to samo co istniec

[ziutek-kowalski]

ISTNIEC - to znaczy miec poczatek i koniec w skonczonosci. Kosmos
istnieje.Mial poczatek i bedzie mial koniec poniewaz jest skonczony
BYC - to znaczy nie miec poczatku ani konca w neskonczonosci.
Bog jest nieskonczony poniewaz nie ma poczatku ani konca
w nieskonczonosci.
ISTNIENIE byc zakotwiczone w BYCIE
SKONCZONOSC musi byc zakotwiczona w NIESKONCZONOSCI
Proste Platonskie myslenie racjonalne.
Uposledzone genetycznie dzdzownice ateistyczne sa pozbawione
zdolnosci wyzszego myslanie abstrakzyjnego dlatego sa SKAZANE na
ateizm.

[grgkh]

Bredzisz, Leoś, bredzisz. Używasz języka pseudo ludzkiego, a w
gruncie rzeczy alogicznego i tym pokrywasz ogrom swojej ignorancji i
indolencji.

Cokolwiek (kreator), co "posługuje się" działaniem, musi mieć
możliwośc hierarchizacji swoich działań, układania ich w
odpowiedniej kolejności. Takim działaniem jest akt tworzenia
(kreacji), który musiałby być osadzony w czasie wewnętrznym
kreatora. Kreator, który posługuje się czasem, którego ten czas
dotyczy, nie może istnieć "od" nieskończoności i musi posiadać punkt
startowy, początek, a więc musiał "kiedyś" powstać.

Równie dobrze można by powiedzieć, że wszystkie wszechświaty
istnieją od nieskończoności jako idea, a ich zauważalny od wewnątrz
początek jest skutkiem inicjacji procedury zmienności i
przekazywania informacji.

Kreator jest zbędny, ale misie o małym rozumku potrzebują pana i
władcy, który by się nimi opiekował, bo wtedy nie czują się samotne
i mogą przestać popłakiwać po kątach.

[europitek]

Cytat:
> Takim działaniem jest akt tworzenia (kreacji), który musiałby być
> osadzony w czasie wewnętrznym kreatora.

A to mi się bardzo podoba.

Czy najbardziej denerwujaca kataryna to Dekalog?

[ziutek-kowalski]

Dla niektorych Deklog to najbardziej denerwujaca Katarynka
wszechczasow. No i dlatego nasze poglady oparte na tej katarynie
Dekalogu tak bardzo irytuja bajkopisarzy ateistycznych.

Khem.

[madcio]

A może by tak coś na temat?