Ciepła strona Antarktydy

[arkalionxp]

A przecież lód topiąc się zmniejsza znacznie swoją objętość.Ten lód leżący na
Antarktydzie znacząco "rozpiera" wody oceanu,tak,że nawet w razie topienia
lodu znaczna jego objętość zostanie zredukowana. TAkie modele klimatu jak w
przedstawionym artykule są zbyt proste.

Ciepła strona Antarktydy

[matsoft]

Jeśli ktoś pisze o rozpuszczaniu się lodu, to nie ma pojęcia o
podstawowej terminologii fizycznej. Umieszczanie takich tekstów w
dziale nauka to albo nieporozumienie albo skutek ogólnego zidiocenia
i analfabetyzmu w naukach ścisłych, które, jak się okazuje dotarłu
już do redakcji Gazety Wyborczej, a szkoda, bo to było ambitne
pismo. Lód pod wpływem ciepła roztapia się a nie rozpuszcza, drogi
nieuku redaktorze.

CO2 nie jest przyczyną topnienia lodów Antaktyki?

[jazmig]

GW tym razem zdobyła się na szczerość - niezmiernie ciekawe i
rzadkie zjawisko.

Jest oczywiste, że obecne ocieplenie jest zjawiskiem naturalnym, a
wpływ człowieka na to zjawisko jest znikomy.

Ocieplenie dotyczy nie tylko Ziemi, ale także Mara, Wenus i Jowisza,
a być może także innych planet. Zatem jest to zjawisko kosmiczne.

[madcio]

Jak zwykle, nie zamierzam dyskutować na temat samego globalnego ocieplenia na
Ziemi....

> Jest oczywiste, że obecne ocieplenie jest zjawiskiem naturalnym, a
> wpływ człowieka na to zjawisko jest znikomy.
...choć nie jest to wcale oczywiste. Ale mniejsza o to. W każdym razie miło, że
przyznajesz, ze jest jakiekolwiek ocieplenie na Ziemi. ;]

Lubię za to podyskutować na temat rzeczy, które nawet niektórzy przeciwnicy AGW
przyznają, że są bzdurne. Było o wulkanach, weźmy się teraz za inne planety.[1] :)

> Ocieplenie dotyczy nie tylko Ziemi, ale także Marsa,
Yep, słyszałem o nieznacznym ociepleniu się Marsa w ciągu ostatnich dekad.
Owszem, jeśli uważasz, że typową cechą naszej planety są globalne burze
pyłowe[2], to miałbyś podstawy sądzić, że podobna przyczyna działa i na Ziemi, i
na Marsie.

> Wenus i Jowisza,
Źródełka? Bo coś nie przypominam sobie. Albo i może, ale teraz ty się pomęcz. W
końcu, proponent tezy ma dostarczyć dowodów na nią. :)

> a być może także innych planet.
Nie "być może", tyko dawaj źródła. Zmiana aktywności słonecznej winna
oddziaływać na *wszystkie* planety, nieprawdaż? I musiałaby być odróżniona od
innych przyczyn, takich jak (o zgrozo) lokalne warunki danej planety.

Tak naprawdę, to prostacki argument. Nawet ochładzająca się planeta mogłaby byc
dowodem na zwiększoną aktywność słońca, gdyby się udało wykazać, że bez
zwiększonej aktywności planeta ochładzałaby się jeszcze szybciej.

Sam fakt ochładzania się lub ocieplania planety jest niczym bez wiedzy na temat
klimatu i warunków panujących na danej planecie. Jakby nie było to całkowicie
oczywiste dla każdego: KAŻDA PLANETA JEST INNA. Nie mówiąc już o tym, że z
wszystkich planet najlepiej znamy i najlepiej zbadano Ziemię, potem jest długo,
długo nic, potem Mars, a potem na odległych miejscach cała reszta. :]

[1] Tak, wiem, idę na łatwiznę. :)
[2] news.nationalgeographic.com/news/2007/04/070404-mars-warming.html

"The link between dust movement and global warming is likely to be unique to
Mars and not something that could affect Earth"

[superbart]

> Yep, słyszałem o nieznacznym ociepleniu się Marsa w ciągu ostatnich dekad.
> Owszem, jeśli uważasz, że typową cechą naszej planety są globalne burze
> pyłowe[2], to miałbyś podstawy sądzić, że podobna przyczyna działa i na Ziemi,
> i na Marsie.

Spoglądanie na burze pyłowe wyłącznie jako na przyczynę to błąd metodologiczny.

Zresztą wciąganie innych planet jest niepotrzebne. Stała słoneczna nie jest
stała a to też tylko jeden z czynników tego bałaganu.

[madcio]

> Spoglądanie na burze pyłowe wyłącznie jako na przyczynę to błąd
> metodologiczny.
Ke?

[superbart]

Na, masz:
"> Ocieplenie dotyczy nie tylko Ziemi, ale także Marsa,
Yep, słyszałem o nieznacznym ociepleniu się Marsa w ciągu ostatnich dekad.
Owszem, jeśli uważasz, że typową cechą naszej planety są globalne burze
pyłowe[2], to miałbyś podstawy sądzić, że podobna przyczyna działa i na Ziemi, i
na Marsie. "

Czyli zakładasz że Mars może się ocieplać generalnie z innych przyczyn bo ma
inny klimat - działają tam burze pyłowe. Krótkookresowo wszystko możliwe.
Długookresowo obserwując że jego atmosfera się ociepla i wiedząc że nie ma
znaczącego własnego źródła ciepła (a nie ma) wyjaśnienie jest jedno - więcej
energii od słońca. Wciąganie w tę dyskusję burz pyłowych to jakieś nieporozumienie.

[madcio]

> Czyli zakładasz że Mars może się ocieplać generalnie z innych
> przyczyn bo ma inny klimat - działają tam burze pyłowe.
Zgadza się. To inny świat, jakbyś nie wiedział. Jest znacznie bardziej odległy
od słońca, ma inną atmosferę, bardzo niskie ciśnienie, jest tam znacznie
chłodniej, znacznie niższe ciążenie i tak dalej. Oczywiście jedyną różnicą, jaką
ty i tobie podobni widzą, to brak ludzkiego przemysłu na Czerwonej Planecie. :))

> Długookresowo
Mamy mało długookresowych danych o marsjańskiej przeszłości (pod względem
temperatury), a to co mamy, jest mocno niepewne w porównaniu z np. próbkami z
wierceń odwiecznej zmarzliny na naszej planecie...

> obserwując że jego atmosfera się ociepla i wiedząc że nie ma
> znaczącego własnego źródła ciepła (a nie ma) wyjaśnienie jest
> jedno - więcej energii od słońca.
...i dlatego też nie masz ŻADNYCH podstaw do takiego stwierdzenia.

> Wciąganie w tę dyskusję burz pyłowych to jakieś nieporozumienie.
Odtłumaczaj sobie Marsa jak chcesz. Wyjaśnienie aktualnie obserwowanego
niewielkiego ocieplenia na Marsie jest. Co będzie w przyszłości, zobaczy się.

[superbart]

>Wyjaśnienie aktualnie obserwowanego niewielkiego ocieplenia na Marsie >jest.

Inne niż większa ilość promieniowania słonecznego? To w twoim stylu "źródła
proszę", bo poza mędrkowaniem to nic nie podałeś.

[madcio]

> >Wyjaśnienie aktualnie obserwowanego niewielkiego ocieplenia na
> >Marsie jest.
> Inne niż większa ilość promieniowania słonecznego? To w twoim
> stylu "źródła proszę"
Podawałem już przecież. Od kilku postów nad tym dyskutujemy.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=92942843&a=93053156
Na końcu, przypis drugi.

[superbart]

I świetnie, czyli zostajemy z tym że w latach 70 Mars nawiedziło kilka
nielichych "wichur" od których wszystko się zaczęło. Szkoda tylko że już na
temat genezy owych wiaterków nie ma mowy. Oczywiście ty powiesz że to procesy
chaotyczne, nieprzewidywalne albo w najlepszym razie okresowe - akurat stało się
jak się stało i już. Ale akurat zwiększona aktywność słoneczna (30 lat wstecz i
wcześniej) też tu pasuje.

[madcio]

> I świetnie, czyli zostajemy z tym że w latach 70 Mars nawiedziło
> kilka nielichych "wichur" od których wszystko się zaczęło.
Radzę zauważyć, że podwyższenie temperatury jest pośrednie. Nie same burze, ale
spowodowane nimi nieznaczne zmniejszenie albedo.

> Szkoda tylko że już na temat genezy owych wiaterków nie ma mowy.
Wiedziałem, że tego sie uczepisz. :)

> Ale akurat zwiększona aktywność słoneczna (30 lat wstecz i
> wcześniej)
Źródła?

> też tu pasuje.
W jaki sposób zwiększenie aktywności słonecznej miałoby wpłynąć na genezę "owych
wiaterków"?

[superbart]

madcio napisał:

> > I świetnie, czyli zostajemy z tym że w latach 70 Mars nawiedziło
> > kilka nielichych "wichur" od których wszystko się zaczęło.
> Radzę zauważyć, że podwyższenie temperatury jest pośrednie. Nie same burze, ale
> spowodowane nimi nieznaczne zmniejszenie albedo.

Tak, zrozumiałem artykuł i nigdzie nie stwierdziłem niczego innego.

> > Szkoda tylko że już na temat genezy owych wiaterków nie ma mowy.
> Wiedziałem, że tego sie uczepisz. :)

To trzeba było podać kontrargument z góry. :) Chyba że brak takowych.

> > Ale akurat zwiększona aktywność słoneczna (30 lat wstecz i
> > wcześniej)
> Źródła?
>
> > też tu pasuje.
> W jaki sposób zwiększenie aktywności słonecznej miałoby wpłynąć na genezę "owyc
> h
> wiaterków"?

Mój generalny zamysł (oczywiście nie twierdzę że to jedyna słuszna opcja, mówimy
o procesach na których póki co nie ma mocnych) - zgodzisz się że w dość szerokim
zakresie gwałtowność procesów zachodzących w atmosferach planet jest "dodatnio"
skorelowana z ilością promieniowania słonecznego przyjmowana przez nie? Zakładam
że aktywność wulkaniczna na Marsie jest znikoma i że nie oberwał niczym większym
ostatnio. Powiedzieć że "jest jak jest" albo że proces jest okresowy też można -
teraz zatem pytanie - skąd pewność że nasze ziemskie ocieplenie nie występuje na
tej samej zasadzie, czy odwierty i próbki lodów rozwiewają wszelkie wątpliwości?

[rikol]

Od jakiegos czasu aktywnosc slonca spada, a mimo tego temperatura Ziemi sie
podwyzsza. No ale przynajmniej mamy juz consensus, ze temperatura Ziemi jednak
sie podwyzsza - nie da sie temu zaprzeczyc, nawet jesli ktos wyrzuci termometr.
Jeszcze 50 lat a nawet przemysl naftowy przyzna, ze to jednak ludzie
doprowadzili do tego ocieplenia. W koncu teraz to przemysl naftowy sponsoruje
naukowcow, zeby ci zaprzeczali wplywowi ludzkiemu na klimat. Tymczasem wystarczy
logicznie pomyslec: ludzie wycieli juz ponad polowe lasow deszczowych, wycina
sie tez masowo lasy na polnocy - musi to miec znaczenie dla klimatu, poniewaz
drzewa wplywaja na klimat. Morza sa zatrute tak, ze kobietom w ciazy nie zaleca
sie jedzenia ryb morskich. Jakim cudem w takim razie ludzie nie mieliby miec
wplywu na atmosfere i klimat, pompujac miliony ton roznych gazow do atmosfery? W
Chinach nie da sie normalnie oddychac, dzieci musza siedziec w domach - a nie
maja dymiacych wulkanow, tylko kominy fabryk produkujacych dobra dla Europy i
Ameryki.

[kornel-1]

rikol napisała:

> Od jakiegos czasu aktywnosc slonca spada,

Eeee? A według mnie aktywność Słońca rośnie od jakiegoś czasu.

>a mimo tego temperatura Ziemi sie podwyzsza.

A mimo tego?

> W koncu teraz to przemysl naftowy sponsoruje
> naukowcow, zeby ci zaprzeczali wplywowi ludzkiemu na klimat.
> Tymczasem wystarczy logicznie pomyslec: ludzie wycieli juz ponad
> polowe lasow deszczowych, wycina sie tez masowo lasy na polnocy -
> musi to miec znaczenie dla klimatu, poniewaz drzewa wplywaja na
> klimat.

Nie protestuj przeciwko zmianom! Pan Bóg powiedział: czyńcie sobie ziemię poddaną!

> Morza sa zatrute tak, ze kobietom w ciazy nie zaleca sie jedzenia
> ryb morskich.

Przesada. Poważne skażenia ryb morskich zdarzają się rzadko. Europejskim i amerykańskim płodom rybie mięsko nie zaszkodzi.

> Jakim cudem w takim razie ludzie nie mieliby miec
> wplywu na atmosfere i klimat, pompujac miliony ton roznych gazow do atmosfery?

Ktoś tu mówi, że nie ludzie nie mają wpływu na atmosferę i klimat?

> W Chinach nie da sie normalnie oddychac, dzieci musza siedziec w domach -

Da się normalnie oddychać, to duży kraj :) Oczywiście, w dużych miastach smog jest problemem. Przejściowym, jak wskazują przykłady z miast europejskich i amerykańskich. Ale zaciekawiły mnie te chińskie dzieci. One tak przez to złe powietrze siedzą w domu?

Kornel

[1maruti1]

> Eeee? A według mnie aktywność Słońca rośnie od jakiegoś czasu.

A wg NASA maleje...

ROTFL

[kornel-1]

1maruti1 napisał:

> > Eeee? A według mnie aktywność Słońca rośnie od jakiegoś czasu.
>
> A wg NASA maleje...


Zapewne masz na myśli tege newsa:
antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap080206.html
ROTFL
11-letni cykl zakończył się w 2007 roku. Aktywność słoneczna rośnie od stycznia
2008.

Kornel

[petrucchio]

arkalionxp napisał:

> A przecież lód topiąc się zmniejsza znacznie swoją objętość.Ten lód leżący na
> Antarktydzie znacząco "rozpiera" wody oceanu,

Lód leżący na Antarktydzie niczego nie rozpiera. Większa część kontynentu
ukrytego pod lodami leży powyżej dzisiejszego poziomu morza. Poziom oceanu nie
zmieniłby się, gdyby stopniały lody *pływające*, natomiast topnienie lodu
pokrywającego lądy Antarktydy lub Grenlandii spowodowałoby jego podniesienie.

> tak,że nawet w razie topienia
> lodu znaczna jego objętość zostanie zredukowana. TAkie modele klimatu jak w
> przedstawionym artykule są zbyt proste.

Racja petruchio....

[marksistowski]

..... a jednak miałeś w gimnazium fizykę. Gratulacje i owacje.

Czy lód antarktyczny leży tylko na kontynencie?

[jazmig]

Zdaje mi się (nie jestem tego pewny), że lód antarktyczny to także
po prostu zamarznięty ocean. Ta część lodu po stopnieniu nie
spowoduje podniesienie poziomu oceanów.

[petrucchio]

jazmig napisał:

> Zdaje mi się (nie jestem tego pewny), że lód antarktyczny to także
> po prostu zamarznięty ocean.

W niewielkim stopniu. Większość lodu antarktycznego to czapa pokrywająca kontynent.

> Ta część lodu po stopnieniu nie
> spowoduje podniesienie poziomu oceanów.

Tak jest z polami lodowymi Arktyki, ale nie z Antarktydą (i oczywiście nie z
Grenlandią).

[rikol]

Antarktyda to kontynent! Jak mozna brac udzial w takiej dyskusji bez podstawowej
wiedzy geograficznej! Na KONTYNENCIE Antarktyda lezy kilka kilometrow lodu.
Jesli topi sie lodowiec w gorach (i to jedynie maly fragment), powstaje z tego
rzeka. Jak myslisz, ile wody powstanie z lodu o powierzchni kontynentu i
grubosci kilku kilometrow?

Wstyd!

[kornel-1]

Potężne rzeki niosące wodę ze stopionego antarktycznego lądolodu, gigantyczne góry lodowe rozpadające się na szelfie...

Robi wrażenie, co?

No i te pingwiny takie biedne, ubywa ich przecież, a jeśli nawet nie ubywa to może ubyć...

Z pewnością większość forumowiczów wie, że nad naszymi głowami od siedmiu lat zasuwają w kółko dwa satelity i w ramach programu GRACE mierzą sobie (między innymi) siłę ciążenia. Niby ciekawostka, bo w końcu i tak wszyscy twardo (poza ekologami) stąpamy po ziemi bez względu na jakieś tam fluktuacje siły ciążenia.

A jednak warto zerknąć do artykułu z Science www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5768/1754
w którym określono ilość ubywającego antarktycznego lodu.

152 kilosy i to w dodatku sześcienne! Tyle km3 lodu ubywa z naszej ukochanej Antarktydy, tyle lodu zabierają pingwinkom wasze mikrofalówki i samochody!

Tak, wstydźcie się! 152 km3 czyli 0.000006 część lodowej czapy roztapia się :-(

I powoduje roczny wzrost poziomu oceanu o 0.4 mm.

Kornel

[kala.fior]

O Kornelu!

dzięki za link, choć za skąpy jestem na pełny tekst (a to tylko .5172 =/- 10%
centa na km^3 roztopionej Antarktydy Zachodniej)!

kala

Tu masz za darmo :)

[kornel-1]

worldnetdaily.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=92557
A tu onetowe omówienie:
wiadomosci.onet.pl/1939257,12,globalne_ocieplenie_zahamowane_-_to_zla_wiadomosc_dla_ala_gorea,item.html

Ciekawe, co "zwolennicy" i "przeciwnicy" ocieplenia powiedzą sobie za 20 lat.

:)
Kornel

[petrucchio]

kornel-1 napisał:

> Tak, wstydźcie się! 152 km3 czyli 0.000006 część lodowej czapy roztapia się :-
> (
>
> I powoduje roczny wzrost poziomu oceanu o 0.4 mm.

Roztapia się także 220 km^3 pokrywy lodowej Grenlandii, a te 152 km^3 to średnia
kilkuletnia (2002-2005), nie oddająca dynamiki sytuacji. Tempo topnienia lodu w
Antarktydzie wzrasta

Ups!

[petrucchio]

tinyurl.com/cw43b8

[kala.fior]

O arkalionxp!

Zrób sobie małe doswiadczenie, włóż para kostek lodu do prawie pustej szklanki
wody (nie whisky albo chablis), kostki maja swobodnie pływać.
Zaznacz sobie poziom wody na szklance (np. taśmą izolacyjna, etc.)
Poczejkaj aż lód się stopi i zobacz czy poziom wody wzrósł.
(ma pozostać ten sam).
Jeśli doswiadczenie uda się, możesz ze spokojnym sumieniem zakrzyknąć 'Eureka'!

Ciepła strona Antarktydy

[moshicks]

Według mnie cała ta heca ze straszeniem ludzi o podwyższeniu się poziomu wód
to tylko bicie piany. Tak naprawdę istnieją w historii okresy w których na
Antarktydzie nie było ani kawałka lodowca a poziom wód nie był specjalnie
wyższy nawet na centymetr. Tak samo grenlandia była kiedyś zieloną wyspą na
której nie było ani kawałka lodu a teren pokrywała bujna roślinność. Jak
wiadomo grawitacja nie pozwoli na zbytnie podniesienie się poziomu morza nawet
jak stopiłyby się wszystkie lodowce na ziemi.

[rikol]

W czasach, kiedy nie bylo lodu w ogole, poziom morza byl o kilkadziesiat metrow
wyzszy. Dziwnym trafem w tym samym czasie najwyzszy byl poziom CO2. Spisek
ekologow, przed milionami lat?

[petrucchio]

moshicks napisał:

> Jak wiadomo grawitacja nie pozwoli na zbytnie podniesienie się
> poziomu morza nawet jak stopiłyby się wszystkie lodowce na ziemi.

Jak *komu* wiadomo? Bo chyba nie fizykom w naszym Wszechświecie. U schyłku
ostatniego zlodowacenia poziom mórz był o ok. 70 metrów niższy niż obecnie.
Podniesienie się o te 70 metrów zajęło mu ok. 8 tysięcy lat, przy czym w okresie
szybkiego topnienia lodowców wzrastał o jakieś półtora metra na stulecie. Spore
obszary lądów znikły wtedy pod wodą.

A czy ci super madrzy "naukowcy"

[poohdrummer]

znaja podstawowe prawa fizyki? Wyglada na to, ze jednak nie...

z tym lodem to nie koniecznie

[bling.bling]

jest tak jak sie wydaje.

www.physorg.com/news5619.html