Pamela zobaczyła ciemną materię

[pizza]

zachodnia syberia i jej uczelnie wojskowe to rosyjski "area 51"

Link do artykulu w Nature:

[kpix]

www.nature.com/news/2008/080813/full/454808b.html

"Nature has learned that the PAMELA (..) has detected a surplus of high-energy
antielectrons whizzing through space. The antielectrons, also called
positrons, could be the clearest signature yet of the dark matter lurking in
the Milky Way, according to Dan Hooper, a theoretical physicist at Fermilab in
Batavia, Illinois. “If it's true, it's a major discovery,” he says."

i w tym artykule wstepny sceptycyzm:

[kpix]

"PAMELA's findings are far from certain. Identifying fast-moving positrons is
extremely difficult, says Stefan Schael, a physicist at RWTH Aachen University
in Germany. Their positive charge and high energies can make them look like
ordinary protons, he says. Ideally, experiments would have two detectors capable
of telling the difference, but PAMELA only has one. “They have only one chance
for this identification,” Schael says. “This is the main challenge for the group.”

Even if the surplus exists, it could be from nearby astronomical sources.
Objects such as neutron stars, pulsars and X-ray binary stars are capable of
making energetic positrons that would fool PAMELA. "

Ciekawe wiec jak rozroznili szybkie pozytrony od fotonow.

[pioc2]

> Ciekawe wiec jak rozroznili szybkie pozytrony od fotonow.

to akurat proste - magnes ;)

A może ani kwazar ani ciemna materia ?

[ciekawski11]

Pnie Pioc, wracając do ciekawie napisanego artykułu, mam jednak zastrzeżenia do
tego co następuje:

"Tę anomalię można wytłumaczyć tylko tym, że gdzieś w pobliżu Ziemi znajduje się
nieznane źródło antymaterii. Albo jest to wciąż niedostrzeżony pulsar - w
którego silnym polu magnetycznym są rozpędzane i zderzane cząstki materii (w
takich zderzeniach rodzi się też antymateria). Albo ciemna materia. - Taka
anomalia byłaby dla niej typowa - uważa fizyk..."

Zgoda, że w pobliżu Ziemi musi być źródło, tylko po co od razu doszukiwać
jakichś egzotycznych (chyba zbędnych) bytów albo gigantycznych pól magnetycznych ?

Od dawna znane są przemiany w których powstają antycząstki, niechaj rozpad "beta
plus" będzie pierwszym z brzegu przykładem.

[pioc2]

> Zgoda, że w pobliżu Ziemi musi być źródło, tylko po co od razu
> doszukiwać jakichś egzotycznych (chyba zbędnych) bytów

Bo wszystkie nie-egzotyczne byty oni wzięli pod uwagę (albo - tu miałby Pan
rację - tylko wydaje im się, że wzięli pod uwagę). W każdym razie w oryginalnej
pracy jest prezentowany wykres ilości pozytonów, jakiego oczekiwali po znanych
im źródłach w Galaktyce i poza nią.
Ale oczywiście te oczekiwania są oparte na tylu różnych założeniach i
ekstrapolacjach, że mogą być fałszywe.
Z drugiej strony, wynik pomiaru jest tak dramatycznie różny od oczekiwanej
krzywej, że coś w tym musi być.
Z trzeciej strony, może im po prostu wariuje przyrząd, czego już nie sposób
sprawdzić ;)

[ciekawski11]

Czy jest może jakiś uprzywilejowany kierunek (kierunki), na którym rejestrowali
najwięcej szybkich pozytonów ?

[pioc2]

ciekawski11 napisał:
> Czy jest może jakiś uprzywilejowany kierunek

niestety, ich interument nie mierzy kierunku, a tylko energię
wpadających doń cząstek (plus ich ładunek)

[ciekawski11]

> pioc2 napisał:

> >ciekawski11 napisał:
> > Czy jest może jakiś uprzywilejowany kierunek
>
> niestety, ich interument nie mierzy kierunku, a tylko energię
> wpadających doń cząstek (plus ich ładunek)

Jeżeli podejrzewają występowanie jakiegoś np. pulsara, to chyba w pomiarach są
jakieś cykliczne zmiany wskazujące na kierunkowość.

Nie zdziwił bym się, gdyby jakimś sposobem określony kierunek maksymalnych
energii wskazywał na okolice Słońca, zaś aktualne pomiary nie wykazywały by już
wzrostu ilości najszybszych pozytronów (a raczej wręcz przeciwnie).

[pioc2]

> Jeżeli podejrzewają występowanie jakiegoś np. pulsara, to chyba
> w pomiarach są jakieś cykliczne zmiany wskazujące na kierunkowość.

Nie. Ich wnioskowanie jest oparte na czymś innym. Układ Słoneczny jest skąpany w
promieniowaniu kosmicznym - to głównie protony, z rzadka cięższe jony. To jakby
sumaryczny wiatr gwiezdny z reszty Galaktyki, antymaterii w nim jak na
lekarstwo. Te cząstki teraz zderzają się z cząsteczkami gazu, który znajduje się
w przestrzeni międzyplanetarnej i w wyniku tych zderzeń produkowane są m.in.
pozytony.
Zarówno natężenie promieniowania kosmicznego, jak i ilość produkowanych przez
niego pozytonów fizycy - lepiej czy gorzej - potrafią przewidzieć.
To co Pamela zmierzyła - nie zgadza sie z tymi przewidywaniami. I to
dramatycznie. I dlatego pod uwagę brane jest to, że gdzieś w pobliżu są nieznane
źródła pozytonów - albo pulsar(y) (lub też mikrokwazary). Albo ciemna materia.

Prosty test racjonalnego myslenia mam dla was.

[marksistowski]

Jaka własciwosc kosmosu jest obecna od czsu 0 do konca czasu?

[yzco_yzdeim_ycajbej]

pioc2 napisał:

> Te cząstki teraz zderzają się z cząsteczkami gazu,
> który znajduje się w przestrzeni międzyplanetarnej i w wyniku tych
> zderzeń produkowane są m.in. pozytony.
>

Czyli wniosek może być chyba taki w świecie zdominowanym
przez materię, z niej powstaje antymateria.
Czyli chyba nie wykluczone, ze materia i antymateria to różne formy tej samej
masy...


> To co Pamela zmierzyła - nie zgadza sie z tymi przewidywaniami.
> I to dramatycznie. I dlatego pod uwagę brane jest to, że gdzieś
> w pobliżu są nieznane źródła pozytonów - albo pulsar(y) (lub też
> mikrokwazary). Albo ciemna materia.
>

Mnie pasuje Słońce. Dobrze wiemy jak cienkimi modelami dysponujemy,
słaba przewidywalność tworzy nieckę teoretyczną skwapliwie wypełniana
przez różne dziwaczne teorie lub hipotezy:
pl.wikipedia.org/wiki/Elektryczne_S%C5%82o%C5%84ce

No właśnie, nawet ta egzotyczna hipoteza nie wyjaśnia,
jak to się dzieje,że dochodzi do gwałtownej zmiany
biegunów magnetycznych Słońca ?

Btw:
kto wie, może przebiegunowanie Ziemi też nastąpi stosunkowo szybko, skoro w
ciągu ok. 150 lat pole e-m osłabło ok. 10-15% ?

czy mateia i antymateria to formy masy?

[marksistowski]

Nie sadze. Jak antymateria działa na antymaterie?
Antymateria to pochodnz antymasy.
materia + antymateria = 100% energi anihiacji

[yzco_yzdeim_ycajbej]

marksistowski napisał:

> Nie sadze. Jak antymateria działa na antymaterie?
> Antymateria to pochodnz antymasy.
> materia + antymateria = 100% energi anihiacji

Ależ owszem, czemu nie ?
Masie tez należy sie :)

> materia + antymateria = 100% energi anihiacji
>
masa + masa = energia
"erównasięemcekwadrat", nieprawdaż ?

[marksistowski]

masa + masa = masa
nasa i natymateria odpychaja sie nawzajem. Na tym polega parowanie
Hawkinga w BH.

Errata:czy mateia i antymateria to formy masy?

[marksistowski]

Masa i antymateria odpychają się nawzajem.

[pomruk]

Nie reaguję zazwyczaj na twe oświadczenia, ale tym razem nie
zdzierżyłem. Co za głupstwa wciskasz? Pohamuj się troszeczkę! Czy
naprawdę uważasz, że antymateria ma ujemną masę? Toć już w szkółce
uczą, że masa jest zawsze dodatnia! Protestuję, bo jakiś kiepski
uczniak może przeglądać nasze posty i zapamięta bzdurkę!

[marksistowski]

Kolegunio pomruk - nie gorączkujcie sie.
Tu nie wystarczy kolegunia oburzenie oparte na wiedzy szkoły
podstawowej. Zapraszam do faktów zaawansowanek kosmologii:
1) Antymasa to ciemna energia to antygrawitacja
2) Masa to grawtacja
3) Materia jest manifestacja masy.
a)Ciemna materia (WIMP) to duzy stosunek masy do materii. ( masa
WIMP=masie 6 neutronow, materia bliska zero dlatego minimalna
interaktywnowsc)
b) Materia atomowa to duży stosunek materii do masy , dlatego duża
interaktywnosc
c) BH to masa bez materii
4) Antymasa i antymasa to odpychanie
5) Masa i maasa to przyciąganie
6) Masa i antymateria to odpychanie (parowanie Hawkinga)Jeżeli
kolegunio pomruk potrzebuje wiecej korepetycji z zaawansowanej
kosmologii, to chetnie słuze pomoca.
Adio pomidorze.

A może ani pulsar ani c. materia, tylko Słońce ?

[ciekawski11]

pioc2 napisał:
...
> I dlatego pod uwagę brane jest to, że gdzieś w pobliżu są
> nieznane źródła pozytonów - albo pulsar(y) (lub też mikrokwazary).
> Albo ciemna materia.
>

Czy Słońce zostało wykluczone jako źródło pozytonów,
przy takiej orientacji biegunów jaką miało w czasie badań Pameli ?

[pioc2]

ciekawski11 napisał:
> Czy Słońce zostało wykluczone jako źródło pozytonów,

nie sądzę, żeby pozytony ze Słońca osiągały energie GeV. Słońce jest
poza podejrzeniem

Może ostatecznie pozostaje LMC...

[ciekawski11]

> pioc2 napisał:

> > ciekawski11 napisał:
> > Czy Słońce zostało wykluczone jako źródło pozytonów,
>
> nie sądzę, żeby pozytony ze Słońca osiągały energie GeV. Słońce jest
> poza podejrzeniem

Nie wiem czy można może pochopnie wykluczać Słońce. Skoro przy rozbłyskach słonecznych elektrony łatwo osiągają 0,7c ,
to czemu one albo pozytony nie mogłyby mieć prędkości bliskiej c
(może po prostu tego jeszcze nie mierzono).

Następną opcją może być długotrwałe przyspieszanie pozytonów ze
znacznego obszaru Galaktyki i kierowanie ich
na Wielki Obłok Magellana.

[kawiton]

Chciałbym wesprzeć ciekawski11. Otóż oczywiście że źródłem pozytonów jest Słońce, bo tylko część tych pozytonów anihiluje i wywołuje tak potężną temperaturę w koronie Słońca , która waha się od 6 do 10 milionów stopni C.Przypomnę , że powierzchnia Słońca ma tylko 6 tys. stopni C. Reszta pozytonów ulatuje w kosmos , mamy je również na Ziemi. Antycząstka elementarna z uwagi na swe galaktycznie małe rozmiary może przetrwać setki lat w naszej przestrzeni lub naszym wszechświecie i nie spotkac nikogo na swej drodze. Skąd ona bierze się na Słońcu i na Ziemi za mało miejsca by tu opisać.Mogę na [e-mail]. Nie wiem dlaczego fizycy lub astrofizycy tego nie widzą , albo im brak wyobraźni albo zamknięci są w swojej teorii jak w wierzy z kości słoniowej. To że antymateria elementarna występuje powszechnie w naszym wszechświecie jest aż nadto dowodów, bo ta antymateria zbudowana z antyatomów jest zbyt oddalona w antyprzestrzeni, by doszło do spotkania z materią inaczej byśmy mieli następny wielki wybuch. :)
Pozdrawiam ciekawski11 :)

[marksistowski]

Antyprzestrzen? A coz to takiego? Obawiam się , ze to tylko wytwór
fantazji.
Co do permanantnego istnienia antymaterii w kosmosie to też bajka.
Co prawda w przestrzeni miedzygalaktycznej mamy srednio jedną
cząsteczke na metr szescienny przestrzeni, ale przecież materia
istnieje w skupiskach, Anihilacja antymaterii jest nieuchronna i
szybka.

Czy proton i pozyton anihilują ?

[yzco_yzdeim_ycajbej]

Wydaje się, że nie zawsze musi nastąpić anihilacja przy oddziaływaniu materii z
antymaterią...

[kawiton]

yzco_yzdeim_ycajbej napisał:

>
> Wydaje się, że nie zawsze musi nastąpić anihilacja przy oddziaływaniu materii z
> antymaterią...
Wcale nie musi , proszę sobie wyobrazić pozyton o wymiarze 10 do minus piętnastej metra a krańce naszej galaktyki odległe są o 10 do siedemnastej metra.To obrazuje iż tak galaktycznie mała cząstka jest zbyt mała by kogo kolwiek spotkać na swej drodze. Może spokjnie przejść przez materię niezauważona. Przecież pozyton to fala elektromagnetyczna , fala jest wszędobylska przechodzi przez stal beton i nie ma dla niej żadnych przeszkód.

Przy okazji naprawię błąd - zgubiłem słowo ma w poprzedniej wypowiedzi.Otóż foton jest cząstką , która nie ma masy, ale zachowuje sie jako cząstka i antycząstka , to jest najnowsza wersja
fizyków doświadczalnych.
Kawiton
masy ale wg

[kawiton]

Antyprzestrzeń ? już wyjaśnam ,to ujemna przestrzeń , tak lepiej bo bliżej matematyki. Ujemna przestrzeń to nic innego jak próżnia, która nie występuje w sposób naturalny we wszechświecie. Ponieważ właścicielem próżni jest antymateria nie ma sensu jej szukać w kosmosie bo to nie jej świat nie jej przestrzeń życiowa. To co obserwujemy w kosmosie i na Ziemi to wyłącznie antycząstki elementarne w postaci pozytonów . Tylko pozytony z uwagi na galaktycznie małe rozmiary (10do minus 15-stej metra)są w stanie poruszać sie i żyć między nami przez setki lat i nikogo na swej drodze nie spotkać . Bardzo trudno jest doprowadzić do spotkania pozytonu z elektronem . Nie mniej część pozytonów anihiluje. Skąd pozytony biorą się,jest kilka teorii. Jedna mówi o wirtualnych cząsteczkach z próżni, druga bliższa mi bo bardziej realna,mówi iż na miejsce wyrwanego elektronu z atomu materii powstaje pozyton. Dzieje się tak podczas rozrywania materii i tworzenia się baniek próżniowych.
A oto pytania dowody !
Jak to możliwe iż korna Słońca ma 6-10 mln st.C a powierzchnia Słońca ma tylko 5,5-6 tys. st. C ??
Jak to możliwe by bąbel kawitacyjny miał 10 mln st.C ?? (amerykanie zmierzyli falę elektromagnetycznąbąbla kawitacyjnego spektroskopem i
porównali)
Jak to możliwe by maszyna do cięcia wodą przecieła stal nierdzewną o grubości 50 mm , która sie nawet nie nagrzała ?? (- bo 40 st.C to żadna temperatura, przypomnę iż palniki plazmowe i lasery podczas cięcia wytapiają ogromne nagary na krawędzi ciętej)
Jak to możliwe by bomba próżniowa amerykańska matka i rosyjska ojciec robia wielokrotnie większe zniszczeni termiczne aniżeli bomba atomowa.
Jak to możliwe by planetoida o masie 83 ton i wielkości samochodu znikła prawie bez śladu ??(nie wielkie odłamki znaleziono w miejscu upadku w Afryce)
Jak to możliwe by meteor tunguski wypalił 200 km Tajgi i nie zostawił śladu na Ziemi??.
Odpowiedź jest jedna , Paul Dirac miał rację iż antymateria występuje powszechnie ale w innej przestrzeni . Tą przestrzenią jest próżnia ! Dlatego korona Słońca ma tak wysoką temperaturę bo wyrzucona z ogromną prędkością materia Słońca(tysiące metrów na sekundę ) ciągnie za sobą potężny bąbel próżniowy, powstaje masa pozytonów z których tylko część anihiluje, wytwarzjąc temperaturę zależnie od wielkości wybuchu 6-10 mln st.C, reszta ulatuje w kosmos i to odnotowała "Pamela" Przecież na zdrowy chłopski rozum tam gdzie Słońce styka sie z zimnym kosmosem powinno być najzimniej a jest na odwrót !!!
Jeszcze jedna ciekawostka dlaczego bąbel kawitacyjny czyli bąbel próżniowy świeci!.Tu jeszcze jedna być może fantastyczna ale jakże logiczna teoria. :)Przy przechodzeniu z przestrzeni dodatniej w przestrzeń ujemną należy przejść przez zero. Tym zerem jest foton . Idealnie pasuje do zera. Nie masy ale jest cząstką i antycząstką i falą elektromagnetyczną która świeci !!!Wszystko pasuje :) Ciekawe czy jakiś astrofizyk znajdzie tu błąd.
Pozdrawiam serdecznie sympatyków form. Kawiton

[nroht]

fotonów? a nie protonów?

[pioc2]

Tutaj są wersje dostępne za darmo:

(Pamela i antyprotony)
arxiv.org/abs/0810.4994
(Pamela i pozytony)
arxiv.org/abs/0810.4995v1

dzieki. n/t

[kpix]

[asteroida2]

Rozpoznajemy ciemną materię po tym, że jej nie widać?
A kto powiedział, że istnieje tylko jeden typ ciemnej materii?

[pomruk]

Obserwacje frapujące, ale... Chyba zbyt dużo możliwych wytłumaczeń,
by traktować to jako dowód na obserwację ciemnej materii!

Pamela zobaczyła ciemną materię

[bezportek]

Bardzo ciekawe, jak zmieni sie opinia o tym co "zobaczyla Pamela"
kiedy na syberie dotrze kolejna moda. Ciemna materia juz sie
przejadla, teraz en vogue jest wielka pustka, no, powiedzmy lokalne
rozrzedzenie wokol naszego kata Wszechswiata.
Ide o zaklad ze nie minie piec lat i jakis Iwanow te pustke zobaczy.
Moze nawet na trzezwo.

ot, znowu histeria

[marksistowski]

Istnieja o wiele bardziej przekonywujące dowody istnienia ciemnej
materii niz ruski detektor, ktory nie potrafi odróznic protonu od
pozytronu.
Znamy dla przykladu fotografie dwoch kolidujacych ze soba galaktyk
na ktorym wyraznie widac "podswietloną" przez kolizję, ciemną
materie obydwu galaktyk.
Pozatem warto zauważyc, że ciemna materia nie antymateria.
Pozytrony to tylko produkty kolizji.
Wszystko to to potwierdza roznąch dystans pomiedzy kosmologią a
fizyką.

[pomruk]

marksistowski napisał:

> Znamy dla przykladu fotografie dwoch kolidujacych ze soba galaktyk
> na ktorym wyraznie widac "podswietloną" przez kolizję, ciemną
> materie obydwu galaktyk.

Widać podświetloną ciemną materię... No,no,no... :)

[marksistowski]

Tak , fotografia koldujących galaktyk oraz ich ciemnej materii
ukazała sie w artykule GW około poł roku temu. Oczywiscie
widzielismy cemna materie "posrednio" poprzez relatywna rożnice
jasnosci kolidujących i nie kolidujacych jeszcze czesci galaktyk.

[pomruk]

Błądzisz. Zapewne masz na myśli obrazy typu
en.wikipedia.org/wiki/File:060821_darkmatter.jpg
Tu jednak mamy nałożony na siebie czerwony obraz w promieniach X i
*komputerowo stworzony* obraz niebieski, odzwierciadlający moc
soczewkowania grawitacyjnego danego obszaru. Optycznie ciemna
materia nie pozostawia śladu - powinno być więc
raczej "niewidzialna" a nie "ciemna" materia. Bo ciemna na tle
jasnej jest widoczna i to jak:
www.daviddarling.info/images/dark_nebula.jpg

[marksistowski]

Szkoda, ze nie pamietasz, b0 temat był założony przez albo Madcia
albo ciebie. Mental note, ktore zrobiłem wtedy to ,ze odkrycie
dotyczyło dwoch galaktyk w trakcie kolizji. Oczywiscie, "fotografia"
nie byla zrobiona w zakresie promieniowania widzialnego
i "uwidaczniała" ciemną materie dzieki roznicy pomiedzy tymi
czesciami galaktyk ,ktore sie juz na siebie nakladaly a tymi, ktore
były jeszcze poza obszarem kolizji.

[pomruk]

Zapewne więc mówisz o tym:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=83953583&a=83953583
i otym pięknym obrazku:
chandra.harvard.edu/photo/2008/macs/macs.jpg
Na tym obrazku kolor niebieski to całkowita masa (materia ciemna
plus jasna) *wydedukowana* na podstawie siły efektu soczewkowania
grawitacyjnego, powodowanego przez nią. Kolorowi czerwonemu
odpowiada natomiast promieniowanie X gorącego gazu który ma być
reprezentantem "zwykłej" materii. Barwa niebieska jest więc efektem
symulacji komputerowej, nie jest obrazem optycznym!

[pomruk]

A, i jeszcze jedno: to nie zderzające sie galaktyki, lecz całe
gromady galaktyk!

[marksistowski]

Thanks

Czyli 10-ta woda po niebieskim kisielu ?

[yzco_yzdeim_ycajbej]

Wygląda na to, że w wyniku wielowątkowej spekulacji, na siłę próbuje się nagiąć
obraz rzeczywistości do mglistych przewidywań teoretycznych...

Ciemna materia a sekwencja kosmosu.

[marksistowski]

1)WIMP ma mase 6 razy większą od od masy neutronu. To wyjasnia
silne oddziaływanie grawitacyjne ciemnej materii
2)Stosunek materia/masa w WIMP jest bardzo mały czego skutkiem jest
bardzo mała interaktywnosc.
3) Sekwencja powstania ciemnej materii:
a) Masa/antymasa w nierownowadze czyli Big Bang
trwałe WIMP 's trwałe anty WIMP's
b) anihilacja
c)ocalała nadwyżka WIMP's
d)1/6 WIMP's przkształca sie w materie etomową

Ciemna materia a BH i galaktyko-geneza

[marksistowski]

Centralne BH galaktyk zawdzięczaja ok. 30% swej masy absorbcji
ciemnej materi.
BH nie powstają de novo w ciemnej materii.
Do powstania pierwszych BH de novo potrzebna były chmury wodoru ,
ktore samozapalaly sie w pierwsze gwiazdy. Te zas w procesie
grawitacyjnego collapsu tworzyly BH , bedące grawitacyjnymi centrami
powstających galaktyk. 70% masy BH pochodzi z materi atomowej a
30% z materii ciemnej.

Niewidzialne szaty OTW z ciemnej materii ...

[yzco_yzdeim_ycajbej]

Tak, tak...
Taka jest współczesna wersja bajki o niewidzialnych szatach króla.

Różnica jest taka, że pierwowzór zdaje się był oparty na solidnych podstawach fizycznych.

Ech... ta współczesna ignorancja naukowa i umysłowa indolencja :/

Powoli zacząłbym się zastanawiać nad usunięciem

[vym3]

tej wiadomości, która wisi już 4 dzień..........

Test - odpowiedzi

[marksistowski]

jak własciwosc kosmosu jest obecna od czasu zero do konca czasu?
Odpowiedz: Ekspansja kosmosu.
Cała dynamika kosmosu , wszystkie zjawiska fizyczne w kosmosie oraz
życie -są generowane poprzez rożnicę pomiedzy iloscia masy i
antymasy w kosmosie na korzysc antmasy.
synonim antymasy: ciemna energia, działanie odpychające,
antygrawitacja
synonim masy: grawitacja, działanie przyciągające

W jaki sposób odróżnić pozytony od elektronów

[xnonorx]

z odległości milionów lat świetlnych?!?!

[pioc2]

xnonorx napisał:
> z odległości milionów lat świetlnych?!?!

dlaczego milionów lat świetlnych? Pamela ma je tuż przed nosem

tylko ciągle jest problem..

[starchaser]

... gdzie te antyprotony z anihilacji ciemnej i zwykłej materii? Których PAMELA
nadmiaru nie wykryła.

------------------------
www.newscientist.com/articleimages/mg20126981.600/1-a-bizarre-universe-may-be-lurking-in-the-shadows.html

Produktem anihilacji materii i amtymaterii ......

[marksistowski]

...... jest 100% energii.