Homeopatia, czyli uzdrawianie wodą... z mózgu

Homeopatia, czyli uzdrawianie wodą... z mózgu

[serotinus]

Taaaaa, ludzie, owszem powinniśmy być otwarci na nowe możliwości, ale nie do tego stopnia, by nam móżgi powypadały;)
Polecam, ku dopełnieniu kwestii homeopatii, film Richarda Dawkinsa:
blog.atopowe.pl/2008/10/08/richard-dawkins-wrogowie-rozsadku-enemies-of-reason/

Jak widzę, że pediatra zapisuje mojemu dziecku coś, co jest rozworem z wody, pozwałabym do sądu- czy oni nie wiedzą, ze Izba lekarska zakazała zapisywanie tego rodzaju specyfików????

W końcu ktoś podjął ten temat...Gratuluję.

Homeopatia, czyli uzdrawianie wodą... z mózgu

[katarynakm]

Do homeopatii mam stosunek ambiwalentny. Nie sprawdziłam, nie stosuję. Ale
spodziewam się za chwilę fali artykułów nad szkodliwością witamin, minerałów,
absolutnej konieczności stosowania chemicznych farmaceutyków. Prywatnie na
swoim koncie mam cofnięcie wstępnej fazy raka szyjki macicy, kilkakrotne
wyleczenie ropnej anginy, zapaleń oskrzeli, skurczowych zapaleń oskrzeli,
zapalenia pęcherza moczowego, o głupich przeziębieniach, grypach i grypach
żąłądkowych nie wspominając. Wszystko na ziołach, naturalnych witaminach i
chelatowanych (związanych w cząsteczkach biologicznych)miro- i
makro-elementach. Ale to przecież bez chemii jest niemożliwe... Błędne
diagnozy były ;)

Homeopatia, czyli uzdrawianie wodą... z mózgu

[katarynakm]

Do homeopatii mam stosunek ambiwalentny. Nie sprawdziłam, nie stosuję. Ale
spodziewam się za chwilę fali artykułów nad szkodliwością witamin, minerałów,
absolutnej konieczności stosowania chemicznych farmaceutyków. Prywatnie na swoim
koncie mam cofnięcie wstępnej fazy raka szyjki macicy, kilkakrotne wyleczenie
ropnej anginy, zapaleń oskrzeli, skurczowych zapaleń oskrzeli, zapalenia
pęcherza moczowego, o głupich przeziębieniach, grypach i grypach żąłądkowych nie
wspominając. Aha jeszcze cukrzyca II rodzaju i remisja osteoporozy. Wszystko na
ziołach, naturalnych witaminach i chelatowanych (związanych w cząsteczkach
biologicznych)miro- i makro-elementach. Ale to przecież bez chemii jest
niemożliwe... Błędne diagnozy były ;)

Homeopatia - przełom w nauce !!!

[sceptyk312]

Homeopatia to nie tylko problem leczenia ludzi. To także sprzeczność z dotąd
poznanymi prawami przyrody (fizyka, chemia).

Gdyby istniało chociaż JEDNO doświadczenie fizyczne/chemiczne potwierdzające, że
w homeopatii COŚ JEST, to ludzie nie musieliby w celu znajdowania NOWEJ FIZYKI
budować LHC w CERN-ie za kilkadziesiąt miliardów euro - można byłoby znaleźć
nowe rodzaje oddziaływań w prostych doświadczeniach bazujących na efektach
homeopatycznych. Problem jest taki, że jak na razie NIE MA ANI JEDNEGO takiego
eksperymentu, który każdy mógłby powtórzyć i pokazałby, że coś w tym jest.
Trzymam kciuki za próbujących coś w tym znaleźć - jednak dopóki to im się nie
uda homeopatia jest MAGIĄ i CUDAMI a tymi rzeczami nauka się nie zajmuje.

Przypomnę też jeszcze, że homeopatię zaczęto stosować wtedy, gdy ludzi leczono
rtęcią, upuszczaniem krwii i innymi tym podobnymi metodami. Były to czasy, że
chora osoba, która NIE TRAFIŁA na LEKARZA miała większe szanse na przeżycie niż
gdy ją leczono. Sta genialność homeopatii, któa WTEDY zwiększała szansę
przeżycia (przynajmniej nie szkodziła).


Jest jeszcze jeden aspekt homeopatii - często zapominany. Homeopoatia uświadamia
jak silny jest efekt placebo i stawia pod znakiem zapytaniatakże skuteczność
niektórych innych leków. Skoro efekt placebo jest tak silny, to czy na pewno - w
pogoni za kasą firm farmaceutycznych - zachowane zostały wszystkie rygory by
udowodnić skuteczność leku. To jest ten pozytywny efekt homeopatii - należy
zweryfikować skuteczność niektórych zwykłych terapii

A na dzisiaj homeopatia to MAGIA i CUDA - byleby nie wymagała chowania na trzy
zdrowaśki do pieca.

Sponsor w czasach kryzysu?

[weronikadaniela]

Az nie moge sie powstrzymac, zeby nie napisac.
Po pierwsze szkoda, ze autor nie podpisal sie z imienia i nazwiska.
Po drugie leki homeopatyczne, ktore biora moje dzieci kosztuja 1,50
w naszej potencji a taka fiolka stracza nam na pol roku/rok w
zaleznosci od potrzeby. Od 5 lat (tyle leczymy sie homeopatycznie)
moje dzieci nie wziely antybiotyku, sterydu, czy innych swinstw!
Absolutnie na wlasne oczy moge potwierdzic skutecznosc dobrze
dobranych lekow homeopatycznych. I nieprawda jest, ze leki
homeopatyczne nie szkodza. Owszem, zle dobrane leki, moga zrobic
duzo krzywdy. Wazny jest madry, dobry lekarz homeopata.
Przepraszam, ale autorka, mimo cytatow z wikipedii, wydaje sie byc
nieco niedouczona. Coz, nie kazdy musi, tylko dlaczego Wyborcza daje
taki artykul? Jakis sponsor zadzialal w czasach kryzysu?

[pioc2]

weronikadaniela napisała:
> Po pierwsze szkoda, ze autor nie podpisal sie z imienia i nazwiska.

Po pierwsze szkoda, że pani nie zauważyła, że jednak się podpisał z
imienia i nazwiska.

> Od 5 lat (tyle leczymy sie homeopatycznie)
> moje dzieci nie wziely antybiotyku, sterydu, czy innych swinstw!
> Absolutnie na wlasne oczy moge potwierdzic skutecznosc dobrze
> dobranych lekow homeopatycznych.

A ja od 5 lat chodze po Warszawie i jeszcze nigdy nie wpadłem pod
samochód. Absolutnie na własne oczy mogę potwierdzić skuteczność
telepatii (chodzę do telepaty, który mi - za jedyne 5 zł - mówi,
jakich ulic unikać)

> Wazny jest madry, dobry lekarz homeopata.

Przede wszytkim ważny jest mądry, dobry telepata

[kotwtrampkach]

haha
moja siostra mieszka w Anglii i lekarze jej dzieciom od 4 lat nie dają żądnych
leków z wyjątkiem paracetamolu na gorączkę - zamiast tego jest 2xdziennie spacer
i niehisteryzować. A na wysypki wazelina.

POlscy lekarze przesadzają z antybiotykami, które osłabiają organizmy dzieci
zamiast im pomagać (tydzień temu pediatra mojej córki stwierdziła infekcję
wirusową i wypisała receptę... antybiotyk oczywiście!) - ale to zupełnie inny
temat..

A ceny.. hmm, syrop na kaszel kosztuje 10-20 zł. I starcza na tydzień ;-)

Być może jest to ściema - ale sprawdza się to...

[ragnah]

...u moich dzieci. I to zbyt często, żeby można określić to efektem
Placebo. Do tego tych leków nie przepisuje się jak witaminy C i
syropku na kaszel. Idzie się do homeopaty i to on dobiera odpowiednie
leki. Do tego dopowiedzialny lekarz homeopata gdy widzi, że leki są
źle dobrane albo nie działają - to podaje tradycyjne leki.

[antymarcin4]

proponuje zwiekszyc dawke kuleczek cukrowych jeszcze bardziej

Zadziwia mie glupota koncernow

[titta]

...farmaucetycznych.
Blokuja publikacje, wydaja pieniadze na walke z homeopatia, laduja
potenzne sumy w badania, testowanie i wdrozenie nowych lekow
konwencjonalnych, zamiast wziasc sie sami za niekosztowna produkcje
skutecznych homeopatykow. Ach, zapomnialam: za koncernami
farmaceutycznymi stoja naukowcy. A ci wiedza, ze gdyby zaczeli by
leczyc homeopatycznie, to wyleczyli by wszystkich i przestali
zaracbiac. Ewentualnie, sa zwyklymi durniami.
Czyz nie drodzy milosnicy teori spiskowych?

Homeopatia, czyli uzdrawianie wodą... z mózgu

[mia9mia9]

Ciekawe jaka firma farmaceutyczna placi za takie artykuly....

Ciekawe rowniez, co osoby piszace takie tekst maja z tego...

W kraju w ktorym podobno panuje demokracja powinno byc prawo wyboru... a nie
stawianie pod sciana!!!!! Kogos bardzo boli fakt, iz ludzie przestaja
faszrowac sie chemia i spadaja im zyski!

Bedzie coraz wiecej takich atakow!!!!!!!

[exd]

"przede wszystkim nie szkodzić" Hipokrates
O homeopatii można dużo mówić ale na pewno głownie dobrego. Ograniczenie ludzi nie dopuszcza myśli o możliwości godnego i bezpiecznego leczenia a lobby farmaceutyczne blokuje skutecznie informację o leczeniu.

Chcesz być leczony, czy wyleczony?
Leczenie homeopatyczne we współczesnej medycynie

Pozdrawiam

wlodekzpoznania

[kotwtrampkach]

Homeopatia o której piszesz jest czymś innym zupełnie od tej z treści artykułu!
Artykuł mówi o lekach sprzedawanych w aptekach, wypisywanych przez lekarzy bez
żadnych kursów homeopatycznych, sprzedawanych ludziom, którzy nie muszą zażywać
leków, ale ich hipochondria na to nie pozwala!

bezrefleksyjmy materializm gw jest zadziwiający

[rf174]

Cenię sobie GW za otwarte i rozważne podejście np. do religii. Natomiast gdy idzie o wszelkie inne tematy nie zakorzenione twardo w materializmie naukowym, nie mogę się spodziewać rozważnych wypowiedzi. Przekonanie swoję datuję od chwili przeczytania wiele lat temu recenzji książki Paulo Coelho "Pielgrzym", której autor dał jasne przesłanki niezrozumienia treści tej pozycji.
Po co drwić i wyszydzać metodę, która jednak pomogła wielu ludziom? Gotowych poprzeć tę tezę jest wielu, nawet na tym forum. Czyż pozytywny efekt nie jest w końcu ważniejszy od prześmiewczego racjonalizmu?
Cóż, jest wiele rzeczy niewyjaśnionych naukowo, a jednak działających np. chcąc zlokalizować studnię na działce prosi się o to tzw. różdżkarza nie dyskutując nad naukowością metody, a on wodę znajduje. Może więc spokornijmy trochę i zgódźmy się, że nie umiemy jeszcze wszystkiego zważyć i zmierzyć. Stos za poglądy heliocentryczne to obecnie dowód na ciemnotę, prawda? Założę się, że nieszczęśników na ten stos posyłali prawi obywatele przekonani o naukowości swych poglądów.
Pani autorka powyższego artykułu sprytnie przejrzała niecne zakusy firm homeopatycznych, jednak np. wszechobecnej reklamy szczepionek p-ko wirusowi HPV, reklamowanych jako szczepionka p-ko rakowi szyjki macicy (!!!) nie przejrzała. Na ten ostatni temat nie ma właściwie łatwo dostępnego źródła niesponsorowanego przez firmy farmaceutyczne. Tymczasem wirus ten jest tylko jednym z wielu czynników ryzyka, a reklama jako "szczepionki p-ko rakowi" jest już bardzo nieetycznym nadużyciem.

[maruda.r]

rf174 napisał:

> Cóż, jest wiele rzeczy niewyjaśnionych naukowo, a jednak działających np. chcąc
> zlokalizować studnię na działce prosi się o to tzw. różdżkarza nie dyskutując
> nad naukowością metody, a on wodę znajduje.

**********************************

Bo ta jest prawie wszędzie.

radiestezja100.webpark.pl/
Opisany w Wikipedii eksperyment monachijski potwierdził efektywność u 6 na 500
osób, co daje 1,2% - a więc w granicach błędu statystycznego.

Dobry artykuł

[jaqbf]

Bardzo dobry artykuł. Rzetelnie przygotowany. A propos postów które
są pisane przez osoby niby wyleczone w ten sposób...większość chorób
"popularnych" organizm sam leczy a tzw. leki są "objawowe" więc
jeśli by nic nie brali też by wyzdrowieli. Jest taka ładna piosenka
Jacka Kaczmarskiego o tym, że ludożercy zabili człowieka po to żeby
spadły deszcze no i bohater piosenki zanosiłby się w niebie gorzkim
śmiechem gdyby akurat deszcz spadł :-)
Po prostu przypadkowość zdarzeń dotycząca wyleczenia nie przekona
pojedynczego człowieka o ich właśnie przypadkowości, po kilku takich
spotkaniach z szarlatanem będą przekonania o skuteczności
szarlatana. Moja droga mama też chodzi do takich szarlatanów lecząc
się na nadciśnienie i po wielu takich prepartach mimo ich
"wspaniałej skuteczności" i tak trafiła do szpitala ze względu na
bardzo wysokie ciśnienie. I jaka była jej konkluzja? - "to pewnie
przez te wcześniejsze lekarstwa od lekarza"(dodam, że przestała ich
używać na rzecz "wspaniałych" homeopatycznych). A jeśli chodzi o to,
że nie można wykazać substancji bo to energia srergia itp. bzdury
to wolę i zdecydowanie polecam bardziej godne zaufania te środowiska
oficjalnie mówiące o transcendentnym działaniu pierwiastka bożego w
uzdrowieniu po modlitwie i roli wiary (np. kościoły chrześcijańskie,
czy starozakonne czy muzułmańskie), niż udawanie naukowości
pseudonaukowej szarlatańskiej homeopatii.

[mia9mia9]

?????????????
Dobry artykul?????? Chyba Pan raczy zartowac...

M'kay.

[madcio]

Czas podczyścić.

Prbuster, nie spamuj. Ciach, ciach.

Podobno Izba Lekarska chce zakazać homeopatii

[idonea]

To, że w Polsce homeopatię stosują lekarze medycyny uważam za duży plus i
dodatkową ochronę dla pacjentów. Słyszałam dziś jednak, że Izba Lekarska chce
zakazać lekarzom stosowania homeopatii. Ciekawe jakim sposobem, będzie odbierać
dyplomy? Czy może lepiej, żeby homeopatą mógł być każdy, kto zapłaci za kurs?
Z lektury tego forum widzę, że toczy się wokół tej sprawy jakaś wielka wojna
ideologiczna. Wolałabym, żeby Gazeta zbadała ten temat z dzienninkarską
rzeczowością, zamiast zajmować stanowisko i pozycję po jednej stronie barykady,
przy okazji obrażając sporo ludzi, którym ten system pomógł, nawet jeśli tylko
"psychicznie".

Homeopatia, czyli uzdrawianie wodą... z mózgu

[aleaiactaest]

Nooo, bardzo, bardzo ciekawy artykuł. Ciekawe dlaczego Gazeta staje
po stronie koncernów farmaceutycznych, które jakoś dziwnie aktywnie
ostatnio atakują homeopatię? Co się stało? A może koncerny się
przeraziły, że ostanio już nie mogą tylu pacjentów "ustawić" na
antybiotyk, za który pacjent płaci 100 zł a budżet państwa dokłada
kolejne kilkaset?

Ciekawe dlaczego w tym samym czasie Gazeta nie zrobiła artykułu jak
to koncerny farmaceutyczne ściągają z NFZ miliardy złotych za leki
zapisywane pomimo braku wskazań? Dlaczego Gazeta nic nie pisze o
korupcji środowiska lekarskiego? O lekarzach, którzy za
przepisywanie antybiotyków na infekcje wirusowe dostają
różne "prezenty"?

Skąd nagle taki zaciekły atak Naczelnej Rady Lekarskiej i koncernów
farmaceutycznych?

Co? Nagle koncerny dbają o kieszeń i dobro pacjentów? Od kiedy to?

Sam artkuł niestety pozbawiony obiektywizmu, brak racjonalnych
argumentów, wygląda to na materiał sponsorowany konkretnego koncernu
farmaceutycznego.

Stosuję homeopatię, bo miałem dość bycia manipulowanym przez
lekarzy, którzy za wycieczki do ciepłych krajów zapisują jak
pomyleńcy antybiotyki na każdą infekcję. Postępowanie, za które np.
w Holandii lekarz miałby poważne problemy z prawem. Tam obrót
antybiotykami jest kontrolowany na równi z ciężkimi narkotykami.

Tylko w Polsce - dzikim kraju ludzi naciąga się bezkarnie na
antybiotyki, sterydy wziewne itp. chemiczne trucizny jakby to były
landrynki. A potem rodzice się dziwią, że mają dziecko-astmatyka.

Każdy ma prawo wyboru - czy woli brać kuleczki "z wody i cukru"
które działają czy tony chemii, która go zatruje i wyciągnie kupę
kasy z jego portfela. Bo tak się składa, że na homepotię wydaję
kilkadziesiąt złotych rocznie, a na antybiotyki itp. specyfiki
wydawałem kilka tysięcy złotych rocznie, nie licząc ile tysięcy
oszczędza na tym budżet państwa. W skali kraju to są miliardy
uciekające z kieszeni koncernów farmaceutycznych.

[pioc2]

aleaiactaest napisał:
> Nooo, bardzo, bardzo ciekawy artykuł. Ciekawe dlaczego Gazeta staje
> po stronie koncernów farmaceutycznych,

A Boiron to może stowarzyszenie non-profit?

> Ciekawe dlaczego w tym samym czasie Gazeta nie zrobiła artykułu (...)

bo nie czytasz Gazety, ani nawet nie chciało ci się sięgnąć do archiwum, żeby
sprawdzić. A fuj, jaki kłamczuch...

> Skąd nagle taki zaciekły atak Naczelnej Rady Lekarskiej

Jak ja lubię gości, którzy krzyczą: kto za tym stoi!

> Każdy ma prawo wyboru -

Masz całkowitą rację, a Gazeta jest od tego, żebyś wiedział, co wybierasz: kulki
z cukrem, czy lek.

Homeopatia, czyli uzdrawianie wodą... z mózgu

[aleaiactaest]

A co do dziwnego ataku Izby Lekarskiej na homeopatię, to ostatnio
wypowiedziało się ministerstwo zdrowia, które wyraźnie potwierdziło,
że jest to postępowanie niezgodne z prawem (polskim i unijnym):

www.tvn24.pl/12690,1582097,0,1,wladza-broni-
homeopatii,wiadomosc.html

[pomruk]

Co do stanowiska Ministerstwa Zdrowia w sprawie homeopatii -
wystarczy przypomnieć, że niedawno inne ministerstwo stwierdziło, iż
możliwym jest jasnowidzenie i przewidywanie przyszłości. Komentować
dalej?

Małe podsumwoanie dotychczasowej dyskusji

[madcio]

Nasuwa się kilka spostrzeżeń:
1. Zwolennicy homeopatii chca zjeść ciasto i nadal je mieć. Na przykład idonea,
wielka orędowniczka homeopatii i leoś żadnego problemu nie mają z faktem, ze
przedawkowanie leku homeopatycznego jest niemożliwe. Wręcz uznają to za zaletę,
gładko przechodząc nad wnioskiem, że wobec tego te leki zwyczajnie NIE DZIAŁAJĄ.
Zresztą, prawda jest bardziej złożona i leki homeopatyczne mogą pośrednio
przyczynić się do zagrożenia zdrowia i życia (poprzez opóźnianie konwencjonalnej
terapii i leczenia).

2. Równie obojętna dla zwolenników homeopatii jest tzw. Rzeczywistość oraz
wiedza ludzkości na temat chemii, która wyraźnie mówi, że "pamięć" wody to
parabełkot. Dochodzi do tego całkowite lekceważenie metodologii naukowej na
rzecz miłych sercu poglądów. A stanowisko nauki i medycyny w tej sprawie
wyjaśniane jest także w typowy dla takich parabzdur sposób: spiski, spissski,
SPISKI!!!!!1111oneoneone A co ja myślę o takim paranoidalnych teoriach, to chyba
każdy się domyśla.
Co zabawne, wielu oskarżycieli koncernów farmaceutycznych jakoś "zapomina" o
fakcie, że wiele leków homeopatycznych jest przez nie sprzedawane.
Zabawne jest też wymyślanie ad hoc różnych rodzajów homeopatii, o których nikt
wcześniej nie słyszał.

3. Ogromna ilość agnetodek, ploteczek i przypowieści - jedna z najbardziej
charakterystycznych cech tego typu przesądów. Przypominają się opowieści
wędkarskie - za każdym razem ryba robi się coraz dłuższa. :) A potem się dziwią
biedaki, że nikt poza nimi nie uważa takich historyjek za cokolwiek, co miałoby
udowadniać skuteczność homeopatii. Tia...

4. Homeopatia a placebo a leczenie niemowląt i zwierząt. Przykro mi, ale
jednoznacznym dowodem byłby kontrolowany eksperyment z zastosowaniem podwójnie
ślepej próby. To zreszą pogrążyło oryginalne eksperymenty Benveniste'a.
Było już kilka komentarzy tutaj, które wskazywały, że samo traktowanie i opieka
nad niemowlętami i zwierzętami mogła przyczynić się do rzekomej "skuteczności"
ich homeopatycznego leczenia. W tym wypadku, podwójnie ślepa próba polegałaby na
podaniu części zwierząt słodzonej wody, a drugiej części słodzo... eee... to
znaczy środka homeopatycznego. Oczywiście, opiekunowie zwierzaków nie wiedzą, co
dostali, a ten kto pakował i oznaczał próbki nie uczestniczy w samym leczneniu
ani nie kontaktuje się z opiekunami. Były podobne próby rzeczywiście
przeprowadzone - według reguł metodologii naukowej. Zgadnijcie, z jakimi
wynikami. :)

Ta uwaga zresztą się dotyczy także wszelkich innych rewelacji, nie tylko z
dziedziny homeopatii.

[marksistowski]

Mad , to nie jest podsumowanie dyskusji tylko powtarzanie twej
prywatnej demagogii.
1)CZy twoj argument , ze wypicie jednej dawki leku homeopatycznego
czy stu dawek tego leku gdy nie zabija - swiadczy o nieskutecznoci
leku? Go*wno prawda, mad. Bo wypicie jednej dawki doustnej
szczepionki polio czy stu dawek szczepionki polio tez nie zabija.
CZy to swiadzy o nieskutecznosci szczepionki? Oczywiscie, że nie.
Ale założe sie , że bedziesz dalej cynicznie rżnał glupa.
2) Co do stężenia lekow homeopatycznych. A więc wszędzie głoszę,
ze granicą racjonalnego działanie leku homeopatycznego jest
steżenie 1/liczba avogadro. Gdy leku w dawce nie ma - to gadanie
o pamięci wody to antynaukowa magia , ktora jest niefortunnym
dziedzictwem 250 lat historii homeopatii.
3) Ale jest wiele racjonalnych i pożytecznych lekow homeopatycznych
i nie można wylewać dziecka razem z kąpiela.
I to jest roznica miedzy mną, czlowiekiem racjonalnym z dobrą
edukacją a pomiedzy fanatycznym motłochem .

Opryszczka wargowa a homeopatia

[marksistowski]

Ten tekst jest tylo dla mądrych a nie durniow fanatykow.
Pamietacie artykuł gazety GW o oporyszczce:
1) Jedyny istniejacy lek allopatyczny przeciw wirusowi opryszczki
to ponad 30 letni acyclowir o bardzo ograniczonej skutecznosci.
2) Spojrzyjcie na forum nauka z lamentami ludzi , ktorym czeste
nawroty opryszczki obrzydają życie.
3) a teraz o leku homeopatycznym, jednoskładnikowym w racjonalnym
stężeniu ktory na opryszczke działa ze 100% przewidywalnoscią.
4) Jak zazyjecie ten lek homeopatyczny w czsie wykwitu opryszczki,
to bedziecie mieli największy wykwit swego życia . Stan zapalny tak
was dopadniet,ze aż wam gębe wykrzywi. Pytacie, sie co to za lek
ktory pogarsza objawy?
Ale niespodzianka!!! Jak przeżyjecie opuchliznę i w bol tego
potężnego wykwitu opryszczki , to minimum przez następne 5 lat
opryszczka nie wroci.
4) Jaki jest racjonalny mechanizm działania leku homeopatycznego
w tym wypadku? Lek homeopatyczny pobudza ukłąd immumoplogiczny
do niespecyficznej odpowiedzi zapsalnej. To nie lek ale komponenty
kaskady zapalenia niszczą wirus w koncowkach , dendronach i axonach
nerwow zmuszając wirus do uczieczki w głąb ganglionow, skąd powtorna
disseminacja wirusa jest utrudniona. Proste - zadnej magii,
debilni fanatycy jedynynie słusznego, jedynego poglądu na medycynę.
Andrew Leonard P. MD PhD
PS. NIe będzie żadnej reklamy leku i żądnych linkow. Idzcie do
lekarza allo-homeo - to wam poradzi. A na razie walcie się.

[suszone.winogrono]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=53512886&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=76793376

[petrucchio]

Jeśli to faktycznie Rhus toxicodendron 15CH Boirona, to rozcieńczenie wynosi
10^(-30). Sorry, Leoś, ale znowu po rozcieńczeniu jednego mola substancji
czynnej prawdopodobieństwo natknięcia się na jedną molekułę jest znikome (stała
Avogadra = 6,022*10^23).

www.nokaut.pl/oferta/boiron-rhus-toxicodendron-15-ch-4-g.html

[marksistowski]

Leki homeopatyczne robi sie w aptece na podstawie recepty lekarza
medycyny. NIe interesują mnie bzdety ktore można kupic bez
recepty w kiosku a Boiron zwisa mi szczegolnie. Ale ty petruch
wolisz dalej bic piane jakiejs obłednej pseudo poprawnosci jedynego
słusznego myslenia. Bez googla to ty nie potrafisz sklecic jednego
obiektywnego osądu. Stereotyp stereotypem poganiasz.

[petrucchio]

marksistowski napisał:

> Leki homeopatyczne robi sie w aptece na podstawie recepty lekarza
> medycyny.

Jasna sprawa. Faeces tauri, przepisane przez dra Leosia.

[marksistowski]

Na medycynie forsy nie robię i pacjetow nie przyjmuję.
Ale Petruch masz racje pod jednym względem - o medycynie dużo wiem.
Jestem Doktorem Medycyny wykształconym na State University of New
Jersey oraz PhD w chemi fizycznej ze State University of Florida.
A ty Petrucha jestes językoznawca z wykształcenia, specjalista
od zaklęc magicznych i uroków typu - Alergio precz, hokus
pokus,abra-kadabra. Wstyd kolesiunio, byc takim bezczelnym
ignorantem.

[kala.fior]

Niespójność pogladow Leosia nie dziwi, ale jest dosyć symptomatyczna dla całej
homeopatii praktycznej; każdy wybiera co mu się podoba.
Czytajac o homeopatii stale natrafiam na zadania w stylu "większość homeopatów
zgodzi się z", lub "nie wszyscy h. podzielają ten pogląd" etc. Oczywiście nie
wiadomo na jakie podstawie pan X uważa że
inaczej leczy się niż pan Y.

Czyli, jest to dziedzina ze zmienną geometrią.

Idea substancji aktywnej nie interesuje homeopatów, leczy ślad (cokolwiek by to
znaczylo) tej substancji, im większe rozbełtanie, tym silniejszy lek. C200 jest
silniejsze od C10.
Wydaje mi się to jakimś konsensusem.

Natomiast Leosiu, Ty masz zupełnie inny pomysł, sprzeczny z ortodoksja
homeopatii, wiec znajdź sobie jakąś inna nazwę na swoje szaleństwo i nie
podszywaj się pod szamanów cudzego szczepu.

Może jakiś znajomy językoznawca coś Ci podsunie.

[petrucchio]

kala.fior napisał:

> Idea substancji aktywnej nie interesuje homeopatów, leczy ślad (cokolwiek by to
> znaczylo) tej substancji, im większe rozbełtanie, tym silniejszy lek. C200 jest
> silniejsze od C10.
> Wydaje mi się to jakimś konsensusem.

Można przy okazji zauważyć, że nawet 10 C (czyli rozcieńczenie 10^(-20))
właściwie gwarantuje nieobecność substancji aktywnej. Dla adepta "chemii
fizycznej" Leosia kluczową sprawą jest liczba Avogadra, a 10^20 < 6,022*10^23,
ale przecież nie jest powiedziane, że producent używa całego mola substancji
aktywnej na litr roztworu, od którego zaczyna rozcieńczanie, żeby uzyskać litr
leku o potencji 10 C (ani że pacjent wypija litr lekarstwa); dlatego Leoś
powinien jeszcze raz przemyśleć swoją "nienaruszalną granicę racjonalności". PhD
zobowiązuje.

> Natomiast Leosiu, Ty masz zupełnie inny pomysł, sprzeczny z ortodoksja
> homeopatii, wiec znajdź sobie jakąś inna nazwę na swoje szaleństwo i nie
> podszywaj się pod szamanów cudzego szczepu.
>
> Może jakiś znajomy językoznawca coś Ci podsunie.

To już ma nazwę: szarlataneria ogólna.

[marksistowski]

Językoznawcy tak jak osłu , najprostszą wiedze trzeba młotem w łeb
wbijac. Inaczej najprostszej wiedzy nie potrafi zrozumiec.
Jezykoznawco, granica racjonalnosci to 1/liczba Avogadro leku w
dawce a nie w nocniku.

[petrucchio]

marksistowski napisał:

> Językoznawcy tak jak osłu , najprostszą wiedze trzeba młotem w łeb
> wbijac. Inaczej najprostszej wiedzy nie potrafi zrozumiec.
> Jezykoznawco, granica racjonalnosci to 1/liczba Avogadro leku w
> dawce a nie w nocniku.

Leoś, kompromitujesz się za każdym razem, kiedy zahaczasz o chemię, fizykę lub
matematykę. Jeśli w ogóle kiedyś cię tego uczyli, skleroza tak nadżarła tę
wiedzę, że pierwszy lepszy językoznawca wytknie ci kompletne niezrozumienie, o
czym mówisz. 1/NA = 1 mol substancji. Rozumiem, że na przykład dla soli
kuchennej twoja granica racjonalności wynosi 58,44 g (1 mol NaCl) w jednej dawce
zgodnie z zacytowaną wyżej definicją.

Zwracam honor

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Leoś, kompromitujesz się za każdym razem, kiedy zahaczasz o chemię, fizykę lub
> matematykę. Jeśli w ogóle kiedyś cię tego uczyli, skleroza tak nadżarła tę
> wiedzę, że pierwszy lepszy językoznawca wytknie ci kompletne niezrozumienie, o
> czym mówisz. 1/NA = 1 mol substancji. Rozumiem, że na przykład dla soli
> kuchennej twoja granica racjonalności wynosi 58,44 g (1 mol NaCl) w jednej dawc
> e
> zgodnie z zacytowaną wyżej definicją.

Ups, zwracam honor i publicznie odszczekuję złośliwość wobec Leonarda, bo sam
się zaplątałem. 1/NA to 1,66*10^(-24) mola substancji, czyli Leonardowi chodzi
po prostu o to, że w dawce powinna być minimum jedna molekuła leku, a nie cały
mol. Z tym się oczywiście zgadzam, ale (równie oczywiście) większość klasycznych
leków homeopatycznych nie spełnia tego wymogu, a te, w których substancja
lecznicza występuje w dającej się stwierdzić ilości właściwie z definicji nie są
homeopatyczne.

[madcio]

> 1)CZy twoj argument , ze wypicie jednej dawki leku homeopatycznego
> czy stu dawek tego leku gdy nie zabija - swiadczy o nieskutecznoci
> leku?
Nie jest 100% dowodem, ale solidną przesłanką. Na tyle solidną, by wywołać sporą
irytację zwolenników homeopatii. :)

> Bo wypicie jednej dawki doustnej
> szczepionki polio czy stu dawek szczepionki polio tez nie zabija.
Heh. Co ty tak pewien tego jesteś? Masz jakieś podstawy, że dawka szczepionki
100x większa od normalnej nie zaszkodzi pacjentowi? Źródła?[1]

> 2) Co do stężenia lekow homeopatycznych. A więc wszędzie głoszę,
> ze granicą racjonalnego działanie leku homeopatycznego jest
> steżenie 1/liczba avogadro.
Już ci powiedziano, że to wyrażenie to pseudonaukowy bełkot, biedaku. Ponadto,
twoja wypowiedź, nawet gdyby ją potraktować najłagodniej (tzn. że działają te
leki, które maja w sobie co najm niej jedną cząstkę substancji aktywnej),
oznaczałaby, że ŻADEN lek komeopatyczny o co większym numerku C nie ma prawa
działać[2].

[1] Właściwie, po co się pytam. Leoś nie podaje źródeł z zasady i jest jeszcze z
tego dumny.
[2] Znaczy się, bardziej działać niż placebo.

PS: leoś, mówiłem już, ze gwiazdkowanie nie działa. Produkt przemiany materii
dalej bedzie śmierdzieć tak samo, choćbyś go wygwiazdkował cały. Czuj się
ostrzeżony.

[idonea]

Ja również, jako autorka pierwszego postu postaram się dyskusję podsumować.
Na 356 postów 30 osób napisało, że homeopatia pomogła. 2 osoby, że nie pomogła,
ale i nie zaszkodziła. 2 - że zaszkodziła.
Te dwa głosy (kocham.bydgoszcz.esteta i Jacek 2121212) to jedyne negatywne
opinie oparte na doświadczeniu. Reszta dyskutantów krytykujących homeopatię nie
miała z nią osobistego kontaktu i nie zamierza, mając w tej kwestii ugruntowany
pogląd.
Wszystkim uczestnikom dziękuję i życzę zdrowia
Idonea

[petrucchio]

idonea napisała:

> Ja również, jako autorka pierwszego postu postaram się dyskusję podsumować.
> Na 356 postów 30 osób napisało, że homeopatia pomogła. 2 osoby, że nie pomogła,
> ale i nie zaszkodziła. 2 - że zaszkodziła.
> Te dwa głosy (kocham.bydgoszcz.esteta i Jacek 2121212) to jedyne negatywne
> opinie oparte na doświadczeniu. Reszta dyskutantów krytykujących homeopatię nie
> miała z nią osobistego kontaktu i nie zamierza, mając w tej kwestii ugruntowany
> pogląd.

Skąd wiesz? Z tego, że się nie wypowiadali na temat osobistych doświadczeń, nie
wynika, że ich nie mają. Leki homeopatyczne polecane przez panią doktor pediatrę
nie pomogły moim dzieciom podczas przewlekłych kłopotów z drogami oddechowymi
(ja bym nawet nie próbował, ale żona wychodziła z założenia, że skoro nie może
zaszkodzić...). To jeszcze pół biedy, ale znam przypadek homeopatycznego
"leczenia" zapalenia oskrzeli u półrocznego dziecka. Kiedy objawy się
zaostrzały, specjalista homeopata przekonywał matkę, że to normalny objaw walki
pobudzonego układu immunologicznego. Po miesiącu matka na szczęście straciła
wiarę w homeopatię, a dziecko, już z w pełni rozwiniętym zapaleniem płuc,
wyleczono kombinacją silnych antybiotyków w szpitalu.

[marksistowski]

I znowu konfabulujesz Petruch. Dziecko twojej znajomej z zapaleniem
oskrzeli leczyl specjalsta homeopata? A co to za zwierz?
Mogł byc najwyzej lekarz medycyny , specjalista pediatrii ze
znajomoscia lekow homeopatycznych. I nie wierze , zeby najmarniejszy
lekarz medycyny nie mogł zdiagnozowac za pomoca osłuchania
stetoskopem zapalenia oskrzeli przez 4 miesiące.. Wiec nie łgaj i
nie konfabuluj. Twoj cynizm zaczyna mnie nieco irytowac , bo wiemy
wszyscy , ze jestes językoznawcą i na medycynie go*wno się znasz.
Jako jezykoznawca wierzysz zapewnie w zaklęcia i potęgę słowa.
Asthmo - a kysz, abra kadabra. ha,ha,ha,ha,ha

[petrucchio]

marksistowski napisał:

> I znowu konfabulujesz Petruch. Dziecko twojej znajomej z zapaleniem
> oskrzeli leczyl specjalsta homeopata? A co to za zwierz?
> Mogł byc najwyzej lekarz medycyny , specjalista pediatrii ze
> znajomoscia lekow homeopatycznych.

OK. Pediatra uważający się za eksperta od leków homeopatycznych.

> I nie wierze , zeby najmarniejszy
> lekarz medycyny nie mogł zdiagnozowac za pomoca osłuchania
> stetoskopem zapalenia oskrzeli przez 4 miesiące..

Skąd wziąłeś cztery miesiące? Pisałem o miesiącu. Po tym jednym miesiącu dziecko
wylądowało w szpitalu. Zapalenie oskrzeli lekarz oczywiście zdiagnozował

[marksistowski]

Oj Pietrch toniesz w oceanie własnego kłamstwa. Lekarz pediatra
może ocenic wyniki terapii przeciwko zapaleniu oskrzeli w ciągu
dwoch dni. A wiec nie truj o pediatrze , ktory przez miesiąc czekał
aż mu pacjent na zapalenie płuc zapadnie.
To wszystki petruch co piszesz to są bzdety z twojego cyklu - jak
mały Jasio językoznawca medycynę sobie wyobraża.

[petrucchio]

marksistowski napisał:

> Oj Pietrch toniesz w oceanie własnego kłamstwa. Lekarz pediatra
> może ocenic wyniki terapii przeciwko zapaleniu oskrzeli w ciągu
> dwoch dni.

Nie wątpię, że może. Pewnie nawet powinien. Chyba że *bardzo* ufa swoim metodom.
Dopiero co niejaki Leoś Marksistowski wyjaśniał nam, że objawy opryszczki muszą
się nasilić, żeby potem był spokój. A tymczasem należy nie panikować i spokojnie
przyjmować rozcieńczone Excrementum bovis.

[marksistowski]

Jezykoznawca Petruch, zamiast sie do błędu przyznac, woli utonąc w
szambie wlasnego kłamstwa. Ufaj swojemu lekarzowi pediatrze, ktory
przy rozpoznanym zapaleniu oskrzeli nie zaaplikowałby leku
homeopatycznego. Ale prawdobodobnie dziecko miało na początku
symptomy zwykłego przeziębienia i lekarz nie miał racjonalnych
podstaw aby na poczatku antybiotykiem szafować.
Czyżbys był jednym z tych z tych fanatykow co na każde kichnięcie
chcą antybiotyk przepisywac?

[scept89]

Chyle czola przed Toba, Generale Blackhead! Jeszcze jeden eufemizm wart
zapamietania ;-)

[idonea]

Po miesiącu matka na szczęście straciła
> wiarę w homeopatię, a dziecko, już z w pełni rozwiniętym zapaleniem płuc,
> wyleczono kombinacją silnych antybiotyków w szpitalu.
>
Dobra, to jest przynajmniej jakiś konkret, uwzględniam go w mojej statystyce.

A propos tego, że na barkach "zwolenników homeopatii" spoczywa ciężar
udowodnienia... To jest jakiś język prokuratorski, kto jest oskarżony i o jaką
zbrodnię? Nie ma żadnej organizacji "zwolenników homeopatii" która mogłaby
zlecić takie badania, są zwykli ludzie radzący sobie z rozmaitymi przykrymi
dolegliwościami, dzielący się swoim doświadczeniem.

[petrucchio]

idonea napisała:


> A propos tego, że na barkach "zwolenników homeopatii" spoczywa
> ciężar udowodnienia... To jest jakiś język prokuratorski, kto jest
> oskarżony i o jaką zbrodnię?

A skąd taka myśl? To normalne w nauce, że ten, kto coś proponuje, powinien podać
przekonujące uzasadnienie swojej propozycji. Jeśli ktoś na przykład chce
przekonać świat, że Ziemię odwiedzają przybysze z kosmosu, powinien przedstawić
jakieś namacalne świadectwa takich odwiedzin, w przeciwnym razie nie ma w ogóle
o czym dyskutować. Nie ma czegoś takiego, jak świadectwa nieistnienie UFO,
dlaczego nie można się ich od nikogo domagać.

> Nie ma żadnej organizacji "zwolenników homeopatii" która mogłaby
> zlecić takie badania,

Są producenci leków homeopatycznych, choćby ten nieszczęsny Boiron, którego
obroty w handlu wodą z cukrem wynoszą setki milionów euro. Czemu nie poddadzą
swoich produktów rygorystycznym testom w niezależnych ośrodkach badawczych, żeby
zamknąć usta sceptykom?

[idonea]

Czemu nie poddadzą
> swoich produktów rygorystycznym testom w niezależnych ośrodkach badawczych, żeb
> y
> zamknąć usta sceptykom?

Mam lepszy pomysł - wziąć pod lupę kartotekę dobrze prosperującego homeopaty,
sprawdzić, ilu było pacjentów, ilu zrezygnowało, dlaczego, ilu kontynuuje,
dlaczego. Wyjdzie na pewno jakiś procent udanych i nieudanych terapii, ciekawe,
jaki.
Aha, i dla porównania to samo zrobić z kartoteką dobrze prosperującego lekarza
tradycyjnej medycyny w porównywalnym środowisku.
To by wreszcie dostarczyło jakichś twardych danych, na podstawie których można
by dyskutować, co się naprawdę w tej materii dzieje.

Podsumowanie dyskusji

[suszone.winogrono]

Idoneo, jednak osoby wypowiadające się negatywnie o homeopatii podpierały się
badaniami prowadzonymi w tym kierunku. To nie jest tak, że piszemy "nie wierzę,
że to działa" i już.
Wyobraź sobie, dajmy na to hospicjum, starsi ludzie z problemami skórnymi
(owrzodzenia, popularne schorzenie), biorą leki przeciwbólowe. Pewnego dnia do
hospicjum przyjeżdża wolontariusz homeopata i zaczyna leczenie. Każe im odstawić
leki konwencjonalne a ordynuje preparaty homeopatyczne. W efekcie u większości
następuje częściowa lub całkowita poprawa, polepsza się nawet u tych którzy
biorą silne leki przeciwbólowe (tramal itd).
Czy możemy w tym przypadku powiedzieć - homeopatia pomogła? Tak będą na pewno
twierdzić wszyscy pacjenci. Niestety nie możemy, leczeni mogli być pod tak dużym
wrażeniem nowej terapii, że aż im pomogło :-)

[idonea]

No czekam już kilka dni aż ktoś prześle linka do informacji o takich badaniach.
Generalnie jednak widzę, że cała kontrowersja wokół homeopatii rozgrywa się w
atmosferze krucjaty, a nie naukowych dociekań. Może wyjaśnieniem jest
psychologia, efekt placebo, niech ktoś to w końcu dokładnie zbada, zamiast
mówić, że ludzie, którzy się po tym lepiej poczuli są niespełna rozumu,
niedouczeni, niebezpieczni.

[kala.fior]

Ależ ile razy można powtarzać ze nie ma co tu dociekać, tematu z nauk
przyrodniczych nie ma. I to dosłownie, w tych preparatach nic nie ma, nie ma
również cienia jakiejś teorii funkcjonalnej.
Jest natomiast dużo folkloru.

I napewno efektu placebo, aktywnie zresztą badanego, niedawno usłyszałem ze w
jakimś badani leków na bóle kolana placebo miało 60% sukcesu.

A krucjata na szarlatanów, znachorów czy nieodpowiedzialnych lekarzy to raczej
obowiązek moralny ludzi z wykształceniem.

Badania - nieskuteczność homeopatii

[suszone.winogrono]

> No czekam już kilka dni aż ktoś prześle linka do informacji o
> takich badaniach. Generalnie jednak widzę, że cała kontrowersja
> wokół homeopatii rozgrywa się w atmosferze krucjaty, a nie
> naukowych dociekań.

Jest sporo takich badań, np. w Izraelu porównano pacjentów leczonych z zaburzeń
lękowych przez homeopatę z grupą kontrolną (placebo ). Nie wykazano różnic
pomiędzy grupami.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12716269
Tutaj nieskuteczność homeopatii w leczeniu astmy u dzieci:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12668794
Jeszcze jeden link, ciekawe jest omówienie 8 badań homeopatycznych:
www.medicine.ox.ac.uk/bandolier/booth/alternat/AT011.html
Badania o ostrych rygorach badawczych nie wykazały skuteczności homeopatii, w
pozostałych (very poor methodological quality and all scored 38 points on the
quality scale) wykazano jakieś tam działanie tych leków, jednak nie poparte
statystycznie (grupy badawcze były bardzo małe - duża szansa na błąd). Co
ciekawe autorem tych 5 badań była ta sama osoba! (Interestingly, the same
investigator conducted all five studies.).

Poszukaj na pubmedzie tam jest sporo na ten temat.

Homeopatia zabija II

[kala.fior]

Idoneo,

zapomniałaś o moim wpisie o bliskiej mi osobie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=93506236&a=93575575
Nie jest to jedyny wypadek, szykuje się nawet proces a Australii w dosyć
podobnej sprawie.

Wiele razy czytałem o wypadkach pogorszenia się stanu i przebiegu choroby bo
pacjent najpierw poszedł do znachora (przeprasza, homeopaty).

[madcio]

Problem w tym, że mój komentarz wyraźnie mówił, że mnie nie interesują
historyjki (za czy przeciw), ponieważ one są z natury jednostkowe, nie można na
nich polegać, istnieje duża szansa zmniekształcenia/modyfikacji/zmian szczegółów
historii.

By rozstrzygnąć sprawę, potrzebne są porządne badania naukowe. Takie zostału
przeprowadzone. I, niestety (dla ciebie), sprawa dawno została przesądzona.

madstein dyletanci nie mają prawa zamykac dyskusji

[marksistowski]

Ja mam ci podac żrodła , że 100 dawek szczepionki polio nie jest
smiertelnych rownie jak jedna szczepionka? A może ci mam podac
żródła,że 2+2=4? Oj wstydz sie dyletancie rozpaczliwie niedouczony.
Szczepionka polio zawiera antygen , ktory wywołuje specyficzą
odpowiedz układu immunologicznego. Po 100 dawkach szczepionki
starego typu (attenuated virus) lub szczepionki nowego typu , ktora
zawiera tylko fragment wirusa,najgorsze co ci grozi to tylko lekka
sraczka. Czuj się kopnięty w dyletancki bezczelny mozdzek.
Litosc budzisz kolegunio.

[dala.tata]

oj przestan juz pieprzyc o tym szczepionkach, ktore mozna dawac w dowolnych
ilosciach. tu masz teksty na temat szkodliwosci przedawkowania szczepionek i
przestan juz gadac glupoty.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11878100
www.bmj.com/cgi/content/citation/313/7056/528
zagladnij tez do linkow obok tekstu pierwszego.

nawiasem mowiac, pieciominutowe przeszukanie ktorego dokonalem, wskazuje ze
najprawdopodobniej malo wiemy na temat przedawkowania szczepionek - jest cala
masa stron, na ktore ludzie o to pytaja i odpowiedzi sa: to jest niezwykle malo
prawdopodobne.

woda z mózgu

[jotde2]

było by cudownie gdyby te gusła działały.
kupiłbym 0,5 litra i rozrobił to jak podają potrząsając troszke .
im mocniej bym rozrobił tym lepiej by działało :)
buhehehhehehehehehhe

[jotde2]

no i zdaje sie jeszcze jeden plus-brak efektów ubocznych czyli
kaca :)

heheheheheheheh

Homeopatia, czyli uzdrawianie wodą... z mózgu

[jhbsk]

Jak będę się chciała leczyć wodą i cukrem to sobie kupię oranżadę.

wszystkim zwolennikom: polecam

[dala.tata]

www.badscience.net/2007/11/a-kind-of-magic/

Leczyli go bardzo naukowo -

[marksistowski]

- ale biedak dalatata umarł. ha,ha,ha,ha,ha

tak Leos, ale nie denerwuj sie.

[dala.tata]

Leos, ty masz racje, ty masz calkowita racje :-)
zawsze masz racje, jestes moim guru.

marksistowski napisał:

> - ale biedak dalatata umarł. ha,ha,ha,ha,ha

podsumowanie Waszych wypowiedzi na tym forum

[magnus1]

Witam, jestem lekarzem i z wielkim zainteresowaniem przeczytałam Państwa
wypowiedzi, zarówno te za jak i przeciw homeopatii. Chciałbym pokusić się o
małe podsumowanie moich obserwacji. Z jednej strony mamy tu wypowiedzi osób z
"hurra" optymizmem, twierdzących że homeopatia bardzo im lub ich bliskim
pomogła, z drugiej strony wypowiedzi osób argumentujących za brakiem
jakichkolwiek naukowych dowodów pozytywnego działania homeopatii i
odsądzających od czci i wiary tych co nimi leczą i tych co je kupują.
Nie zamierzam opowiedzieć się po żadnej ze stron. NIE WIEM czy homeopatia
faktycznie działa, czy też jest to pobożne życzenie. Chciałbym by każdy sam
wyrobił sobie własne zdanie na ten temat. To co chcę z mojej strony Państwu
przekazać, to kilka luźnych uwag, wynikłych z obserwacji tego tematu i reakcji
osób piszących na forum.
1.Czy firmy farmaceutyczne zarabiają krocie na homeopatii i w ten sposób
oszukują ludzi? Zarabiają na pewno. Są to 2 czy 3 firmy (Boiron, Dagomed,
...?). Jednakże to że te firmy zarabiają oznacza też że inne firmy
farmaceutyczne tracą. Leczenie homeopatyczne jest niedrogie w porównaniu z
leczeniem farmakologicznym innymi środkami chemicznymi. Dlatego w walce
rynkowej mogą pojawiać się nieuczciwe zagrania konkurencji próbującej
zdyskredytować rywala. Czy witamina C działa? NIE. Jest to lek pozbawiony
jakichkolwiek wartości leczniczych (99% syntetycznej witaminy C nie wchłania
się w ogóle z przewodu pokarmowego)a mimo to na rynku są dziesiątki produktów
z witaminą C, reklamowane jako lek na grypę, lek przeciwko przeziębieniu itp.
Taniej i lepiej jest zjeść cebulę, cytrynę lub czosnek. Tak więc to wcale nie
jest tak, że sprzedawane są tylko leki które na 100% leczą. Czy
oscillococcinum (homeopatyk na przeziębienie)leczy na 100% - nie wiem, ale
wcale leczyć nie musi zważywszy na przykład powyżej. Witaminy C nikt jednak
nie chce wycofać ze sprzedaży, a oscillococcinum tak. I tu do samodzielnego
wniosku - DLACZEGO?
2. Jak to się dzieje że na dzieci i zwierzęta homeopatia działa bardzo dobrze
a na dorosłych niekoniecznie? Część z Państwa pisała o tym, że dziecko samo
jest w stanie zwalczyć chorobę lepiej niż dorosły i dlatego komuś może się
wydawać że to lek zadziałał. Część że to efekt silnej persfazji, hipnozy lub
sugestii. Tyle że dzieci mają słabszy układ odpornościowy niż dorośli i
podobne reakcje "samoozdrowieńcze" nie mogą mieć miejsca. Wystarczy spojrzeć
na wskaźniki umieralności małych dzieci w krajach trzeciego świata - czasem
dochodzą do 70%!!! Dziecko ma słabszy organizm i dlatego dzieci częściej
chorują i częściej umierają niż dorośli. W Polsce jest dobra opieka medyczna i
wysokiej umieralności dzieci nie ma, ale nie zmienia to zasady co do
odporności organizmu dziecka. To samo tyczy "sugestii". Trudno zasugerować psu
wlewając mu do miski jedzenie z lekarstwem, że oprócz jedzenia ma tam jakiś
lek który mu pomoże. Jeśli ktoś zna sposób jak to zrobić chętnie posłucham.
Wiem natomiast, że w homeopatii są przeciwskazania do przyjmowania w trakcie
leczenia substancji zawierających kawę, miętę oraz czosnek. Małe dzieci i
zwierzęta nie spożywają tych substancji, w przeciwieństwie do dorosłych.
Doszedłem do wniosku, że to może być powodem dla którego homeopatyki dobrze
działają na te organizmy. Kawa, mieta i czosnek obecne są bowiem w każdym
prawie cukierku, gumie, jedzeniu, piciu, papierosie. Dlatego u dorosłego może
być działanie słabsze lub żadne po podaniu leku. Dlaczego homeopaci piszą, że
nie wolno podczas leczenia przyjmować tych substancji? Nie mam pojęcia. Ale
skoro tak piszą, to myślę że nie bez jakiegoś powodu.
3. Czy badania naukowe mogły wykazać bezsprzecznie że homeopatia nie działa?
Na pewno nie. Zależy kto te badania finansuje i jak je przeprowadza. Badaniami
udowodnić można bowiem wszystko. Można np rozesłać ankiety do polityków PIS i
polityków PO z tym samym pytaniem o sytuację z prezydentem i premierem.
Odpowiedzi będą 100 % różne :). Wszystko zależy od tego kogo się bada i w jaki
sposób. Nie wiem na ile bezstronne były badania naukowe przeprowadzone przez
grupą badawczą z miesięcznika Lancet. Być może przeprowadzono je zgodnie z
zasadami etyki a być może nie. Należałoby sprawdzić, kto te badania
sfinansował i na czyje polecenie je przeprowadzono oraz jakie założenie
przyjęto na początku badania, żeby mieć pewność. Niestety nikt o tym nie pisze...
4. Czy to magia działa w leku homeopatycznym? Dużo osób nabija się z tych
leków bo nie udowodniono czegoś takiego jak wspomniana "pamięć wody", na którą
powołują się homeopaci, a o której nikt nic nie wie. I tu akurat zażyję autora
artykułu, homeopatów i sceptyków. Jest coś takiego i jest to udowodnione.
Proszę sprawdzić nazwisko prof. Emoto. Jest fizykiem a jego prace koncentrują
się na temacie wody. Odkrył on, że woda pobrana z różnych źródeł ma inne
właściwości, tak samo jeżeli poddać ją działaniu różnych czynników (np. leku
homeopatycznego). Woda może być zupełnie inna w zależności od substancji czy
czynnika który miał z nią kontakt, mimo że nie ma tego czynnika w samej
wodzie. Udowodnił to w bardzo ciekawy sposób - poddawał wodę działaniu różnych
substancji, a następnie zamrażał, wytwarzał kryształki lodu i te fotografował
pod mikroskopem elektronowym. Chemicznie była to nadal ta sama woda H2O, ale
pod mikroskopem zupełnie inne były struktury kryształków. Woda różniła się od
siebie. W Empiku kupiłem ostatnio jego książkę z tymi fotografiami, jest super
polecam. Prof. Emoto nie udowadnia czy taka woda ma inne działanie na organizm
ludzi i może go leczyć, ale na pewno udowadnia że woda ma "pamięć" na którą
powołują się homeopaci.
Tak więc lek homeopatyczny chemicznie może to być tylko woda i cukier, ale
może mieć jakieś właściwości.
5. Kto może leczyć homeopatycznie? Tu moja uwaga z własnej obserwacji. Znajomy
lekarz jest homeopatą. Przez pewien czas jeździł na wszystkie kursy, zjazdy a
potem nagle przestał. Była podobno taka sytuacja - do Polski przyjechał
profesor z Niemiec z wykładem o homeopatii. Na wykładzie byli najlepsi polscy
homeopaci. Profesor zadał pytanie jaki lek należy zastosować u pacjenta (tu
podał wiele szczegółów co do pacjenta, jego chorób, objawów itp). Każdy z tych
najlepszych polskich homeopatów dobrał lek dla tego pacjenta - każdy dobrał
lek inny. A profesor powiedział że to ma być jeszcze inny lek dla niego niż
każdy z Polaków proponował. Wniosek z tego taki - dobranie leku
homeopatycznego jest NIESŁYCHANIE trudne. Są leki proste na przeziębienie, na
opryszczkę, na jąkanie itp. Z tymi jest podobno łatwo, ale dobrać taki lek,
żeby pacjenta uzdrowić z ciężkiej choroby (a czasem kilku na raz) jest bardzo
ciężko. Na pewno nie może tego robić lekarz "z przypadku" tylko bardzo dobrze
wyszkolony homeopata, a i tak może źle lek dobrać. Dlatego moim zdaniem leki
te mogą nie działać. Przyjmując że faktycznie działają, być może ich dobranie
w trudnych przypadkach chorobowych jest na tyle skomplikowane, że się to nie
zawsze udaje?
Dziekuję jeśli ktoś dobrnął do końca tego tekstu.
Liczę na Państwa uwagi, może też ktoś ma jakieś obserwacje i zechce się nimi
podzielić, tylko proszę żeby były to uwagi poparte jakimś argumentem.

[petrucchio]

magnus1 napisał:

> Proszę sprawdzić nazwisko prof. Emoto. Jest fizykiem a jego prace koncentrują
> się na temacie wody.

Masaru Emoto jest samozwańczym "profesorem" i na pewno nie fizykiem. Skończył
studia na kierunku "stosunki międzynarodowe", a doktorat (z medycyny
alternatywnej) zdobył na Międzynarodowym Uniwersytecie Otwartym w Kalkucie.
Dyplom doktorski kosztuje tam 500 dolarów; nie trzeba kończyć żadnych kursów ani
zdawać egzaminów. Emoto w życiu nie opublikował nic w recenzowanych czasopismach
naukowych. To, co uprawia, to stuprocentowa pseudonauka o zerowej wartości.

> Na pewno nie może tego robić lekarz "z przypadku" tylko bardzo dobrze
> wyszkolony homeopata, a i tak może źle lek dobrać. Dlatego moim zdaniem leki
> te mogą nie działać. Przyjmując że faktycznie działają, być może ich dobranie
> w trudnych przypadkach chorobowych jest na tyle skomplikowane, że się to nie
> zawsze udaje?

Co oczywiście prowadzi do błędnego koła logicznego (każdą nieudaną kurację można
zwalić na "obiektywne trudności", a każdą poprawę stanu pacjenta przypisać
działaniu homeopatii). Stosując podobne rozumowanie, mogę pokazać, że mam
niezawodne zdolności telekinetyczne. Mój asystent rzuca monetą, a ja skupiam
umysł i zmuszam monetę, żeby upadała orłem do góry. Tyle, że to bardzo trudna
sztuka i dlatego udaje mi się średnio pięćdziesiąt razy na sto.

Errata

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> ... na Międzynarodowym Uniwersytecie Otwartym w Kalkucie.
> Dyplom doktorski kosztuje tam 500 dolarów ...

Miałem nieaktualne wiadomości. Doktoraty drukowane w Indiach trochę podrożały:

www.altmedworld.net/courses3.htm

[tk]

> Liczę na Państwa uwagi, może też ktoś ma jakieś obserwacje i zechce się nimi
> podzielić, tylko proszę żeby były to uwagi poparte jakimś argumentem.

Mogę mieć uwagi? To dobrze.
Co prawda nie nie mam doktoratu z University of Florida, ale mimo wszystko
jestem fizykochemikiem-organikiem ze specjalnością układy zdyspergowane. Teza o
"pamięci wody" została obalona i wyśmiana już dawno temu, na seminariach
dyplomowych opowiadano nam o tej ciekawostce, w fizykochemii wody jest to
traktowane jako rozweselająca opowiastka. Jeśli dobrze pamiętam, to owa "pamięć"
objawiała się w cienkich szklanych kapilarach i wynikała z ługowania krzemionki
i innych zanieczyszczeń. Później martwy naukowo temat podchwyciły różne oszołomy
i żyje to sobie jako urban legend. Tak zwany profesor Emoto nie ma żadnego
przyzwoitego wykształcenia, przynajmniej w dziedzinie nauk ścisłych, więc
podpieranie się jego autorytetem nie ma sensu. Wiadomą rzeczą jest, że nie ma
dwóch identycznych płatków śniegu, więc może je sobie fotografować do końca
świata... Jeśli zamraża wodę w obecności innych substancji, to wiadomo że
będziemy mieli do czynienia z różnymi zarodkami krystalizacji, a zresztą liczy
się jeszcze powtarzalność eksperymentu (głównie szybkość zamrażania).
Nie rozumiem uwagi o nieprzyswajalności witaminy C, ale nie jestem
biologiem/lekarzem. "Syntetyczny" kwas askorbinowy jest otrzymywany na drodze
fermentacyjnej i ma identyczną strukturę z "naturalnym"; dlaczego więc miałby
być nieprzyswajalny? Prosiłbym o jakieś naukowe źródło tej sensacyjnej
informacji, byleby nie od "profesora" Emoto.

[pomruk]

tk napisał:

> Jeśli dobrze pamiętam, to owa "pamięć
> "
> objawiała się w cienkich szklanych kapilarach i wynikała z
ługowania krzemionki
> i innych zanieczyszczeń. Później martwy naukowo temat podchwyciły
różne oszołom
> y
> i żyje to sobie jako urban legend.

Obawiam się, że opisujesz inną sensację - tzw. poliwodę
(polywater) "odkrytą" przez Nikołaja Fedjakina. To inna historia
niż "pamięć wody" Benvenista, choć też "pathological science".
en.wikipedia.org/wiki/Polywater

[tk]

Tak, masz rację, widać uczono mnie nieprawidłowo :)

Wchłanianie witaminy C

[kornel-1]

magnus1 napisał:

> Witam, jestem lekarzem [...]

> (99% syntetycznej witaminy C nie wchłania się w ogóle z przewodu
> pokarmowego)

> Liczę na Państwa uwagi, [...] proszę żeby były to uwagi poparte
> jakimś argumentem.

:)))))))))

Spróbujmy więc porozmawiać o wchłanianiu witaminy C z przewodu pokarmowego. Ponieważ badania nad kwasem askorbinowym są prowadzone od dawna, przygotowałem jako podstawę dyskusji bardzo starą pracę z 1965 roku. ;-)

The L-Ascorbic acid Absorpion
W tabeli 3. autorzy podają ilości zaabsorbowanego kwasu z przewodu pokarmowego po 6 godzinach w zależności od podanej dawki (zmniejsza się od 96% do 25% przy końskich dawkach).
Czy mógłbym poprosić o twój komentarz?

A może coś nowszego?
Ascorbic acid absorption in humans: A comparison among several dosage forms
Tu z kolei autorzy sprawdzili, że tylko 14-30% witaminy C jest wydalanej z moczem po podaniu jej per oz.


A może coś się zmieniło od 1965 roku?

Vitamin C pharmacokinetics in healthy volunteer
Przy dawce poniżej 100 mg witamina C nie była wydalana z moczem (w 6/7 badanych). Przy dawce 1250mg, wielokrotnie większej niż dzienne zapotrzebowanie biodostępność malała, i z moczem było wydalanych przy jednorazowej dawce per oz 600 mg kwasu.

A co twierdzą producenci witaminy C?
"Ascorbic acid is readily absorbed from the gastrointestinal tract and is widely distributed in the body tissues with higher concentrations in the liver, leukocytes, platelets, glandular tissue and the lens of the eye. Concentrations in leukocytes and platelets are higher than those in erythrocytes and plasma. About 25% of ascorbic acid in plasma is bound to protein."

Hm. any comment?

Kornel

Niestety, taki z Magnusa lekarz jak.....

[marksistowski]

..... z konskiego odbytu saksofon. Jako ciekawostkę podam, że
jednym z nielicznych ssakow ,ktore syntetyzują własną witamine C są
kozy, ktore nigdy na nowotwory nie chorują.
Moj guru, Linus Pauling, podwójny laureat nagrody Nobla, ktorego
genialnej inteligencji nie można bylo zmierzyć, sam był fanatykiem
zażywani wielkich dziennych dawek witaminy C. Uważalismy, to za jego
śmiesznostkę, a jednak facet żył ponad 90-tkę w doskonałym zdrowiu.

O kozich nowotworach

[kornel-1]

marksistowski napisał:

> Jako ciekawostkę podam, że
> jednym z nielicznych ssakow ,ktore syntetyzują własną witamine C są
> kozy, ktore nigdy na nowotwory nie chorują

Origin of Enzootic Intranasal Tumor in the Goat (Capra hircus)

Tumors of the ethmoid mucosa in goats (Capra hircus).


> Niestety, taki z [...] lekarz jak.....
> ..... z konskiego odbytu saksofon.

No comment

Kornel

[marksistowski]

Miej pretensje do Linusa Paulinga. Przecież okresliłem jako
dziwactwo jego fascynacje kwasem askorbinowym. Inofromacja o kozach
pochodzi z wykladu Linusa w roku 1985. Einstein też miał swoje
dziwactwa.
Gdzie twoje poczucie humoru?

[kornel-1]

marksistowski napisał:

> Miej pretensje do Linusa Paulinga.

Dlaczego miałbym mieć do niego pretensje? :)
Nie przeczytałem, ani nie usłyszałem jego wypowiedzi, że kozy nie chorują na nowotwory. Natomiast przeczytałem twoją wypowiedź i to do niej się ustosunkowałem.
Tak po prawdzie, to mało mnie obchodzi, czy kozy chorują na nowotwory, czy nie. Ale uznałem, że czytelnik nie powinien być wprowadzony w błąd.

> Przecież okresliłem jako dziwactwo jego fascynacje
> kwasem askorbinowym.

Twój guru, mimo że faszerował się końskimi dawkami witaminy C, zmarł (jak wiesz) na raka prostaty. Uważał, że do zwalczania chorób należy używać dużych dawek (Zabawnie w tym kontekście brzmi jego hasło "the right molecules in the right amounts"). Toż to całkowite przeciwieństwo homeopatii! Cóż za niezwykły idol ;-)
Ale faktycznie - łączy was niezłomna wiara w prawdziwość swych przekonań.

> Gdzie twoje poczucie humoru?

A tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=93506236&wv.x=2&a=93938910
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=93506236&wv.x=2&a=93941759
Kornel

[petrucchio]

marksistowski napisał:

> Jako ciekawostkę podam, że
> jednym z nielicznych ssakow ,ktore syntetyzują własną witamine C są
> kozy, ktore nigdy na nowotwory nie chorują.

Pomijając już fakt, że z tymi kozami to tylko "urban legend" (o czy napisał już
Kornel), ogromna większość ssaków syntetyzuje własną witaminę C. Jest to
pierwotna cecha ssaków, o czym świadczy dobrze znany fakt występowania także u
człowieka niefunkcjonalnej wersji genu GULO (pseudogenu GULOP). Wyjątkami są
małpy wraz człowiekiem, wyraki, nietoperze i świnki morskie. Nie mów mi, że
Pauling o tym nie wiedział ;)

O wodzie i eksperymencie?

[gnago]

Macie pół godziny?
To zaczynamy wyprawę w krainę wiedzy i magii. Zbieramy się w grupy min 6 -o osobowe. Potrzebujemy dwoch naczyń np walców otoczonych od dołu i boku szkłem tj. szklanek.Wypraszamy grupę kontrolną dwóch osób na ok. 30 min z pomieszczenia eksperymentu. Dokładnie myjemy aby nie było żadnych wątpliwości o ich czystości. Gdy ktoś wątpi, mycie powtórzyć
Oba naczynia wypełniamy do tej samej wysokości wodą źródlaną ,kranówą a najlepiej destylowaną.

Każdą szklankę z zawartością traktujemy podobnie a odmiennie zarazem

Pierwszą w oddaleniu od drugiej ok 5m otaczamy uczuciami i słowami miłości ( nie dotykamy szklanki fizycznie, asysta nam towarzyszy) przez 5 do 10 min. Sumiennie i dokładnie traktując tę wodę jako ukochane dziecko, cudo itp.

Drugą zalewamy stekiem wyzwisk drążymy swą nienawiścią tak żarliwie jak tylko możemy (bez kontaktu fizycznego i z asystą)przez 10 min.

Następne 10 min. poświęcamy dyskusji między obecnymi ekserymentatorami a asystą o bezdennej głupocie tego eksp.
Po 10-ciu minutach wraca nieświadoma eksperymentu grupa kontrolna dwóch wyproszonych osób

Dajemy im skosztować wodę z obu naczyń a nasępnie sami wraz z asystą również dokonujemy konsumpcji.
Następuje burzliwa dyskusja o tejże wodzie ze szklanek.


Aby wykluczyć siły nieczyste swięcimy pomieszczenie, robimy analizę wody , kompetentnie byłoby wyrysować pentagram, jednym ciągłym ruchem, pamiętajcie. Albo zignorować te ostatnie zalecenia , chyba że ktoś z grupy zażąda. Chodzi o wyeliminowanie zewnętrznych wpływów nawet o nikłym prawdopodobieństwie zaistnienia i wpływu na eksperyment.

Zachęcam do próby wody i szklanek nie brakuje.

Podzielcie się następnie wynikami na tym forum. czekam

wiara

[bopin]

Słyszałem od lekarzy, że pacjenta leczy wiara w to, że wyzdrowieje, że
wszystko: choroba, proces leczenia, jest w mózgu. Jak pacjent nie ma chęci
woli walki, to szybciej się kończy. I do tego służy homeopatia, to
podtrzymania wiary, że pomoże. Dlatego nie może być tania, bo kto wierzy w
tanie leki. A czy tak naprawdę oficjalna medycyna potrafi więcej? Sam swego
czasu brałem oscillococcinum i pomagało, ale jak zacząłem czytać takie teksty,
to przestało. Więc niech sobie jest ta homeopatia tak jak chemioterapia,
skuteczna dla wierzących. A umrzeć i tak trzeba.

Głos ZA

[kornel-1]

Nie chciałbym za bardzo mącić na forum, ale trzeba spojrzeć prawdzie w oczy.
Preparaty homeopatyczne oparte na DHMO lub oligosacharydach są sprawdzonymi
lekami w leczeniu niektórych ciężkich chorób. I dajcie spokój z tymi stężeniami!
Bez wątpienia najskuteczniejsze są leki o wysokiej potencji, gdzie niskie
stężenie substancji aktywnej ułatwia leczenie chorób sklasyfikowanych pod
numerami ICD-10:
E43 i E44 oraz E86
Dawkowanie:
dorośli: 15g/kg ciała przy preparatach opartych na oligosacharydach
oraz 30 ml/kg ciała przy preparatach opartych na DHMO
Podane dawki dzienne należy podzielić na 3-4 porcje.

Kornel

:)

[petrucchio]

A czym rozcieńczasz? Niektórzy polecają C2H5OH, i faktycznie, im mniejsze
stężenie DHMO, tym potencja większa. Oligosacharydów też im mniej, tym lepiej.

[kornel-1]

petrucchio napisał:

> A czym rozcieńczasz? Niektórzy polecają C2H5OH, i faktycznie, im
> mniejsze stężenie DHMO, tym potencja większa. Oligosacharydów też
> im mniej, tym lepiej.

Oj. Leki oparte na etanolu to inna inszość. Ja jestem zwolennikiem mieszanin
etanol:DHMO 15:85 (v/v).
Natomiast przy leczeniu wspomnianych chorób rozcieńczalnikiem jest DHMO lub
sacharydy.

k.

Działa !!!

[kala.fior]

E65-E68 też leczy się doskonale homeopatią, z drobną niewygodą, ma zastąpić
całkowicie odżywianie podczas kuracyj.


Nie ma też jak homeopatyczna antykoncepcja, pastylka BROMUS C120 lub w wypadku
wyjątkowej chuci, SULFUR C120 (zamiast....)

[dala.tata]

jesli idzie o antykoncepcje, to hoemopatia ma pwazne zaslugi. polecalby H2O w
dawkowaniu - 250 ml. ZAMIAST.

Nawarony!!!

[petrucchio]

[marksistowski]

Walnij w homeopatię a Petruch zmartwychwstaje z forumowego niebytu

[7em]

użyWałem nie wiem jak działa ale działa i bardzo polecam