Dodaj do ulubionych

Czy demokracja jest iluzja?

26.08.08, 10:46
Co bylo niekoszerne w tym tekscie, ze poszedl on na "osla"?
Teoria elit opiera się na fundamentalnym przekonaniu o istnieniu
nierówności między ludźmi. Na przekór dogmatom zawartym w Deklaracji
Praw Człowieka i Obywatela uczony uważa twierdzenie o naturalnej
równości wszystkich ludzi za błędne i niewiele mające wspólnego z
rzeczywistością. O istnieniu nierówności decyduje w stopniu
największym zróżnicowanie względem przystosowania się poszczególnych
jednostek do warunków, w których przyszło im egzystować. Twierdzenia
o powszechnej równości, które zdominowały rozważania o
społeczeństwie nie opierają się na naukowych ustaleniach, lecz
wynikają raczej z pobudek emocjonalnych i są dodatkowo umiejętnie
podsycane przez ośrodki promocji takiego sposobu postrzegania
świata. Pareto odrzuca zdecydowanie takie przekonanie
pisząc: "Twierdzenie o obiektywnej równości ludzi jest tak
absurdalne, że nie zasługuje na to, aby je obalać, natomiast
subiektywna idea równości ma duże znaczenie i wywiera potężny wpływ
na zmiany, jakim ulega społeczeństwo". Istniejące wbrew obiegowym
opiniom nierówności służą za podstawę klasyfikacji ludzi. W
określonej dziedzinie segregujemy jednostki ze względu na lepsze lub
gorsze wykonywanie powinności, które składają się na całokształt
danego zjawiska. Dokonując owej klasyfikacji tworzymy drabinę
hierarchiczną, której wyższe szczeble zajmują najlepsi w danej
dziedzinie, szczeble niższe zaś gorsi. Tę warstwę ludzi zajmujących
miejsce na szczycie nazywa Pareto elitą. Elita jest zatem
rodzajem "grupy obdarzonej pod pewnymi względami przewagą w
odniesieniu do innych grup w obrębie tejże samej działalności".
Możemy zatem mówić o elicie w niemal każdej dziedzinie życia
społecznego. Istnieje jednakże elita szczególna, której specyfika
wyraża się w posiadanym przez nią wpływie na prawie każdy aspekt
życia na określonym terytorium. Tą elitą jest elita władzy, czyli
wszystkie osoby pośrednio lub bezpośrednio biorące udział w
rządzeniu. (...)
Ciekawe wydają się rozważania Pareto o upadku arystokracji (czyli
elity, od aristos - najlepszy). Oprócz często nadmiernego zamknięcia
się na dopływ osobników z warstw niższych, spowodowane jest to
również nadmiernym humanitaryzmem rozumianym jako zanik ducha
bojowego na rzecz sentymentalizmu i chęci ulepszenia całego świata.
Jak pisze: "Oznaką, która prawie zawsze zapowiada upadek
arystokracji, jest zalew uczuć humanitarnych i ckliwej
czułostkowości, która uniemożliwia jej obronę swych pozycji".
Podstawą sprawowania władzy jest jego zdaniem siła, jednak używana z
rozwagą w odróżnieniu od gwałtu będącego działaniem na oślep i
dowodem utraty siły oraz przyczyną znienawidzenia władców przez
poddanych. Siła leży również u podstaw funkcjonowania społeczeństwa,
bowiem: "Instytucje społeczne tworzą się dzięki sile i dzięki niej
trwają. Każda elita, która nie jest gotowa do walki dla obrony swych
pozycji, jest w stanie całkowitej dekadencji i pozostaje jej tylko
ustąpić miejsca innej elicie (...). Czystym złudzeniem jest
wyobrażać sobie, że humanitarne zasady jakie głosiła elita, zostaną
wobec niej zastosowane: w uszach jej zabrzmi nieubłagany okrzyk
zwycięzców: vae victis".
Krążeniu elit towarzyszy występowanie różnorakich ideologii, teorii
religijnych, filozoficznych i moralnych. Zdaniem uczonego religijne
uczucia są stałą cechą natury ludzkiej, zmienne są jedynie ich
zewnętrzne przejawy. Walka elit rozgrywa się na ogół pod
sztandarami, na których widnieją przeróżne idee. Szczególnie w
środowiskach pretendujących do stania się elitą władzy kładzie się
nacisk na sformułowanie atrakcyjnych haseł mających przyciągać pod
sztandary bierną część społeczeństwa. To, na co szczególny nacisk
kładzie Pareto to znaczenie ideału w procesie funkcjonowania
stabilnego systemu społecznego. Lud pozbawiony ideałów, wiary,
wzniosłych uczuć jest na prostej drodze do upadku. Dzisiejsze
społeczeństwa pogrążone w szaleńczej konsumpcji, goniące za dobrami
materialnymi, zapewne potwierdzi jeszcze raz tezy Pareto.
Wypada jedynie żałować, że Pareto nie doczekał rozwoju masowej
demokracji i w związku z tym nie mógł przeprowadzić analizy tego
tworu. Wydaje się jednak, że współczesne systemy zwące się
demokratycznymi wskazują na potrzebę modyfikacji pewnych twierdzeń
Pareto. Elity władzy to w dużej mierze elity zdominowane przez
różnego rodzaju miernoty, które najlepsze są jedynie w
socjotechnicznych zabiegach mających skłonić lud do poparcia ich w
wyborach. A mityczna demokracja to nie tyle rządy ludu, co raczej
rządy tych właśnie wybranych przezeń miernot. O elitach w takim
rozumieniu jak w pracach Pareto trudno w ogóle mówić, bowiem często
jednostki najwartościowsze funkcjonują na marginesie, a o dostępie
do władzy mogą jedynie pomarzyć. Tak jak za czasów Pareto na ogół
rządzą cwaniacy, łotry i oszuści...
adnikiel.republika.pl/pareto.htm
(autor: Remigiusz Okraska)
Obserwuj wątek
    • vacia Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 15:31
      tojabanita napisała:

      A mityczna demokracja to nie tyle rządy ludu, co raczej
      > rządy tych właśnie wybranych przezeń miernot. O elitach w takim
      > rozumieniu jak w pracach Pareto trudno w ogóle mówić, bowiem
      często
      > jednostki najwartościowsze funkcjonują na marginesie, a o dostępie
      > do władzy mogą jedynie pomarzyć. Tak jak za czasów Pareto na ogół
      > rządzą cwaniacy, łotry i oszuści...

      Z taką opinią na temat demokracji zgadzam się, bo w wyniku
      demokratycznych wyborów Hitler doszedł do władzy. zawsze to może się
      powtórzyć w każdym innym kraju ze osoba o ambicjach Hitlera dojdzie
      znowu do władzy..
      • petrucchio Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 15:46
        vacia napisała:

        > Z taką opinią na temat demokracji zgadzam się, bo w wyniku
        > demokratycznych wyborów Hitler doszedł do władzy.

        Czyli demokracja jest niebezpieczna, bo jakiś dyktator może ją wykorzystać, żeby
        dojść do władzy? To bardzo odkrywcza myśl i można ją rozciągnąć na analogiczne
        przypadki:

        Zdrowie jest niebezpieczne, bo człowiek zdrowy może się rozchorować. Chory
        • vacia Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 16:14
          Petrucchio twoje bardzo śmieszne przykłady są nieadekwatne
          do "demokracji"
          Kto wybiera włądzę? Lud ale jeśli większośc społeczeństwa preferuje
          ludzi nieodpowiednich, niekompetentnych to wszyscy na tym tracą
          łącznie z wyborcami.
          Demokracja się nie sprawdziła.
          • dalatata Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 16:18
            Nie Pani Vaciu, to co Pani mowi jest smieszne. w jakim sensie demokracja sie
            sprawdzila? Bo nie glosowali jak Pani sobie by zyczyla?

            Tak, ludzie traca na tym, ze wybieraja niekompetentnych, szalonych, zapieklych,
            zazdrosnych, malostkowych. rozumiem, ze Pani by chciala miec prawo wybierania
            tych 'wlasciwych'. a moze bysmy zaproponowali jakis parytet? na przyklad glos
            ludzi z dokotoratem liczy sie podwojnie, glos ludzi z milionem na koncie liczy
            sie potrojnie, habilitacja i dwa miliony dziesieciokrotnie.

            a na koniec, wybor zaakceptuje Krolowa Vacia I Nieomylna.
            • vacia Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 17:32
              dalatata napisał:


              > Tak, ludzie traca na tym, ze wybieraja niekompetentnych,

              Dalatata sam twierdzisz że ludzie tracą przez nieodpowiedni wybór
              władzy więc zgadzamy się że demokracja rozczarowuje i to jest
              obiektywny fakt.
              Co zamiast obecnej demokracji?
              Napewno jest lepsze rozwiązanie.
              • dalatata Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 18:24
                nie, ja nie powiedzialem ze demokracja rozczarowuje. ludzie wybrani
                rozczarowuja, a to cos zupelnie innego.

                chetnie uslysze jaki to bylby ten lepszy sposob.
                • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 20:57
                  Roczarowywuje system, w ktorym nie ma praktycznie zadnej kontroli
                  nad rzadem pomiedzy wyborami. A przypominam ze rzad obejmuje nie
                  tylko gabinet, czyli premiera i ministrow, ale tez wszystkich poslow
                  i senatorow z rzadzacej partii/koalicji (a wiec w obecnej Polsce
                  wszystklich poslow i senatorow z PO i PSL)...
                  • dalatata Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 23:34
                    no wiec mnie nie rozczarowuje. jesli spoleczenstwo wybiera pijaka na radnego, a
                    awantrunika na posla, ktory zostaje wicepremierem, to widocznie nie ma zaufania
                    do innych swych przedstawicieli. a jesli tojabanita chce miec kontrole nad
                    rzadem, to niech stworzy partie i obejmie demokratycznie wladze i przestanie
                    narzekac i wezmie sie do roboty na rzecz i dla dobra.

                    a co dokontroli miedzy wyborami niespecjalnie wiem jak mialaby wygladac, ale to
                    drobnostka.
                    • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 11:19
                      Nie mam checi do rzadzenia innymi. Chce tylko miec wplyw na
                      rzadzacych poprzez np. referenda w takich waznych sprawach jak np.
                      rozmieszczenie obcych wojsk w Polsce. Obecnie w Polsce nie ma bowiem
                      demokracji, a tylko jej pozory.
                      Pozdr. :)
                      • dalatata Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 16:48
                        jasne. rozumiem ze mam pan ochote sie opodatkowac na rzecz kosztow tychze
                        referendow, bo to jest kosztowna sprawa. ciekaw jestem od jakiego pulapu wagi
                        spraw robimy referenda? obecnosc wojsk, ichze uzbrojenie, a moze tez ksztalt
                        czapki rogatywki i skrzydel orla?

                        nie wiem na czym polegaja pozory demokracji w Polsce, ale o tym nie hcce mi sie
                        jzu nawet gadac.
                        • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 17:40
                          Referenda nie sa wcale kosztowniejsze od utrzymywania rozdetej ponad
                          wszelka miare armii poslow. Ograniczmy Sejm do 100 poslow,
                          zlikwidujmy Senat, polaczmy w jedno urzedy premiera i prezydenta
                          (jak w USA czy w RPA), a pieniadze na referenda sie znajda z
                          nawiazka...
                          A demokracja w PL jest podobnie pozorna jak np. w USA czy w UK...
                          Bowiem co ma do powiedzienia zwykly obywatel? Dokladnie nic... Ma
                          wybor w UK miedzy labour a tories, ktorzy maja praktycznie ten sam
                          program (czyli dalsza prywatyzacje), a w PL miedzy PO a PiS, ktore
                          tez maja jako program kapitalizm...
            • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 20:55
              Demokracja przedstawicielska sie nie sprawdzila. Czas na demokracje
              bezposrednia!
        • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 20:53
          Nie zrozumiales o co u chodzi. Nie sama demokracja jest grozna, ale
          jej odmiana zwana demokracja przedstawicielska, ktora daje
          praktycznie nieograniczona wladze osobom wybranym w wyborach. W
          demokracji bezposredniej Hiter nie mial by szans na objecie wladzy
          dyktatorskiej...
          • dalatata Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 23:37
            moze mialby, moze nie i nie ma co gdybac.

            haslo demokracji bezposredniej jest cudne, tylko kto bedzie podpisywal umowy
            miedzynardowe, podejmowal cala mase decyzji, ktore podejmuje dzisiaj rzad. za
            kazdym razem referendum? podnosimy stopy procentowe, referendum; akcyza -
            referendum; karta Polaka - referendum; ambsador w Laosie - referendum. swiety
            pomysl po prostu.
            • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 11:22
              Jak mowilem: demokracja bezposrednia to nie anarchia. Referenda
              powinny byc tylko raz do roku w najwazniejszych sprawach, np.
              rozmieszczenie obcych wojsk na terenie RP czy budzet (niech narod
              wybierze, czy chce miec wysokie podatki i wysokie swiadczenia
              socjane czy tez na odwrot).
              I nie powinno sie blokowac inicjatywy obywatelskiej. Mowi sie tyle o
              spoleczenstwie obywatelskim, ale w praktyce obywatel jest w obecnej,
              burzuazyjnej demokracji, zerem gdy nie ma kapitalu, czyli conajmniej
              paru milionow euro...
              • dalatata Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 16:50
                no to ja pytam jeszcze raz: czy w referendum bedziemy decydowac o tym, kto
                pojedzie do ambasady w Lasosie?
                • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 18:20
                  Nie, bedziemy decydowac tylko o kluczowych sprawach: o budzecie i
                  traktach ograniczjacych nasza suwerennosc, w tym czlonkostwo w
                  organizacjach typu ONZ, NATO, OECD, WTO czy UE i o pobycie obcych
                  wojsk na terenie RP i o ew. odwolaniu prezydenta, pelniacego tez
                  (dla oszczednosci) funkcje premiera (prezesa rady ministrow).
                  Pozdr. :)
                  • dalatata Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 18:30
                    a kto bedzie decydowal, co jest sprawa kluczowa?
                    • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 19:03
                      Narod w pierwszym referendum zadecyduje...
                      Liste spraw kluczowych zrobi sie na podstawie spraw, ktore
                      najczesciej szly pod referenda...
          • petrucchio Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 10:01
            tojabanita napisała:

            > W demokracji bezposredniej Hiter nie mial by szans na objecie
            > wladzy dyktatorskiej...

            Objął by ją siłą, jak wielu przed nim, podczas gdy demokracja bezpośrednia
            grzęzłaby w kryzysie decyzyjnym. Sądzisz, że czekałby cierpliwie na referendum?
            Zresztą, biorąc pod wagę nastoje w Niemczech w latach 30., kto wie, czy nie
            zwyciężyłby i w referendum powierzającym mu, powiedzmy, "chwilowo" pełnię władzy
            i zawiszającym demokrację bezpośrednią.
            • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 11:26
              Nie mialby szans, bowiem po kazdym roku rzadow musialby sie poddac
              woli ludu. Mial szanse tylko w pseudoemokracji burzuzayjnej, gdy
              narod traci jakakolwiek kontrole nad wladza w momencie zamkniecia
              lokali wyborczych...
              I przynajmniej byloby wiadomo co sie dzieje, gdyby sprobowal
              zawiesic bezposrednia demokracje. A tak to nikt nie zauwazyl
              momentu, w ktorym Niemcy staly sue totalitarna dykatura...
              • petrucchio Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 11:36
                tojabanita napisała:

                > Nie mialby szans, bowiem po kazdym roku rzadow musialby sie poddac
                > woli ludu.

                Już widzę autora "Mein Kampf", jak leci poddać się woli ludu, a za nim
                umundurowane bojówki z pałkami biegną dobrowolnie złożyć broń. I skąd wiesz, że
                samobójstwo systemu nie było "wolą ludu", skoro w ostatnich naprawdę wolnych
                wyborach (jeszcze przed wyreżyserowaną histerią roku 1933) NSDAP miało już 37,8%
                głosów przy wciąż gwałtownie wzrastającym poparciu "ludu"?
                • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 12:54
                  Gdyby Niemcy mieli, jak np. Szwajcarzy, te coroczne refrenda "we
                  krwi", to by sie tak latwo "czarowi" Adolfa nie poddali. A ze byli
                  wytresowani w posluszenstwie do wladzy przez parlamentarne rzady, to
                  sie skonczylo jak sie skonczylo...
                  Und da liegt der Hund begraben...
      • jack79 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 09:41
        Hitler doszedł do władzy nie z winy demokracji tylko w wyniku
        drakońskich kontrybucji nałozonych na niemcy po I wojnie światowej
        na które dodatkowo dołożył sie kryzys w gospodarce światowej
        dokładnie na tej samej zasadzie w Polsce do władzy doszedł Lepper

        upraszczając
        w ustroju feudalnym władze maja własciciele ziemscy
        w komuniźmie władze mają komuniści
        w demokracji władze maja media a raczej właściciele mediów
        w żaden sposób nie jest wiec demokracja tym czym chcemy zeby była
        wybory wygra ten kogo lepiej TV pokaże a nie ten kto mądrzejszy,
        bardziej "moralny" i odpowiedzialny
        • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 10:15
          Nie dostrzegasz bardzo istotnej różnicy pomiędzy demokracją a innymi ustrojami.
          Różnica ta tkwi w tzw. "ludziach niepotrzebnych".

          Ludzie są różni i z różnym powodzeniem sobie w życiu radzą. Niezależnie od tego
          jakie ustalisz reguły, jedni je dobrze wykorzystają i się wybiją, a inni się
          pogrążą. Zawsze będą istnieć całe rzesze ludzi starych, chorych, głupich albo z
          jakiegoś innego powodu bezproduktywnych.

          W feudaliźmie, właściciele ziemscy takich ludzi ignorują.
          W komuniźmie, partia takich ludzi ignoruje.
          W demokracji okazuje się że tacy ludzie, choć nie mają żadnego majątku ani
          żadnych możliwości, mają coś bardzo cennego dla elit: głosy. I okazuje się, że
          elity takim ludziom nadskakują i się im próbują przypodobać. Demokracja jest
          jedynym ustrojem w którym żadna osoba nie jest "niepotrzebna", niezależnie od
          tego jakie nieszczęścia ją spotkają.
          I to tak naprawdę jest największa zaleta demokracji. Reszta to tylko skutki uboczne.
          • jack79 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 10:27
            >
            > W feudaliźmie, właściciele ziemscy takich ludzi ignorują.
            > W komuniźmie, partia takich ludzi ignoruje.
            > W demokracji okazuje się że tacy ludzie, choć nie mają żadnego
            majątku ani
            > żadnych możliwości, mają coś bardzo cennego dla elit: głosy. I
            okazuje się, że
            > elity takim ludziom nadskakują i się im próbują przypodobać.
            Demokracja jest
            > jedynym ustrojem w którym żadna osoba nie jest "niepotrzebna",
            niezależnie od
            > tego jakie nieszczęścia ją spotkają.
            > I to tak naprawdę jest największa zaleta demokracji. Reszta to
            tylko skutki ubo
            > czne.

            cały czas mówisz o "modelowej" demokracji - takiej jaka ona
            miałabybyć a nie jest, bo tak naprawdę słabi są albo:
            - potrzebni tylko na czas wyborów i mozna im obiecac wszystko a
            później żadnej obietnicy nie spełnić
            - albo kandydat korzystając z mediów może byc przedstawiany w taki
            sposób że nawet nic tym słabym nie obiecując bedzie pokazywany jako
            ktoś mądry, dobry i dbajacy o innych bedąc w rzeczywistości kawałem
            gnoja

            w obu przypadkach Ci biedni i słabi są wyrolowani tak jak w np.
            feudaliźmie, tyle że wydaje im się że mają wpływ na to kto zostaje
            wybrany
            w rzeczywistości ze wzgledu na swoja liczebnośc ich zachowanie nie
            rózni sie niczym od zachowania czasteczek gazu które gdy podgrzejemy
            poruszają się szybciej a gdy schłodzimy to wolniej


            • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 11:22
              OK. Zgadzam się że w rzeczywistości sprawa nie wygląda tak różowo. Pytanie które
              należy więc postawić brzmi:
              Czy same założenia "modelowej demokracji" są fałszywe i takiej demokracji po
              prostu nie da się wprowadzić (tak jak np. modelowego komunizmu, w którym wszyscy
              obywatele pracują dla wspólnego dobra)? Czy też problem jest natury technicznej
              i przy odpowiednich rozwiązaniach (demokracja bezpośrednia i głosowania online
              albo np. okręgi jednomandatowe z pełną jawnością i archiwizacją wszystkich
              obietnic i decyzji przedstawicieli itp.) demokracja może działać zgodnie z tymi
              założeniami?
              • jack79 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 12:00
                asteroida2 napisał:

                > OK. Zgadzam się że w rzeczywistości sprawa nie wygląda tak różowo.
                Pytanie któr
                > e
                > należy więc postawić brzmi:
                > Czy same założenia "modelowej demokracji" są fałszywe i takiej
                demokracji po
                > prostu nie da się wprowadzić (tak jak np. modelowego komunizmu, w
                którym wszysc
                > y
                > obywatele pracują dla wspólnego dobra)? Czy też problem jest
                natury technicznej
                > i przy odpowiednich rozwiązaniach (demokracja bezpośrednia i
                głosowania online
                > albo np. okręgi jednomandatowe z pełną jawnością i archiwizacją
                wszystkich
                > obietnic i decyzji przedstawicieli itp.) demokracja może działać
                zgodnie z tymi
                > założeniami?

                taka sama fikcja jak komunizm ze względu na indoktrynację której
                jesteśmy poddawani przez media
                właściwie to nie licza sie regulacje wyborcze
                konieczne jest aby media były obiektywne ale to jest niemozliwe

                najlepsze jest to że nawet gdyby jakims cudem sie ta obiektywnośc
                dało osiągnąc to jak mawia korwnin mikke demokracja i tak zawsze
                jest do d.py bo to system w którym 101 żuli spod budki z piwem bez
                problemu przegłosuje 100 noblistów i narzuci im swój punkt widzenia
                wiekszościa głosów

                • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 12:31
                  > konieczne jest aby media były obiektywne ale to jest niemozliwe

                  Czy rzeczywiście jest to konieczne? Przecież jesteśmy indoktrynowani w domu, w
                  szkole, w kościele, w pracy, w gronie znajomych - praktycznie wszędzie. Przed
                  indoktrynacją i tak nie uciekniemy. Groźny jest dopiero monopol, gdy
                  społeczeństwo ma dostęp tylko do jednego źródła informacji. Jak długo każdy ma
                  dostęp do wielu konkurujących ze sobą źródeł, jakiś obiektywizm może uzyskac
                  (choć oczywiście nie znaczy to że chce).

                  > demokracja i tak zawsze jest do d.py bo to system w którym 101
                  > żuli spod budki z piwem bez problemu przegłosuje 100 noblistów i
                  > narzuci im swój punkt widzenia wiekszościa głosów

                  I bardzo dobrze. Co jest w końcu celem dobrego ustroju? Efektywność działania
                  gospodarki? Jeśli tak, to niewolnictwo byłoby świetnym pomysłem.
                  Ale jeśli zależy nam raczej na szczęściu obywateli, to samo "przekonanie o
                  wpływie na władzę" tych 101 meneli jest tu wystarczającym zyskiem. Przecież nie
                  chodzi o to żeby całe społeczeństwo wspólnie głosowało nad wysokością stóp
                  procentowych, tylko żeby wybrało do tego specjalistę. Oczywiście że potem na
                  takiego specjalistę zrzuci się winę za wszystko co w gospodarce jest źle,
                  wykopie się go ze stołka i wprowadzi kolejnego. Ale to wszystko jest ok, o ile
                  tylko następny wprowadzony też będzie specjalistą, a nie menelem.
                  • jack79 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 12:46
                    > > konieczne jest aby media były obiektywne ale to jest niemozliwe
                    >
                    > Czy rzeczywiście jest to konieczne? Przecież jesteśmy
                    indoktrynowani w domu, w
                    > szkole, w kościele, w pracy, w gronie znajomych - praktycznie
                    wszędzie.

                    racja, więc nawet obiektywnośc mediow nie załatwiłaby sprawy
                    w dodatku nawet gdyby nie było indoktrynacji o której piszesz to tez
                    nic nie da bo my sami nigdy nie będziemy obiektywni tylko jako
                    lekarze bedziemy głosowac na partie obiecującą lekarzom...


                    > I bardzo dobrze. Co jest w końcu celem dobrego ustroju?
                    Efektywność działania
                    > gospodarki? Jeśli tak, to niewolnictwo byłoby świetnym pomysłem.

                    nie :)
                    gdyby było efektywne panowałoby do dziś
                    po prostu okazało się że częściowe "niewolnictwo ukryte" jest
                    skuteczniejsze
                    taki feudalizm z jego pańszczyzną czyz nie był niewolnictwem?
                    tylko sie ładniej nazywał i dawał wieksze pozory wolnosci
                    a ta straszliwa "dzisięcina" - pamiętam z podstawówki z historii jak
                    Pani mówiła jakie to było złe że trzeba było 10% oddać :)
                    dziś oddajemy "połowinę" a nawet wiecej ale to nie jest złe bo mamy
                    kapitalizm i demokrację która przeciez przewyzsza feudalizm :)

                    > Ale jeśli zależy nam raczej na szczęściu obywateli, to
                    samo "przekonanie o
                    > wpływie na władzę" tych 101 meneli jest tu wystarczającym zyskiem.

                    ale to jest szczęscie na chwilę
                    bo jesli menele przegłosuja darmową wódę dla kazdego to do czego
                    doprowadzi taka demokracja?

                    > chodzi o to żeby całe społeczeństwo wspólnie głosowało nad
                    wysokością stóp
                    > procentowych, tylko żeby wybrało do tego specjalistę. Oczywiście
                    że potem na
                    > takiego specjalistę zrzuci się winę za wszystko co w gospodarce
                    jest źle,
                    > wykopie się go ze stołka i wprowadzi kolejnego. Ale to wszystko
                    jest ok, o ile
                    > tylko następny wprowadzony też będzie specjalistą, a nie menelem.

                    i tu nie mamy żadnej gwarancji że to bedzie specjalista bo menele go
                    wybieraja sterowani mediami a nie nobliści z ekonomi mający wiedzę o
                    kandydacie
                    • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 13:01
                      1. Gdyby kazdy mial na starcie rowna szanse, to media nie bylyby,jak
                      dzis, opanowane przez ciagle te sama garstke oligarchow...
                      2. Kapitalizm jest efektywniejszy niz niewolnictwo czy feudalizm,
                      bowiem daje masom (czyli osobom pozbawionym kapitalu) ILUZJE
                      wolnosci, a de facto zmuszajc ich do oddawania wiekszosci owocow
                      swej pracy garstce wlascicieli kapitalu. Podatki to zas juz tylko
                      wtorna redystrybucja dochodu...
                      3. Stopy % ustalac powinni prawdziwi specjalisci, a ci nigdy nie
                      beda wybrani do wladzy w obecnym systemie. Stad uwazam, ze jedynym
                      wyjsciem jest owiecona dyktatura z mechanizmami zabezpieczajacymi
                      spoleczenstwo przed rzadami zlych ("nieoswieconych") dyktatorow. W
                      systemie z rownymi szansami mozna by dac mozliwosc odwolania wladcy
                      przez elite intelektu i kapitalu, gdyz byla by to prawdziwa elita,
                      intelektualnie i moralnie wyzsza ponad reszte ludnosci...
              • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 12:03
                Technicznymi sztuczkami nie zrobisz prawdziwej demokracji z
                buzrzuazyjnej (dzisiejsza RP) czy tez z "ludowej" (PRL).
                Prawdziwa demokracja wymaga bowiem przede wszystkim ROWNYCH SZANS
                dla wszystkich, w tym rownego dostepu do kapitalu i wyksztalcenia...
                A co zrobisz z tym kapitalem i wyksztalceniem, to juz twoja sprawa...
                Czyli, ze potrzebne sa zmiany SYSTEMOWE! Nie moze byc tak, aby
                urodzenie, jak w niewolnicwie czy feudalizmie, wciaz decydowalo o
                twej przyszlosci...
                • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 12:15
                  > Prawdziwa demokracja wymaga bowiem przede wszystkim ROWNYCH SZANS
                  > dla wszystkich, w tym rownego dostepu do kapitalu i
                  > wyksztalcenia...

                  Ale czy to nie jest sprzeczność sama w sobie? Dasz wszystkim ludziom równe
                  szanse - to jedni je świetnie wykorzystają, a inni przepiją. Minie pokolenie i
                  obie grupy będą miały swoje dzieci. Tych pierwszych nie tylko będzie stać na
                  lepsze szkoły i opiekę, ale też będą mieli większą wiedzę dotyczącą tego jak
                  należy wychowywać dzieci żeby potrafiły ze swoich szans skorzystać. Jak ich
                  sprowadzisz do tego samego poziomu?
                  Ludzie są różni, więc z upływem czasu się rozwarstwiają. Jedyne co można na to
                  rozwarstwienie poradzić, to od czasu do czasu "ściąć czubek" (co społeczeństwa
                  regularnie robią).
                  • jack79 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 12:26
                    asteroida2 napisał:

                    > > Prawdziwa demokracja wymaga bowiem przede wszystkim ROWNYCH SZANS
                    > > dla wszystkich, w tym rownego dostepu do kapitalu i
                    > > wyksztalcenia...
                    >
                    > Ale czy to nie jest sprzeczność sama w sobie? Dasz wszystkim
                    ludziom równe
                    > szanse - to jedni je świetnie wykorzystają, a inni przepiją. Minie
                    pokolenie i
                    > obie grupy będą miały swoje dzieci. Tych pierwszych nie tylko
                    będzie stać na
                    > lepsze szkoły i opiekę, ale też będą mieli większą wiedzę
                    dotyczącą tego jak
                    > należy wychowywać dzieci żeby potrafiły ze swoich szans
                    skorzystać. Jak ich
                    > sprowadzisz do tego samego poziomu?
                    > Ludzie są różni, więc z upływem czasu się rozwarstwiają. Jedyne co
                    można na to
                    > rozwarstwienie poradzić, to od czasu do czasu "ściąć czubek" (co
                    społeczeństwa
                    > regularnie robią).

                    jest inny sposób
                    i to powinna byc podstawa demokratycznego świata
                    "zakaz dziedziczenia"
                    czyli 100% majątku zostaje podzielona...bo ja wiem?
                    w konkursie jakimś między resztę społeczeństwa?
                    to kwestia do przemyslenia
                    w kazdym razie nie może byc tak że dzieci dziedziczą spadki
                    bo wtedy kapitalizm jest w rzeczywistości feudalizmem w którym
                    posiadaczy ziemi zastapili posiadacze kapitału
                    • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 12:43
                      > i to powinna byc podstawa demokratycznego świata
                      > "zakaz dziedziczenia"

                      Nie bardzo sobie wyobrażam jak to miałoby działać.
                      Czy własnemu dziecku możesz dać za darmo obiad? Ubrać je? Dać kieszonkowe?
                      Sfinansować studia? Dać samochód? Przekazać swój dom? Przekazać firmę?
                      Musiałbyś gdzieś arbitralnie postawić ludziom granicę w rozporządzaniu ich
                      własnym majątkiem. A ludzie i tak by to obchodzili wszelkimi możliwymi drogami.
                      Chyba że masz jakiś pomysł jak ograniczyć ilość "prezentów", które człowiek może
                      w ciągu życia otrzymać, niezależnie od tego jak bogatych ma rodziców.
                      • jack79 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 12:50

                        > Nie bardzo sobie wyobrażam jak to miałoby działać.
                        > Czy własnemu dziecku możesz dać za darmo obiad? Ubrać je? Dać
                        kieszonkowe?
                        > Sfinansować studia? Dać samochód? Przekazać swój dom? Przekazać
                        firmę?
                        > Musiałbyś gdzieś arbitralnie postawić ludziom granicę w
                        rozporządzaniu ich
                        > własnym majątkiem. A ludzie i tak by to obchodzili wszelkimi
                        możliwymi drogami.
                        > Chyba że masz jakiś pomysł jak ograniczyć ilość "prezentów", które
                        człowiek moż
                        > e
                        > w ciągu życia otrzymać, niezależnie od tego jak bogatych ma
                        rodziców.

                        rodzic mógłby sfinasowac studia, dać obiad, ale nie mógłby dawac
                        majatku trwałego ani przelewac pieniędzy
                        tak jak dziś można zapytać kogoś kto nie pracuje skąd ma tyle
                        pieniedzy na koncie tak samo można by spytac takiego dzieciaka
                        bogatego rodzica
                        rodzic chcąc zapewnić dzieciakowi przyszłośc musiałby inwestowac w
                        jego rozwój, wiedzę inteligencję
                        bo dziś aby zapewnić mu przyszłość czesto wychowuje bezmózga z
                        pełnym kontem który przejmie kiedys w spadku firmę i doprowadzi ja
                        do upadku
                        • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 12:53
                          Otoz to: rodzic mógłby sfinasowac studia, dać obiad, ale nie mógłby
                          dawac majatku trwałego ani przelewac pieniędzy, tak jak dziś można
                          zapytać kogoś kto nie pracuje skąd ma tyle pieniedzy na koncie tak
                          samo można by spytac takiego dzieciaka bogatego rodzica.
                          A rodzic, chcąc zapewnić dzieciakowi przyszłośc musiałby inwestowac
                          w jego rozwój, wiedzę inteligencję itp., bo dziś aby zapewnić mu
                          przyszłość czesto wychowuje bezmózga z pełnym kontem który przejmie
                          kiedys w spadku firmę i doprowadzi ja do upadku...
                          • dalatata Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 16:53
                            to ja proponuje od razu sporzadzic liste rzeczy ktore rodzic moze kupic dziecku.
                            na przyklad opla astre tak, ale ferrari nie. studia ale tylko w Opolu, na UJ juz
                            nie. tego to waslciwie nawet komunisci nie wymyslili ze swoich wrogim stosunkiem
                            do wlasnosci prywatnej.

                            co to za piramidalne pierdoly.
                            • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 17:42
                              Nie liste rzeczy, ale ile mozna wydac w ciagu roku na konsumpcje.
                              Np. limit 25 tys. PLN na osobe, indeksowany wedlug wskaznika CPI
                              ("inflacji"). A ponad te sume, ekstra podatek od luksusu, do 90%
                              wydatkow...
                              • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 18:18
                                To właściwie wydaje się wykonalne, o ile każda osoba stanie się jednoosobową
                                firmą, a jej wszystkie wydatki księgowane.

                                Tylko jak to w praktyce będzie działać: moi rodzice mają dom który chcą mi
                                przekazać, więc z roku na rok przekazują mi część udziałów w nim, a jeśli w
                                międzyczasie umrą, to reszta domu przepada na rzecz państwa? Chyba że powołam
                                jakąś fundację, której rodzice przekażą ten dom w całości, a ja będę tylko
                                prezesem tej fundacji, zarządzającym jej majątkiem (tzn. mieszkającym w domu)?

                                Szczerze mówiąc nie wiem jak skomplikowane są tutaj chwyty stosowane przez różne
                                firmy i jak skutecznie państwo jest w stanie z nimi walczyć. Zastanawia mnie
                                jednak, czy takie rozwiązania prowadzą do czegoś sensownego.
                                • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 18:27
                                  1. A czy nie jest tak juz dzis? Kazdy twoj wydatek jest przeciez
                                  opodatkowany VATem, a wiec jest ksiegowany...
                                  2. Ad dom. Bedziesz musial wziac (od panstwa) pozyczke na splacenie
                                  reszty domu. Bedzie ona na niski % (nie bedzie, jak dzis,
                                  lichwiarska).
                                  s3. Fundacji nie bedzie, bo kazda fundacja to tylko przekret...
                                  4. Panstwo sobie radzi z tymi przekretami, gdy tylko chce. Po prostu
                                  bogaci ludzie zyja glownie w bogatych panstwach, a te z definicji
                                  tac na sprawne sluzby podatkowe. Co ci przyjdzie z mulionow euro,
                                  jak bedziesz musial mieszkac gdzies w Afryce czy Ameryce Pld., gdzie
                                  bediesz sie bal wejsc bez ochrony nawet do wlasnej ubikacji (bo ci
                                  sie wlamia przez kanalizacje - to zaden zart, to rzeczywistosc III
                                  swiata)...
                              • dalatata Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 18:47
                                nie chce mi sie odpowiadac na pierdoly. Lesiu, to sa pierdoly. i tyle.
                                • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 19:03
                                  Kunkretnie to co?
                            • jack79 Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 07:26
                              dalatata napisał:

                              > to ja proponuje od razu sporzadzic liste rzeczy ktore rodzic moze
                              kupic dziecku
                              > .
                              > na przyklad opla astre tak, ale ferrari nie. studia ale tylko w
                              Opolu, na UJ ju
                              > z
                              > nie. tego to waslciwie nawet komunisci nie wymyslili ze swoich
                              wrogim stosunkie
                              > m
                              > do wlasnosci prywatnej.
                              >
                              > co to za piramidalne pierdoly.

                              tak to jest jak ktoś nie może sobie wyobrazić, że spadek który nie
                              przypada dzieciom może nie zostać znacjonalizowany :)
                              on ma trafić w ręce prywatne, ale osób które bedą umiały go
                              najlepiej wykorzystać
                              chodzi o to by np. "microsoft" trafił w ręcę najzdolniejszego
                              managera który zapewni rozwój, miejsca pracy itp. a nie w ręce
                              dziecka które żadnych zdolności do zarządzania tą firmą, albo nawet
                              ludźmi zarządzającymi ta firmą nie bedzie miało w efekcie czego ona
                              upadnie a pracownicy pójdą na bruk
                              na szczęscie Bill Gates to rozumie w odróżnieniu od dalata i
                              powiedział że jego dzieciaki dostana jakies drobne a swój sukces
                              musza zbudowac sami
                              podobnie najwiekszy inwestor giełdowy Warren Buffet
                              naprawde tak trudno pojąc że obecnie 90% środków i kapitału jest w
                              rękach dzisiejszych kapitalistów odpowiedników dawnych feudałów?
                              rotuje niewielka częśc majątku - pewnie z 10-20%
                              pozostałe część jest dziedziczone i wpada w ręce ludzi
                              niekompetentnych
                              uwolnienie całości majatku - jego rotacja i prawidłowe wykorzystanie
                              to jest wwłaśnie KAPITALIZM
                              dziedziczenie majatków powoduje że mamy FEUDALIZM
                              dalej twierdzisz że są to "piramidalne pierdoły"?
                              tak jak większośc roboli w naszym kraju się zarzuca że są
                              przesiąknięci socjalizmem mówiąc że "państwo powinno zapewnić"
                              tak niestety inteligencja w tym kraju myśląc że jest światła jest
                              przesiąknięta FEUDALIZMEM myśląc że to kapitalizm...
                              • dalatata Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 10:36
                                no bardzo przepraszam, ze nie mam ochote tak myslec. moje pieniadze to moja
                                sprawa i wara komukolwiek do nich.i mnie zupelnie nie interesuje co bill gates
                                zrobi ze swoimi pieniedzmi. jego sprawa. on na to ciezko pracowal.

                                a jak ktos mi mowi o 'prawidlowym' wykorzystaniu majatku, to ja mu mowie: bujaj
                                sie misiu i poskromi swoje frustracje kogos, kto potrzebuje ciezkiej pracy
                                innych, zeby polozyc lapy na pieniadzach. psychoterapia moze pomoc!

                                co wiecej, ja mysle, ze ludzie, wiedzac, ze ich ciezko zarobione pieniadze w
                                ciagu zycia zostana znacjonalizowane i rzecz jasna 'praidlowo' wykorzytane,
                                przestana je zarabiac. bo ja nie mam najmniejszej ochoty utyrac sie tylko po to,
                                zeby przyszedl jack79 i powiedzial mi: to my panu juz dziekujemy.
                                • jack79 Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 10:47
                                  dalatata napisał:

                                  > no bardzo przepraszam, ze nie mam ochote tak myslec. moje
                                  pieniadze to moja
                                  > sprawa

                                  pełna zgoda, one są Twoje i tylko Twoje
                                  ale do grobu ich zabrać nie możesz prawda?
                                  dlaczego chcesz decydować o żywych z tamtego świata
                                  pieniądze sa twoje i tylko Twoje gdy zyjesz - o to w tym chodzi,
                                  nikt Ci ich nie chce zabrać


                                  > sie misiu i poskromi swoje frustracje kogos, kto potrzebuje
                                  ciezkiej pracy
                                  > innych, zeby polozyc lapy na pieniadzach. psychoterapia moze pomoc!

                                  Ty dalej nie rozumiesz?
                                  na nich po twoje śmierci ma połozyć łapę nie byle kto tylko ten kto
                                  najciężej nad sobą pracował, ma najlepsze wykształcenie, najwiekszą
                                  wiedzę, ktoś kto na nie zasłużył - tak ciężko to zrozumieć?
                                  Ty ciągle widzisz w wyobraźni nacjonalizację i rozdanie pieniędzy
                                  nierobom - nic bardziej błędnego!
                                  To w systemie dziedziczenia nieroby często dostają fortuny
                                  w systemie o którym mówię będzie dokładnie przeciwnie - tak właśnie
                                  jak chcesz, żadeń obibok i leń nie położy łapy na twoich
                                  pieniądzach, nawet jeśli będzie twoim synem! :)


                                  > co wiecej, ja mysle, ze ludzie, wiedzac, ze ich ciezko zarobione
                                  pieniadze w
                                  > ciagu zycia zostana znacjonalizowane

                                  zabiję Cię
                                  znowu o nacjonalizacji
                                  one nie maja trafić do skarbu Państwa, tylko w prywatne ręce które
                                  dzięki nim pchną ten świat do przodu


                                  > przestana je zarabiac. bo ja nie mam najmniejszej ochoty utyrac
                                  sie tylko po to
                                  > ,
                                  > zeby przyszedl jack79 i powiedzial mi: to my panu juz dziekujemy.

                                  to jest za głęboko w Tobie zakorzenione...Ty ciągle widzisz że ktoś
                                  Ci chce ktoś, zabrać i przekazać do skarbu Państwa, ciągle widzisz
                                  komunizm, a ja mowie o prawdziwtym kapitaliźmie - wszytsko jest
                                  twoje za życia, gdy umierasz nie masz nic bo już niczego nie
                                  potrzebujesz

                                  no i ponawiam pytanie, czym się różni system (którego tak bronisz)
                                  nazywany dziś kapitalzmem od feudalizmu?
                                  no czym??? :)
                                  • adept_ltd1_net Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 11:16
                                    Jack 79 - ale tym pytaniem na końcu do Dalataty to se jaja robisz, czy poważnie
                                    pytasz, bo nie wiem, jak ci odpowiedzieć??? na poważnie - to różni się tym, że w
                                    feudalizmie struktura społ. była zamknięta raz na zawsze (no z pewnymi wąskimi
                                    kanałami awansu), w obecnym kapitalizmie jest jednak inaczej (choć z pewnymi
                                    ograniczeniami).
                                    • jack79 Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 11:38
                                      adept_ltd1_net napisał:

                                      > Jack 79 - ale tym pytaniem na końcu do Dalataty to se jaja robisz,
                                      czy poważnie
                                      > pytasz, bo nie wiem, jak ci odpowiedzieć??? na poważnie - to różni
                                      się tym, że
                                      > w
                                      > feudalizmie struktura społ. była zamknięta raz na zawsze (no z
                                      pewnymi wąskimi
                                      > kanałami awansu), w obecnym kapitalizmie jest jednak inaczej (choć
                                      z pewnymi
                                      > ograniczeniami).

                                      no były wtedy kanały awansu i teraz też są tylko "kanały"
                                      wtedy: wykazałeś się kiedyś w walce mogłeś zostac szlachciem i
                                      ziemie Ci nadano
                                      teraz: miałeś świetny pomysł na biznes, rozwinąłeś go zarobiłeś
                                      szmal i ziemie sobie kupiłeś
                                      wieksza ilośc "kanałów" awansu dziś jest związana nie ze zmianami
                                      systemowymi lecz z rozwojem spoełcznym i technologicznym, jest
                                      więcej dziedzin zycia więc i "kanałów" wiecej

                                      spójrzmy na negatywy:

                                      kiedyś: dziesięcina
                                      dziś: połowina jak nie więcej

                                      kiedyś: pańszczyzna
                                      dziś: niepłatne nadgodziny

                                      co Ty na to?
                                      to się tylko inaczej nazywa
                                      żyjemy w ustroju feudalnym, tylko się nazwy pozmieniały a obciążenia
                                      podatkowe wzrosły
                                      • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 11:45
                                        Otoz to. W niewolnctwie i feudalizmie tez byly mozliwosci awansu z
                                        klasy nizszej do wyzszej (wyzwolenie niewolnika, ucieczka chlopa do
                                        miasta, uszlachcenie mieszczanina, kupno tytulu hrabiego itp.). Ale,
                                        jak w dzisiejszym kapitalizmie, byly one wyjatkiem od reguly, stad
                                        te ustroje musialy upasc, gdyz suboptymalnie wykorzytstywaly
                                        kapital...
                                        Teraz pora na prawdziwy kapitalizm, gdzie kazdy ma rowne sznase
                                        sukcesu, a jedynymi ograniczeniami sa zdolnosci, chec do pracy,
                                        zdrowie i szczescie, a nie, jak dzis, o prawie wszystkim decyduje
                                        urodzenie...
                                      • dalatata Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 11:50
                                        i wlasnie dlatego nie ma sensu taka dyskusja, nie?
                                        • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 11:53
                                          Jesli nie ma sensu, to czemu bierzesz w niej udzial?
                                          • dalatata Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:00
                                            Lesiu, ja mowilem o dyskusji na temat roznic miedzy kapitalizmem i feudalizmem.
                                            i nie biore w niej udzialu. forum ma opcje drzewko. czasem warto je wlaczyc
                                      • adept_ltd1_net Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 11:56
                                        ja na to:

                                        kiedyś ten kanał zależał od tego kto chciał bądź nie - nadać szlachectwo,
                                        dzisiaj zależy (oczywiście to uproszczenie, ale w takim przeciwstawianiu ma
                                        sens) - od tego, kto się stara

                                        dziesięcina - połowina... hm, a w planowanym systemie nie będzie podatków?
                                        pytanie to jest nadużyciem...

                                        pańszczyzna - niepłatne godziny... takie samo nadużycie, przecież nie ma
                                        obowiązku pracowania bez płacy...
                                        • jack79 Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:22
                                          > pańszczyzna - niepłatne godziny... takie samo nadużycie, przecież
                                          nie ma
                                          > obowiązku pracowania bez płacy...

                                          to niewiele wiesz o rynku pracy skoro tak piszesz :)
                                          im firma bardziej "prywatna" tym częsciej się to zdarza
                                          raz pracowałem w takiej która zatrudniała 50 osób a własciciel był
                                          równocześnie dyrektorem, po pół roku powiedział mi że u niego
                                          włściwie wszyscy niefizyczni przychodza równiez w soboty (niepłatne)
                                          bo taki jest zwyczaj w firmie i dlaczego ja tego nie robie :)
                                          • adept_ltd1_net Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:27
                                            bądź poważny

                                            jak rozumiem po tych pracujących niepłatnie przyjeżdżała czarna wołga, nie...
                                          • dalatata Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:29
                                            jasne. i jak zrezygnowales z pracy to cie obsmyczyl nahajka nie?
                                            • jack79 Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:43
                                              > jasne. i jak zrezygnowales z pracy to cie obsmyczyl nahajka nie?

                                              miasto z ponad 25% bezrobociem
                                              ja się nie bałem ze strace pracę, ale tamci tak

                                              naorawdę nie słyszeliście o zostawaniu w pracy po godzinach?

                                              jest taki dowcip
                                              przyjeto do ERNST&YOUNG nowego pracownika
                                              pierwszy dzień godzina 15 chłopak zbiera zabawki i wychodzi do domu
                                              drugi dzień to samo
                                              trzeciego dnia znów to samo a koledzy do niego - co Ty wyprawiasz
                                              nie mozesz tak punktualnie wychodzić bo Cię wywala od razu
                                              a on na to do nich:
                                              - spokojnie, na razie odbieram zaległy urlop
                                              • adept_ltd1_net Re: jack79, przestań myśleć 29.08.08, 12:46
                                                jack79 - nigdzie nie powiedziałem, że nie słyszałem o takiej pracy. Napisałem,
                                                że nie ma obowiązku takiej pracy. A z miasta o takim bezrobociu można wyjechać.
                                                Starałem się napisać tego posta tak prosto, by nie udało ci się nic wykoślawić z
                                                jego zawartości.
                                                • tojabanita Re: jack79, przestań myśleć? 29.08.08, 16:13
                                                  1. W kapitalizmie takiego obowiazku prawnego nie ma, ale tez
                                                  pracodawca moze cie zwolnic, i to pod byle pretekstem...
                                                  2. Latwo powiedziec - wyjechac. A jak masz tam dom to co? I nawet
                                                  jak go sprzedasz, to nie kupisz nic za to w miescie z malym
                                                  bezrobociem. A tak bylo np. w Newcastle po zamknieciu huty. Za
                                                  przecietny domek w Newcastle nie kupiles w Sydney nawet 1 pokoju...
                                                  Stad czesto bardziej sie oplacalo siedziec na zasilku w Newcastle
                                                  niz pracowac w Sydney i splacac kolejna lichwiarska pozyczke na dom
                                                  lub placic paskarski czynsz...
                                              • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 16:09
                                                Jak bylo spore bezrobocie, to wiedzieli, ze pracownicy sie nie
                                                postawia, bowiem inaczej nie tylko nie dostali by podwyzki, ale i
                                                mogli by stracic prace. Bowiem w kapitalizmie tylko kapitalista ma
                                                prawdziwa wolnosc wyboru...
                                                Kapitalizm polega na tym, ze pzrymus fizyczny (nahajke) zastapiono
                                                przymusem ekonomicznym! Jako intelektualista powinienes to wiedziec!
                                          • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 15:56
                                            Otoz to. Ja tez pamietam z Australii czy RPA, jakie byly naciski,
                                            aby pracowac (i to za darmo) w soboty. I to wcale nie byly jakies
                                            male firmy, ale wielkie korporacje typu ANZ Bank, Telstra czy Anglo
                                            American...
                                        • jack79 Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:23
                                          > dziesięcina - połowina... hm, a w planowanym systemie nie będzie
                                          podatków?
                                          > pytanie to jest nadużyciem...

                                          dochodowego by nie było
                                          kazdy ma tyle ile sobie zapracuje
                                          to Ci sie chyba podoba?
                                          • adept_ltd1_net Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:30
                                            dobra, jak dla mnie bez odbioru, bo myślałem, że rozmawiamy poważnie...

                                            w tym systemie nie ma np. policji opłacanej z podatków... bo wszyscy są cacy,
                                            prawda? albo policjanta dostaje nie pensję, tylko czyjś majątek????
                                            to jest coś tam kotka za pomocą młotka...
                                            • jack79 Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:49
                                              adept_ltd1_net napisał:

                                              > dobra, jak dla mnie bez odbioru, bo myślałem, że rozmawiamy
                                              poważnie...
                                              >
                                              > w tym systemie nie ma np. policji opłacanej z podatków... bo
                                              wszyscy są cacy,
                                              > prawda? albo policjanta dostaje nie pensję, tylko czyjś majątek????
                                              > to jest coś tam kotka za pomocą młotka...

                                              oczywiście że powaznie
                                              są inne podatki niz dochodowy
                                              dochodowego by nie było
                                              nie wolno karac kogoś za to że dużo zarabia
                                              ale karać za to że dużo konsumuje juz jest bardziej sprawiedliwie
                                              prawda?
                                              czyli np. VAT albo cos podobnego by funkcjonowało
                                              • adept_ltd1_net Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 13:02
                                                ale po co kogoś karać??? dziwny pomysł...

                                                więc będzie podatek, no proszę - to zupełnie jak dziesięcina, tylko inaczej się
                                                nazywa i pewnie będzie miał ze 60%??? Oczywiście dla biednych będzie inaczej
                                                naliczany??? oj ta konstrukcja nawet geometrii nie ma u swych podstaw, czego
                                                można by wymagać od szanującej się utopii.
                                                • jack79 Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 13:07
                                                  adept_ltd1_net napisał:

                                                  > ale po co kogoś karać??? dziwny pomysł...
                                                  >
                                                  > więc będzie podatek, no proszę - to zupełnie jak dziesięcina,
                                                  tylko inaczej się
                                                  > nazywa i pewnie będzie miał ze 60%??? Oczywiście dla biednych
                                                  będzie inaczej
                                                  > naliczany??? oj ta konstrukcja nawet geometrii nie ma u swych
                                                  podstaw, czego
                                                  > można by wymagać od szanującej się utopii.

                                                  :)
                                                  tylko policjha wojsko i sądy
                                                  minimalne minimum
                                                  więc dużo by tego nie było
                                                  pozatym wolność
                                                  to utopia bo Ci co mają władzę nigdy do tego nie dopuszczą
                                                  ale ja tylko mówie jak powinno być a jak nigdy niestety nie bedzie

                                                  pozdrawiam!
                                                  • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 16:20
                                                    Neolibralna utopia nie ma sensu. Policja i sady by staly jak dzis za
                                                    tymi co maja bogactwa. Cchyba, ze kazdy mialby na starcie te same
                                                    szanse...
                                                • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 16:16
                                                  A z czego by sie mialo utrzymac panstwo jak nie z podatkow?
                                                • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 17:02
                                                  Czas pracy:
                                                  gazetapraca.pl/gazetapraca/1,90442,5633906,Czas_pracy_Polakow.html
                                            • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 16:05
                                              Juz pisalem, ze beda podatki, ale propocjonalne do mozliwosci ich
                                              placenia... A VAT tylko na dobra luksusowe.
                                              • dalatata Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 16:39
                                                Lesiu, nie podniecaj sie. i nie uzywaj czasu przyszlego. tak nie bedzie. tak
                                                byloby, gdybys mial wplyw na cokolwiek. a jako ze nie masz, to czas przyszly
                                                jest ci dostepny tylko w snach.
                                                • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 17:01
                                                  Ja sie podniecam tylko seksualnie i na pewno nie do facetow...
                                          • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 16:01
                                            Podatki by dalej byly, ale tylko od bogatych. Ci, co zarabiaja
                                            ponizej sredniej by nic nie musieli placic, a ci zarabiaja nieco
                                            ponad srednia to gora 10% dochodow. Tylko bogacze by placili po 50%,
                                            ale ich stac: jak ktos zarabia 2 miliony, to go stac na podatek w
                                            wysokosci miliona, ale jak ktos zarabia tysiac, to go nie stac nawet
                                            na 1% podatek...
                                  • dalatata Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 11:34
                                    nie. nie moge ich zabrac do grobu, ale to znow nie twoja sprawa gdzie ja je
                                    zabiore. w UK najwiecej pieniedzy przekazywanych na cele charytatywne idzie na
                                    rezerwat starych oslow w Devon chyba. mi sie to niespecjalnie podoba, ale to
                                    moja sprawa. ludzie sa moga sobie robic ze swoja forsa co im sie zywnie podoba.
                                    rowniez po smierci, przez testament.

                                    ncjonalizacja prywatnych majatokow to nic innego tylko sposob na to, zeby
                                    najaktywniejszym zabrac to co sobie zaorbili swoja ciezka praca. tak, oni
                                    powinni byc odpowiednio opodatkowani, ale to sa ich pieniadze. a gdzie jest
                                    granica? czy moge dac moje auto dzieciom? a prawa do moich ksiazek? to moze
                                    jeszcze dokwaterujemy mi potrzebujacego obywatela bo akurat tak pasuje, co?
                                    dziekuje postoje.

                                    jaj juz przezylem prawdziwa demokracje! i dziekuje za prawdziwy kapitalizm. mnie
                                    bezprzymiotnikowy w zupelnosci starczy.

                                    mnie nie interesuje odpowiedz na to pytanie. nie interesuje rowniez dlatego ze
                                    nie ma na nie prostej odpowiedzi - bo najpierw musielibysmy sie umowic co jest
                                    kapitalizmem a co nie jest itd itd. a podejrzewam ze samo to byloby niemozliwe
                                    • jack79 Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 11:47
                                      > nie. nie moge ich zabrac do grobu, ale to znow nie twoja sprawa
                                      gdzie ja je
                                      > zabiore.

                                      no nigdzie ich nie zabierzesz, Ty odejdziesz a one zostaną


                                      > rowniez po smierci, przez testament.

                                      no i to jest błąd, ale nich Ci bedzie, żebyś się tak nie bał o swoje
                                      dzieci to niech Ci bedzie że "milion złotych majątku na dziecko
                                      kazdy może zostawić", bo to nie o takie piniądze i majatki chodzi
                                      chodzi o firmy, koncerny, wielkie posiadłości a nie że twoje dzieci
                                      ktoś chce w skarpetkach puścić

                                      > ncjonalizacja prywatnych majatokow

                                      ostatni raz zwracam uwagę - JA NIE MÓWIĘ O NACJONALIZACJI

                                      >to nic innego tylko sposob na to, zeby
                                      > najaktywniejszym zabrac to co sobie zaorbili swoja ciezka praca.

                                      jak juz to zabrac nie tym co cięzko pracowali, tylko tym co chcieli
                                      po kądzieli bez wysiłku z tej pracy skorzystać - czy naprawdę nie
                                      widzsz różnicy?
                                      w jaki niby sposób ten system ma zabrać coś komuś kto cięzko na to
                                      pracował?
                                      ON MA DAC TYM CO CIĘŻKO PRACUJĄ

                                      Ty ciągle tylko widzisz czego nie moga dostac twoje dzieci
                                      pomysl lepiej co mogą dostać!
                                      nie tylko ten marny samochodzik i ksiązki
                                      jesli Twój syn udowodni że jest najlepszym managerem w kraju to
                                      dostanie np. KGHM, ot tak za darmo, tylko po to by wyniki koncernu
                                      sie poprawiały, ludzie tam pracujacy zarabiali coraz lepiej a on
                                      bedzie opływał w dostatki i luksusy w zamian za to co robi dla
                                      firmy, dla ludzi tam pracujacych i dla siebie

                                      • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 11:56
                                        KGHM to dobry przyklad. Niedawno dostal go za zaslugi polityczne moj
                                        b. kolega ze studiow, co o zarzadzaniu pojecia nie ma (jest on od
                                        historii mysli ekonomicznej). I to ma byc kapitalizm?
                                      • dalatata Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 11:57
                                        a dlaczego milion? moze lepiej tylko 10 tysiecy? a w kazdym razie koniecznie
                                        tyle ile odpowiada jackowi. ani grosza wiecej.

                                        i jeszcze raz: to nie chodzi ytlko dzieci: to moze chodzic a sieroty wojenne,
                                        stare osly czy tez o lyse malpy. moja sprawa. ja bardzo nie chce zeby o owocach
                                        pracy decydowal ktos ze swoimi priorytetami, ideologiami itd itd. ja chce nie
                                        wszystek umrzec, ale po swojemu.

                                        ale ja chce dawac tym, co ja chce. bo to moje. moje, moje, moje! chcesz miec, to
                                        se tez zarob.

                                        i jeszcz raz: kto dziediczy moj dom? moja ziemie, prawo do moich tantiem?
                                        dokwaterowujemy czy nie?
                                        • adept_ltd1_net Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:02
                                          myślę, że mogą dokwaterować...
                                          a dyskusja rzeczywiście nigdzie nie prowadzi, gdyż prawdziwi kapitaliści
                                          powtarzają swoje myśli, zamiast polemizować z argumentami...
                                          • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:06
                                            Pisalem juz, ze tu chodzi o WIELKI KAPITAL (np. srodki produkcji na
                                            wielka skale, duze kopalnie, wielkie banki, firmy ubezpieczeniowe
                                            itp.) a nie wlasnosc osobista, w tym domek i samochod...
                                            Nie jestem bolszewikiem ani PiSuarem, ani tez liberalem z PO!
                                        • jack79 Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:17

                                          > i jeszcz raz: kto dziediczy moj dom? moja ziemie, prawo do moich
                                          tantiem?
                                          > dokwaterowujemy czy nie?

                                          może przykład wyda Ci sie brutalny
                                          ale kto dziedziczy terytorium po przewodniku stada?

                                          ten system wśród zwierząt się sprawwdza od milionów lat?
                                          a dlaczego?
                                          bo jest najwydajniejszy
                                          dzięki niemu rządzą najlepsi i najsilniejsi i to oni decyduja o
                                          stadzie
                                          w naszym systemie o powodzeniu stada decydują nie talenty i
                                          umiejetności tylko szczęcie bycia synem odpowiedniego ojca, co
                                          często prowadzi do biedy w całym wielomilionowym stadzie

                                          no i przestań pisac że chcę coś Ci zabrać i że mam sobie zarobic bo
                                          nie wiem czy nie mam więcej od Ciebie :)

                                          • dalatata Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:27
                                            mam w nosie kto dziedziczy po przewodniku stada. calkowicie.

                                            ja pytam czy dokwatorowujemy do mojego wielkiego domu czy nie? kto bierze moj
                                            ogrod i przylegajace ogrodki.

                                            alez ja chetnie przyznaje ze masz wiecej ode mnie. ja tam skromny prof jestem i
                                            jesli cos czego sie nauczylem to to ze z moja profesroska pensja to w konkursy
                                            finansowe to stawac nie ma po co.

                                            a ze chcesz zabierac to jest oczywiste. tyle ze ty myslisz, ze jak zabierasz nie
                                            dla siebie, to to juz jest fajne i etyczne. otoz nie jest. to jest nadal
                                            zabieranie.
                                            • jack79 Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:47
                                              dalatata napisał:

                                              > mam w nosie kto dziedziczy po przewodniku stada. calkowicie.
                                              >
                                              > ja pytam czy dokwatorowujemy do mojego wielkiego domu czy nie? kto
                                              bierze moj
                                              > ogrod i przylegajace ogrodki.

                                              nikt, niech będzie że zostaja dla Twoich dzieci
                                              ale jak masz jakąs firmę, albo biznes to sorry
                                              dzieciaki jak chca mieć ja dalej musza startowac w konkursie


                                              > a ze chcesz zabierac to jest oczywiste. tyle ze ty myslisz, ze jak
                                              zabierasz ni
                                              > e
                                              > dla siebie, to to juz jest fajne i etyczne. otoz nie jest. to jest
                                              nadal
                                              > zabieranie.

                                              jak mozna coś zabrać komuś kto nie zyje?
                                              za życia jestes właścicielem, tylko za zycia
                                              później co się dalej dzieje z majatkiem to mimo że teraz Ci sie to
                                              wydaje ważne to przeciez oczywiste że jak juz umrzesz to będziesz
                                              miał inne problemy, a właściwie żadnych
                                              • jack79 Nie mam już siły :) wiec na koniec: 29.08.08, 13:05
                                                kapitalizm to super ustrój
                                                jednak w zasadzie nigdzie go nie ma, a tam gdzie jest się nie
                                                sprawdził....dlaczego?

                                                bo to jest tak że jak uwolnic życie gospodarcze to ludzie zaczynają
                                                się dorabiać, jedni szybciej drudzy wolniej, no i Ci którzy zrobili
                                                to szybciej zaczynaja rosnąc jak kula sniegowa, do ich kapitału
                                                przykleja się kapitał, w zasadzie już nic nie musza robić, stają sie
                                                coraz wiekszym molochem, wysysają wszelkie dobra, surowce, ziemie,
                                                jest ich niewielu, ale mają bardzo wiele, "terytorium" dla
                                                pozostałych się kurczy maja zasoby ograniczone i niestety wtedy
                                                dochodzi do buntu (jak np. w rosji) i grozi komunizm
                                                albo państwo zaczyna się zachowywac jak janosik i zaczyna odbierac
                                                częśc od bogatych (progresywny podate) i rozdawać tym dla których
                                                juz nie starczyło zasobów, czyli biednym - i oto mamy socjalizm

                                                tzw. kapitalistyczny swiat zachodu to tak naprawde własnie taki
                                                socjalizm, kapitalizm w trakcie rozwoju musi się zapaśc w komunizm
                                                lub socjalizm
                                                kiedy by nie musiał?
                                                ano wtedy gdyby te rosnace molochy, te oligarchie rodzinne nie miały
                                                prawa dziedziczenia, wtedy co jakiś czas taka rosnacą "kula śnieżna"
                                                dzieliłaby się na mniejsze, lub przechodziła z rak do rąk
                                                prowadziłoby to do znacznego rozszerzenia tzw. wyższej klasy
                                                a do ograniczenia oligarchi które hamuja rozwój trzymaja we własnym
                                                reku wiecej niz moga wykorzystać
                                                polepszyło by to rotacje kapitału, zwiekszyło konkurencyjnośc w
                                                zdobywaniu go, a także kilkukrotnie zwiekszyło jego ilośc na rynku
                                                co oznaczało by natychmiastowy wzrost dobrobytu zdecydowanej
                                                wiekszości obywateli, tzw. klasy średniej która jest motorem
                                                rozwoju,
                                                byłaby to bez wątpienia tzw. wyzsza klasa średnia ze względu na
                                                ilośc uwolnionych środków któa trafiła w jej ręce

                                                dzieki temu że kapiatłem by zarządzali ludzie do tego predystynowani
                                                a nie "dziedzce" rozwój byłby zdecydowanie szybszy, firmy rzadziej
                                                by upadały, być może nie dochodziłoby do kryzysów gospodarczych???

                                                ta ciagle rotująca klasa średnia byłaby bardzo innowacyjna, jesli
                                                tylko pojaia się ktoś lepszy zajmuje miejsce tego juz słabszego
                                                obecnie to niemozliwe

                                                niestety dziś jak jestem synem rotschilda, to mimo że robie w gacie
                                                i cały dzień dłubie w nosie, moge kupić co chcę, doprowadzić do
                                                upadku co chcę i zadnych konsekwencji za to nie poniosę
                                                poniosą je ludzie którzy mieli nieszczescie pracowac w firmie która
                                                do upadku doprowadziłem

                                                pozdrawiam wszystkich dyskutantów :)
                                                przedewszystkim tojabanita" bo bez niego byście mnie zjedli od
                                                razu :)
                                                • jack79 Re: Nie mam już siły :) wiec na koniec: 29.08.08, 13:10

                                                  > jednak w zasadzie nigdzie go nie ma, a tam gdzie jest się nie
                                                  > sprawdził....dlaczego?

                                                  nie sprawdził w tym sensie że szybko go zniekształcono np. w
                                                  socjalizm

                                                  • tojabanita Re: Nie mam już siły :) wiec na koniec: 29.08.08, 16:20
                                                    Obecnie kapitalizm w takim USA coraz bardziej sie upodabnia do
                                                    feudalizmu, a nie socjalizmu...
                                                • tojabanita Re: Nie mam już siły :) wiec na koniec: 29.08.08, 16:17
                                                  Dzieki. I oczywiscie masz racje w 100%...
                                              • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 16:15
                                                Wiec jak widzisz, nikt ci niczego nie zabierze, a twe dzieci nie
                                                beda w zaden sposob poszkodowane. Beda miec takie same szanse jak
                                                kazde inne dziecko!
                                              • dalatata Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 16:35
                                                nie dokwaterujemy....laskawca.

                                                dosc prosto mozna odebrac komus kot nie zyje. bo to jest stawianie mnie w
                                                sytuacji: albo wydam wszystko za zycia, kupie wiekszy dom na przyklad, albo
                                                zabierzecie. no to wydam przed smiercia.

                                                wlasnie dlatego po smierci to jest zabieranie. i da sie to zrobic.

                                                ale to co najwazniejsze: zabierasz mi jedno, za chwile zabeirzesz mi co innego,
                                                az mnie puscisz w skarpetkach. wlasnosc i jej nienaruszalnosc jest wartoscia
                                                podstawowa. narusz ja i spoleczenstwo sie zawali.

                                                i choc nie mam watpliwosci ze ty tego nie widzisz, to ja tak. i pewnie nie warto
                                                dalej gadac.
                                                • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 17:00
                                                  Zrozum, ze tobie nikt nic nie wezmie, bo i nie ma czego. Zrozum
                                                  wreszcie, ze nie masz kapitalu!
                                            • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 16:04
                                              Nie boj sie dalatata! Zabierano by tylko KAPITAL, czyli wielkie
                                              firmy, a nie twoj, zeby nie powiedziec brzydko, zakichany domek na
                                              przedmiesciu... I nikt ci nikogo dokwaterowywac nie bedzie. Chyba,
                                              ze masz palac na 100 pokojow i nie stac cie na jego utrzymanie -
                                              wtedy panstwo cie uwolni od tego ciezaru sprzedajac twoj palac na
                                              aukcji i dajac ci w zamian mieszkanie albo domek...
                                              • braat1 Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 16:25
                                                Wszytko ladnie-pieknie, tylko kto bedzie wybieral tych nowych
                                                wlascicieli? Teraz do panstwowych firm sa jakies kokursy na
                                                prezesow, a i tak zawsze wygrywa brat corki kolegi premiera. Jak
                                                zagwarantujesz ze w nowym systemie bedzie inaczej?
                                                • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 16:33
                                                  Tez via konkursy, ale nie takie ustawiane jak dzis... Bowiem firmy
                                                  nie bylyby panstwowe, a prywatne. Konkursy byly przede wszystkim
                                                  JAWNE. Szef firmy musialby skonczyc dobra uczelnie, wykazac sie
                                                  znajomoscia zarzadzania w trakcie kilkudniwego conajmniej testu
                                                  polegajacego na symulacji komputerowej i przejsc pomyslnie roczny
                                                  okres probny...
                                                  W Chinach byly kiedys podobne konkursy i wtedy Chiny byly potega.
                                                  Upadly, poniewaz nie modyfikowano tych konkursow, a swiat,
                                                  sczegolnie Zachod, szedl do przodu. To tez chinska lekcja dla nas...
                                          • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 15:54
                                            Otzo to. Stado malp, gdzie przywodstwo dziedziczylby zawsze syn
                                            wodza, byloby skazane na zaglade...
                                    • tojabanita Manfred Mann 29.08.08, 12:00
                                      Chyba ci powiedziano, ze tu chodzi o wielki kapital, a nie o
                                      samochod sredniej klasy i "semi-detached suburban hosue of Mr.
                                      Jones" czyli domek z ogrodkiem... To bedziesz mogl dzieciom
                                      zostawic. Bo tu nie chodzi o takie plotki jak ty, czy ja, ale o
                                      prwadziwe REKINY FINANSJERY!
                                      • dalatata Re: Manfred Mann 29.08.08, 12:22
                                        taaaaaaaaaaaaaaa. az przyjdzie nastepny reformator i stwierdzi, ze male leszcze
                                        i mniejsze plotki tez nie moga zostawic.

                                        ja wole jednak cierpiec z tym, ze Bill Gates moze zrobic co chce ze swoimi
                                        miliardami, bo bede mogl byc spokojny o moje pare tysiecy.
                                        • tojabanita Re: Manfred Mann 29.08.08, 15:58
                                          Dalatata: rozumujesz nie jak intelektualista, ze ktorego sie
                                          przeciez uwazasz, ale jak tzw. petty burgeoise, czyli po naszemu
                                          drobnomieszczanin, ktory sie boi kazdej reformy bowiem postraszyli
                                          go, ze mu w ramch kazdej reformy to zabiora sklepik i domek...
                                          • dalatata Re: Manfred Mann 29.08.08, 16:38
                                            Lesiu, za co ja sie uwazam, to moja sprawa.
                                            i tak, bo to, qrwa moj domek i moj sklepik. i precz z lapami od niego.
                                            • tojabanita Re: Manfred Mann 29.08.08, 17:01
                                              Panie Profesorze! Skad u Pana takie slownictwo?
                                • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 11:15
                                  Swoj majatek zawdzieczasz spoleczenstwu, ktore ci stworzylo warunki
                                  do jego zgromadzenia, wiec musisz sie tymze majatkiem podzielic z
                                  owym spoleczenstwem. I jeszcze raz ci przypominam, ze uwolnienie
                                  całości majatku - jego rotacja i prawidłowe wykorzystanie
                                  to jest wwłaśnie KAPITALIZM, zaś dziedziczenie majatków powoduje że
                                  mamy FEUDALIZM...
                                  • adept_ltd1_net Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 11:20
                                    ujmując rzecz po prostu, niech se społeczeństwo w takim razie wykorzysta
                                    stworzone przez siebie warunki i pracuje...
                                    A kapitalizm nie jest tylko regułą ekonomiczną, ale i ideologią, która zakłada
                                    m. in., że mogę robić, co chcę z tym, co jest moje...
                                    • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:02
                                      Mylisz kapitalizm (system ekonomiczno-spoleczny) z liberalna
                                      idologia, ktora realnie prowadzi nie do kapitalizmu ale do
                                      anarchii...
                                      • adept_ltd1_net Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:06
                                        może to zabrzmi po marksowsku, ale bez liberalnej ideologii nie byłoby
                                        kapitalizmu... myślę teraz o perspektywie historycznej i nic nie mylę
                                        • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:09
                                          To wlasnie kapitalizm wytworzyl te ideologie, a nie na odwrot. U
                                          Marksa to baza (sposob produkcji) wytwarza nadbudowe (ideologie). Ty
                                          raczej myslisz po Heglowsku...
                                          • tojabanita Pauza 29.08.08, 12:11
                                            A na razie to przechodze do realu. Will be back soon, but not very
                                            soon! ;)
                                          • adept_ltd1_net Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 12:17
                                            no, tu się zgodzę i choć Hegla nie znoszę, to pozostanę przy tym, co napisałem...
                                  • dalatata Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 11:35
                                    Panie Lesiu, z calym szacunkiem, gdyby to bylo takie proste, to wszyscy by mieli
                                    ten wielki majatek.
                                    • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 11:53
                                      Nie, nie mieli by. Nie kazdy ma te same zdolnosci, nie kazdy jest
                                      tak samo pracowity, nie kazdy ma to samo zdrowie i szczescie...
                                      Wielu tez przeklada natychmiastowa konsumpcje nad oszczedzanie i
                                      inwestowanie. Mnie chodzi tylko o wprowadzenie prawdziwego
                                      kapitalizmu, gdzie kazdy mialby mniej wiecej rowne sznase na starcie
                                      (level playing field). Dzisiejszy kapitalizm to zas cos tak jakby
                                      maraton, ale niektorzy (dzieci bogaczy) maja w momencie staru do
                                      pokonania najwyzej kilometr, a inni (ci z nizin spolcznych) nawet
                                      ponad 100 km...
                                      Poza tym nie ograniczajmy sie do sukcesu finansowego. Ja od niego
                                      wolalbym np. prace na dobrej wyzszej uczelni, gdzie studenci
                                      studiowali by dla zdobycia wiedzy a nie papierka i gdzie mialbym
                                      aststentow i prac. technicznych do wykonywania powtarzalnych
                                      czynnosci.
                              • tojabanita Re: Dalata zacznij myśleć! 29.08.08, 11:13
                                Otoz to: "uwolnienie całości majatku - jego rotacja i prawidłowe
                                wykorzystanie to jest właśnie KAPITALIZM, dziedziczenie majatków
                                powoduje zas, że mamy FEUDALIZM"...
                        • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 14:09
                          > rodzic mógłby sfinasowac studia, dać obiad, ale nie mógłby dawac
                          > majatku trwałego ani przelewac pieniędzy

                          Przecież to żadne zabezpieczenie. Tatuś za swoje własne pieniądze może kupić
                          cokolwiek od swojego synka za dowolne pieniądze, efektywnie dając mu w ten
                          sposób prezent. Jak go przed tym powstrzymasz? Zabronisz handlu pomiędzy
                          członkami rodziny? To znajdą się kumple kupujący od dzieci kumpli. Będziesz
                          sprawdzał finanse każdego obywatela, po to żeby wykryć niegospodarność w jego
                          zarządzaniu własnymi pieniędzmi? Byłby to de facto totalitarny ustrój, bez
                          żadnej naprawdę "prywatnej własności".
                          • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 17:50
                            Przeciez juz mamy urzedy skarbowe, ktore wszystko dokladnie
                            sprawdzaja jesli chodzi o dochody. "meagaspolek" (np. "MATKA"
                            Z "CORKA"), aby w ten sposob ominac opodatkowanie. Ucze o tym
                            studentow na przedmiocie "International Business", wiec znam te
                            numery i wiem tez, jak uniemozliwic je. Dzis juz i tak mamy de facto
                            totalitaryzm, jesli chodzi o kontrole dochodow, bowiem jedynym
                            zrodlem dochodow panstwa sa wlasnie podatki, glownie od dochodow
                            (PIT i CIT) i wydatkow (VAT). A wiec na tzw. Zachodzie od dawna
                            panuje de facto totalitarny ustrój, bez żadnej naprawdę "prywatnej
                            własności", bowiem panstwo ma prawo znac twe dochody i je
                            opodatkowac... Za co wsadzili Al Capone?
                          • jack79 Re: Czy demokracja jest iluzja? 29.08.08, 07:29
                            asteroida2 napisał:

                            > > rodzic mógłby sfinasowac studia, dać obiad, ale nie mógłby dawac
                            > > majatku trwałego ani przelewac pieniędzy
                            >
                            > Przecież to żadne zabezpieczenie. Tatuś za swoje własne pieniądze
                            może kupić
                            > cokolwiek od swojego synka za dowolne pieniądze, efektywnie dając
                            mu w ten
                            > sposób prezent. Jak go przed tym powstrzymasz? Zabronisz handlu
                            pomiędzy
                            > członkami rodziny? To znajdą się kumple kupujący od dzieci kumpli.
                            Będziesz
                            > sprawdzał finanse każdego obywatela, po to żeby wykryć
                            niegospodarność w jego
                            > zarządzaniu własnymi pieniędzmi? Byłby to de facto totalitarny
                            ustrój, bez
                            > żadnej naprawdę "prywatnej własności".

                            przekręty były są i będą
                            ale tak jak teraz można kontrolowac czy koleś nie zaniżył ceny
                            samochodu sprowadzając go z za granicy tak samo można skontrolowac
                            tego typu transakcje
                            chodzi o rozwiązanie systemowe które uwolni skostniałą strukturę i
                            pozwoli najzdolniejszym jednostkom skutecznie zarządzac majątkiem z
                            pożytkiem dla siebie i dla tych mniej zdolnych
                            w dodatku rodzice na kopniakach by słali do szkół swoje dzieci i
                            zmuszali do nauki i kształcenia bo tylko tak mogliby zapewnić im
                            przyszłość



                            • adept_ltd1_net Re: Czy demokracja jest iluzja? 29.08.08, 08:27
                              tak, tak, wszystko można skontrolować, później będziemy kontrolować kontrolerów
                              itd... i mamy wyśniony us(t)rój... Jak Gates chce sobie tak robić, to proszę
                              bardzo, ale ktoś inny może chcieć zostawić majątek swoim dzieciom i co,
                              zabronimy??? Brave New World to już był...
                              • jack79 Re: Czy demokracja jest iluzja? 29.08.08, 08:59
                                adept_ltd1_net napisał:

                                > tak, tak, wszystko można skontrolować, później będziemy
                                kontrolować kontrolerów
                                > itd... i mamy wyśniony us(t)rój... Jak Gates chce sobie tak robić,
                                to proszę
                                > bardzo, ale ktoś inny może chcieć zostawić majątek swoim dzieciom
                                i co,
                                > zabronimy??? Brave New World to już był...

                                po przemianach ustrojowych uwłaszczono majatki
                                system kastowy kwitnie - wystarczy spojrzeć na prawników
                                więc proszę wytłumacz mi czym obecny "kapitalizm" różni się od
                                feudalizmu?

                                to że chcesz przekazać dzieciom swój majatek to naturalny instynkt
                                rodzica, myślisz że jak tego nie zrobisz to Twoje dziecko będzie
                                biedne...otóż nie, gdyby taki system o jakim mówie obowiązywał to
                                twój syn jesliwykazywałby talent w jakiejkolwiek dziedzinie miałby
                                szanse na dużo wiekszy majątek niż Twój
                                i statystycznie dostałby go dużo więcej niz ma szanse obecnie,
                                ponieważ cały swiatowy majatek byłby w obrocie a nie jak obecnie
                                marne procenty których jeszcze nie objął ród rotschildów czy innych
                                im podobnych
                                • adept_ltd1_net Re: Czy demokracja jest iluzja? 29.08.08, 11:11
                                  pomijając inne - jak to wykonać? pomiary zdolności mego (jak na razie
                                  domniemanego) potomka przeprowadza aeropag złożony z 12 Sokratesów, a przydziały
                                  majątków do zarządzania nadaje aeropag składający się z 36 Matek Teres z
                                  Kalkuty. Nad tym znajduje się kontrola i potem kontrola kontroli??? Jak dotąd,
                                  żadne racjonalne i nieorganiczne sposoby zarządzania ludzkością nie wypaliły, więc?
                                  • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 29.08.08, 11:22
                                    Bardzo prosto jest ocenic te zdolnosci. Przyklad: chesz byc zarzadca
                                    funduszu inwestycyjnego? Skoncz ekonomie, stan do konkursu, w ktorym
                                    bedziesz brac udzial w realistycznej symulacji, a pozniej, jak
                                    przejdziesz przez ten test, idziesz na menedzerskie szkolenie do
                                    prawdziwego funduszu. Wszystko sie da rozwiazac. Tylko trzeba CHCIEC!
                                    • adept_ltd1_net Re: Czy demokracja jest iluzja? 29.08.08, 11:29
                                      ale po co??? (to pytanie jest serio)
                                • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 29.08.08, 11:19
                                  Oto to: warunkiem rozwoju jest optymalne wykorzystanie kapitalu. W
                                  obecnym, de facto feudalnym systemie, dziedziczenie majatkow
                                  powoduje zas suboptymalne wykorzystanie kapitalu...
                              • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 29.08.08, 11:18
                                Widze, ze jestes klasycznym anarchista. To bardzo ladna idea, ale
                                nigdy nie dala sie zrealizowac, bowiem anarchistyczne panstwo z
                                definicji musi upasc, i to szybko...
                            • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 29.08.08, 11:16
                              Otoz to: na przekrety sa sposoby...
                    • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 13:42
                      A z tym sie zgadzam w 100%: "w kazdym razie nie może byc tak że
                      dzieci dziedziczą spadki, bo wtedy kapitalizm jest w rzeczywistości
                      feudalizmem w którym posiadaczy ziemi zastapili posiadacze
                      kapitału"...
                  • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 13:52
                    Mylisz urawnilowke z rownoscia szans. Obecnie jest tak, że dzieci
                    dziedziczą spadki, ale to znaczy, że wspolczesny kapitalizm jest w
                    rzeczywistości feudalizmem w którym posiadaczy ziemi zastapili
                    posiadacze kapitału.
                    Zgoda; jedni przepija, inni zainwestuja. Z tych, co zainwstuja tylko
                    czesc zainwestuje rozsadnie, a i z tych tylko czesc osiagnie wysokie
                    zyski, a sporo tez straci, jak to bywa w gospodarce rynkowej.
                    Ale przynajmniej KAZDY bedzie miec na starcie zblizone szanse.
                    Bowiem czemu glupawy i leniwy syn milionera ma miec na samym starcie
                    przewage nad inteligenta i pracowita corka robotnika? Jak obronisz
                    te razaca niesprawiedliwosc, ktora ludzi segreguje juz w momencie
                    urodzenia i utrudnia wymiane elit, powodujac ich stopniowa
                    degeneracje i degradacje, co przeciez doprowadzilo bylo feudalizm do
                    upadku? Mnie nie chodzi, jak bolszewikom, o sprowadzenie elit do
                    poziomu motlochu, ale o wyszukanie wsrod tegoz motlochu jednostek,
                    ktre powinny wejsc do elit zamiast potomstwa obecnych czlonkow
                    tychze elit. Mam nadzieje, ze mnie zrozumiales: mi chodzi o otwarcie
                    drogi do awanasu dla najlepszych, niezaleznie od ich pochodzenia, a
                    nie o sprowadzenie najlepszych do przecietnego poziomu...
                    Pozdr. :)
                    • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 14:23
                      > Mam nadzieje, ze mnie zrozumiales: mi chodzi o otwarcie drogi do
                      > awanasu dla najlepszych, niezaleznie od ich pochodzenia, a
                      > nie o sprowadzenie najlepszych do przecietnego poziomu...

                      Ale przecież od upadku feudalizmu ta droga jest już otwarta. Jeśli jesteś
                      inteligentny, to dostaniesz się na dobrą uczelnię, dostaniesz stypendium, a
                      potem napiszesz jakiegoś Youtube, naszą-klasę czy grono i sprzedasz je,
                      natychmiast stając się milionerem. A nawet jeśli nie, to możesz mieć dobry
                      pomysł na firmę, która w kilka lat rozwinie się i da ci taką samą kasę. Możesz
                      też napisać kilka genialnych książek, które rozsławią twoje nazwisko w całym
                      kraju, albo opublikować świetne odkrycia które dadzą ci przepustkę do
                      najlepszych ośrodków badawczych i umożliwią dostanie nagrody nobla.

                      Być może degeneracja elit politycznych nie wynika wcale z blokowania dostępu
                      "nowym", tylko dlatego że istnieje mnóstwo bardziej satysfakcjonujących i
                      dających lepsze profity dróg dla tych najlepszych. I że za politykę biorą się
                      głównie ci, dla których te lepsze drogi są nieosiągalne.
                      • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 18:00
                        Bzdury piszesz. Na najlepsze wyzsze uczlenie dostaja sie i w PL i w
                        US of A i w UK a szczegolne we Francji (Ecoles Superiour) glownie
                        dzieci elity. Zobacz, jak znikomy % jest na nich dzieci chlopow i
                        robotnikow. Nawet jesli IQ chlopow i robotnikow jest nieco nizsze
                        niz IQ elit, to te proporcje sa mocno zachwiane...
                        Nie licz na to, ze zostaniesz dzis z pucybuta milionerem. No, moze w
                        Chinach, ale nie na Zachodzie, gdzie od dawna nie ma realnego
                        postepu w poziomie dobrobytu (place realne na Zachodzie maleja, gdyz
                        wzrost PKB per capita jest minimalny, a caly praktycznie jego wzrost
                        zabiera kapital a nie praca).
                        A co do ksiazek - dzis aby je opublikowac i rozpowszechnic, trzeba
                        miec spora kase...
                        I nie dziel sztucznie elit na elity polityczne i elity pieniadza:
                        elita jest bowiem jedna, gdyz zarowno pieniadze daja wladze, jak tez
                        i wladza daje pieniadze. Zas degeneracja elit to wynik wsobnego ich
                        chowu ze zdecydowanie za malym doplywm nowej krwi, a to dla tego, ze
                        nie ma sprawnego mechaznimu eliminujacego z elit nieudacznikow... Co
                        ciekawe, to wlasnie brak tego samego mechanizmu doprowadzil do
                        upadku ZSRR i PRL, gdzie tez elity sie zdegenerowaly i nie byly w
                        stanie dlzuzej utrzymac wladzy...
                        • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 18:46
                          Jeśli za "najlepsze uczelnie" uznajesz "uczelnie z najwyższym czesnym", to jest
                          rzeczywiście tak jak piszesz. Ale przykłady o których pisałem (twórcy portali
                          społecznościowych, Googla czy Youtube) pokazują że istnieją sposoby wybicia się
                          dowolnie wysoko bez dokładnie żadnego wcześniejszego wsparcia finansowego.
                          Pewnie że nie robią tego dzieci chłopów czy robotników, ale to nie jest wynik
                          dziedziczenia majątków, tylko kwestia środowiska w których się wychowują i ich
                          ambicji.

                          > Nie licz na to, ze zostaniesz dzis z pucybuta milionerem. No,
                          > moze w Chinach, ale nie na Zachodzie, gdzie od dawna nie ma
                          > realnego postepu w poziomie dobrobytu (place realne na Zachodzie
                          > maleja, gdyz wzrost PKB per capita jest minimalny, a caly
                          > praktycznie jego wzrost zabiera kapital a nie praca).

                          A co ma jedno do drugiego? Nie mając żadnego majątku odziedziczonego po
                          rodzicach też mogę założyć firmę i dorobić się milionów. Albo zostać cenionym
                          managerem zarabiającym 100-200 tyś. rocznie i w efekcie milionerem się stać po
                          kilku latach pracy i inwestowania. Droga jest jak najbardziej otwarta, jeśli
                          jest się wystarczająco inteligentnym. Inwestorzy sami aktywnie szukają takich
                          którzy będą potrafili pomnożyć ich majątek, nie mając żadnych uprzedzeń skąd ci
                          ludzie przyjdą. I sobie ich nawzajem będą podkupywać, płacąc dowolnie duże
                          pieniądze.

                          Te drogi są otwarte dla jednostek, nie dla wszystkich. Ale przecież o to właśnie
                          miało chodzić - o zapewnienie najwybitniejszym jednostkom drogi do elit.

                          > A co do ksiazek - dzis aby je opublikowac i rozpowszechnic, trzeba
                          > miec spora kase..

                          Ilu z najbardziej dzisiaj poczytnych pisarzy miało bogatych rodziców? To nie ty
                          musisz mieć tę kasę - wystarczy że znajdziesz wydawcę który ją ma.

                          > I nie dziel sztucznie elit na elity polityczne i elity pieniadza:
                          > elita jest bowiem jedna, gdyz zarowno pieniadze daja wladze, jak
                          > tez i wladza daje pieniadze.

                          Istnieją co prawda przypadki gdy znany aktor zostaje politykiem, ale to są
                          wyjątki. Generalnie świat bogatych elit popkultury nie miesza się ze światem
                          polityki, a świat bardzo bogatych elit biznesu trzyma się raczej w cieniu,
                          pociągając za sznurki (wejście do polityki byłoby dla nich zwykle degradacją).
                          Ładowanie tego wszystkiego do jednego worka z napisem "elita" to zbyt duże
                          uproszczenie.

                          > Zas degeneracja elit to wynik wsobnego ich chowu ze zdecydowanie
                          > za malym doplywm nowej krwi, a to dla tego, ze nie ma sprawnego
                          > mechaznimu eliminujacego z elit nieudacznikow...

                          No więc właśnie: z których elit? Nieudacznicy w świecie biznesu doprowadzają
                          firmy rodziców do bankructwa i lądują na bruku. W świecie szeroko pojętej
                          kultury w elicie jest się kilka lat, a potem można już tylko przejść do biznesu
                          (i choć dzieci sław czasem są też sławne, to jest to raczej margines).
                          Degenerację możesz obserwować w polityce, ale też nie wydaje mi się żeby to był
                          efekt chowu wsobnego. Jaki jest dziś procent posłów których rodzice nie byli
                          posłami? (przyznaję szczerze że nie wiem, ale chów wsobny byłby uzasadnieniem
                          gdyby stanowili oni margines).
                          Raczej chodzi o specyficzną presję selekcyjną.
                          • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 19:20
                            1. Najlepsze to dla mnie sa te uczelnie, po ktorych sa najwieksze
                            szase na dobra prace. A wiec w UK to Oxbridge, we Francji Ecoles
                            Normale Superiour, w USA "ivy league", w PL zas UJ, UW i SGH itd.
                            2. Zawsze sa wyjatki od reguly. Ale sa one marginalne i przypadkowe,
                            jak w dobrym modelu ekonometrycznym... I szansa na kariere a la
                            tworcy Googla jest mniejsza od szansy wygrania miliona w totka...
                            3. Nie rozsmieszaj mnie. Skad wemiesz kapital? Lichwiarski % cie
                            zrujnuje, a sklad wezmiesz "collateral", czyli zabezpieczenie tejze
                            pozyczki?
                            4. Inwestorzy inwestuja w firmy godne zaufania, a nie na slowo
                            honoru, ze ktos jest dobrym managerem. A szukaja fund managers wsrod
                            absolwentow najlepszych uczelni, a nie na ulicy... Ja szkole
                            takich "fund managers", wiec wiem, ze nie ma wsrod nich ludzi z
                            awansu spolecznego...
                            5. Te drogi awansu, o ktorych piszesz, sa tak waskie, ze ich
                            przepustowosc jest bliska zeru.
                            6. Owszem, sa takie przypadki (jak ta paniusia od Harrego P.), ale
                            to tez sa tylko wyjatki potwierdzajace regule, ze pisarze zyja
                            najczesciej z zasilkow...
                            7. Elita jest jedna. Biznesmeni przechodza do polityki (Berlusconi)
                            i odwrotnie (Schroeder). A w USA dochodza tez wojskowi...
                            8. Zdegenerowani synalkowie dzis calkowicie nie rujnuja firm, bowiem
                            firmami zarzadzaja dzis zawodowi managerowie. Ale tez nie dajac
                            inspiracji tychze managerom powoduja, ze te firmy traca swa dynamike
                            i marnuja zainwestowany w nich kapital...
                            9. Ogolnie to masz bardzo naiwne pojecie o wspolczesnym
                            kapitalizmie, ktory wyraznie wszedl w latach 1970. w faze schylkowa.
                            Ale ze upaoek feudalizmu trwal conajmniej 300 lat(+/- od poczatku
                            wieku XVII do konca wieku XIX), to i kapitalizm moze upadac jeszcze
                            jakies conajmniej 50 lat...
                            • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 20:03
                              Dzięki za to "naiwne pojęcie o kapitaliźmie". Być może po prostu patrzę z innej
                              perspektywy.

                              Bo akurat najbliżej mam do przemysłu informatycznego, który rozwija się bardzo
                              prężnie i póki co nie widać w nim żadnego schyłku. Tutaj sytuacja gdy człowiek z
                              małego miasteczka idzie na dobrą uczelnię (darmową), pracuje kilka lat w Polsce,
                              a potem wyjeżdża na Zachód zarabiać 200 tyś $ rocznie (albo więcej) jest czymś
                              normalnym. To są rocznie dziesiątki ludzi, którzy nie mieli żadnego rodzinnego
                              zaplecza finansowego, a którzy po prostu są piekielnie inteligentni i mają
                              otwartą drogę dowolnie wysoko. Nie zarabiają tyle co twórcy Googla, bo i tutaj
                              rozwarstwienie jest bardzo duże.

                              A znaczna większość pisarzy klepie biedę, bo znaczna większość pisarzy źle pisze
                              (albo nie pisze dla szerokiego grona). Przecież na tym właśnie polegają elity,
                              że wstęp do nich mają tylko nieliczni. Czego chcesz dowieść takim argumentem?

                              Ale inteligentny ma zawsze możliwości wzbogacenia się: może nauczyć się języków,
                              wyjechać za granicę do pracy, odłożyć ze 30 tyś., wrócić i rozkręcić za to
                              własny biznes. Żadne odsetki go wtedy nie zjedzą, jeśli tylko będzie miał
                              pomysł. Nie ma tutaj żadnych fundamentalnych barier. Są jedynie trudności, które
                              niektórzy potrafią pokonać, a inni nie. Tak właśnie wygląda droga do awansu
                              społecznego.

                              Podałeś dwa przykłady ludzi którzy przeszli z jednej elity do drugiej i uważasz
                              to za argument za tym że "elita jest jedna"? Przecież to są właśnie wyjątki od
                              reguły. Elity są fundamentalnie różne: mówienie ogólnie o "elitach"
                              zawierających gwiazdy pop i prezesów dużych spółek giełdowych uniemożliwia
                              powiedzenie na ten temat czegokolwiek konkretnego. W szczególności twierdzenie
                              że "się degenerują" w tym kontekście nie ma najmniejszego sensu. Czy prezesi
                              albo zarządy dużych spółek z upływem czasu się degenerują?

                              I co masz na myśli mówiąc że kapitalizm wchodzi w "fazę schyłkową"? Szykuje się
                              rewolucja proletariatu? Upadek pieniądza? Jakie w ogóle zmiany mogą zajść we
                              współczesnej światowej gospodarce, poza zwykłym przetasowaniem sił?
                              • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 29.08.08, 11:38
                                1. Informatyka znajduje sie, tak naprawde, w zastoju. To, co
                                bierzesz za "rozwoj", to tylko jego pozory. Wciaz komputery maja
                                architekture ENIACA, sa bardzo wolne i zawodne w przetwarzaniu
                                obrazow czy tekstow, a jezyki i techniki programowania sa wciaz
                                bardzo prymitywne, stad tyle bledow w oprogramowaniu...
                                Prawdziwy postep jest zas w hardware, ale to nie jest zasluga
                                informatykow, a fizykow i elektronikow...
                                2. To, ze ktos konczy dobra darmowa uczelnie w PL a pozniej
                                emigruje, swiadczy glownie o zalosnym stanie naszej gospodarki,
                                ktora 20 lat po transformacji nie moze takim osobom dac zatrudnienia
                                zgodnego z ich kwalifikacjami...
                                3. Kapital to sie dzis zaczyna od min. 100 tys. EURO. 30 tys.
                                dolarow czyli PLN 60K), to wystarczy moze na budke na bazarze...
                                4. Nie myl "elit" showbiznesu z prawdziwymi elitami. Zgoda, Sir Paul
                                McCartney czy Elton John zarobili i zainwestowali tyle, ze sa dzis
                                elita fianansowa. Ale taka Doda Elektroda? Mylisz "celebrites"
                                z "elites"...
                                5. Degeneruja sie elity jako takie, na skutek WSOBNEGO ich chowu...
                                6. Rewolucja proletariacka to mit, jako iz robotnicy w swej masie
                                nie sa zdolni do przejecia wladzy. W Rosji po rewolucji wladze
                                przejela lewicowa inteligencja a nie zadni robotnicy. Przyszlosc to
                                raczej Chiny: odgornie sterowany kapitalizm z oficjalna propaganda
                                wmawiajaca ludziom, ze zyja w socjalizmie badz nawet komunizmie...
                                To tylko kapitalizm wolnorynkowy wszedl w faze schylkowa, bowiem za
                                bardzo zaczal on przypominac feudalizm. A Chiny maja stare tradycje
                                rekrutoania najlepszych do sluzby panstwowej. Chiny upadly, gdy
                                zaniedbaly swoj system wymiany elit... Ale wyniosly z tego lekcje.
                                Juz Mao wymienil radykalnie elity (rew. kulturalna), aby umozliwic
                                swym nastepcom wprowadzenie w Chinach panstwowego kapitalizmu.
                                • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 29.08.08, 13:12
                                  > 1. Informatyka znajduje sie, tak naprawde, w zastoju. (...)

                                  To nie na temat. Mógłbym o tym podyskutować, ale w innym wątku.

                                  > 2. To, ze ktos konczy dobra darmowa uczelnie w PL a pozniej
                                  > emigruje, swiadczy glownie o zalosnym stanie naszej
                                  > gospodarki,(...)

                                  To też nie na temat. Rzeczywiście to o tym świadczy.
                                  Ale mi chodziło tylko o pokazanie że droga do elity, dla inteligentnych ludzi
                                  jest otwarta i wielu z niej korzysta.

                                  > 3. Kapital to sie dzis zaczyna od min. 100 tys. EURO. 30 tys.
                                  > dolarow czyli PLN 60K), to wystarczy moze na budke na bazarze...

                                  Od tej kwoty spokojnie możesz rozkręcić biznes, jeśli sam będziesz go doglądał.
                                  Od 100 tys. EURO to już są biznesy które same zarabiają bez twojego wkładu pracy
                                  - ale to jest już cel, a nie środek.

                                  > 5. Degeneruja sie elity jako takie, na skutek WSOBNEGO ich
                                  > chowu...

                                  Sam widzisz że tej teorii nie da się obronić. Potomkowie elit stanowią dziś może
                                  2/3 elit - reszta to nowa krew, w zupełności wystarczająca do zapewnienia
                                  różnorodności.

                                  > Przyszlosc to raczej Chiny: odgornie sterowany kapitalizm z
                                  > oficjalna propaganda wmawiajaca ludziom, ze zyja w socjalizmie
                                  > badz nawet komunizmie...

                                  A to jest już jakiś sensowny pomysł. Bardzo możliwe że ten model rzeczywiście wygra.
                                  • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 29.08.08, 16:28
                                    1. OK. Inny watek.
                                    2. J.w. Ale droga do elit jest zapachana. Wspolczesny kapitalizm
                                    cierpi bowiem na rodzaj arteriosklerozy...
                                    3. Optymista jestes...
                                    4. Niestety, ale czlonkowie dzisiejszych elit to w ponad 90%
                                    potomkowie czlonkow elit. Wilhelm Gates to wyjatek potwierdzajacy
                                    regule...
                                    5. Wcale nie jestem entuzjasta modelu chinskego, tyle ze obiektywnie
                                    stwoerdzam jego wyzszosc nad z natury chaotycznym i marnujacym sily
                                    wytworcze modelem liberalnym czyli inaczej zachodnim. Ale jest tez
                                    model skandynawski, tez odnoszacy sukcesy, tez etatystyczny, ale ze
                                    polnocnoeuropejski, to bardziej chyba odpowiedni dla Polski niz
                                    chinski. A obecny polski model nadaje sie tylko na smietnik razem z
                                    jego autorami, czyli z Balcerowiczem na czele...
                                    Pozdr. :)
                                    • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 01.09.08, 09:48
                                      > 4. Niestety, ale czlonkowie dzisiejszych elit to w ponad 90%
                                      > potomkowie czlonkow elit. Wilhelm Gates to wyjatek potwierdzajacy
                                      > regule...

                                      Czy możesz te dane poprzeć jakimiś statystykami?
                                      Bo ja na przykład zerknąłem sobie na listę 1000 najbogatszych Brytyjczyków:
                                      business.timesonline.co.uk/tol/business/specials/rich_list/rich_list_search/
                                      i na analizy z 2001 roku:
                                      www.wsws.org/articles/2001/apr2001/rich-a30.shtml
                                      "The Sunday Times survey, compiled by wealth expert Philip Beresford, shows a
                                      marked drop in the ranks for those with purely inherited wealth, and marks
                                      continued rise of the nouveaux riches. One quarter of those on the list—241 out
                                      of 1,000—inherited their fortunes"

                                      Najbogatsi rekrutują się głównie z tych którzy dostali od rodziców milion i
                                      odpowiednio inwestując zamienili go w sto milionów. Tych którzy dostali od
                                      rodziców sto milionów, jest mniejszość.

                                      A jeśli posiadanie miliona oznacza należenie do "elity", to droga do niej wcale
                                      nie jest aż tak trudna (tak, jestem optymistą).
                                      • zejman1 Re: Czy demokracja jest iluzja?Alez tak. 01.09.08, 18:49
                                        To nie jest madre, ale nawet bardzo glupie: Dlaczego stan konta
                                        mialby decydowac o przynaleznosci do elity? Kompletne pudlo,
                                        Asteroida.
                                        Mozesz patrzyc takze dlugo na inne listy i nie posunie to Twojego
                                        znastwa przedmiotu.
                                        Pareto rozroznial oczywiscie kogo mozna zaliczac do elity.Sam
                                        podawalem przyklad Berlusconiego i lozy "Propaganda Due"-gdybys to
                                        uwaznie przeczytal i polatal sobie op Internecie wiedzialbys, ze
                                        wlasnie stan konta nie ma z elitami nic wspolnego.
                                        Miala w Grecji ale juz mniej w Rzymie...W czasach nowozytnych elity
                                        sa nowoczesniej zorganizowane, choc wszedzie w historii otrzymywaly
                                        dodatkowe wychowanie.
                                        To wlasnie jest klucz do zrozumienia problemu elit.

                                        Jak to celnie okreslil H.L.Menecken:
                                        "Demokracja, to kult szakali wyznawany przez osly".
                                        (Z)

                                        • oicdam Re: Czy demokracja jest iluzja?Alez tak. 01.09.08, 19:07
                                          Oczywiscie, ze sam stan konta to nie jest jeszcze przepustka do
                                          elity, o czym pisalem w poprzednim poscie...
                                          W UK elity to np. glownie ci, co maja przywilej noszenia krawatow
                                          Eton ew. Harrow, badz tez skonczyli Oxbridge i pochodza z tzw.
                                          dobrych domow, niekoniecznie najbogatszych, ale majacych dostep do
                                          elit wladzy i pieniadza...
                                          W USA zas elity to glownie potomkowie pierwszych kolonistow i tych
                                          wyzszych brytyjskich urzednikow, ktorzy czujac pismo nosem szybko
                                          poparli Waszyngtona w jego wojnie z krolem Jerzym Hannowerskim...
                                          I doskonaly cytat zamiesciles: Jak to celnie okreslil H.L. Menecken:
                                          "Demokracja, to kult szakali wyznawany przez osly".
                                          Pozdr.:)
                                      • oicdam Re: Czy demokracja jest iluzja? 01.09.08, 19:01
                                        1. Prawdziwi bogacze na te listy na ogol nie trafiaja. Oni nie
                                        potrzebuja publicity, a nawet wrecz jej sobie nie zycza....
                                        2. Najbogatsi nie przekazuja tez swemu potomstwu majatku w
                                        testamencie, a w bardziej inteligentne sposoby. Std tez wygladac
                                        moze dla takich pseudoekspertow od bogactwa, jak ten twoj Philip
                                        Beresford,ze wiekssc bogaczy w UK to noworysze (nouveaux riches).
                                        Ale przeciez gdyby ten caly Philip Beresford byl expertem od
                                        bogactwa, to sam bylby na tej liscie... Chyba, ze jest cwany i na
                                        niej nie figuruje, ale co ona jest wtedy warta?
                                        3. Powiedz mi tez jak uczciwie mozna w W. Brytanii OSZCZEDZIC milion
                                        funow w, powiedzmy 10-20 lat? Zakladam, ze ktos zarabia jakies 20
                                        tys REALNYCH funtow NETTO (to jest dostaje podwyzki conajmniej w
                                        wysokosci infalcji) na rok (ok. 100 tys. zl). Zaoszczedza z tego
                                        jakies 20% czyli 4 tys. funtow rocznie (aby tyle zarabiac, musi zyc
                                        na odpowiednim poziomie, tj, nowy samochod conajmniej sredniej
                                        klasy, mieszkac w dobrej dzielnicy itp.), a to przeciez kosztuje. W
                                        ciagu 10 lat zaoszczedzi wiec realnie ok. 40-50 tys. funtow, a w
                                        ciagu 20 lat gora 100 tys., a nie milion...
                                        4. Prawdziwie bogaci maja tez majatek zamrozony w dobrach ziemskich,
                                        dzielach sztuki, palacach, a tez i wplywy w elitach wladzy,
                                        szczegolnie znajomosci wsrod najwyzszych urzednikow panstwowych,
                                        ktorzy na ogol sa synami czlonkow elity oraz skonczyli Eton oraz
                                        Oxbridge...
                                        • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 01.09.08, 19:31
                                          > Ale przeciez gdyby ten caly Philip Beresford byl expertem od
                                          > bogactwa, to sam bylby na tej liscie..

                                          Skąd ten pomysł? Czy jeśli jestem ekspertem od ptaków, to znaczy że umiem latać?
                                          Dorobienie się majątku wymaga, poza wiedzą, jeszcze wielu umiejętności
                                          (chociażby w nawiązywaniu kontaktów) i sporej dawki szczęścia. Na każdego
                                          multimilionera przypadają setki równie inteligentnych biznesmenów którzy
                                          zaczynali z tego samego poziomu, ale po prostu przegrali w wyniku różnych
                                          losowych zdarzeń.

                                          > 3. Powiedz mi tez jak uczciwie mozna w W. Brytanii OSZCZEDZIC
                                          > milion funow w, powiedzmy 10-20 lat? Zakladam, ze ktos zarabia
                                          > jakies 20 tys REALNYCH funtow NETTO (to jest dostaje podwyzki
                                          > conajmniej w wysokosci infalcji) na rok (ok. 100 tys. zl)

                                          Wystarczy zarabiać 10 tyś funtów miesięcznie netto, wydawać połowę tego, a
                                          resztę inwestować. Istnieją tacy ludzie.
                                          • oicdam Re: Czy demokracja jest iluzja? 01.09.08, 19:37
                                            1. Jesli jestes ekspertem od lotnictwa, to raczej umiesz pilotowac
                                            samolot...
                                            2. Umiejętności w zakresie nawiązywaniu kontaktów to tez rodzaj
                                            wiedzy.
                                            3. A kto zarabia uczciwie w UK po 10 tys.funtow na miesiac, nie
                                            nalezac do elity? Ile osob zarabia tam po 10 tys.funtow na miesiac
                                            (chocby nawet brutto)? Aby tyle zarabiac, trzeba byc czlonkiem
                                            elity. To chyba jasne...
                                            • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 01.09.08, 20:00
                                              > 3. A kto zarabia uczciwie w UK po 10 tys.funtow na miesiac, nie
                                              > nalezac do elity? Ile osob zarabia tam po 10 tys.funtow na miesiac
                                              > (chocby nawet brutto)? Aby tyle zarabiac, trzeba byc czlonkiem
                                              > elity. To chyba jasne...

                                              To tylko potwierdza że droga do elity jest szeroko otwarta. Bo tyle dzisiaj
                                              zarabiają chociażby dobrzy informatycy po dobrych studiach i z kilkuletnim
                                              doświadczeniem.
                                              • oicdam Re: Czy demokracja jest iluzja? (200) 01.09.08, 21:57
                                                Czlowieku! Informatyk zarabiajacy w UK 10 tys. funtow NA MIESIAC?
                                                Czyli 120 tys. na rok? Gdzie ty takich widziales?
                                                www.reed.co.uk/CareerTools/SalaryCalculator.aspx?s=52&l=&jt=0&lp=10
                                                Najwyzsza placa w IT to Programme Manager £70,079 p.a. a srednia to
                                                £36,119 p.a.
                                                • pierdolinski Re: Czy demokracja jest iluzja? 04.09.08, 10:07
                                                  Oczywiscie!
        • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 11:54
          Kontrybucje byly sluszne. Bledem bylo pozostawienie nieco tylko
          okrojonej Rzeszy Niemieckiej. Trzeba bylo juz po I Wojnie Swiatowej
          podzielic Niemcy na Bawarie, Nadrenie, Saksonie itd. Podobnym bledem
          bylo ponowne zjednoczenie Niemiec po upadku NRD. W interesie Europy
          (nie tylko Polski) lezy wiec popieranie ruchow odsrodkowych w
          Niemczech: na poczatku dozenia do oderwania Bawarii od Niemiec.
          Bawaria ma do dzis osobna partie polityczna (CSU), i mamy precedensy
          w b. Jugoslawii (Kosowo) i b. Gruzji (Abchazja i Osetia)...
        • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 11:58
          W kazdym ustroju wladze maja ELITY:
          - w ustroju feudalnym władze maja elity składające się z włascicieli
          ziemskich,
          - w tzw. realnym komuniźmie (ZSRR, ChRL, PRL itd.) władze mają elity
          składające się z członków partii komunistycznej a
          - w kapitalistycznej demokracji (inaczej BURZUAZYJNEJ) władze maja
          elity składające się z właścicieli kapitału, a kto ma kapitał ten
          też kontroluje MEDIA!
    • vacia Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 15:38
      tojabanita napisała:

      Twierdzenia o powszechnej równości, które zdominowały rozważania o
      > społeczeństwie nie opierają się na naukowych ustaleniach,


      Uważam że jedynie powszechna równość ludzi jest obiektywną, naukową
      i religijną prawdą, równa jest ludzka godność a przede wszystkim
      równość wynika z faktu ze wobec Boga wszyscy ludzie są równi sobie.
      • dalatata Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 16:14
        i na wypadek gdyby nie wszyscy korzystali z tej rownosci, ogniem i mieczem, a
        jak trzeba to glodem (lata 50te Afryka) i do tej rownej rodziny wlaczymy. niech
        zyje rownosc!
        • vacia Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 17:34
          Można popierać równośc ludzi bez uciekania się do przemocy.
          • dalatata Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 18:23
            ja tez tak mysle, szkoda tylko ze ci, ktorzy lubia mowic o bogu nie stosuja sie
            do tego na co dzien. kazdego dnia bowiem slysze kolejne ziejace nienawiscia
            slowa wobec tych mniej rownych, bo myslacych inaczej.
            • vacia Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 20:56
              dalatata napisał:

              > ja tez tak mysle, szkoda tylko ze ci, ktorzy lubia mowic o bogu
              nie stosuja sie do tego na co dzien. kazdego dnia bowiem slysze
              kolejne ziejace nienawiscia slowa wobec tych mniej rownych, bo
              myslacych inaczej.

              Natura ludzka jest grzeszna ,bardziej skłonna do zła niz do dobra
              stąd osoby które lubią mówić o Bogu grzeszą dalej ale tez okazują
              skruchę i starają się zmienić swoje postępowanie.
              Gdyby o Bogu miały mówić wyłącznie osoby całkowicie dobre nikt by
              się nie odezwał.

              • dalatata Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 23:43
                rozumiem, czyli ludzie sa rowni tak teoretycznie, ale proboszcz jest grzeszny i
                moze zwymyslac mamusie ktora nie kupila corce dlugiej sukni pierwszokomunijnej
                (autentyczne; nie bylo jej stac). ale jak juz okaze skruche to jest super hiper.
                no ale to juz bedzie po zapozyczeniu sie na sukienke, bo pewne priorytety sa.

                Pani Vaciu, cala historia KK jest historia dzielenia ludzi na rownych i mniej
                rownych, lepszych i gorszych, godnych i niegodnych. historia ta jeszcze sie nie
                skonczyla i daleko jej do tego. prosze wiec oszczedzic banalow na temat rownosci
                przed, wobec, z powodu itd boga.
                • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 11:36
                  Mila Vaciu. Jak to jest z ta rownoscia ludzi? Czemu ludzie klekaja
                  przed innymi ludzmi, w tym przed duchownymi, jesli w obliczu Boga sa
                  oni rowni nawet papiezowi?
                • vacia Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 12:57
                  dalatata napisał:

                  > Pani Vaciu, cala historia KK jest historia dzielenia ludzi na
                  rownych i mniej rownych, lepszych i gorszych, godnych i niegodnych.
                  historia ta jeszcze sie nie skonczyla i daleko jej do tego. prosze
                  wiec oszczedzic banalow na temat rownosci przed, wobec, z powodu itd
                  boga.


                  Dalatata co ma wspólnego historia KK z faktem że ludzie są równi?
                  To obiektywne prawo, który można ignorować, które można łamać a
                  które i tak pozostanie faktem.
                  Wszyscy ludzie zostali stworzeni przez Boga i pochodzą od jednego
                  człowieka ( pierwsza kobieta Ewa została nazwana matka żyjących i
                  nauka potwierdza informację z Biblii że pochodzimy od jednej
                  kobiety) a więc wszyscy sa braćmi i siostrami.
                  NIerówności stworzyli sami ludzie którzy panują jeden nad drugim na
                  szkodę bliźniego.
                  Może zaprzeczysz że wszyscy umieramy?
                  Mamy też wszyscy ludzie równe szansę na życie wieczne dzięki
                  odkupieniu ludzkości przez Jezusa Chrystusa.
                  • tojabanita Do Vaci sercu memu milej! 27.08.08, 13:14
                    Vaciu mila ty moja ("mila" ale, przynajmniej so far, bez konotacji
                    wiadomo jakich). Wylumacz czemu ten twoj Bog jest taki dziwny:
                    najpierw stwarza Szatana, aby zwodzil ulomnych ludzi, ktorych celowo
                    stwarza ulomnymi aby zgrzeszyli (zreszta na skutek bozej prowokacji,
                    bowiem gdyby Jehowa nie zasadzil tego drzewa w raju to by nie bylo i
                    grzechu) a pozniej daje sie zlym ludziom znecac nad swym Jedynym
                    Synem, aby zbawic owa ludzkosc? A nie prosciej by bylo po prostu nie
                    dopuscic do buntu Aniolow? Gdyby Jehowa lepiej traktowal swe anioly,
                    to by sie one nie zbuntowaly, nie byloby wiec ani Diablow ani tez
                    zla. Nie rozumiesz Vaciu, ze albo ta twoja mitologia to jednak tylko
                    i wylacznie stek bzdur, albo ze twoj Bog jest mocno ulomnym
                    Bogiem... :(
                    Pozdr. :)
      • adept_ltd1_net Re: Czy demokracja jest iluzja? 26.08.08, 17:06
        hm, no ale wobec proboszcza już nie... i nie chodzi mi tu o antyklerykalizm... ;-)
      • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 11:34
        Problem Vaciu jest taki, ze Boga nie ma... Nie wiem czy to dobrze,
        czy zle - to prostu obiektywny fakt, a z faktami sie nie dyskutuje...
        Gdyby Bog byl, to nie byloby m. in. chaosu i zla (chyba ze istnieje
        Bog nieingerujacy, ale taki Bog to dla nas praktycznie jego brak)...
        Pozdr. :)
        • vacia Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 13:07
          tojabanita napisała:

          > Problem Vaciu jest taki, ze Boga nie ma... Nie wiem czy to dobrze,
          > czy zle - to prostu obiektywny fakt, a z faktami sie nie
          dyskutuje...> Gdyby Bog byl, to nie byloby m. in. chaosu i zla
          (chyba ze istnieje > Bog nieingerujacy, ale taki Bog to dla nas
          praktycznie jego brak)...
          > Pozdr. :)

          Jestes dla mnie miły, dziękuję :-) więc bądź tym bardziej miły dla
          Boga i nie kwestionuj istnienia swojego Stwórcy i Właściciela
          To prawda że jest chaos i zło ale tylko dla nas trwa ono długo ,dla
          Boga tylko przez krótko chwilę, Bóg dał człowiekowi ( ludziom) ta
          chwilę aby miał możliwośc wykazania się jak sobie człowiek poradzi
          bez niego, bo pierwsi ludzie odrzucili kierownictwo Boga i chcieli
          sami ustanawiac co jest dobre i co złe.
          Zło i chaos na ziemi stwarzaja więc sami ludzie z czego wynika
          wniosek że potrzebują kierownictwa Boga i rzeczywiście zapowiada że
          taki czas się zbliża gdy Bóg będzie interweniował na ziemii dla
          dobra swoich czcicieli.
          • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 13:30
            Jestes dla mnie mila, wiec sie tez staram...
            Pamietaj mila Vaciu, ze Bog Prawdziwy z definicji wie i moze
            wszystko oraz nie popelnia bledow (a wiec nie musi tez ich naprawiac
            przez swa bezposrednia interwencje) i jest jednoczesnie
            (przynajmniej wedlug dogmatow judeochrzesciajnskich) nieskonczenie
            dobry (ale wtedy nie jest Bogiem wszechmocnym, bowiem ogranicza go
            dyrektywa bycia dobrym). A teraz porownaj ten ideal Boga z tym
            bogiem, ktorego wyznawczynia jestes, a ktory bedac sprzecznoscia
            sama w sobie, istniec nie moze...
            Bynajmniej nie kwestionuje istnienia jakiejs Sily Wyzszej, tyle, ze
            naiwnoscia byloby ograniczanie tejze Sily w okowach jakiejs etyki
            (moralnosci). Jesli Bog istnieje, to jest On ponad pojeciami dobra i
            zla, ktore sa zbyt relatywne (np. wedlug dogmatow KK aborcja plodu,
            z ktorego mialby pozniej wyrosnac Adolf Hitler byla by grzechem
            czyli zlem)... Tak wiec najlepiej dla nas, jesli Boga nie ma,
            albowiem w swiecie z Bogiem nie znamy dnia ani godziny, gdyz Bog nie
            bedac ograniczony do bycia dobrym, moze sie dla nas okazac tyranem i
            okrutnikiem prawdziwie absolutnym... :(
            Pozdr. :)
            • adept_ltd1_net Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 18:23
              Toja... Pan Bóg prawdziwy z definicji to chyba jest poza definicją??? ;-)
              • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 11:47
                Oczywiscie. Nieskonczonosci nie da sie z definicji zdefiniowac
                uzywajac skonczonych pojec (a tylko takie sa dostepne dla ludzi).
                Stad tez slynne szalenstwo Kantora (tego od nieskonczonosci)...
          • adept_ltd1_net Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 18:21
            i do dzisiaj nie połapał się, że sobie nie radzimy?
      • czyngis_chan Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 13:24
        vacia napisała:

        > tojabanita napisała:
        >
        > Twierdzenia o powszechnej równości, które zdominowały rozważania o
        > > społeczeństwie nie opierają się na naukowych ustaleniach,
        >
        >
        > Uważam że jedynie powszechna równość ludzi jest obiektywną,
        naukową
        > i religijną prawdą,
        Obiektywna? W takich sprawach nie można mówić o obiektywności.
        Naukowa? Dla większości naukowców tak.
        Religijną? Dla części religii zapewne tak.

        "wobec Boga wszyscy ludzie są równi sobie."
        Skąd wiesz?
        • vacia Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 14:08
          czyngis_chan napisał:


          > "wobec Boga wszyscy ludzie są równi sobie."
          > Skąd wiesz?

          Piszę na podstawie informacji z Biblii( którą uważam za Słowo Boże)
          i z obserwacji
          • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 14:36
            To czemu jeden lud został "wybrany" i została mu dana "Ziemia Obiecana", a inne
            ludy zostały pozostawione samym sobie (w ciemnocie i czczeniu demonów, nie mając
            nawet skąd dowiedzieć się o istnieniu Prawdziwego Boga)?
            To tak wygląda ta równość w Biblii?
            • vacia Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 15:08
              asteroida2 napisał:

              > To czemu jeden lud został "wybrany" i została mu dana "Ziemia
              Obiecana",

              Abraham zyskał uznanie Boga poprzez swoją wiarę i dlatego Bóg wybrał
              jego potomków na swój naród, swoją szczególną własność ale na tym
              wyborze wszyscy inni też korzystają bo poprzez potomka Abrahama
              jakim jest Jezus, wszyscy ludzie, ci co żyli przed Chrystusem i po
              nim, mają szanse na życie wieczne.
              • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 18:08
                > wszyscy inni też korzystają bo poprzez potomka Abrahama
                > jakim jest Jezus, wszyscy ludzie, ci co żyli przed Chrystusem i po
                > nim, mają szanse na życie wieczne.

                Czyli inni skorzystają na tym dopiero po swojej śmierci - często przyspieszonej
                przez "lud wybrany".
                Czyli Biblia uczy że ludzie są równi i wszyscy mają szanse na szczęście, ale
                dopiero po śmierci. A w tym świecie można ich pozabijać, jeśli przeszkadzają
                ludowi wybranemu.
                • vacia Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 19:14
                  Asteroida wiedza na temat Judaizmu i Chrześcijaństwa jest szeroko
                  dostępna i nie wypada pisać takich bezsensów jak to robisz
                  • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 19:41
                    Bezsensów?
                    Jeśli na przykład Filistyni chcieli sami żyć na ziemi obiecanej ludowi Abrahama,
                    to najwyraźniej nie byli "równi", tylko należało się ich pozbyć.
                    Albo, żeby daleko nie szukać: życie i doczesne szczęście np. dzieci Hioba było
                    mniej istotne niż zrobienie z Hioba przykładu. Czyli cel uświęca środki i czasem
                    można kogoś niewinnego zabić w imię jakiegoś słusznego celu. Tego uczy Biblia,
                    czyż nie?
                    • vacia Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 10:46
                      asteroida2 napisał:

                      > Bezsensów?
                      > Jeśli na przykład Filistyni chcieli sami żyć na ziemi obiecanej
                      ludowi Abrahama> ,
                      > to najwyraźniej nie byli "równi", tylko należało się ich pozbyć.
                      > Albo, żeby daleko nie szukać: życie i doczesne szczęście np.
                      dzieci Hioba było> mniej istotne niż zrobienie z Hioba przykładu.
                      Czyli cel uświęca środki i czasem> można kogoś niewinnego zabić w
                      imię jakiegoś słusznego celu. Tego uczy Biblia,> czyż nie?

                      Pamiętam, że to Filistyni byli najeźdźcami i bez przerwy atakowali
                      zbrojnie Izrael, który się tylko bronił gdyż miał takie prawo, dane
                      od Boga.
                      Co do Hioba to masz trochę racji, gdyż jego dzieci zginęły z powodu
                      poddania Hioba próbie za zgodą Boga.
                      Czyli w tym wypadku cel jakim było wykazanie że człowiek mimo
                      najcięższych prób jest w stanie dalej służyć Bogu okazał sie
                      ważniejszy niż życie dzieci Hioba.
                      Ale dzieci Hioba,które zginęły zmartwychwstaną.
                      Z drugiej strony czy tego chcemy czy nie, też jak Hiob jesteśmy
                      codzień poddawani próbom, (może mniejszym może większym niż Hiob),
                      bo zanim człowiek zostaje uznany za godnego wieczności musi zostać
                      wypróbowany.




                      • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 12:08
                        Wiec uwazasz Vaciu, ze mozna mordowac, skoro nasze ofiary i tak
                        przeciez zmartwychwstaną, a Bog, jako nieskonczenie dobry i
                        nieskonczenie nas kochajacy, wybaczy nam wspanialomyslnie wszystkie
                        nasze grzechy!
                        vacia napisała: Ale dzieci Hioba,które zginęły zmartwychwstaną.
                        • vacia Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 12:34
                          Tak nie uważam, to ty to napisałeś.
                          Pisze w Biblii że to szatan jest zabójca i ojcem kłamstwa.
                          Po prostu dzieci Hioba zginęły wskutek działania wroga Bożego
                          szatana a Bóg to życie im po prostu przywróci
                          • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 13:40
                            1. Kto stworzyl Szatana? Jehowa. To przeciez ON najpierw stworzyl
                            Anioly, a pozniej je tak zle traktowal, ze sie one zbuntowaly,
                            zostaly Diablami i jako takie niezalezne i samorzadne duchy, sa poza
                            wladza Boga...
                            2. Szatan, jako niezalezny od Boga Jehowy (Allacha), robi co chce,
                            np. doprowadzil on Hioba do zampordowania swych dzieci, a Bog
                            (Jehowa) nic na to nie mogl poradzic.
                            3. Poszukaj Vaciou w Biblii tych wersetow, gdzie wyraznie zostalo
                            napisane, ze to Szatan jest Bogiem tego Swiata.
                            W/g twej wiary: www.watchtower.org/p/20050422/article_03.htm
                            Albowiem: 2Kor 4:4 "dla niewiernych, których umysły zaślepił Bóg
                            tego świata..." A ten "Bóg tego świata" to Szatan, p. też:
                            Łk 4:5 "Wówczas wyprowadził Go w górę, pokazał Mu w jednej chwili
                            wszystkie królestwa świata 6 i rzekł Diabeł do Niego: «Tobie dam
                            potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je
                            odstąpić, komu chcę. 7 Jeśli więc upadniesz i oddasz mi pokłon,
                            wszystko będzie Twoje».
                            Jan: 14:30 "Już nie będę z wami wiele mówił, nadchodzi bowiem władca
                            tego świata".
                            Itd. Vaciu...
                            A wiec mamy conajmniej dwoch Bogow: Jehowe (Allacha, ew. Trojce Sw.
                            Chrzescijan z Jehowa na czele tej Trojcy) i Szatana, ktory sie nam
                            objawia w wielu postaciach i jest conajmniej tak potezny jak Bog
                            Jehowa (Allach), jak nie potezniejszy...
                            4. Bog Jehowa przywroci zycie dzieciom Hioba tylko jak mu na to
                            pozwoli Szatan. Inaczej dawno by im zycie przywrocil...
                            Pozdr. :)
                      • asteroida2 Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 13:56
                        > Pamiętam, że to Filistyni byli najeźdźcami i bez przerwy atakowali
                        > zbrojnie Izrael, który się tylko bronił gdyż miał takie prawo,
                        > dane od Boga.

                        Czyli generalnie ludzie są równi, ale nie mam żadnej gwaracji że Bóg któregoś
                        dnia nie da Izraelowi "prawa" do ziemi na której żyję (tak jak to było w
                        przypadku Filistynów - przecież gdy potomkowie Abrahama tam przybyli, ziemia
                        wcale nie leżała sobie odłogiem).

                        > Co do Hioba to masz trochę racji, gdyż jego dzieci zginęły z
                        > powodu poddania Hioba próbie za zgodą Boga.

                        Czyli nie mam też żadnej gwaracji że któregoś dnia ktoś ze mnie nie zrobi
                        "próby" za zgodą Boga? Niezależnie od tego jak dobrym i uczciwym człowiekiem bym
                        był (a nawet im lepszym bym był tym gorzej, bo najlepiej wypróbowywać tych
                        najlepszych).

                        Konkretne przykłady w Biblii pokazują że niektórzy ludzie są przeznaczeni do
                        rzeczy wielkich, a inni są przeznaczeni na odstrzał - i zupełnie nie mogą nic na
                        to poradzić. "Równi" będą dopiero po śmierci.
                        • tojabanita Nie bedzie rownosci po smierci! 28.08.08, 18:04
                          Raj i Pieklo sa bowiem mocno hierarchiczne:
                          Przykladowo: istnieje 9 "chórów" anielskich - czyli jakby stopni.
                          Każdy z wyższych stopni jest jednocześnie stopniem niższym (wszyscy
                          Serafini są jednocześnie Cherubinami, Archaniołami itp.). Różne
                          źródła podają hierarchię przemieszaną w obrębie stopni 4-7. Poniższa
                          podawana jest za św. Pawłem z listu do Efezjan 1.21
                          1. Serafini - "płomienni" - przedstawiani z sześcioma skrzydłami, 2
                          okrywającymi twarz, 2 nogi, 2 jak do latania. Tylko raz w historii
                          serafin dotyka warg Izajasza płomieniem z ołtarza oczyszczając go z
                          grzechów. Bezpośrednio chronią tron Boga nieustannie wielbiąc Go.
                          2. Cherubini - mają dwa (lub 4) skrzydła, czasem twarz ludzką i
                          ciało zwierzęce. Występują w Ksiądze Rodzaju, Wyjścia, Ezechila i
                          Apokalipsie. Strzegą Chwały Boga i miejsc świętych. Symbolizują siłę
                          i wszechobecność Boga. Stanowią także dowód na niemożliwość powrotu
                          człowieka do życia po śmierci z własnej woli.
                          3. Trony - aniołowie kontemplujący Boga
                          4. Panowania - Powiernicy cnót świata
                          5. Moce - jw.
                          6. Władze - jw.
                          7. Zwierzchności - sprawują opiekę, rządzą aniołami, działaniami na
                          świecie. Opiekują się Państwami.
                          8. Archaniołowie - jakby przewodnicy zwykłych aniołów. Są posłańcami
                          Boga do ludzi. Opiekują się stowarzyszeniami, miastami, krajami.
                          Znani są Michał, Gabriel, Rafał i Uriel.
                          9. Aniołowie (zwyczajni) - wypełniają szczegółowe zadania, opiekują
                          się każdym człowiekiem.
                          www.anielsko.alleluja.pl/tekst.php?numer=24905
                          Nie licz wiec na rownosc po smierci! Jesli aniol nie jest rowny
                          aniolowi...
              • adept_ltd1_net Re: Czy demokracja jest iluzja? 27.08.08, 18:26
                kazuistyka... czystej wody
                • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 18:05
                  A za co CIEBIE madcio zabanowal?
    • adept_ltd1_net Re: (nie)do rzeczy 26.08.08, 17:44
      czy tojabanita= to ja banita, czy bardziej z hiszpańska to jabanita???
      • tojabanita Re: (nie)do rzeczy ;) 26.08.08, 21:02
        Habanita, znaczy sie?
        PS: nie ma jezyka hiszpanskiego: jest kastylijski, galicyjski i
        katalonski... Hiszpania to sztuczny twor - tylko wokol Madrytu mowia
        po kastylijsku (potocznie zwanym "hiszpanskim"), na polnocy mowia po
        baskijsku (bez zadnego zwiazku z kastylijskim), na polnocnym
        zachodzie po galicyjsku czyli praktycznie po portugalsku, a w
        Ktalonii (poludniowy wschod) po katalonsku (jezyk posredni pomiedzy
        kastylijskim a francuskim). Hiszpania to kolejny po Jugoslawii,
        Czechoslowacji, ZSRR i Gruzji kandydat do podzialu na niezalezne
        panstwa...
        • dalatata Re: (nie)do rzeczy ;) 26.08.08, 23:45
          taaaaaa. o tym, ze nie ma jezyka hiszpanskiego tylko kastylijski prosze
          poweidziec ludziom z Ameryki Pd. z pewnoscia sie uciesza.
          • tojabanita Re: (nie)do rzeczy ;) 27.08.08, 11:30
            W Ameryce Pld (oczywiscie poza Brazylia, gdzie mowi sie brazyliskim
            dialektem portugalskiego i b. koloniami brytyjskimi i holenderskimi)
            mowia zupelnie innym hiszpanskim niz w Madrycie. Podobno telenowele
            z Argentyny musza miec w Hiszpanii dubing albo napisy, bowiem
            mieszkaniec Madrytu nie rozumie dialektu z Buenos Aires... Roznica
            jest wieksza niz miedzy angielskim z Londynu a angielskim z Nowego
            Jorku. Zreszta w Niemczech wyraznie odrozniaja Amerikanisch
            (American English) od English "wlasciwego"... Diabel siedzi bowiem w
            szczegolach!
            Pozdr. :)
            • petrucchio Re: (nie)do rzeczy ;) 27.08.08, 12:03
              tojabanita napisała:

              > Podobno telenowele
              > z Argentyny musza miec w Hiszpanii dubing albo napisy, bowiem
              > mieszkaniec Madrytu nie rozumie dialektu z Buenos Aires...

              Tak było we wczesnych latach kina dźwiękowego, kiedy w filmach przeznaczone na
              rynek "ogólno-hiszpańsko-języczny" robiono dubbing "standardowo-kastylijski" dla
              zapewnienia powszechnej zrozumiałości. Dzisiejsza publiczność hiszpańska jest od
              dawna otrzaskana z telenowelami z Argentyny i nie ma żadnych kłopotów z
              rozumieniem tekstu. Nikt od dawna nie dubbinguje filmów z Ameryki Łacińskiej.
              Podobnie amerykański i brytyjski angielski, nawet w wersjach regionalnych, ale w
              miarę zbliżonych do standardu, jeśli chodzi o słownictwo i gramatykę, są
              wzajemnie zrozumiałe.

              Wiem natomiast, że szkockie komedie Billa Forsytha "That Sinking Feeling" i
              "Gregory's Girl", gdzie grają młodzi naturszczycy z Glasgow, trzeba było
              zdubbingować na rynek amerykański; w dubbingu użyto standardowego angielskiego
              ze szkockim akcentem, oczywiście kastrując koloryt lokalny. Podejrzewam, że ten
              zbrodniczy zabieg kosztował więcej, niż wynosił pierwotny budżet filmu :)
              • tojabanita Jezyk szkocki 27.08.08, 12:51
                pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_szkocki_gaelicki
                Jak to mowia nasi przyjaciele z NATO: da liegt der Hund begraben
                ('tu leży pies pochowany')...
                • petrucchio Re: Jezyk szkocki 27.08.08, 12:58
                  Gaelicki to język celtycki, nie mylić ze Scots i Scottish English. Aktorzy
                  Forsytha mówili po angielsku, tyle że w dialekcie z Glasgow. Oryginalne dialogi
                  wcale nie są takie trudne do zrozumienia i myślę, że decyzja o zdubbingowaniu
                  wersji dla Amerykanów była zbytkiem ostrożności. Kryminalny serial "Taggart", w
                  którym wszyscy mówią tym samym dialektem, pokazują w USA
                  • tojabanita Re: Jezyk szkocki 27.08.08, 13:07
                    Odbieglismy mocno od tematu...
                    Co do reszty, to masz oczywiscie racje.
                    Ad Taggart - to byl kiedys b. dobry serial, znakomicie odajacy
                    atmosfere "szemranych" dzielnic w Glasgow w okresie reform Thatcher,
                    na ktorych sie zreszta wzorowal Balcerowicz, wiec ktore musialy
                    przyniesc dramatyczny wzrost bezrobocia, narkomanii, nedzy i
                    przestepczosci (w tym morrderrstw). Tyle, ze bez Mark McManus'a,
                    czyli aktora grajacego Taggarta, to juz nie jest to...
                    Pozdr. :)
                    en.wikipedia.org/wiki/TaggartPozdr.
                    • tojabanita Re: Jezyk szkocki 27.08.08, 13:19
                      Quote from the TAGGART episode "Cold Blood" (1987):
                      Taggart: "Yer brains'll be oan the pavement unless ye help us!!!"
                      (Taggart dealing with jovial remarks made by a hot dog seller who is
                      reluctant to co-operate).
                  • dalatata Re: Jezyk szkocki 28.08.08, 17:02
                    przed chwila wspomnialem Glaswegian. Niezyjacy juz Alan McManus (Taggart) mowil
                    zreszta dosc niezrozumialym jak na nieszkolone ucho akcepntem robotniczego
                    Glasgow. i to zreszta byl jego urok. tak jak i niezrozumienie poczczegolnych
                    slow od czasu do czasu.
                    • tojabanita Re: Jezyk szkocki 28.08.08, 18:06
                      Mozna bylo sie po kilku odcinkach do tego przyzwyczaic. I na tym tez
                      polegal jego urok - taki Szkocki Grzesiuk!
                      • dalatata Re: Jezyk szkocki 28.08.08, 18:08
                        to prawda. i po jego smierci, serial juz nigdy nie byl tym samym (przynajmniej
                        dla mnie) i przestalem go ogladac, a kiedys lubilem bardzo.
                        • tojabanita Re: Jezyk szkocki 28.08.08, 18:16
                          Dokladnie tak samo ja...
                          A pamietasz moze komedie MIND YOUR LANGUAGE?
                          "Japano is ze besto, kos it makes zi besto televisiono"...
                          (cytat z pamieci)...
                          pozdr. :)
                          • petrucchio Re: Jezyk szkocki 28.08.08, 18:52
                            tojabanita napisała:

                            > Dokladnie tak samo ja...

                            I ja. Taggart (McManus) łączy ponad podziałami :)
                            • tojabanita Re: Jezyk szkocki 28.08.08, 19:22
                              Niech zyje Taggart Prawdziwy (Mr McManus)!
            • dalatata Re: (nie)do rzeczy ;) 28.08.08, 17:00
              no przeciez w Madrycie nie mowia hiszpanskim - czlowieku, odrobine konsekwencji.

              Petrucchio odpisal juz na napisy, co do rozumienia jezyka, to przy odrobinie
              wysilku z obu stron, nie mialem wiekszego problemu zrozumiec ludzi w Peru.

              a co do akcentu, to w Londynie niewiele osob rozumie dialektu z Newcastle
              (Geordie), nie mowiac na przyklad w niektorych wersjach Glaswegian. oni tez
              mowia innymi jezykami? Akcent z Black Country jest rowniez inny od tego z
              Birmingham, tez mowia innym jezykiem?

              prosze zatem nie postulowac tu jakiejs rzeczyistosci stojacej za etykeitami,
              ktore pan proponuje. sa polityczne, ideologiczne. tylko i wylacznie.
              • tojabanita Re: (nie)do rzeczy ;)??? 28.08.08, 18:13
                1. Oczywiscie: w Madrycie mowi sie po kastylijsku. Nie ma
                przeciez "hiszpanskiego", a tylko pochodzace z wulgarnej laciny
                jezyki iberyjskie, z ktorych kastylijski jest dominujacy jako jezyk
                hiszpanskiej centralnej administracji z siedziba w Madrycie.
                2. W Barcelonie sprzedaja na kazdym niemal rogu slowniki kastylijsko-
                katalonskie. Odroznij wiec jezyk od dialektu. Katalonski to nie jest
                dialekt nieistniejacego zreszta "hiszpanskiego" a osobny jezyk...
                3. I zgoda, roznica miedzy dialektem a jezykiem jest jak najbardziej
                polityczna, stad tylko politolodzy moga sie na ten temat
                autorytatywnie wypowiadac...
                Pozdr. :)
                • dalatata Re: (nie)do rzeczy ;)??? 28.08.08, 18:29
                  Kagan?! styl (braku ) argumentacji ten sam!

                  1. nie wypowiadalem sie na temat katalonskiego.
                  2. nie wypowiadalem sie na temat politycznosci roznicy miedzy dialektem a jezykiem.

                  jak sie odniesiesz do tego, co mowie, to odpowiem.
                  • tojabanita Re: (nie)do rzeczy ;)??? 28.08.08, 19:22
                    OK. Nie ma sensu sie klocic dla samego klocenia sie...
        • latarnick Vulgar Latin 28.08.08, 12:11
          Romance languages have their roots in Vulgar Latin, the popular
          sociolect of Latin spoken by soldiers, settlers and merchants of the
          Empire, as distinguished from the Classical form of the language
          spoken by the Roman upper classes, the form in which the language
          was generally written. Between 350 BC and 150 AD, the expansion of
          the Empire, together with its administrative and educational
          policies, made Latin the dominant native language in continental
          Western Europe. Latin also exerted a strong influence in
          southeastern Britain, the Roman province of Africa, and the Balkans
          north of the Jireček Line.

          During the Empire's decline, and after its fragmentation and
          collapse in the 5th century, dialects of Latin began to diverge
          within each local area at an accelerated rate, and eventually
          evolved into languages of their own right. The overseas empires
          established by France, Portugal and Spain from the 15th century
          onward spread their languages to the other continents, to such an
          extent that about 70% of all Romance speakers today live outside
          Europe.
          • tojabanita Re: Vulgar Latin 28.08.08, 13:53
            Podobno do starozytnej laciny najbardziej zblizony jest rumunski...
    • czyngis_chan Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 19:23
      Ludzie nie są równi - to jedna z niewielu rzeczy które łączą
      wszystkie kultury. Nie udało się dotychczas stworzyć społeczeństwa
      bez podziału na "elitę" i "hołotę". Zawsze ktoś będzie od kogoś
      ważniejszy i myślenie w kategoriach powszechnej równości na dłuższą
      metę po g***o się przydaje.
      • tojabanita Re: Czy demokracja jest iluzja? 28.08.08, 20:04
        Oczywiscie. Stad nalezy, i to radykanie, poprawic jakosc elit, ktore
        nami rzadza... Bo jak widze Kaczory czy inne Donaldy, to mi sie na
        mdlosci zbiera... :(
    • tojabanita Do madcia 30.08.08, 11:38
      Co bylo niekoszerne w oryginalnym watku o tym tytule, ze poszedl on
      na "osla"?
      • zejman1 Genialny Pareto. 31.08.08, 15:03
        Nigdy mu nie darowano jego teorii o krazeniu elit. To genialne
        odkrycie. Pomylsmy, ze nie ma na ten teamt powazniejszych opracowan
        jesli idzie o nasza historie a przeciez zalamanie sie Polski bylo
        wlasnie doskonala ilustracja i potwierdzeniem jego teorii -we
        Francji np.uleglo zahamowaniu krazenie elit w rzemiosle(system
        cechowy ulegl zwyrodnieniu)i istniala quasi-nieszlachecka
        dziedziczna warstwa urzednicza, handlujaca za gotowke stanowiskami
        panstwowymi.

        Wadliwe krazenie elit, to przyczyna wszelkiego spolecznego zla. Ale
        to takze niewystarczy: normalne krazenie elit powinno sie odbywac w
        ramach cywilizacji jednorodnej-mieszanki sa zgubne.Da sie je utrzymac
        (krazenie) przez jakis czas, ale pod wplywem mieszanek, wnoszacych
        do jednorodnej cywilizacji obce pojecia- i co gorsze inne pojecia
        etyczne- cywilizacja marnieje i upada.

        Mozna wierzyc w demokracje i byc jej bozkiem ale nalezy wiedziec, ze
        nowoczesna demokracja stanowi kompromis miedzy zasada wyboru, a
        zasada nominacji tajnej, ktora -tow. Petrucchio sie zjezy - odbywa
        sie w lonie wspolczesnej masonerii, wynoszacej stale miernoty o
        pewnym szczegolnym typie psychicznym. Taki system funkcjonuje juz od
        wielu lat w USA -z coraz gorszym (bo widocznym golym okiem) skutkiem.

        Oczywiscie powinno byc odwrotnie: prawidlowe konstytuowanie sie
        elity rzadzacej wymaga oparcia awansu politycznego tak na wyborze i
        NA NOMINACJI JAWNEJ.
        (Z)

        • oicdam Re: Genialny Pareto. 31.08.08, 15:51
          Oczywiscie.
          A Pareto byl tez wybitnym ekonomista, jednym z tworcow ekonomii
          matematycznej i tzw. ekonomii dobrobytu - optimum w sensie Pareto
          (termin opracowany przez włoskiego ekonomistę Vilfreda Pareta),
          oznacza taki podział dóbr, którego nie można już poprawić nie
          pogarszając jednocześnie sytuacji któregokolwiek z podmiotów
          (pl.wikipedia.org/wiki/Optimum_Pareta).
          A small anecdote from Pareto:
          At a conference in Geneva where Pareto was presenting a paper,
          Gustav von Schmoller (nother famous economist) was in the audience
          and kept noisily interrupting Pareto's talk by shouting "There are
          no laws in economics!" The next day, when Pareto spotted Schmoller
          in the streets of Geneva. Pareto approached Schmoller and hid his
          face, pretending to be a beggar (which was not too difficult since
          Pareto was a shabby dresser). "Please, Sir," Pareto said, "Can you
          tell me where I can find a restaurant where you can eat for
          nothing?" Schmoller replied, "My dear man, there are no such
          restaurants, but there is a place around the corner where you can
          have a good meal very cheaply." "Ah," said Pareto triumphantly,
          unveiling himself, "so there are laws in economics!"
          cepa.newschool.edu/het/profiles/schmoller.htm
          • majmonides123 Re: Genialny Pareto. 01.09.08, 17:57
            Heh, rozmowa zeszła na troche inne tory i myśle ze ma mało
            wspólnego z tym, co chciał powiedziec Pareto.

            Nawiązując do Pareto, to uważam że oczywiście jego teoria sprawdza
            się dziasiaj bardziej niz kiedykolwiek.

            W istocie współcześnie nie ma już demokracji sensu stricto, a jej
            ograniczona forma występuje co najwyzej w Szwajcarii.
            I bardzo dobrze! demokracja to ustrój zaliczony do bardzo złych już
            przez starożytnych (Platon, Arystoteles, Augustyn) i to na
            podstawie doświadczeń w funkcjonowaniu polis o wielkości 50-150
            tys. ludzi. A co dopiero kilkudziesięciomilionowe wspolczesne
            państwa.

            Współcześnie mamy do czynienia z ustrojami które
            zakwalifikowalibysmy do rządów nobliwych (najlepszych) albo
            oligarchów (czyli nie koniecznie najlepszych, ale stanowiących
            elity z różnych względów np: finansowych, intelektualnych).
            Odwołania do woli ludu następują co 4-5 lat, co
            pozwala "przewietrzyc" grupy sprawujące władzę. Jednak i ten
            ostatni "bastion" demokracji jest dezawuowany przez kampanie
            wyborcze(manipulacje) i dobry PR. Zatem rządzą nami zasadniczo ci
            sami ludzie. Co oczywiście uważam za pozytywne zjawisko. Są
            doświadczeni, bogaci, sprytni/zaradni, lubią swoją pracę. Nie są to
            ludzie przypadkowi, których nalezałoby od nowa uczyc swojego fachu.
            Demagodzy dązący do osiągnięcia osobistych korzyści (majątku,
            władzy), aby uzyskac poparcie społecznosci lokalnych a potem
            spoleczenstwa muszą jednak się wykazac. Zaznajamiają sie z
            problemami społecznymi (rozmowy z wyborcami), następnie je głoszą,
            wskazując środki zaradcze (zwiekszanie swiadomosci spolecznej).
            Oczywiście muszą tez popisac sie realnymi osiągnięciami zeby
            uzyskac poparcie (patrz: peron we Włoszczowej).
            Powtarzam: ich motywy nie maja tutaj znaczenia. Nie twórzmy
            utopii!

            Oczywiście demokracja prowadzi do anarchii. Także wszelkie pomysly
            o referendach w "najważniejszych sprawach" mozna sobie darowac.
            Wyobraźmy sobie referendum nad uchwałą budżetową, która rozdziela
            środki pomiędzy kopalnie/gornikow/szpitale/lekarzy/rolnikow. To
            byłaby rzeź niewiniątek i szczucie grup społecznych. Sejm jest w
            stanie uchwalic budżet tylko dlatego że działa pod presją
            rozwiązania i nowych wyborów.

            Podsumowując, wspołczesne demokracje, przyjmują inne znaczenie niz
            nadali im starozytni. Jest to znaczenie modyfikujące całkowicie
            klasyczne mechnizmy podejmowania decyzji. Skupia się za to na
            tzw. "reżimie". Zatem w demokracji już demokracji nie ma, ale jest
            za to:
            1. równośc obywateli wobec prawa
            2. powszechne obywatelstwo
            3. powszechny udział w plebiscycie co 4-5 lat.
            4. praworządnośc i ochrona praw człowieka
            5. państwo prawne i ochrona mniejszosci przed dyktaturą wiekszosci

            ... czyli mechanizmy, moim zdanieniem sto razy wazniejsze niz
            sposob glosowania.

            Do przemyslenia dla zwolennikow demokracji bezposredniej:

            1. Czy podobał ci się okres konfliktow podczas sprawowania władzy
            przez koalicje Pis-Samoobrona-Lpr, przedwczesne wybory i nieustanne
            kampanie wyborcze, brak skupienia polityków nad merytorycznymi
            sprawami, oraz nieustanne działanie "pod publiczkę"? Demokracja
            bezposrednia to okres permanentnej kampanii wyborczej realizowanej
            na agorze. Co będzie naszą agorą? TV publiczna.

            2. Czy naprawdę posiadasz tak dużą wiedzę o rządzeniu państwem (i
            zakładasz to samo w stosunku do innych obywateli) że chciałbys
            decydowac o takich sprawach jak budżet, sojusze, traktaty,
            członkostwo w międzynarodowych organizacjach itd.? Czy nie
            przeszkadza ci że podjęcie decyzji w tych sprawach w duzej części
            zalezy od znajomosci dokumentow utajnionych? A jeśli odpowiesz
            pozytywnie to spróbuj sobie przypomniec czym zajmuje sie np:
            Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Miedzynarodowa Rada Walutowa i
            opowiedz o skutkach ich działan dla polskiej gospodarki.

            3. Czy chcialbys zeby twoją sprawą zagrozona karą dozywotniego
            pozbawienia wolnosci zajmowal się zawodowy sędzia (10 lat studiow w
            tym kierunku) kontrolowany instancyjnie przez innych sędziow (dodaj
            kilka lat doswiadczenia w podobnych sprawach) czy raczej grupa
            przypadkowo dobranych zwykłych obywateli (rada przysiegłych) mająca
            takie pojecie o prawie jak ty sam?
            • oicdam Re: Genialny Pareto. 01.09.08, 19:18
              1. Równośc obywateli wobec prawa to fikcja (np. tylko milionera stac
              w kapitalizmie na najlepszych prawnikow).
              2. Powszechne obywatelstwo - tez fikcja, albowiem gawarantuje ono
              tylko bezuzyteczne dla 99% populacji prawa polityczne i ma znaczenie
              tylko dla garstki zawodowych politykow.
              3. Powszechny udział w plebiscycie co 4-5 lat - nie plebyscicie, a
              parodii wyborow.
              4. Praworządnośc i ochrona praw człowieka - a co z prawami
              EKONOMICZNYMI: prawo do pracy, godziwej placy, godziwych warunkow
              pracy itp.?
              5. Państwo prawne i ochrona mniejszosci przed dyktaturą wiekszosci.
              Masz na mysli chyba panstwo prawa, ale przestrzeganie prawa
              bynajmniej nie gwarantuje jeszcze sparwiedliwosci, sczegolnie
              spolecznej i socjalnej (social justice). A w demokracji burzuzyzjnej
              ochrona mniejszosci przed dyktaturą wiekszosci oznacza ochrone
              garstki wyzyskiwaczy przed wyzyskiwanymi przez nich masami
              pracownikow najemnych...
              Pozdr. :)
            • oicdam Re: Genialny Pareto. 01.09.08, 19:24
              1. Czy podobał ci się okres konfliktow podczas sprawowania władzy
              przez koalicje Pis-Samoobrona-Lpr, przedwczesne wybory i nieustanne
              kampanie wyborcze, brak skupienia polityków nad merytorycznymi
              sprawami, oraz nieustanne działanie "pod publiczkę"? Demokracja
              bezposrednia to okres permanentnej kampanii wyborczej realizowanej
              na agorze. Co będzie naszą agorą? TV publiczna.
              - Demokracja beposrednia oznacza tez brak partii politycznych, ktore
              reprezentuja tylko wasko pojete interesy swych czlonkow, a nie
              calego spoleczenstwa!

              2. Czy naprawdę posiadasz tak dużą wiedzę o rządzeniu państwem (i
              zakładasz to samo w stosunku do innych obywateli) że chciałbys
              decydowac o takich sprawach jak budżet, sojusze, traktaty,
              członkostwo w międzynarodowych organizacjach itd.? Czy nie
              przeszkadza ci że podjęcie decyzji w tych sprawach w duzej części
              zalezy od znajomosci dokumentow utajnionych? A jeśli odpowiesz
              pozytywnie to spróbuj sobie przypomniec czym zajmuje sie np:
              Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Miedzynarodowa Rada Walutowa i
              opowiedz o skutkach ich działan dla polskiej gospodarki.
              - Skad twa pewnosc, ze dzisiejsz elity posiadaja te wiedze? Moim
              zdaniem nie posiadaja, stad tak zly stan gspodarki praktycznie na
              calym swiecie... I uwazam, ze utajnic mzona tylko dokumenty scisle
              wojskowe. Inaczej demokracja staje sie tylko pustym slowem i parodia
              samej siebie...

              3. Czy chcialbys zeby twoją sprawą zagrozona karą dozywotniego
              pozbawienia wolnosci zajmowal się zawodowy sędzia (10 lat studiow w
              tym kierunku) kontrolowany instancyjnie przez innych sędziow (dodaj
              kilka lat doswiadczenia w podobnych sprawach) czy raczej grupa
              przypadkowo dobranych zwykłych obywateli (rada przysiegłych) mająca
              takie pojecie o prawie jak ty sam?
              - Zdecydowanie wole lawe przysieglych niz zawodowych prawnikow
              znjacych tylko paragrafy i od wielu lat oderwanych od rzeczywistosci
              i podatnych na korupcje...
              PS: Pareto byl swoja droga geniuszem...
              • majmonides123 Re: Genialny Pareto. 01.09.08, 23:35
                zapewniam Cie ze równośc wobec prawa nie jest fikcją i że w krajach
                nieanglosaskich nie ma różnicy jak dobrego adwokata sobie
                wynajmiesz. Zapewne czerpiesz swoją wiedzę o systemie prawnym z
                wypowiedzi znajomych, a Polacy lubią stawiac się w dobrym świetle i
                pokazac co to oni nie osiągnęli dzieki koneksjom z dobrym
                prawnikiem. W istocie jezeli adwokat nie okaże sie ostatnił osłem,
                a tacy raczej nie przechodzą przez sito rekrutacyjne, to jego osoba
                i wynagrodzenie nie beda mialy wplywu na przebieg sprawy w Polsce.

                Właśnie w krajach anglosaskich gdzie decyduje ława przysieglych,
                zaczyna się teatr. Z chłodnym profesjonalistą jakim jest sędzia nie
                bedziesz mógł pogrywac i manipulowac, ale ławnicy są od tego zeby
                nimi sterowac. I tam jest pole do popisu dla pełnomocnikow
                zarabiających miliony. W Polsce takie rzeczy nie mają miejsca.

                Z obywatelstwa wynika nie tylko prawo do głosowania, ale takze:
                prawo pistowania urzędów i funkcji jak chociazby sędzia/prokurator,
                prawo do strajku, zrzeszania, opieki kosularnej, zakaz ekstradycji.

                Demokracji bezposredniej bez partii polit. nie da sie stworzyc bo
                wówczas musielibysmy non stop glosowac przez internet. Poza tym
                pewne decyzje musza byc podejmowane w związku z całym kontekstem a
                kampanie na rzecz okreslonych rozwiazan prowadza wlasnie podmioty
                takie jak: stowarzyszenia, partie.

                "brak partii politycznych, ktore
                reprezentuja tylko wasko pojete interesy swych czlonkow, a nie
                calego spoleczenstwa!"

                zasadniczo w nowoczesnej demokracji chodzi o to żeby partie
                reprezentowaly swoje interesy. Partia bowiem ma głównie interesy w
                załatwianiu spraw swojego elektoratu (no bo innych nie ma, poza
                przywilejami i utrzymaniem sie u władzy).

                Wadą plebiscytu (równiez wyborów) jest to ze ludzie głosujący:
                -poddaja sie łatwo manipulacji
                - nie wiedzą nad czym glosują (patrz: przystąpienie do UE i
                pozniejsze roszczenia o referendum nad euro)
                -generalnie nie mają wiedzy
                W przypadku wyborów powyzsze prawidła tez działają, ale jest to
                tylko jedna decyzja i zresztą mało istotna (biorac pod uwage
                wnioski Pareto), a przez reszte 4-5 lat spoleczenstwo jest
                ubezwlasnowolnione.

                W demokracji bezposredniej zawodzi jeszcze jedna rzecz: brak
                odpowiedzialnosci - jest ona rozmyta miedzy wszystkich. Nie mozna
                znalezc winnych, okreslic ich niekompetencji i wyciagnac wnioskow.

                Sędzia jest mniej podatny na korupcje niz ławnik, poniewaz
                dysponuje szeregiem gwarancji: wysoka pewna pensja i emerytura,
                immunitet, zaleznosc jedynie od innych sedziow. Poza tym na swoj
                prestiz pracuje wiele lat i dba o to zeby go nie nadszarpnac.
                Srodowisko sędziowskie w Polsce jest "czyste" pomijajac
                rzadkie "czarne owce". Złe opinie natomiast rozsiewają szukający
                spisku w przegranej własnej sprawie - podsądni.

                • oicdam Re: Genialny Pareto. 02.09.08, 12:29
                  1. Sam sobie zaprzeczas ad adwokaci. Chyba znasz sprawe O.J.
                  Simpsona (pl.wikipedia.org/wiki/O.J._Simpson), ktoremu udalo
                  sie uniknac (w procesie karnym) kary za zabojstwo dzieki swej
                  fortunie... A proces cywilny przegral, bo juz nie mial fortuny,
                  wydanej na adwokatow w procesie karnym...
                  2. Ad obywatelstwo: co z tego, ze teoretycznie mozesz, jako ob.,
                  sprawowac kazdy urzad, skoro selekcja jest taka, ze tylko czlonkowie
                  elit maja dostep do najlepszych posad? Prawo do strajku przysluguje
                  tez (przynajmniej formalnie) imigrantom (nawet nielegalnym),
                  podobnie jak prawo do zrzeszania sie. I tylko w Izraelu obywatestwo
                  chroni na 100% przed ekstradycja, ale Izrael nie jest przeciez
                  panstwem demokratycznym, gdyz od lat okupuje sila cudze terytorium...
                  3. Partie polityczne to najgorsze zlo, bowiem zrzeszaja one ludzi z
                  gruntu rzeczy chciwych (wladzy i pieniedzy) i doszczetnie
                  skorumpowanych. Powinny byc one zakazane w prawdziwej demokracji!
                  4. Oczywiscie, ze plebiscyt mna swe wady, ale mniejsze niz obecny
                  doszczetnie skorumpowany system partyjnej psudodemokracji.
                  5. Sedzia jest z def. na uslugach rzadu, ktory placi mu pensje,
                  decyduje o jego wynagrodzeniu, awansach itp. Nie powinno byc
                  zawodowych sedziow tylko lawy przysieglych (zlozone z wyksztalconych
                  obywateli, ale nie prawnikow), wspomagane przez zawodowych
                  prawnikow, ale tylko w roli konsultantow, a nie, jak dzis,
                  dcydentow... Prawnikami moga byc tylko adwokaci i prokuratorzy, ale
                  nigdy sedziowie, ktorzy kieruja sie zawsze litera, a nie duchem
                  prawa...
                  Pozdr. :)
    • pier_dolinski Re: Czy demokracja jest iluzja? 05.09.08, 10:44
      A moze nie jest? A czy cenzura na tym forum nie jest jak najbardziej
      realna?
      • pierredolinskiesq Re: Czy demokracja jest iluzja? 07.09.08, 12:49
        Otoz to..
        pier_dolinski napisała: A moze nie jest? A czy cenzura na tym forum
        nie jest jak najbardziej realna?
        • m-kaluski Re: Czy demokracja jest iluzja? 08.09.08, 12:32
          Tez tak mysle.
          www.prawica.net/taxonomy/term/53
          • zomo-prl Re: Czy demokracja jest iluzja? 08.09.08, 16:39
            Ja tez tak mysle!
            • zomo-ormo Re: Czy demokracja jest iluzja? 10.09.08, 17:53
              I ja tez tak mysle!
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka