Awantura o Plutona: Astronomowie z USA planują ...

[mnbvcx]

czy to ma znaczenie? niech dla jednych bedzie to planeta, a innych
asteroida. wystarczy, ze beda wiedzieli, ze mowia o tym samym
obiekcie.

Idiotyczne.

[krasnov]

To teraz każdy kraj może sobie dowolny okruch uznać za planetę? Ej, polscy licealiści odkryli sporo asteroid, może warto uchwalić, że fo planety? Pobijemy na tym polu Amerykanów!

Co pan każe - sługa musi

[marksistowski]

Niech sobie zuchwałe Europięta nie myslą ze cokolwiek znacza.
Jak stan Illinois cos postanowił to tak ma byc. Bo jak nie to
wyslemy Gwardię Stanową i mordy na kwasno wam stłuczemy, european
trash.

[quant34]

Nie rozpędzajcie się tak z tą krytyką bo autor artykułu tragicznie spłycił
problem. Czytając go można odnieść wrażenie, że jedynym powodem, dla którego
ktoś domaga się uznania Plutona za planetę jest fakt, że odkrył go Amerykanin,
tymczasem to nieprawda. Istnieją dwie równoważne teorie zawierające dwie różne
definicje planety. Jedna głosi, że planetą jest każde masywne ciało niebieskie
krążące wokół gwiazdy macierzystej (gdyby krążyło wokół innego ciała, byłoby
jego księżycem). Druga teoria zakłada, że do zaliczenia danego ciała do kręgu
planet niezbędne jest aby krążyła ona dokładnie w tej samej płaszczyźnie, co
pozostałe. W 2006 roku okazało się, że grube ryby z Międzynarodowej Unii
Astronomicznej opowiadają się raczej za tą drugą teorią, co pozwoliło
zdetronizować Plutona, jako że jego orbita jest nieznacznie nachylona w stosunku
do orbit pozostałych planet Układu Słonecznego. Z tego co mi wiadomo, większość
astronomów przychyla się jednak do pierwszej teorii i to z wielu powodów,
natomiast o oficjalnej wykładni Unii Astronomicznej decyduje nie większość, ale
garstka tak zwanych "głośnych nazwisk" (czytaj: grubych ryb z odpowiednimi
układami w czasopismach naukowych, co zapewnia im obfitość publikacji i sławę).
Owa głośna zmiana w statusie Plutona w 2006 roku, w znacznej mierze została
spowodowana rozgrywkami personalnymi pomiędzy zwolennikami obu teorii i z jako
taką nauką miało to niewiele wspólnego. To, co się "przyjmuje" obecnie oparto
dość wątłych podstawach. Wątłych już chociażby z tego powodu, że kąt nachylenia
orbity może się zmienić w długim okresie czasu, a to by oznaczało, że gdyby np.
kąt nachylenia orbity Marsa zmienił się o ułamek, to przestałby on być uważany
za planetę, a to już przecież nonsens. Podobnie jak większość astronomów, uważam
Plutona za planetę transuranową, a to, że być może nie powstała w tym samym
czasie, co inne, ale została przechwycona przez grawitację Słońca, nie ma
istotnego znaczenia. Problem nie jest wcale taki banalny i nie sprowadza się do
patriotycznych westchnień Amerykanów. Zwolennicy obu teorii mają swoje racje i
na obecny stan wiedzy zaliczenie bądź niezaliczenie Plutona do kręgu planet jest
w większym bądź mniejszym stopniu kwestią wyboru. Sęk w tym, że na tym wyborze
komuś zależy z przyczyn zupełnie pozamerytorycznych jak np. rozgłos i pieniądze
z publikacji, książek, grantów itp.

[dungeon.master]

O rany! Ale bzdury wypisujesz. Sprawdź na Wikipedii jaka jest aktualna definicja
planety. Nic tam nie ma o nachyleniu orbity.

Jeżeli chodzi o decyzje podejmowane przez "garstkę grubych ryb", też trafiłeś
kulą w płot, bo akurat o statusie Plutona zdecydowali wszyscy uczestnicy zjazdu
IAU w 2006 r. (a przynajmniej każdy miał możliwość zagłosowania). Tak więc nie
podpieraj się autorytetem "większości astronomów", bo to większość usunęła
Plutona z listy planet. I dobrze.

[quant34]

dungeon.master napisał:

> O rany! Ale bzdury wypisujesz. Sprawdź na Wikipedii jaka jest aktualna
definicja planety. Nic tam nie ma o nachyleniu orbity.
Jeżeli chodzi o decyzje podejmowane przez "garstkę grubych ryb", też trafiłeś
kulą w płot, bo akurat o statusie Plutona zdecydowali wszyscy uczestnicy zjazdu
IAU w 2006 r. (a przynajmniej każdy miał możliwość zagłosowania). Tak więc nie
podpieraj się autorytetem "większości astronomów", bo to większość usunęła
Plutona z listy planet. I dobrze.

Widzisz, właśnie taka jest różnica pomiędzy ludźmi, którzy swoją wiedzę opierają
na wikipedii, a ludźmi, którzy coś wiedzą. Przeczytałeś sobie skróconą definicję
w wikipedii i zarzucasz mi, że pisze bzdury. Nie wspominałem o wszystkich
elementach definicji bo to nie było konieczne, a elaboratu mi się nie chce
pisać. Gdybyś poczytał trochę więcej niż tylko wikipedię to byś wiedział, że:
- kryterium, zgodnie z którym za planetę można uznać wyłącznie ciało, które
osiągnęło kształt odpowiadający równowadze hydrostatycznej - Pluton spełnia,
dlatego o tym kryterium nie pisałem,
- kryterium dominacji grawitacyjnej w sąsiedztwie planety - Pluton spełnia (na
jego orbicie nie ma ciał o istotnych masach, których Pluton nie zdołał
przyciągnąć i zasaymilować. Co do tego kryterium kością niezgody jest natomiast
Charon - według jednych księżyc Plutona, według innych drugi składnik planety
podwójnej.
- rzecz jasna reakcje termojądrowe na Plutonie nie zachodzą

Wnioski: Pluton spełnia wszystkie wymogi definicji umieszczonej w Twojej
wikipedii. Jednak podczas zjazdu w 2006 z kręgu planet został jednak wyłączony a
jednym z koronnych argumentów był kąt nachylenia jego orbity. Problem w tym, że
o tym w wikipedii nie przeczytasz.

Co do samego zjazdu, nie opowiadaj, że o statusie Plutona zadecydowali "wszyscy"
bo wypisujesz bzdury. Sprawa została przegłosowana po burzliwej dyskusji, która
trwała od dłuższego czasu na łamach prasy fachowej i przegłosowali ją nie
"wszyscy", tylko większość i nie astronomów, tylko UCZESTNIKÓW UNII. Na
przyszłość poczytaj coś więcej niż wikipedię zanim zaczniesz zarzucać ludziom
pisanie bzdur, bo jak na razie to Ty je wypisujesz.

[maruda.r]

quant34 napisał:

> Wnioski: Pluton spełnia wszystkie wymogi definicji umieszczonej w Twojej
> wikipedii.

******************************

Raczej nie spełnia. Wikipedia przytacza uzasadnienia Sotera.

Poza tym tego rodzaju definicje zawsze będą umowne i będą faworyzowały obiekty
istotne. Zaklasyfikowanie Plutona jako planety spowodowałoby konieczność
wciągnięcia na listę planet 50 innych obiektów Układu Słonecznego.

Definicja planety jest definicją z rodzaju tych, które klasyfikują wszelkie
twory naturalne: góry, jeziora, morza itd. Dlatego Giewont jest górą, a kupa
piachu pod moim oknem już nie.

Przyjmując klasyfikację, musimy się jej trzymać.

Jeżeli komuś bardzo zależy na tym, by wśród odkrywców planet był Amerykanin, to
najlepszym sposobem będzie nadanie honorowego obywatelstwa Illinois i Nowego
Meksyku Galileuszowi.

[pomruk]

maruda.r napisał:

> Jeżeli komuś bardzo zależy na tym, by wśród odkrywców planet był
Amerykanin, to
> najlepszym sposobem będzie nadanie honorowego obywatelstwa
Illinois i Nowego
> Meksyku Galileuszowi.
>
I nic z tego nie wyniknie, bo Galileusz żadnej planety nie odkrył -
jeno cztery księżyce ;-) A mógł planetę odkryć, mógł! Pewnego dnia
bowiem prócz satelitów Jowisza wpadł mu w pole widzenia nieznany
wówczas Neptun. Zanotował nawet, że "ta gwiazdka też się
przesunęła". Z niewiadomych powodów zignorował jednak
obserwację...

[quant34]

maruda.r napisał:

> Raczej nie spełnia. Wikipedia przytacza uzasadnienia Sotera.

A konkretniej? Reakcji jądrowych nie ma, oczyścił swoją okolicę z kosmicznych
śmieci, jest prawie kulisty. W dodatku ma atmosferę (niektórzy chcieli włączenia
tej cechy do definicji planety) i 3 księżyce (albo 2 jeżeli Charona uważać za
składnik planety podwójnej). W którym miejscu nie spełnia definicji? Chodzi Ci o
to, że stosunek masy Plutona do łącznej masy jego trzech (dwóch) księżyców
wynosi mniej niż 100 do 1? Jeżeli o to Ci chodzi, to przyznam, że nie liczyłem,
ale Soter ten współczynnik wziął sobie z sufitu. Czemu akurat 100, a nie np. 50,
albo 150? Ano temu, że paru jajogłowych zaczęło kombinować jakie by tu wymyślić
kryteria, które pozwolą wykopać Plutona poza klub planet nie eliminując
jednocześnie pozostałych ośmiu. Nie rozumiem tylko dlaczego nie mówi się
otwarcie, że te wszystkie kryteria to czysto umowna sprawa (poza podstawowymi
jak brak reakcji jądrowych itp.) a tak naprawdę chodzi o to aby nie musieć
rewidować "składu" Układu Słonecznego za każdym razem gdy zostanie odkryte nowe
ciało typu Eris. Tak naprawdę nie chodzi o to czy Pluton jest planetą, tylko o
to, że jeżeli uznamy transneptunowce za planety, to liczba planet Układu
Słonecznego będzie się powiększać w miarę poznawania pasa Kuipera. Reasumując,
definicja taka czy siaka jest tu tylko pretekstem, a kryteria zawsze można
dobrać tak dokładnie aby 8 planet się w nich mieściło, a inne już nie, jak
zrobił to Soter. Zawracanie kijem Wisły, a Pluton jak był planetą, tak sobie nią
będzie nadal :)

[maruda.r]

quant34 napisał:

> A konkretniej? Reakcji jądrowych nie ma, oczyścił swoją okolicę z kosmicznych
> śmieci, jest prawie kulisty.

*********************************

Definicja mówi o reakcjach termojądrowych dla odróżnienia planet od gwiazd.
Uzasadnienia Sotera nie przeczytałeś, więc nie ma o czym pisać.

[asteroida2]

> Widzisz, właśnie taka jest różnica pomiędzy ludźmi, którzy swoją
> wiedzę opierają na wikipedii, a ludźmi, którzy coś wiedzą.

A jednak czytanie Wikipedii byłoby tutaj wskazane.

Kwestia czy Pluton oczyścił swoje sąsiedztwo czy nie, jest dyskusyjna.
"Planetary discriminant", czyli stosunek mas obiektów znajdujących się w strefie
jego orbity do jego samego, wynosi około 7,7%. Dla wszystkich 8 uznawanych
obecnie za planety obiektów, wynosi mniej niż 0.1%. Różnica jest więc znacząca.

Tak naprawdę "pierwsza opcja", o której piszesz, została odrzucona, ponieważ
według kryteriów o których piszesz, do planet należałoby zaliczyć obiekty takie
jak Eris, Haumea, Makemake czy nawet Ceres. A w pasie Kuipera takich obiektów
mogą być jeszcze dziesiątki.

Pluton został usunięty z listy planet, ponieważ żadne kryterium, poza
historycznym, nie pozwalało oddzielić go w sposób wyraźny od ostatnio
odkrywanych obiektów. Można było więc albo poszerzyć listę planet do kilkunastu
(i zakładać że odkryjemy ich jeszcze kilkadziesiąt), albo zmniejszyć do 8.

[quant34]

Wiem o tym asteroida2, sęk w tym, że wymóg stosunku mas planety do obiektów jego
otoczenia jest czysto umowny. Jak już pisałem odpisując na post marudy, Soter
wziął ten współczynnik z sufitu. Za dyskwalifikacją Plutona przemawiają tak
naprawdę wyłącznie względy praktyczne i większe znaczenie ma to czy będzie
trzeba co roku uzupełniać programy nauczania gdy ktoś znajdzie nową Makemake czy
Humeę, od tego jakie właściwości ciał niebieskich kwalifikują się do miana
planety. Rozumiem powodu, dla których niektórzy nie chcą mieć w Układzie
Słonecznym kilkudziesięciu nazw do spamiętania, ale wkurza mnie dorabianie
filozofii i wymyślanie na siłę "Planetary discriminant" tylko po to aby
uzasadnić zwykłą wygodę. Każdą planetę da się w ten sposób wykopać poza krąg
planet, bo wszystkie posiadają jakieś cechy szczególne, do których można dorobić
kryterium dyskwalifikujące. Nie podoba się nam Wenus, albo Merkury, to włączmy
do definicji posiadanie księżyców. Przeszkadza nam Merkury, to dodajmy wymóg
posiadania atmosfery grubszej niż szczątkowa. A jeżeli sobie wymyślimy, że
planetami są tylko ciała położone w określonej odległości od Słońca, to możemy
"odcinać" całe grupy planet wedle uznania. To oczywiście przejaskrawione
przykłady, nie twierdzę, że ktokolwiek chciałby eliminować z kręgu planet którąś
z "wielkiej ósemki", chodzi mi tylko o to, że współczynnik, o którym piszesz
został przywołany wyłącznie po to aby uzasadnić wybór podyktowany względami
pozanaukowymi. Oczywiście to jest moje zdanie, Ty możesz mieć inne.

[asteroida2]

> Wiem o tym asteroida2, sęk w tym, że wymóg stosunku mas planety do
> obiektów jego otoczenia jest czysto umowny. Jak już pisałem
> odpisując na post marudy, Soter wziął ten współczynnik z sufitu.

Tu masz rację. Nie ulega wątpliwości, że _najpierw_ pojawiła się koncepcja, żeby
Eris czy Ceres nie były planetami, a _potem_ zostało wymyślone kryterium,
którego one nie spełniają. Przyczyną całej afery jest fakt, że nie udało się
znaleźć sensownego kryterium, które pozwoliłoby pozostawić 9 planet i nie
zmieniać podręczników.

Ale to jest normalna konsekwencja rozwoju nauki. W miarę zdobywania nowej
wiedzy, pojęcia stają się przestarzałe i ich definicje trzeba zmieniać. Te same
problemy pojawiają się w biologii, meteorologii, psychologii, socjologii,
prawodawstwie itp. Wprowadzenie pojęcia "planeta karłowata" jest równie
uzasadnione jak wprowadzanie pojęć "język karłowaty", "huragan karłowaty",
"komórka karłowata", "białko karłowate", "miasto karłowate" albo "drzewo
karłowate".

I te same dyskusje toczą się np. w biologii od dziesiątków lat. Myślę że każde
rozwiązanie tutaj jest lepsze niż pakowanie się w jałowe semantyczne dyskusje,
które z nauką nie mają nic wspólnego.

[quant34]

Zgadzam się całkowicie, że omawiane zabiegi są uzasadnione, a nawet konieczne,
właściwie w każdej dziedzinie nauki. Nie przeciwko temu protestuję, bo jeszcze
raz powtarzam: rozumiem powody, dla których astronomiczna elita nie chce mieć
kilkudziesięciu planet w Układzie Słonecznym (można spotkać poglądy, że planet
karłowatych w Pasie Kuipera może być nie kilkadziesiąt, ale nawet tysiące). Ja
tylko protestuję przeciwko udawaniu, że nie chodzi o względy praktyczne i
wymyślaniu na siłę "naukowych" uzasadnień. Tak to czasem wygląda jakby naukowcy
wstydzili się pragmatyzmu i dlatego kombinowali z nowymi definicjami. Tymczasem
można po prostu ogłosić "wywalamy Plutona i wraz z nim wszystkie
transneptunowce, jakie zostaną odkryte kiedykolwiek, ponieważ chcemy mieć
stabilną liczbę planet i porządek w atlasach Układu Słonecznego". I wtedy bym
się odczepił. Ale zamiast tego, opowiada się, że Pluton jest taki czy owaki i
właśnie dlatego planetą nie będzie. Masz rację, że to dotyczy także innych
dziedzin. Tworzenie bytów ponad potrzebę to swoisty znak dzisiejszych czasów.

[asteroida2]

> Tymczasem można po prostu ogłosić "wywalamy Plutona i wraz z nim
> wszystkie transneptunowce, jakie zostaną odkryte kiedykolwiek,
> ponieważ chcemy mieć stabilną liczbę planet i porządek w atlasach
> Układu Słonecznego". I wtedy bym się odczepił.

Ty byś się odczepił, ale raban podnieśliby inni astronomowie, którzy chcą mieć
jednak obiektywne definicje tego o czym mówią.

> Tworzenie bytów ponad potrzebę to swoisty znak dzisiejszych
> czasów.

Dlaczego ponad potrzebę? Wprowadzanie nowych pojęć pozwala wypowiadać się
bardziej precyzyjnie. Skoro jakaś dziedzina się rozwija, to trzeba ją dzielić na
coraz więcej fragmentów. Biologowie wymyślili sobie rodzaje, rzędy, gromady i
typy dla swojej klasyfikacji, a astronomowie wprowadzili sobie przymiotniki
"dwarf" i "giant", zresztą już dawno temu. Teraz po prostu konsekwentnie ich
używają. Skoro mówi się "dwarf star" i "dwarf galaxy", to "dwarf planet" było
logicznym krokiem.

[dungeon.master]

> Widzisz, właśnie taka jest różnica pomiędzy ludźmi, którzy swoją wiedzę opierają
> na wikipedii, a ludźmi, którzy coś wiedzą.

Ha, ha. Przypominam, że pisałem do człowieka, który twierdzi, że w definicji
planety jest mowa o nachyleniu jej orbity. Przypominam, że pisałem do kogoś, kto
wymiennie używa określenia "definicja" i "teoria". Wikipedia jest jak
najbardziej odpowiednim źródłem dla kogoś takiego.

> Wnioski: Pluton spełnia wszystkie wymogi definicji umieszczonej w Twojej
> wikipedii.

Pluton nie spełnia nowej definicji planety, bo wraz z jej wprowadzeniem od razu
ogłoszono, że w Układzie Słonecznym jest tylko 8 planet. No chyba, że
astronomowie z IAU się nie znają i powinni przyjść na nauki do quanta34.

> Co do samego zjazdu, nie opowiadaj, że o statusie Plutona zadecydowali "wszyscy"

Wszyscy chętni członkowie IAU podejmowali decyzję w sprawie definicji planety i
ją podjęli. Nie pisałem, że jednomyślnie.

Przypominam, że to Ty pisałeś, że większość astronomów uważa Plutona za planetę.
Jak rozumiem teraz to dyskretnie przemilczasz. Tak samo jak przemilczasz swoje
bzdury o nachyleniu orbity.

[quant34]

dungeon.master napisał:

> Pluton nie spełnia nowej definicji planety, bo wraz z jej wprowadzeniem od
razu ogłoszono, że w Układzie Słonecznym jest tylko 8 planet. No chyba, że
astronomowie z IAU się nie znają i powinni przyjść na nauki do quanta34.

Nadal nie rozumiesz co się do Ciebie pisze. W którym miejscu twierdzę, że
astronomowie z IAU się nie znają? Owszem ogłoszono, że Pluton nie jest planetą
wraz z wprowadzeniem nowej definicji, ale jak ten fakt się ma do zawartości
wikipedii? Kojarzysz? Ja piszę, że z wikipedii nie dowiesz się wszystkiego, a Ty
z moich słów wyprowadzasz wniosek, jakobym kwestionował wiedzę astronomów z Unii
Astronomicznej, którzy z wikipedią nie mają przecież nic wspólnego. To co
ustalono i ogłoszono, a to co napisano w wikipedii, to dwie różne rzeczy.
Częściowo się pokrywają, ale wikipedia to wiedza "w pigułce", skrócona i
uproszczona.

> Wszyscy chętni członkowie IAU podejmowali decyzję w sprawie definicji planety
i ją podjęli. Nie pisałem, że jednomyślnie.

"Wszyscy podjęli decyzję", ale "nie jednomyślnie". Jesteś geniuszem logiki.
Polecam lekturę słownika języka polskiego, dowiesz się co znaczy słowo
"wszyscy". Jeżeli "wszyscy" to nie ma innego wyjścia jak "jednomyślnie" bo
"wszyscy" znaczy to samo, co 100%. Ale fakt, nie pisałeś, że jednomyślnie. Po
prostu się zagalopowałeś ze słowem "wszyscy".

> Przypominam, że to Ty pisałeś, że większość astronomów uważa Plutona za
planetę. Jak rozumiem teraz to dyskretnie przemilczasz.

Niczego nie przemilczam. Większość astronomów, to nie to samo co większość
delegatów na zjeździe. Znam wielu astronomów, takich "zwyczajnych" tj. nie
siedzących na wysokich stołkach i jakoś opowiadają się za tezą, że Pluton to
planeta. Oczywiście astronomów jest tysiące, wszystkich nie znam, więc upierać
się nie będę.

> Tak samo jak przemilczasz swoje bzdury o nachyleniu orbity.

Człowieku, przestań się kompromitować. Zacznij czytać! Jeżeli twierdzisz, że
egzotyczna orbita Plutona to bzdura, to po prostu dajesz wyraz swojej
bezgranicznej ignorancji.

[dungeon.master]

> To co
> ustalono i ogłoszono, a to co napisano w wikipedii, to dwie różne rzeczy.
> Częściowo się pokrywają, ale wikipedia to wiedza "w pigułce", skrócona i
> uproszczona.

Tak? No to chyba rezolucja nr 5 przyjęta na zjeździe IAU w 2006 r. ma jakiś
tajny załącznik, bo ja nie widzę w tej rezolucji żadnych innych rzeczy niż
podane w Wikipedii. Może oświeć mnie i napisz na czym polega ten "skrót" na
Wiki. Tutaj masz tekst rezolucji:
www.iau.org/static/resolutions/Resolution_GA26-5-6.pdf
> Oczywiście astronomów jest tysiące, wszystkich nie znam, więc upierać
> się nie będę.

No, przynajmniej przy jednej bzdurze się nie upierasz.

> Człowieku, przestań się kompromitować. Zacznij czytać! Jeżeli twierdzisz, że
> egzotyczna orbita Plutona to bzdura, to po prostu dajesz wyraz swojej
> bezgranicznej ignorancji.

Ja twierdzę, że "egzotyczna orbita Plutona to bzdura"? Gdzie? Cały czas piszę o
Twojej wymyślonej definicji planety, w której podobno jest mowa o nachyleniu
orbity. Ale widzę w innym poście, że z tego też się wycofałeś, więc nie będę się
nad Tobą znęcał.

[quant34]

No dobrze, skoro taki jesteś odporny, to Ci zacytuję moje własne słowa, do
których zaczęliśmy ten pojedynek. Napisałem:
"Jednak podczas zjazdu w 2006 z kręgu planet został jednak wyłączony a
jednym z koronnych argumentów był kąt nachylenia jego orbity." Wikipedia zawiera
definicję, definicja nie zawiera wzmianki o kącie nachylenia orbity. Jednak
zanim uchwalono tę definicję, prowadzono dyskusję (nie tylko na zjeździe, ale
także wcześniej). W toku tej dyskusji okazało się, że w zależności od przyjętych
stanowisk można skutecznie bronić poglądu, że Pluto mieści się w projektowanej
nowej definicji. Wówczas podniesiono szereg argumentów, które w samej definicji
się nie znalazły, ale skutkowały wykluczeniem Plutona z kręgu planet. Jednym z
tych argumentów, w istocie argumentem kluczowym, była właśnie egzotyka orbity. O
tym Ci pisałem kilka postów wyżej. Jedyne z czego się "wycofałem" to
uproszczenie polegające na utożsamieniu omawianego argumentu z samą definicją.
Fakt, oficjalna definicja nie wspomina o płaszczyźnie orbity i tu mnie masz.
Wrzuciłem do jednego worka ścisłą treść definicji oraz argumenty poprzedzające
jej sformułowanie oraz ją uzasadniające. Mój błąd, gdybym wiedział, że trafię na
kogoś tak konsekwentnego w udowadnianiu, że jest geniuszem, z pewnością niczego
bym nie upraszczał.

ps. nadmiernie sobie pochlebiasz sądząc, że Twoje wywody mógłbym potraktować
jako "znęcanie" :D

Na tym wyjaśnieniu pragnę zakończyć tę dyskusję bo zaczyna mi ona zajmować zbyt
wiele czasu. Na wszelki wypadek przyznaję Ci rację we wszystkich możliwych
kwestiach, w imię zasady "Ty masz rację, ja mam spokój" ;)

[dungeon.master]

> Na wszelki wypadek przyznaję Ci rację we wszystkich możliwych
> kwestiach, w imię zasady "Ty masz rację, ja mam spokój" ;)

No to dzięki. Nawiązując jeszcze do rzekomego "koronnego argumentu" (czyli
nachylenia orbity), który wykluczył Plutona z listy planet, to rozumiem, że to
nachylenie zmierzono niedługo przed zjazdem w 2006 roku? No, bo skoro to był
"koronny argument", to wcześniej nie zdawano sobie sprawy, że orbita Plutona
jest tak nachylona i po prostu przez pomyłkę uważano go za dziewiątą planetę.

trzecia definicja planety

[heterofob2]

1)
sam piszesz, że pierwsza definicja planety zawiera określenie "masywna". pluton
masywny nie jest, co więcej - na obrzeżach układu słonecznego istnieje wiele
objektów podobnej wielkości. czy należy zatem uznać, że słońce ma czterdzieści
planet?!

2)
istnieje także inne kryterium - planetą jest ciało niebieskie krążące wokół
gwiazdy, jeśli ma własne księżyce (pluton ma).

[dungeon.master]

> istnieje także inne kryterium - planetą jest ciało niebieskie krążące wokół
> gwiazdy, jeśli ma własne księżyce (pluton ma).

??? No to mamy już jakieś 140 planet w Układzie Słonecznym. Niektóre o
rozmiarach poniżej 1 km. Niestety Merkury i Wenus się nie załapały.

[quant34]

heterofob2 napisał:

> 1) sam piszesz, że pierwsza definicja planety zawiera określenie "masywna".
pluton masywny nie jest, co więcej - na obrzeżach układu słonecznego istnieje
wiele objektów podobnej wielkości. czy należy zatem uznać, że słońce ma
czterdzieści planet?!

> 2) istnieje także inne kryterium - planetą jest ciało niebieskie krążące wokół
gwiazdy, jeśli ma własne księżyce (pluton ma).

Co do podanej przeze mnie definicji, nie wymieniałem wszystkich kryteriów bo nie
tego dotyczyła dyskusja, jednak jest ich jeszcze kilka i muszą być spełnione
łącznie (sama wielkość nie wystarcza). Więcej napisałem odpowiadając na post
dungeon-mastera.

Co do definicji uzależniającej status planety od posiadania przez nią księżyców,
to o takiej nie słyszałem. Nic mi nie wiadomo aby jakaś grupa astronomów broniła
takiej definicji, ale wszystko jest możliwe :)

Omfg

[madcio]

> Jedna głosi, że planetą jest każde masywne ciało niebieskie
> krążące wokół gwiazdy macierzystej (gdyby krążyło wokół innego
> ciała, byłoby jego księżycem). Druga teoria zakłada, że do
> zaliczenia danego ciała do kręgu planet niezbędne jest aby krążyła
> ona dokładnie w tej samej płaszczyźnie, co pozostałe.
Od razu widać, do jakiego obozu należysz. Obiektywny obserwator nie kłamałby tak
obmierzźle. Obydwie propozycje zostały źle przedstawione, z czego jedna
kompletnie fałszywie.

Prawdziwym spornym kryterium jest dość nieszczęśliwie nazwane "oczyszczenie
orbity", choć według mnie powinno się to nazywać "dominacją grawitacyjną".

Tak czy owak, nic to wspólnego z inklinacją nie ma. Odszczekaj, albo wskaż,
gdzie wśród aktualnych kryteriów jest coś o inklinacji.

[quant34]

madcio napisał:

> Tak czy owak, nic to wspólnego z inklinacją nie ma. Odszczekaj, albo wskaż,
gdzie wśród aktualnych kryteriów jest coś o inklinacji.

W porządku, odszczekuję :) Uprościłem, skróciłem i pociąłem całe zagadnienie
ponieważ na początku to była tylko "zaczepka", taki sygnał do dyskusji. Gdybym
wiedział z jakim się spotkam odzewem, od razu pisałbym dokładniej. Co do
egzotyki orbity Plutona, przyznaję ,że się zagalopowałem pchają tę kwestię do
definicji. Chodziło mi o to, że kiedy okazało się, że Plutona nie tak łatwo
wykopać z kręgu planet, sięgano między innymi do tego argumentu. Jednak zgodność
płaszczyzny orbit faktycznie nie jest obecnie elementem oficjalnej definicji.
Żeby się nie powtarzać co do pozostałych kwestii, więcej pisałem odpowiadając na
posty innych użytkowników forum w tym temacie. Zajrzyj wyżej jeżeli Cię
rzeczywiście interesują moje wypociny.

[madcio]

> W porządku, odszczekuję :)
Przyjęte. :)

kapitalne!

[dala.tata]

kryzys szaleje, tryliony dolarow wydajemy na cokolwiek wydajemy, a ci glosuja za
uznaniem Plutona planeta! ot i priorytety.

absolutnie fantastyczne! gratuluje glosujacym. sugrowalbym jeszcze uznanie
Jowisza za asteroide, ale pewnie sie nie uda.

[wobo1704]

A te odkrywane ostatnio 'planety' obiegające odległe gwiazdy to na
pewno 'planety'? Nie znamy ani ich masy, ani orbit.
:-)

M W Z M J S U N Pluton

[dungeon.master]

> A te odkrywane ostatnio 'planety' obiegające odległe gwiazdy to na
> pewno 'planety'? Nie znamy ani ich masy, ani orbit.
> :-)

Jak nie znamy? Gdybyśmy nie znali masy, to nie moglibyśmy mówić, że to są
planety. Orbity też są zwykle znane z tą lub inną dokładnością.

[madcio]

Po pierwsze, kontrowersyjna definicja IAU aktualnie obejmuje tylko ciała w
naszym układzie słonecznym. Sądzę, ze w przyszłosci, gdy bedizmey wiedzieć
wiecej na temat różnorodności światów pod obcymi słońcami, definicja zostnaie
poprawiona i rozszerzona.

> A te odkrywane ostatnio 'planety' obiegające odległe gwiazdy to na
> pewno 'planety'?
Tak.

Po drugie...
> Nie znamy ani ich masy, ani orbit.
...jak najbardziej, w prawie wszystkich wypadkach znamy z mnniejszą lub większą
dokładnością i masę, i orbitę. W wypadku planet tranzytujących znamy rozmiary.

[quant34]

> Sądzę, ze w przyszłosci, gdy bedizmey wiedzieć wiecej na temat różnorodności
światów pod obcymi słońcami, definicja zostnaie poprawiona i rozszerzona.

Myślę, że co do tego nie można mieć wątpliwości. Już dzisiaj oficjalna definicja
jest kwestionowana, a co dopiero mówić o przyszłości. Jeszcze się znajdą
planety, które do obecnej definicji będą się miały jak pięść do nosa :) A tak a
propos, nie wiesz przypadkiem jak wielkie mózgi wybrnęły z odkrycia gazowych
olbrzymów na orbitach ciaśniejszych niż orbita naszego Merkurego? Parę lat temu
czytałem, że planety jowiszowe nie mogą zajmować takich orbit, że to jest
niemożliwe. A tu masz babo placek, nie tylko możliwe, ale w dodatku całkiem
często spotykane :) I co wymyślili? Pewnie jakąś nową definicję ;)

[dungeon.master]

> I co wymyślili? Pewnie jakąś nową definicję ;)

Nie, nową teorię. Teorię migracji planet. Problem w tym, że dla Ciebie
"definicja" i "teoria" to to samo.

[quant34]

dungeon.master napisał:

> > I co wymyślili? Pewnie jakąś nową definicję ;)
>
> Nie, nową teorię. Teorię migracji planet. Problem w tym, że dla Ciebie
"definicja" i "teoria" to to samo.

Problem w tym, że nie rozumiesz ironii :) Znam teorię, która wyjaśnia obecność
gazowych olbrzymów na ciasnych orbitach. Moje pytane było ironiczną aluzją do
przedmiotu dyskusji w tym temacie. Ale to już naprawdę ostanie moje wyjaśnienia
dla Twojej szanownej osoby :)

ps. teoria migracji planet powiadasz... Widzę, że wikipedia nadal w użyciu. Tak
trzymać ;)

[dungeon.master]

> Widzę, że wikipedia nadal w użyciu. Tak
> trzymać ;)

Niepotrzebnie się wyśmiewasz z Wikipedii. Dużo byś skorzystał, gdybyś zajrzał
tam od czasu do czasu, zanim napiszesz coś na forum naukowym.

[maruda.r]

quant34 napisał:

Już dzisiaj oficjalna definicj
> a
> jest kwestionowana, a co dopiero mówić o przyszłości. Jeszcze się znajdą
> planety, które do obecnej definicji będą się miały jak pięść do nosa :)

******************************

Nie licz jednak na to, że Pluton znajdzie się tej samej grupie systemu
klasyfikacyjnego, co Mars czy Ziemia.

Bardziej prawdopodobnym jest, że między planetami i planetami karłowatymi
stworzona zostanie grupa pośrednia, niż to, iż Pluton zostanie planetą.

[madcio]

> Już dzisiaj oficjalna definicja jest kwestionowana, a co dopiero
> mówić o przyszłości. Jeszcze się znajdą planety, które do obecnej
> definicji będą się miały jak pięść do nosa :)
Wątpię, by Plutonowi to w jakikolwiek sposób pomogło.

> A tak a propos, nie wiesz przypadkiem jak wielkie mózgi wybrnęły z
> odkrycia gazowych olbrzymów na orbitach ciaśniejszych niż orbita
> naszego Merkurego?
Problem z gorącymi jowiszami nie miał nic wspólnego z definicją planety. Toteż
nie było z czego wybrnąć w kontekście dyskusji o definicji planety.

> Parę lat temu czytałem, że planety jowiszowe nie mogą zajmować
> takich orbit, że to jest niemożliwe.
To jest problem "SKĄD się one tu wzięły", a nie "czy toto to w ogóle planeta".
Nikt nigdy nie poddawał w wątpliwość, czy to planety (szczególnie, że obecnie
uznawana górna granica masy, 13 Mj, nie jest przez nikogo szczególnie podważana).

Znów ci się pomieszało. Źle to wróży na przyszłość. :>

[quant34]

> Znów ci się pomieszało. Źle to wróży na przyszłość. :>

No i masz ci los, następny... :D A w którym to miejscu pisałem, że problem
obecności planet jowiszowych na ciasnych orbitach ma cokolwiek wspólnego z
definicją planety? Moje pytanie stanowiło zmianę tematu i służyło żartobliwemu
przedstawieniu postępowania naukowców, którzy najpierw coś twierdzą, a kiedy
okazuje się coś innego, szukają sposobu jak z tego wybrnąć. Związek tej kwestii
z problemem Plutona istnieje o tyle, że w obu przypadkach oficjalna nauka
"zmienia zdanie", ale nigdzie nie pisałem, że obecność gazowych olbrzymów tak
blisko gwiazdy, zależy od definicji palety. Zresztą ze swojej ironii już się
tłumaczyłem dungeon masterowi (vide: post wyżej). Co się z Wami ludzie dzieje,
nikt nie ma tu poczucia humoru? Ty też nie dostrzegasz czegoś takiego jak
ironia? Nawet użyem specjalnie znaczka ";)" aby nie było wątpliwości, że żartuję
pisząc "pewnie wymyślili nową definicję". Chodziło mi o to, że nauka tworzy
"dogmaty", które w miarę postępu trzeba później odwoływać. Jedni nad tym płaczą,
inni się wkurzają, jeszcze inni ironizują. Żeby się jeszcze podrażnić powiem, że
z tą granicą masy też pewnie okaże się coś innego ;) Dzisiaj "wiemy", że jeżeli
planeta miałaby masę więcej niż 13 razy większą niż Jowisz, to nastąpiłoby na
niej zapłon termojądrowy. A co gdy odkryjemy ciało powiedzmy 15 razy
masywniejsze, które jednak wciąż nie będzie gwiazdą? Jakoś bym się specjalnie
nie zdziwił :D A wtedy co zrobią tęgie głowy? Ano wymyślą nową definicję :D A co
teraz zrobi madcio i dungeon master? Ano się czepi użytych przeze mnie
sformułować aby mi udowodnić, że jestem idiotą :D

[madcio]

> A w którym to miejscu pisałem, że problem obecności planet
> jowiszowych na ciasnych orbitach ma cokolwiek wspólnego z
> definicją planety?

Wybaczcie czytacze przydługi cytat, ale jest on konieczny. Podkreślenia tekstu moje.

"Jeszcze się znajdą PLANETY, które do OBECNEJ DEFINICJI będą się miały jak pięść
do nosa :) A tak a propos, nie wiesz przypadkiem jak wielkie mózgi wybrnęły z
odkrycia gazowych olbrzymów na orbitach ciaśniejszych niż orbita naszego
Merkurego? Parę lat temu czytałem, że planety jowiszowe nie mogą zajmować takich
orbit, że to jest
niemożliwe. A tu masz babo placek, nie tylko możliwe, ale w dodatku całkiem
często spotykane :) I co wymyślili? Pewnie jakąś NOWĄ DEFINICJĘ ;)"

Zarówno sam cytat, jak i kontekst dyskusji wskazują całkowicie i niepodważalnie
na definicję planety, która miałaby być podważona z powodu istnienia gorących
jowiszy.

> ale nigdzie nie pisałem, że obecność gazowych olbrzymów tak
> blisko gwiazdy, zależy od definicji planety.
Terefere. Forum Nauka ma taki poziom, jaki ma, ale i tak jest on o niebo wyższy,
niż Onetu[1]. Tutaj na wykręcaniu kota ogonem i pójściu w zaparte nie zajedziesz
daleko.

Czas na podkładania się ciąg dalszy. :>

> Żeby się jeszcze podrażnić
Raczej kiepsko wybrałeś osobę do drażnienia się na takie tematy. :> Nie jestem
żadnym ekspertem, czy zawodowcem, ale amatorsko interesuję się kosmosem - i wiem
to i owo.

> Dzisiaj "wiemy", że jeżeli planeta miałaby masę więcej niż 13 razy
> większą niż Jowisz, to nastąpiłoby na niej zapłon termojądrowy.
Oj nie, nie, nie. Pisz w cudzysłowiu o twojej wiedzy, a nie wiedzy znanej nauce.
Z tym zapłonem to nie taka prosta sprawa - są różne jego rodzaje. Pełna reakcja
jest zarezerwowana tylko dla prawdziwych gwiazd.
Globy przekraczające masę 13 Mj (ale mniejsze niż ok 75-80 Mj) mają zapłon
innego typu[2], krótki, po czym już tylko stygną. Uważa się, że właśnie od ok
tych 80 Mj jest możliwa trwała fuzja jądrowa gwiazdy, która będzie bardzo,
bardzo karłowatym czerwonym karłem.

> A co gdy odkryjemy ciało powiedzmy 15 razy
> masywniejsze, które jednak wciąż nie będzie gwiazdą?
Gratuluję, odkryłeś coś, co nauka zna od dwóch dekad: brązowe karły. To to, o
czym mówiłem akapit wyżej. Ostatnim razem, kiedy sprawdzałem, brązowe karły nie
były uważane za pełnoprawne gwiazdy. Tylko właśnie za stadium pośrednie między
największymi planetami a najmniejszymi gwiazdami. Wątpię, by tu kiedykolwiek
była publiczna kontrowersja taka, jak w przypadku Plutona.

en.wikipedia.org/wiki/Brown_dwarf
> Ano się czepi użytych przeze mnie sformułować aby mi udowodnić,
> że jestem idiotą :D
Ty to napisałeś, nie ja. :>

[1] Żadna to zresztą sztuka...
[2] Właściwie jest tego kilka typów, ale nie komplikujmy sprawy. Fizyka jądrowa
to nie moja działka. :)

[quant34]

No to otrzymałem odpowiedź na moje pytane o poczucie humoru. Odpowiedź brzmi:
nie, nie posiadam :D A tak a propos, jaki zawód wykonujesz Madcio? A teraz
przeanalizuj kontekst, znaczenie i użyte sformułowania, a z pewnością dojdziesz
do wniosku, że moim zdaniem Twój brak poczucia humoru wynika z wykonywanego
zawodu. Rozumiem, że moderatorowi nie wypada być "niepoważnym", ale jak czasem
zwrócisz uwagę na taki znaczek ";)" to Ci korona z głowy nie spadnie :) Sam
zacytowałeś i dałeś wielką literą "NOWĄ DEFINICJĘ ;)" <

[madcio]

Zapewniam cię, że mam poczucie humoru. Co prawda, dość specyficzne. Już jeden na
mnie się obraził okropnie za wulkany chlorem plujące.

> A tak a propos, jaki zawód wykonujesz Madcio?
Programista. Co to ma do rzeczy?

> Na litość boską, naprawdę uważasz, że jest takim kretynem aby nie
> rozumieć, że obecność planet jowiszowych tu czy tam nie zależy od
> definicji planety?
Wiesz co? Dla mnie tak naprawdę nie ma różnicy, czy ktoś pisze bzdury na serio,
czy też tylko udaje, bo rzekomo to śmieszne. Wynik ten sam. A na dowcip to za
słabe było.

Tak czy owak, uznałem, że najlepsze będzie małe doedukowanie, niezależnie od
intencji rozmówcy.

> to w dodatku jesteś złośliwy.
Zgadza się, czasem jestem.

> Panie Moderatorze?
Zły adres. Poszukaj takiego gościa z czerwonym nickiem, z literkami "madcio".
Zupełnie przypadkiem różnię się od niego tylko kolorem, dlatego wybaczam pomyłkę. :>

Przegłosują, tak jak kiedyś, że homoseksualizm...

[kaziu_macinkiewicz]

Przegłosują, tak jak kiedyś, że homoseksualizm nie jest chorobą, a potem
zaprotokołują. Papier przyjmie każdą brednię.

Katolicyzm też jest chorobą

[patman]

i to potworną - człowiek cierpi na pociąg do urojonej istoty. Leczyć na główkę.