Wielki skok na geny

[jottsp]

opis tego co zrobiono jest dosc metny i zdecydowanie "poza-naukowy" ale wynika
z niego ze raczej nie "odczytano genomu" - jak na poczatku pisze autor a
zbadno kilka (kilkadziesiat? kilkaset ?) specyficznych miejsc w genomie
sprawdzajac czy maja one sekwencje sprzezona z wybranymi schorzenami. Szkoda
ze nie ma nic np nt. jak maja sie wyniki badania (i w efekcie poznanie)
populacji Islandii (firma DeCode) do diagostyki osobnikow z innych populacji -
np. Pol. Am., czy Europy - w koncu tlo gentyczne bedzie b. rozne a sporo
schorzen zwlaszcza w wieku powyzej 30 lat zalezy od niego. No i jak ma sie
szansa na dana chorobe prognozowana na podstawie badan genetycznych do szansy
zejscia w efekcie wypadku drogowego, wypadku w domu, pomylki lekarskiej ,
infekcji szpitalnej , strzelaniny na wyzszej uczelni , ataku terorystow,
zakazania HIV lub zoltaczka, uzaleznienia sie do alkoholu lub narkotykow (co
niby nie jest smiertelne ale bardzo wplywa na wydajnosc w pracy) , utraty
plynnosci finasowej na skutek defraduacji pieniedzy przez zarzad banku etc
..... . Sensacje nt. ilosci DNA do tego typu bdan sa mocno spoznine - w koncu
od paru lat robi sie cale genomy bakterii z pojedynczych komorek, tez
niewielkie ilosci DNA uzyto do badan nad poznaniem genomow gatunkow kopalnych.
Oczywiscie - zawsze warto uwazac z kim sie pije ;)

[malkontent_i_sceptyk]

Socjotechniczny nie hakerski, autor artykułu powinien dostać za to nobla.

[asteroida2]

To co powszechnie uważa się za hakerstwo, to w 90% socjotechnika. Więc ten
przypadek spokojnie podpada.

Z tym że groźne może się to wydawać tylko przez bycie nowością.
Badania DNA dostarczą o tobie znacznie mniej informacji niż pogrzebanie w
śmieciach które wczoraj wyrzuciłeś. Czemu o tym się nie pisze jako o "zagrożeniu
dla twojej prywatności"? Bo zbyt banalne?

*** Aspekt prawny

[kornel-1]

Margit Kossobudzka, jak zwykle, prześlizguje się po problemie.
Kluczowy problem to aspekt prawny wykorzystywania testów genetycznych. Czy z racji tego, że geny kogoś są takie a nie inne - można takiego kogoś traktować inaczej?

To meritum sprawy!

Techniczna kwestia badań genetycznych - to rzecz drugorzędna. Testy są coraz tańsze, coraz bardziej dostępne i pozwalają na określenie coraz większej liczby ewentualnych schorzeń, chorób i skłonności.

Rozwiązania prawne istnieją. Przykładem niech będzie Moratorium podpisane między rządem brytyjskim a firmami ubezpieczeniowymi. Interesujący artykuł, kilka wyjątków:
"Ubezpieczyciel nie powinien traktować klienta, który ma negatywne wyniki genetycznych testów predykcyjnych w sposób mniej uprzywilejowany niż innych bez rozstrzygnięcia"

"Ubezpieczyciel zgadza się by klient nie był proszony ani zmuszany do wykonania genetycznych testów predykcyjnych w celu otrzymania polisy."

Klient, który wykonał testy wcześniej musi być traktowany na równi z innymi, zaś jeśli dostarczył wyniki testów dobrowolnie - nie można ich wykorzystać do określenia warunków prywatnego ubezpiecznie zdrowotnego czy w podróży ALE można wykorzystać do określenia warunków ubezp. m.in. na życie , od poważnych chorób lub zabezpieczenia finansowego.

Układ obowiązuje do 2011 roku. Co będzie dalej?

W New Scientist w artykule Special investigation: Could your DNA betray you? czytam: "Ale od września 2006 r. na mocy brytyjskiej Ustawy o Ludzkich Tkankach" pozyskiwanie ludzkiego materiału do analizy DNA jest przestępstwem, z wyjątkiem pewnych szczególnych celów"
Szkoda, że autorka nie zwraca dostatecznej uwagi na ten aspekt prawny. Tu więcej na ten temat:
Sneaky DNA analysis to be outlawed

Oprócz kwestii prawnych pozostaje problem etyczny:
czy - na przykład - chciałbyś wiedzieć, że masz gen odpowiadający za chorobę Huntingtona?

Tu jeszcze kilka interesujących artykułów:
Genetic information and testing in insurance and employment: technical, social and ethical issues
Genetic information and life insurance: a 'real' risk?
What is ideal genetic counselling? A survey of current international guidelines

A jak to jest w Polsce?

Kornel

[asteroida2]

To kolejny przykład doprowadzania do absurdu polityki "równych szans". Nie
dyskryminujmy uczniów którzy nie umieją pisać albo liczyć i też dajmy im maturę.
Nie dyskryminujmy ubezpieczonych którzy są chorzy i też dajmy im ubezpieczenie.
Niedługo pojawią się moratoria na robienie przy zatrudnieniu rozmowy
kwalifikacyjnej, bo to jest przecież dyskryminowanie głupszych albo mniej
sympatycznych kandydatów.

Ubezpieczyciel, jeśli jest firmą prywatną, powinien mieć prawo wymagać od swoich
klientów pomalowania się na niebiesko, jeśli sobie wymyśli taki sposób na
biznes. To wszystko powinien regulować wolny rynek - klienci wtedy sami wybiorą,
czy chcą korzystać z usług ubezpieczyciela wymagającego od nich testów DNA, czy
innego.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> Nie dyskryminujmy ubezpieczonych którzy są chorzy i też dajmy im ubezpieczenie.

Nie, nie, nie, nie!
Tu nie chodzi o CHORYCH, lecz osoby, które mają obecny MARKER, wskazujący na
(mniej lub bardziej) określone RYZYKO wystąpienia CHOROBY.

gen -> marker -> ryzyko -> choroba
Droga jest bardzo daleka, prawda?


> Niedługo pojawią się moratoria na robienie przy zatrudnieniu
> rozmowy kwalifikacyjnej, bo to jest przecież dyskryminowanie
> głupszych albo mniej sympatycznych kandydatów.

Hm, hm, hm, hm!
Nie w tym rzecz! Są przecież rozwiązania prawne i teraz. Na przykład,
niedopuszczalne są pytania o to, czy kandydat(k)a jest w ciąży lub czy zamierza
zajść w ciążę. Niedopuszczalne są pytania o preferencje seksualne polityczne i
wyznanie. Natomiast sprawdzanie inteligencji w testach lub odrzucanie kandydata
na podstawie wyglądu jest dobrym prawem pracodawcy. Natomiast czymś innym jest
pobieranie materiału genetycznego bez zgody zainteresowanego. Albo uzależnienie
rozpatrywania kandydatury od zgody na wykonanie testów.

> To wszystko powinien regulować wolny rynek - klienci wtedy sami
> wybiorą czy chcą korzystać z usług ubezpieczyciela wymagającego
> od nich testów DNA, czy innego.

Ha!

To jest właśnie wielki problem, czy chcemy dopuścić do tego.

Wyobraźmy sobie, że komplet testów określających:
- skłonność do chorób */
- skłonność określonych zachowań */
- predyspozycje umysłowe i fizyczne */

kosztuje złotówkę. Wówczas każdy(?) ubezpieczyciel będzie miał chęć "wycenienie"
klienta. Ta WYCENA będzie ETYKIETĄ człowieka. Etykietą nie tylko na rynku pracy,
na rynku ubezpieczeń. Ale także w ogóle w życiu. A choćby i na rynku
matrymonialnym ;-)

Krzywdzące dla człowieka może być to, że ta CENA jest związana TYLKO z PROGNOZĄ.
Dotyczy ewentualnych sytuacji w przyszłości, ale działa w teraźniejszości.

Kornel
__________
*/ cokolwiek to znaczy: od kataru do raka, od skłonności do agresji** po
homoseksualizm**; od kretynizmu po tempo starzenia się komórek organizmu

**/ jeśli da się wykazać taki związek

[asteroida2]

> gen -> marker -> ryzyko -> choroba
> Droga jest bardzo daleka, prawda?

Oczywiście jest. Ale równie sensowne jest przecież zabranianie dyskryminacji ze
względu na nałogowe palenie czy otyłość. To przecież też nie są chorzy.

> Na przykład, niedopuszczalne są pytania o to, czy kandydat(k)a
> jest w ciąży lub czy zamierza zajść w ciążę. Niedopuszczalne są
> pytania o preferencje seksualne polityczne i wyznanie. Natomiast
> sprawdzanie inteligencji w testach lub odrzucanie kandydata
> na podstawie wyglądu jest dobrym prawem pracodawcy.

To jest bardzo dobry przykład. Czemu pracodawca "ma prawo" zatrudnić
inteligentniejszego, a nie ma prawa zatrudnić zwolennika tej samej partii? Czy
jest jakakolwiek _obiektywna_ różnica pomiędzy tymi dwoma kryteriami?
Rozumiem regulacje prawne w sektorze publicznym, na który zrzucają się ze swoich
pensji wszyscy obywatele. Ale czemu ma służyć nakładanie przepisów na prywatne
firmy? Poza oczywiście dawaniem większej władzy urzędnikom i tworzenie
korupcjogennych sytuacji?

> Wówczas każdy(?) ubezpieczyciel będzie miał chęć "wycenienie"
> klienta. Ta WYCENA będzie ETYKIETĄ człowieka. Etykietą nie tylko
> na rynku pracy, na rynku ubezpieczeń. Ale także w ogóle w życiu.
> A choćby i na rynku matrymonialnym ;-)

Równie dobrze mógłbyś proponować, żeby wszyscy chodzili w papierowych workach na
głowach. Bo przecież uroda JEST już taką etykietą człowieka.
Podobnie jest nią wykształcenie, noszenie okularów, zamożność, znajomość
języków, siła fizyczna, tembr głosu, sposób chodzenia, kolor włosów itp. itd.
Człowiek ma mnóstwo cech, po których może być oceniany. I bardzo dobrze -
zarówno w pracy jak i w miłości CHCEMY oceniać i wybierać tych, którzy spełniają
jakieś wymyślone przez nas kryteria. Badanie DNA dorzucą do tego nowy zestaw
cech, zwiększając nasze możliwości wyboru. I co z tego? Jeśli chcę wysłać
człowieka na Marsa, to zależy mi na tym, żeby nie chorował na cukrzycę i
zabranianie mi sprawdzenia czy zachoruje jest piramidalną głupotą. A jeśli chcę
zatrudnić programistę, to naprawdę bardziej mnie interesuje czy potrafi
programować niż to, jakie ma szanse dostania Alzhaimera czy choroby wieńcowej.

Wielu ludziom wydaje się, że czyniąc jakieś informacje nielegalnymi, zwiększają
swoje bezpieczeństwo. W praktyce zwiększają tylko władzę tego kto te informacje
zdobędzie - bo zawsze taki się znajdzie.
Swoje DNA zostawiam codziennie we wszystkich miejscach w których jestem. Jeśli
ktoś będzie chciał je zdobyć, to je zdobędzie. Regulacje prawne powstrzymają
tylko niektórych - akurat tych, którzy są najmniej groźni.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> > gen -> marker -> ryzyko -> choroba
> > Droga jest bardzo daleka, prawda?
>
> Oczywiście jest. Ale równie sensowne jest przecież zabranianie
> dyskryminacji ze względu na nałogowe palenie czy otyłość. To
> przecież też nie są chorzy.

Hm. Czy ty aby mnie nie podpuszczasz?
Otyłość jest chorobą (ICD-10; E66), również nikotynizm jest sklasyfikowany jako zaburzenie psychiczne i zaburzenia zachowania spowodowane paleniem tytoniu (F17)

> > Na przykład, niedopuszczalne są pytania o to, czy kandydat(k)a
> > jest w ciąży lub czy zamierza zajść w ciążę. Niedopuszczalne są
> > pytania o preferencje seksualne polityczne i wyznanie. Natomiast
> > sprawdzanie inteligencji w testach lub odrzucanie kandydata
> > na podstawie wyglądu jest dobrym prawem pracodawcy.
>
> To jest bardzo dobry przykład. Czemu pracodawca "ma prawo"
> zatrudnić inteligentniejszego, a nie ma prawa zatrudnić zwolennika
> tej samej partii? Czy jest jakakolwiek _obiektywna_ różnica
> pomiędzy tymi dwoma kryteriami?

Oczywiście. Uroda i inteligencja są wymaganymi cechami w niektórych zawodach, np. stewardesa i dziennikarz ;-) Natomiast przekonania polityczne i wyznanie i orientacja seksualna należą do katalogu dóbr osobistych. Chroni je art23 KC i Art 22 Kodeksu Pracy. Dlatego nie o wszystko pracodawca może pytać.

Oczywiście, że etatowy pracownik jakiejś partii może być zapytany o preferencje polityczne, zaś kandydat do zakonu (też ponoć zawód ;-)) o wyznanie. Tu pomyłki nie są wskazane :-p

> Rozumiem regulacje prawne w sektorze publicznym, na który zrzucają > się ze swoich pensji wszyscy obywatele. Ale czemu ma służyć
> nakładanie przepisów na prywatne firmy?

Może dlatego, że chcemy być cywilizowanym krajem?

> > Wówczas każdy(?) ubezpieczyciel będzie miał chęć "wycenienie"
> > klienta. Ta WYCENA będzie ETYKIETĄ człowieka. Etykietą nie tylko
> > na rynku pracy, na rynku ubezpieczeń. Ale także w ogóle w życiu.
> > A choćby i na rynku matrymonialnym ;-)
>
> Równie dobrze mógłbyś proponować, żeby wszyscy chodzili w
> papierowych workach na głowach. Bo przecież uroda JEST już taką
> etykietą człowieka.

O, nie. To twój pomysł. Ja takich propozycji nie zgłaszam. Nie widzę podobieństwa w tym pomyśle do tego, o czym piszę. Ale ty widzisz, ok ;-)

> Podobnie jest nią wykształcenie, noszenie okularów, zamożność,
> znajomość języków, siła fizyczna, tembr głosu, sposób chodzenia,
> kolor włosów itp. itd. Człowiek ma mnóstwo cech, po których może
> być oceniany. I bardzo dobrze - zarówno w pracy jak i w miłości
> CHCEMY oceniać i wybierać tych, którzy spełniają
> jakieś wymyślone przez nas kryteria.

Dotąd - zgoda. To wszystko cechy a) widoczne b) dotyczące teraźniejszości.

> Badanie DNA dorzucą do tego nowy zestaw cech, zwiększając nasze
> możliwości wyboru.

A to już co innego - to są cechy ukryte, markery są związane z przyszłością - która może się ziścić, lub nie.

> I co z tego? Jeśli chcę wysłać człowieka na Marsa, to zależy mi na
> tym, żeby nie chorował na cukrzycę i zabranianie mi sprawdzenia
> czy zachoruje jest piramidalną głupotą.

Tak jest. Masz rację! To są właśnie szczególne sytuacje. Tak jak szczególną sytuacją jest legalność zbierania materiału genetycznego w kryminalistyce.

> A jeśli chcę zatrudnić programistę, to naprawdę bardziej mnie
> interesuje czy potrafi programować niż to, jakie ma szanse
> dostania Alzhaimera czy choroby wieńcowej.

Nie do końca. Bo jeśli z zatrudnieniem pracownika wiążą się nakłady (inwestycje) to pracodawca chciałby mieć pewność, że to mu się opłaci. Czyli - że pracownik a) nie będzie chorowity b) nie zejdzie z tego świata zbyt szybko. Dlatego celem pracodawcy jest zebranie danych zawartych w genach. Nie tylko sprawdzenie bieżących umiejętności.

Czy to źle?

To jest kluczowa znów sprawa.

Etyka.

Bo trzeba się odwołać do solidaryzmu społecznego. Człowiek z ETYKIETĄ, kiepsko wyceniony (bo ma prawdopodobieństwo raka P1 i prawdopodobieństwo padaczki P2) żyje z piętnem. To piętno jest a) niezależne od niego b) związane z przyszłością, ergo określone tylko z pewnym prawdopodobieństwem.

> Wielu ludziom wydaje się, że czyniąc jakieś informacje
> nielegalnymi, zwiększają swoje bezpieczeństwo. W praktyce
> zwiększają tylko władzę tego kto te informacje
> zdobędzie - bo zawsze taki się znajdzie. [...]
> Regulacje prawne powstrzymają
> tylko niektórych - akurat tych, którzy są najmniej groźni.

To już są kwestie dyskusyjne. Żyjemy w państwie prawa (co nie oznacza, że nie dochodzi do przestępstw) należy więc życie społeczne oprzeć na czymś. Na prawie?

Kornel

[asteroida2]

> Otyłość jest chorobą (ICD-10; E66), również nikotynizm jest
> sklasyfikowany jako zaburzenie psychiczne i zaburzenia zachowania
> spowodowane paleniem tytoniu (F17)

Czyli jeśli tylko zaklasyfikujemy obecność (lub raczej brak) pewnych alleli w
DNA jako chorobę, to zgodzisz się na ocenianie ludzi pod tym kątem?

> Oczywiście. Uroda i inteligencja są wymaganymi cechami w
> niektórych zawodach, np. stewardesa i dziennikarz ;-)

Kilka linijek niżej piszesz:

> pracodawca chciałby mieć pewność, że to mu się opłaci. Czyli - że
> pracownik a) nie będzie chorowity b) nie zejdzie z tego świata
> zbyt szybko. Dlatego celem pracodawcy jest zebranie danych
> zawartych w genach. Nie tylko sprawdzenie bieżących umiejętności.

I teraz napisz, jaka jest różnica pomiędzy ocenianiem urody przyszłej
stewardessy (pracodawca chce, żeby mu się jej zatrudnienie opłaciło), a
ocenianiem genów przyszłego dyrektora wykonawczego (pacodawca chce, żeby mu się
jego zatrudnienie opłaciło). W obu przypadkach oceniane są cechy przydatne w
pracy, na które kandydat ma niewielki wpływ. I twierdzę, że w obu przypadkach
pracodawca ma święte prawo wymagać takiego wyniku, jaki mu odpowiada. Twierdzisz
coś innego?

> > Ale czemu ma służyć nakładanie przepisów na prywatne firmy?
> Może dlatego, że chcemy być cywilizowanym krajem?

Czy zwiększanie władzy urzędników nad sektorem prywatnym jest według ciebie
cywilizowaniem kraju?

> > Badanie DNA dorzucą do tego nowy zestaw cech, zwiększając nasze
> > możliwości wyboru.
>
> A to już co innego - to są cechy ukryte, markery są związane z
> przyszłością - która może się ziścić, lub nie.

Każda ocena kandydata dotyczy przyszłości, gdy będzie u mnie pracował. Jeśli
oceniam jak dobrze kandydat rozwiązuje testy, to przecież nie zależy mi na tym
żeby dobrze on rozwiązywał w pracy testy. Ja próbuję ocenić jak dobrze W
PRZYSZŁOŚCI będzie potrafił nauczyć się zadań, które będzie wykonywał w firmie.
To jest ocenianie przyszłości, która może się ziścić albo nie. Czyli jest
dokładnie to samo, co badanie jego genów.

> > I co z tego? Jeśli chcę wysłać człowieka na Marsa, to zależy mi
> > na tym, żeby nie chorował na cukrzycę i zabranianie mi
> > sprawdzenia czy zachoruje jest piramidalną głupotą.
>
> Tak jest. Masz rację! To są właśnie szczególne sytuacje. Tak jak
> szczególną sytuacją jest legalność zbierania materiału
> genetycznego w kryminalistyce.

A kto będzie oceniał, która sytuacja jest "szczególna", a która nie? Urzędnik?
Czyli decyzję, którą mógłby podjąć sam pracodawca (który najlepiej wie co robi i
dlaczego potrzebuje takich a nie innych cech), według ciebie powinna podejmować
inna osoba.

Cały czas sugerujesz, że jeśli pracodawca będzie miał taką możliwość, będzie jej
nadużywał. A po co miałby to robić? Przecież on na tym straci.
Jedynym celem pracodawcy jest zysk. Jeśli może zatrudnić osobę piękną, mądrą,
zdrową i inteligentną za grosze, to to zrobi. Ale w praktyce nie może - bo inni
pracodawcy dadzą tej osobie więcej. Musi więc wybrać tylko te cechy, które są mu
niezbędnie potrzebne i zapłacić tylko za te cechy. Stawianie przed kandydatem
niepotrzebnych wymagań (jak np. odpowiednie geny), oznacza po prostu, że musi
kandydatowi zapłacić więcej. A to mu się nie zwróci.

> Etyka.
>
> Bo trzeba się odwołać do solidaryzmu społecznego.

To jest właśnie rzecz do której NIE WOLNO się odwoływać. Nie ma czegoś takiego
jak solidaryzm społeczny. Gdyby było, komunizm byłby świetnym ustrojem. W
praktyce każdy szuka tylko własnego zysku i TO trzeba wykorzystywać. Jeśli
ocenianie ludzi na podstawie DNA będzie NIEOPŁACALNE - to ludzie nie będą tego
robić. Jeśli będzie tylko ZABRONIONE - to oczywiście będą to robić, tyle że
oprócz tego pojawi się jeszcze korupcja.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> Czyli jeśli tylko zaklasyfikujemy obecność (lub raczej brak)
> pewnych alleli w DNA jako chorobę, to zgodzisz się na ocenianie
> ludzi pod tym kątem?

Przepraszam, nie zrozumiałem tej myśli.

Zmiany w DNA _mogą_być_ ale _nie_muszą_być bezpośrednio związane z chorobą,
skłonnością lub cechą umysłowości.
Wszystko może podlegać ocenie - ale my tu dyskutujemy o Ocenie tej oceny!


> I teraz napisz, jaka jest różnica pomiędzy ocenianiem urody
> przyszłej stewardessy (pracodawca chce, żeby mu się jej
> zatrudnienie opłaciło), a ocenianiem genów przyszłego dyrektora
> wykonawczego (pacodawca chce, żeby mu się jego zatrudnienie
> opłaciło). W obu przypadkach oceniane są cechy przydatne w
> pracy, na które kandydat ma niewielki wpływ. I twierdzę,
> że w obu przypadkach pracodawca ma święte prawo wymagać takiego
> wyniku, jaki mu odpowiada. Twierdzisz coś innego?

Mój przykład polegał NA CZYMŚ INNYM.
Przeciwstawiłem sytuację REALNĄ (weryfikowalną natychmiast) - uroda lub
inteligencja pracownika sytuacji PRAWDOPODOBNEJ - przyszłe choroby i
przedwczesny zgon. Ta druga sytuacja wyrażana jest w kategoriach RYZYKA,
PRAWDOPODOBIEŃSTWA.

Oczywiście (!), że pracodawca wolałby zatrudnić osobę, która prawdopodobnie nie
zachoruje i będzie długo służyć firmie. Ale decyzję o zatrudnieniu podejmie na
podstawie wskaźnika ryzyka. Sorry, że się powtarzam, ale to jest kluczowa sprawa.

> > A to już co innego - to są cechy ukryte, markery są związane z
> > przyszłością - która może się ziścić, lub nie.
>

> Każda ocena kandydata dotyczy przyszłości, gdy będzie u mnie
> pracował. Jeśli oceniam jak dobrze kandydat rozwiązuje testy,
> to przecież nie zależy mi na tym żeby dobrze on rozwiązywał w
> pracy testy. Ja próbuję ocenić jak dobrze W PRZYSZŁOŚCI będzie
> potrafił nauczyć się zadań, które będzie wykonywał w firmie.
> To jest ocenianie przyszłości, która może się ziścić albo nie.
> Czyli jest dokładnie to samo, co badanie jego genów.

Najwyraźniej się nie rozumiemy. Albo inaczej patrzymy na sytuację. Badania
genetyczne (przynajmniej w tym zakresie, który mam na myśli) odpowiadają tylko
na pytanie: jakie jest ryzyko. Test na inteligencje lub test predyspozycji
zawodowych pokazuje rzeczywiste możliwości osoby.

> > > I co z tego? Jeśli chcę wysłać człowieka na Marsa, to zależy mi
> > > na tym, żeby nie chorował na cukrzycę i zabranianie mi
> > > sprawdzenia czy zachoruje jest piramidalną głupotą.
> >
> > Tak jest. Masz rację! To są właśnie szczególne sytuacje. Tak jak
> > szczególną sytuacją jest legalność zbierania materiału
> > genetycznego w kryminalistyce.
>
> A kto będzie oceniał, która sytuacja jest "szczególna", a która
> nie? Urzędnik? Czyli decyzję, którą mógłby podjąć sam pracodawca
> (który najlepiej wie co robi i dlaczego potrzebuje takich a nie
> innych cech), według ciebie powinna podejmować inna osoba.
> Cały czas sugerujesz, że jeśli pracodawca będzie miał taką
> możliwość, będzie jej nadużywał. [...]

No cóż. Społeczeństwo funkcjonuje w systemie prawnym (urzędnicy). Prawo nakłada
obowiązki na pracodawcę (i pracownika), na ubezpieczyciela (i ubezpieczanego).
Nie zawsze pracodawca chce "dobrze". Nie muszę przecież przypominać o takich
zjawiskach jak mobbing, nadużywanie władzy, nieprzestrzeganie przepisów BHP, czy
ogólnie nieposzanowanie praw pracowniczych.

> Musi więc wybrać tylko te cechy, które są mu niezbędnie potrzebne
> i zapłacić tylko za te cechy. Stawianie przed kandydatem
> niepotrzebnych wymagań (jak np. odpowiednie geny), oznacza po
> prostu, że musi kandydatowi zapłacić więcej. A to mu się nie
> zwróci.

Hm. Cokolwiek robi pracodawca, to mu się opłaca. Inaczej bankrutuje. Generalną
zasadą jest minimalizacja kosztów pracy.

> > Etyka.
> > Bo trzeba się odwołać do solidaryzmu społecznego.
>
> To jest właśnie rzecz do której NIE WOLNO się odwoływać. Nie ma
> czegoś takiego jak solidaryzm społeczny. Gdyby było, komunizm byłby
> świetnym ustrojem.

Do solidaryzmu społecznego odwołuje się i prawica i lewica. I proszę, nie
dokładaj tu polityki. Komunizm upadł, gdyż proponował nieefektywną gospodarkę.
_____________________________________________________

Ciąg dalszy w osobnym poście

[europitek]

asteroida2 napisał:
> Czy zwiększanie władzy urzędników nad sektorem prywatnym jest
> według ciebie cywilizowaniem kraju?

Kornel nie odpowiedział Ci wprost, ale ja nie mam takich oporów. Tak więc, na tym właśnie polega "cywilizowanie kraju". I taki jest ogłny kierunek rozwoju wszystkich krajów wysoko rozwiniętych.
Prywatne organizacje gospodarcze niczego, nigdzie, nigdy nie ucywilizowały i nie będą tego robić, ponieważ w swoich fundamentach mają założone zupełnie inne cele.

Wielki skok na geny

[linnvv]

Po delegalizacji testów na cele komercyjne rozwinie się olbrzymi rynek mafii
zajmujących się DNA-hackingiem.

Wielki skok na geny

[linnvv]

Już w obecnej chwili produkcja chmielu który produkuje THC na drodze inżynierii
genetycznej jest możliwa przez przeciętnego dzieciaka z gimnazjum. ;-)

gattacca

[pizza]

:)

Dyskryminacja genetyczna

[kornel-1]

A teraz o ważniejszych sprawach:
GENETYCZNA DYSKRYMINACJA

Z dyskryminacją genetyczną mamy do czynienia gdy ludzie są traktowani inaczej przez ich pracodawcę lub ubezpieczyciela, z powodu posiadania mutacji genetycznej, która powoduje lub zwiększa ryzyko jakiejś choroby lub schorzenia. Osoby poddające się testom genetycznym mogą zetknąć się z dyskryminacją.
Wyniki testów genetycznych są zwykle włączane do dokumentacji medycznej pacjenta. Kiedy osoba stara się o ubezpieczenie na zycie lub od choroby, firma ubezpieczeniowa może poprosić o te dane przed podjęciem decyzji o warunkach polisy. Pracodawca może mieć również prawo do sięgnięcia po dane medyczne. I dlatego wyniki testów genetycznych mogą wpływać na warunki ubezpieczenia lub zatrudnienie. Osoby podejmujące decyzję o wykonaniu testów genetycznych powinny zdawać sobie sprawę z tego, że z chwilą umieszczenia tych danych w kartotece pacjenta - wyniki mogą nie być dostatecznie chronione przed dostępem innych.
Prawo pomaga chronić ludzi przed dyskryminacją genetyczną. Jednakże ponieważ ta dziedzina szybko się rozwija, nie zawsze prawo jest w stanie uwzględnić wszystkie sytuacje.

Tu więcej:
Genetic Discrimination in Health Insurance or Employment

Tu przykład opisujący badania nad ofiarami dyskryminacji. U Australijki test na pewien wariant genu BRCA1 dał wynik pozytywny. Oznacza to, że ma ona wysokie ryzyko rozwoju raka piersi lub jajników. Ale firma ubezpieczeniowa poszła dalej i odmówiła jej ubezpieczenia od wszelkich innych postaci raka.


A oto prawdopodobna sytuacja opisująca dyskryminację w pracy. Pracodawca zleca badania genetyczne pracownikom i zwalnia osoby, u których badania genetyczne w kierunku schizofrenii lub alzheimera dały pozytywne wyniki. Podkreślę: zwalnia osoby zdrowe, które miały "złe geny". Niemożliwe? To może taka scenka: szef wzywa asteroidę2 i mówi: "No dałbym ci podwyżkę, ale ten twój test na raka prostaty wypadł fatalnie! Stary, sorry, naprawdę nie mogę, zrozum mnie."
Aby zapobiec takim sytuacjom przyjęty w wielu stanach USA
Genetic Information Nondiscrimination Act nie pozwala na kierowanie sie wynikami badań przy decyzjach personalnych: www.dnapolicy.org/resources/2007_Prohibiting_Genetic_Discrimination_NEJM.pdf
Ta ustawa zabrania również - podobnie jak w Wlk. Brytanii - wymuszania przez ubezpieczycieli wykonywania testów genetycznych. Pracodawca tez nie może kupować ani pozyskiwać w inny sposób tego rodzaju danych.

Kornel

Warszawa, 2010.

[kornel-1]

- Panie Krzysztofie, ma pan świetne referencje! Nasz bank potrzebuje właśnie kogoś takiego na stanowisku dyrektora.
- Więc mogę liczyć na...?
- Niestety, nie zatrudnimy pana. Proszę nas zrozumieć..
- ????
- Pozyskaliśmy próbkę pańskiego DNA. Na chromosomie płciowym X ma pan mało aktywną wersję genu MAOA... Musimy dbać o bezpieczeństwo pieniędzy naszych klientów...

Kornel

krropla sliny może zniszczyc awans...

[marksistowski]

... a kropla spermy na biurku , może cie do więzienia zaprowadzic

No i co? Nie mówiłem?

[kornel-1]

Warszawa, 2010!
Szeregowiec Kowalski genetycznie modyfikowany.

Przykro mi, żołnierzu, masz kiepskie DNA. Pracy w wojsku dla ciebie nie ma!

Kornel
--

[europitek]

W kwestii tych testów dopuściłbym ich stosowanie pod warunkiem wzajemności: niech pracodawca przedstawia kandydatom do pracy swoje własne wyniki, żeby wiedzieli, czy nie grozi im zatrudnienie w firmie, której właścicielem lub zarządcą jest jakiś "genetycznie potencjalny psychol". Do bycia właścicielem też trzeba mieć określone "kwalifikacje", jak do bycia pracownikiem.