wegetarianizm= rozsądek + współodczuwanie

[brumbak]

njbardziej rozpowszechnionu aktualnie w świecie nurt wegetarianizmu
to wegetarianizm racjonalny
hasło angielsiego stowarzyszenia wegetarian brzmi:
" Vegetarinism is just common sense and compassion "
- zdrowy rozsądek bo wybieramy dietę zdrowa dla nas
dla planety Ziemia
- (wspóloodczuwanie z naszymi mniejzymi braćmi w ewolucji - zwierzętami
to też forma mądrości- jak napisała Maria Grodecka

- wrażliwość na krzywdę - też jest zaletą

Współczesny wegtarianizm to zdrowa rozsądna propozycja dla każdego i dla świATA.

mILEGO dNIA

[Gość: misiu]

Ten "rozsądek" to współodczuwanie z rybami, przy jednoczesnej zgodzie na
eksterminację myszy i szczurów.
Ten "rozsądek" to fanatyczna nienawiść wobec normalnie jedzących ludzi.
Ten "rozsądek" to propaganda kłamstwa i obłudy.
Oby jak najmniej takiego "rozsądku".

[quaver]

Brumbak za bardzo chce, aby świat był lepszy i najwyraźniej prowokuje takie
wypowiedzi... Nie rozumie, że nie każdy kieruje się sercem w życiu i wówczas
argumenty o współodczuwaniu będą stanowiły pożywkę dla wypowiadających się w
taki sposób:
> Ten "rozsądek" to współodczuwanie z rybami, przy jednoczesnej zgodzie na
> eksterminację myszy i szczurów.
> Ten "rozsądek" to fanatyczna nienawiść wobec normalnie jedzących ludzi.
> Ten "rozsądek" to propaganda kłamstwa i obłudy.
> Oby jak najmniej takiego "rozsądku".

Czy doświadczyłeś fanatycznej nienawiści ze strony "nienormalnie" jedzących?
Kiedy, gdzie, jak to się objawiało?

[Gość: misiu]

quaver napisała:

> Brumbak za bardzo chce, aby świat był lepszy i najwyraźniej prowokuje takie
> wypowiedzi...

Gdyby problemem był tylko brumbak, to w ogóle nie byłoby żadnego problemu. Tak
się jednakowoż składa, że solidaryzują się z nim inni wege, którzy myślą
dokładnie tak, jak on pisze, choć sami pod swoim nickiem być może wstydziliby
się tego. Swego czasu nawet zakładali tu jego, pożal się Boże, fan-club.
A co myśleć o wypowiedziach: "wolałabym uratować jedno zwierzę niż milion
ludzi"?
Jesteś w błędzie twierdząc, że brumbak prowokuje takie wypowiedzi. On jest ich
pierwszym autorem.

> Nie rozumie, że nie każdy kieruje się sercem w życiu i wówczas
> argumenty o współodczuwaniu będą stanowiły pożywkę dla wypowiadających się w
> taki sposób:
> > Ten "rozsądek" to współodczuwanie z rybami, przy jednoczesnej zgodzie na
> > eksterminację myszy i szczurów.
> > Ten "rozsądek" to fanatyczna nienawiść wobec normalnie jedzących ludzi.
> > Ten "rozsądek" to propaganda kłamstwa i obłudy.
> > Oby jak najmniej takiego "rozsądku".

Jeżeli "kierowanie się sercem" ma wyglądać tak, jak u brumbaka, to obym nigdy w
życiu nie pokierował się tak paskudnym drogowskazem. Gdyby wszyscy ludzie
kierowali się rozumem, a nie emocjami, nie byłoby wojen.

> Czy doświadczyłeś fanatycznej nienawiści ze strony "nienormalnie" jedzących?
> Kiedy, gdzie, jak to się objawiało?

A to forum Ci nie wystarczy? Ma tę podstawową zaletę, że jest weryfikowalne,
czego nie da się powiedzieć o niczyich opowiastkach. Druga, równie ważna, jest
taka, że wypowiedzi na forum bardziej oddają stan ducha niż w realu, gdzie
każdy jest bardziej skłonny do ukrywania swoich nienawistnych myśli.
Uzewnętrzniają się one tylko w specyficznych warunkach, np. w anonimowym tłumie.
Dlatego na forum często dowiesz się, co człowiek myśli, a w realu jedynie tego,
co mówi.

[quaver]

Nie śledzę postów brumbaka, ale odniosłam wrażenie, że chce dobrze. Lecz
faktycznie takim napastliwym działaniem nikogo nie przekona do wegetar(jeśli
taki ma cel).
Myślę, że to, czy ktoś ma nienawistne mysli, czy jest napastliwy z natury,
agresywny, fałszywy, fanatyczny itd. - NIE MA nic wspólnego z dietą, choć
podobno właśnie spożywanie mięsa zwiększa poziom agresji.:-)
Jakoś dotychczas na forum miałam raczej do czynienia z brakiem zrozumienia,
wiedzy i doświadczenia. :-)))

[Gość: misiu]

quaver napisała:

> Nie śledzę postów brumbaka, ale odniosłam wrażenie, że chce dobrze.

Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane, to raz, a dwa - wrażenie, jakie
sprawia brumbak, jest raczej takie, że motorem jego aktywności jest wyłącznie
chęć zrobienia na złość ideowym przeciwnikom. Zła wola jest widoczna choćby w
jego reakcjach wobec mniej od niego ortodosyjnych wegetarian, których też
potrafi traktować jak wrogów i obszczekiwać na równi ze "spamerami z rzeźni".

> Lecz faktycznie takim napastliwym działaniem nikogo nie przekona do wegetar
> (jeśli taki ma cel).

Sądzę, że nie tylko nie przekona, ale wręcz odstręczy.

> Myślę, że to, czy ktoś ma nienawistne mysli, czy jest napastliwy z natury,
> agresywny, fałszywy, fanatyczny itd. - NIE MA nic wspólnego z dietą

Jeżeli chodzi o to, czy dieta sama z siebie powoduje takie zachowania, to
sądzę, że takiego związku brak. Tu chodzi jednak nie o samą dietę, tylko
głebokie a doktrynalne przeświadczenie o jej, a przy okazji swojej własnej,
wyższości nad innymi sposobami odżywiania i osobami je stosującymi.
Na jego podstawie osobnik dotknięty szaleństwem buduje sobie czarno-biały obraz
świata, a jego percepcja rzeczywistości staje się podobna do działania
militarnych systemów wykrywania "swój-obcy". Efekty mamy okazję oglądać
codziennie na forum.

> choć podobno właśnie spożywanie mięsa zwiększa poziom agresji.:-)

Owszem, taki mit funkcjonuje pomiędzy wegetariany. Widocznie jest im do czegoś
bardzo potrzebny. Kto wie, może w istotny sposób poprawia smak potraw
wegetariańskich, działając podobnie do glutaminianu sodu?

> Jakoś dotychczas na forum miałam raczej do czynienia z brakiem zrozumienia,
> wiedzy i doświadczenia. :-)))

To ciekawe. Mam zadziwiająco zbieżne spostrzeżenia.

[veg8]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> > choć podobno właśnie spożywanie mięsa zwiększa poziom agresji.:-)
>
> Owszem, taki mit funkcjonuje pomiędzy wegetariany.

To nie jest mit. To sa FAKTY ktore mozna udokumentowac biochemicznie :)
Oczywiscie sa roznice indywidualne ( ot np. tragiczniej to wyglada w przypadku
kobiet !)

[Gość: misiu]

veg8 napisał:

> To nie jest mit. To sa FAKTY ktore mozna udokumentowac biochemicznie :)
> Oczywiscie sa roznice indywidualne ( ot np. tragiczniej to wyglada w
> przypadku kobiet !)

Wierzysz w ten mit, bo jest zgodny z Twoim postrzeganiem świata. Przedstaw
to "biochemiczne udokumentowanie". Przyjrzymy mu się dokładnie.

[krystynaopty1]

> Myślę, że to, czy ktoś ma nienawistne mysli, czy jest napastliwy z natury,
> agresywny, fałszywy, fanatyczny itd. - NIE MA nic wspólnego z dietą, choć
> podobno właśnie spożywanie mięsa zwiększa poziom agresji.:-)

No to w końcu ma, czy nie ma związku z dietą?
A jeśli uważasz, że mięso zwiększa poziom agesji, to daj na to przykłady.
1. Czy Twoi rodzice, dalsza rodzina, nauczyciele (zapewne większość z nich
to mięsojady) - też są agresywni?
2. Czy większość laureatów Pokojowej Nagrody Nobla to wegetarianie?
Na jakiej podstawie powtarzasz jeden z licznych mitów, że mięso wywołuje
agresję?

Krystyna

Ludzie dobrzy dla zwierząt bywają, potworni w stosunku do bliźnich
swoich. Stanisław Ignacy Witkiewicz (Witkacy)

[quaver]

Krysiu, spokojnie wczytaj się w treść, to odnajdziesz odpowiedź. Chyba przed
chwilą jadłaś jakieś mięsko? :-))))))))))

[krystynaopty1]

Oczywiście, że jadłam :)
A jeśli nie wierzysz w to, że spożywanie mięsa budzi agresję, to po co
powtarzasz takie bzdury? Przeczytaj swoje ostatnie zdanie.

Jest mnóstwo przykładów, że jedzenie mięsa nie ma związku z agresją, ALE
rodzaj diety jak najbardziej MA ZWIĄZEK ze stanem układu nerwowego i jego
kondycją. Nawet naukowcy zaczynają powoli to kojarzyć:
kobieta.interia.pl/zdrowie/diety/news?inf=428878
Krystyna

[veg8]

krystynaopty1 napisała:


> Jest mnóstwo przykładów, że jedzenie mięsa nie ma związku z agresją, ALE
> rodzaj diety jak najbardziej MA ZWIĄZEK ze stanem układu nerwowego i jego
> kondycją. Nawet naukowcy zaczynają powoli to kojarzyć:
> kobieta.interia.pl/zdrowie/diety/news?inf=428878
> Krystyna

No wiec wlasnie, jedzenie generalnie miesa ma, ale jedzenie miesa ryb bogatego
w rozne istotne dla naszego systemu nerwowego zwiazki, ta agresje moze
lagodzic:)
Prosze dokladniej przeczytac co w artykule napisano:


"Na przykład regularne jedzenie ryb w młodym wieku może zapobiec przejawom
przemocy w życiu dorosłym. Czyżby więc źródło przestępczości miało podłoże
kulinarne?

Według raportu opublikowanego przez uniwersytet w Shefield, dzieci dorastające
na diecie bogatej w FOSFOR, trzy razy rzadziej wdają się w bójki niż ich
MIESOZERNI rówieśnicy.
Płaty mózgowe rybiarzy odpowiedzialne za odczuwane emocji rozwijają się lepiej,
przez co szanse na kolizję z prawem w wieku późniejszym automatycznie maleją. "
koniec cytatu:)

Porownanie wyraznie dotyczy dwoch grup : rybiarzy i generalnie miesozercow.

Nie ma porownania do osob stosujacych np. jakies konkretne diety mieszane z
przewaga np. miesa czerwonego, dieta niskoweglowodanowa itp itd
lub diete wegetarianska.

Prosze szukac dalej:)))))

[krystynaopty1]

veg8 napisał:

> krystynaopty1 napisała:
>
> > Jest mnóstwo przykładów, że jedzenie mięsa nie ma związku z agresją, ALE
> > rodzaj diety jak najbardziej MA ZWIĄZEK ze stanem układu nerwowego [...]

> No wiec wlasnie, jedzenie generalnie miesa ma, ale jedzenie miesa ryb
bogatego w rozne istotne dla naszego systemu nerwowego zwiazki, ta agresje
moze lagodzic:)

Tylko dlaczego związki te mają być obecne w rybach, a nie mogą być obecne
w zwierzętach hodowlanych? Jakie to związki są tak błogosławione?

> "Na przykład regularne jedzenie ryb w młodym wieku może zapobiec przejawom
> przemocy w życiu dorosłym. Czyżby więc źródło przestępczości miało podłoże
> kulinarne?

To jest tylko teza dotycząca tylko i wyłącznie RYB. Zaledwie nieśmiałe
przypuszczenie ze znakiem zapytania. Za jakiś czas zmieni się koniunktura
i wezmą łaskawie pod lupę także mięso nierybne, które dziś nadal pełni rolę
kozła ofiarnego oskarżonego za wszystkie choroby ludzkości. Prawda jest
bardziej prozaiczna - po prostu mięsa wszystkim nie starcza. A jak nie starcza
to trzeba zalecać coś pośledniejszego. Ot co :]

> Według raportu opublikowanego przez uniwersytet w Shefield, dzieci
dorastające
> na diecie bogatej w FOSFOR, trzy razy rzadziej wdają się w bójki niż ich
> MIESOZERNI rówieśnicy.

No właśnie, bo w istocie chodzi o FOSFOR, a nie o RYBY! To nie ryby są
potrzebne do sprawnego funkcjonowania układu nerwowego, a różne związki,
m.in. właśnie FOSFOR.
Ja w mojej diecie ma produkty zawierające wystarczające ilości fosforu,
a tłuste ryby także jadam, kiedy tylko mam ochotę.
Naukowcy na razie nie chcą rozgrzeszyć mięsa nierybnego, ale i do tego
w końcu dojdą. Jajka już nie są tak restrykcyjnie w diecie traktowane.
Można by powiedzieć - zrobiono nas konsumentów "w jajo"...
Na razie "na fali" naukowych domniemywań są ryby. Kto ma pieniądze - ten ma
naukową rację, niestety...

> Płaty mózgowe rybiarzy odpowiedzialne za odczuwane emocji rozwijają się
lepiej,przez co szanse na kolizję z prawem w wieku późniejszym automatycznie
> maleją. " koniec cytatu:)


hmmm... jakież to odkrywcze... ;>

Krystyna

[krystynaopty1]

veg8 napisał:

> Prosze dokladniej przeczytac co w artykule napisano:

A ja Ci ośmielę się doradzić, abyś nie traktowała każdego zdania naukowego
odkrycia, jak prawdy objawionej. Bo te "naukowe prawdy" zmieniają się wraz
z upływem czasu, czyli ulegają koniunkturom, modzie itp.
A PRAWDA jako taka, ma jedną cechę jest NIEZMIENNA w czasie.

Krystyna

[veg8]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> > Brumbak za bardzo chce, aby świat był lepszy i najwyraźniej prowokuje tak
> ie
> > wypowiedzi...

Ja tez chce i nawet bardzo tego pragne:) Zdaje sobie jednak sprawe z tego, ze
jest to jednak w tej chwili utopia. Ale trzeba ciagle probowac:)

> Gdyby problemem był tylko brumbak, to w ogóle nie byłoby żadnego problemu.
Tak
> się jednakowoż składa, że solidaryzują się z nim inni wege, którzy myślą
> dokładnie tak, jak on pisze, choć sami pod swoim nickiem być może wstydziliby
> się tego.

Masz racje np. ja sie z nim solidaryzuje. Natomiast jesli chodzi o twoja
interpretacje nie ujawniania (byc moze) w realu swoich pogladow, to
przypuszczam iz powodem tego nie jest jednak wstyd. Nie chce sie wypowiadac za
wszystkich, ale mysle ze przyczyna tkwi gdzie indziej i moze to byc np. strach
przed odrzuceniem, wysmianiem, ponizeniem itp ze strony srodowiska.
Oczywiscie nie wszedzie tak na szczecie jest:)

Swego czasu nawet zakładali tu jego, pożal się Boże, fan-club.
> A co myśleć o wypowiedziach: "wolałabym uratować jedno zwierzę niż milion
> ludzi"?

Moze tak ktos powiedzial pod wplywem emocji? Przeciez wiadomo, ze zwierze
potrafi byc bardziej lojalne i "moralne":) anizeli Homo Sapiens.
Ludzie potrafia byc potworami:)))

> Jesteś w błędzie twierdząc, że brumbak prowokuje takie wypowiedzi. On jest
ich
> pierwszym autorem.

I bardzo doooobrze. On jest tutaj swego rodzaju indywidualnoscia (podobnie
zreszta jak i Ty) i dlatego to forum jest CIEKAWE !!!

> > Nie rozumie, że nie każdy kieruje się sercem w życiu i wówczas
> > argumenty o współodczuwaniu będą stanowiły pożywkę dla wypowiadających si
> ę w
> > taki sposób:

No ja mysle, ze on doskonale to rozumie:))))

> > > Ten "rozsądek" to współodczuwanie z rybami, przy jednoczesnej zgodz
> ie na
> > > eksterminację myszy i szczurów.
> > > Ten "rozsądek" to fanatyczna nienawiść wobec normalnie jedzących lu
> dzi.
> > > Ten "rozsądek" to propaganda kłamstwa i obłudy.
> > > Oby jak najmniej takiego "rozsądku".

Dlaczego nie chcesz aby ludzie probowali tak myslec? Dlaczego Cie to az tak
bardzo drazni? Ja nie widze w tym zadnego klamstwa ani obludy.
Ja widze w tym dazenie do dobra i sprawiedliwosci, ktorego na swiecie jest
niestety nadal dosc niewiele.
Wiadomo, ze nikt nie wynalazl do tej pory rozwiazania tego problemu. Moze nigdy
nie zostanie tez i wynaleziony. Ale przeciez trzeba i mozna miec swoje marzenia
i idealy. Lepiej wowczas czlowiekowi zyc w tym swiecie.

> Jeżeli "kierowanie się sercem" ma wyglądać tak, jak u brumbaka, to obym nigdy
w
> życiu nie pokierował się tak paskudnym drogowskazem. Gdyby wszyscy ludzie
> kierowali się rozumem, a nie emocjami, nie byłoby wojen.

No tutaj to jestes w bledzie. Emocje tlumow sa raczej prowokowane i
wykorzystywane przez tych ktorych o nieumiejetnosc panowania nad swoimi
emocjami raczej posadzic nie mozna:)))))



> > Czy doświadczyłeś fanatycznej nienawiści ze strony "nienormalnie" jedzący
> ch?
> > Kiedy, gdzie, jak to się objawiało?

> A to forum Ci nie wystarczy?

Nie Misiu. To jest tylko Twoja subiektywna interpretacja. Prawda jak zwykle
lezy POSRODKU.

Ma tę podstawową zaletę, że jest weryfikowalne,
> czego nie da się powiedzieć o niczyich opowiastkach. Druga, równie ważna,
jest
> taka, że wypowiedzi na forum bardziej oddają stan ducha niż w realu, gdzie
> każdy jest bardziej skłonny do ukrywania swoich nienawistnych myśli.
> Uzewnętrzniają się one tylko w specyficznych warunkach, np. w anonimowym
tłumie
> .
> Dlatego na forum często dowiesz się, co człowiek myśli, a w realu jedynie
tego,
>
> co mówi.

Kapitalnie to ujales !!

Tak, dyskusja na forum oddaje stan ducha danego czlowieka.

Ja sadze, ze jestes inteligentnym czlowiekiem ktory potrafi bardzo realistycznie
patrzec na otaczjacy swiat. Wiele wiesz i potrafisz walczyc o narzucenie swej
wizji swiata.
Walczysz z wegetarianizmem (przeroznymi metodami:))), bo uwazasz ze to
infantylna i utopijna idea, ktora w/g Ciebie zagraza porzadkowi tego swiata.
Jestes konserwatysta (powiedzialbym "egzogennym":), ale endogennie jestes takim
samym idealista jak Brumbak:>
Jestes przekonany, ze wegetarianizm to absurdalna idea i nalezy ja zdusic w
innych, a tym samym i samemu raz na zawsze przestac marzyc o lepszym swiecie,
bo to jest infantylizm:))

No i pewnie masz racje;(((

Pozdr.v8

[Gość: misiu]

veg8 napisał:

> Ja tez chce i nawet bardzo tego pragne:) Zdaje sobie jednak sprawe z tego, ze
> jest to jednak w tej chwili utopia. Ale trzeba ciagle probowac:)

Rzecz w tym, że próby realizacji utopijnych idei w przeszłości kończyły się
smutno. Zawsze pojawia się pokusa, aby osiągnięcie świetlanego celu
przyspieszyć niegodziwymi metodami. W dalszej kolejności piękna idea gdzieś się
gubi, a zostają same metody.

> Masz racje np. ja sie z nim solidaryzuje. Natomiast jesli chodzi o twoja
> interpretacje nie ujawniania (byc moze) w realu swoich pogladow, to
> przypuszczam iz powodem tego nie jest jednak wstyd. Nie chce sie wypowiadac
> za wszystkich, ale mysle ze przyczyna tkwi gdzie indziej i moze to byc np.
> strach przed odrzuceniem, wysmianiem, ponizeniem itp ze strony srodowiska.
> Oczywiscie nie wszedzie tak na szczecie jest:)

Nieporozumienie. Ja nie pisałem o wstydzie przed ujawnieniem swoich przekonań,
tylko przed zastosowaniem brumbaczego sposobu ich ujawniania. Jeśli zaś
solidaryzujesz się z brumbakiem, to nie tylko z jego orientacją dietetyczną,
ale także z nienawiścią.

> Moze tak ktos powiedzial pod wplywem emocji? Przeciez wiadomo, ze zwierze
> potrafi byc bardziej lojalne i "moralne":) anizeli Homo Sapiens.
> Ludzie potrafia byc potworami:)))

Gdyby stało się to pod wpływem emocji, nie zostałoby później podtrzymane, a
przeciwnie - autorka tej "złotej myśli" wycofałaby się z niej.
Z faktu, że bywają przypadki ludzi-potworów, nie wynika w żaden sposób wniosek,
jakoby cała ludzkość była niegodna istnienia. Gdyby tak przyjąć, to istnienie
jednego tylko brumbaka deprecjonowałoby cały ruch wegetariański, nie
wspominając juz o tym, że ludzkość to przecież także wegetarianie.
Jestem przeciwko idealizowaniu świata zwierzęcego i przeciwstawiania go
ludzkości. To wielce fałszywy obraz. Wśród zwierząt normą są zachowania
uchodzące wśród ludzi za bestialskie i karane z całą surowością prawa.

> I bardzo doooobrze. On jest tutaj swego rodzaju indywidualnoscia (podobnie
> zreszta jak i Ty) i dlatego to forum jest CIEKAWE !!!

Forum dyskusyjne jest ciekawe przez dyskusje, jakie się na nim odbywają, a nie
jako ring bokserski. W tym znaczeniu brumbak nie przejawia żadnej wartości, bo
dyskutować nie potrafi. Przejrzyj choć kilka (kilkanaście?) wątków, w których
brał udział i sam się o tym przekonaj. Umie tylko ciskać wyzwiska, wklejać po
dziesięćkroć te same teksty i rozśmieszać samouwielbieniem.

> No ja mysle, ze on doskonale to rozumie:))))

A jakie wnioski z tego wyciąga?

> Dlaczego nie chcesz aby ludzie probowali tak myslec? Dlaczego Cie to az tak
> bardzo drazni?

Pytasz mnie, dlaczego nie chcę, aby ludzie nienawidzili tych, którzy jedzą co
innego, czy dlaczego nie chcę, aby głosili kłamstwa?

> Ja nie widze w tym zadnego klamstwa ani obludy.

A ja widzę. Kłamstwem jest przypisywanie winy za głód na świecie ludziom
jedzącym mięso, obłudą zaś wytykanie mi zabitej ryby na talerzu a wypinanie się
na tysiące stworzeń ginących podczas produkcji żywności wegetariańskiej i nie
tylko.

> Ja widze w tym dazenie do dobra i sprawiedliwosci, ktorego na swiecie jest
> niestety nadal dosc niewiele.

Dobra i sprawiedliwości nie zbuduje się na kłamstwie, obłudzie i nienawiści.

> Wiadomo, ze nikt nie wynalazl do tej pory rozwiazania tego problemu. Moze
> nigdy nie zostanie tez i wynaleziony. Ale przeciez trzeba i mozna miec swoje
> marzenia i idealy. Lepiej wowczas czlowiekowi zyc w tym swiecie.

Owszem. Jednak najpierw należy dopasować do tego swoje własne postępowanie i to
w pełnym zakresie, a dopiero potem myśleć o zmienianiu innych. I na pewno nie
przymusem, ani szantażem moralnym, ale przykładem. I na pewno nie zakładając a
priori, że się uda, bo wcale nie musi.

> No tutaj to jestes w bledzie. Emocje tlumow sa raczej prowokowane i
> wykorzystywane przez tych ktorych o nieumiejetnosc panowania nad swoimi
> emocjami raczej posadzic nie mozna:)))))

Ano właśnie nie jestem w błędzie i sam to potwierdziłeś. Przeczytaj jeszcze raz
to, co napisałem i swoją odpowiedź.

> Nie Misiu. To jest tylko Twoja subiektywna interpretacja. Prawda jak zwykle
> lezy POSRODKU.

Moją subiektywną interpretacją jest odczytywanie jako przejawów agresji
sformułowań: "spamerzy z rzeżni", "kibole", "ciemnogród", "mordercy". W Twoim
obiektywnym spojrzeniu są to zapewne pełne kurtuazji, przyjazne zwroty?
Widać, że prawda tkwi pośrodku. Z tyłu pośrodku. ;-)

> Kapitalnie to ujales !!

Nie wiem, czy kapitalnie. Myślę, że realnie.

> potrafisz walczyc o narzucenie swej wizji swiata.
> Walczysz z wegetarianizmem (przeroznymi metodami:))), bo uwazasz ze to
> infantylna i utopijna idea, ktora w/g Ciebie zagraza porzadkowi tego swiata.
> Jestes konserwatysta (powiedzialbym "egzogennym":), ale endogennie jestes
> takim samym idealista jak Brumbak:>

Mylisz się. Mnie nie przeszkadza wegetarianizm i nie z nim walczę. Nie godzę
się tylko i pogodzić nie mogę z kłamstwem, obłudą i bufonadą. Ani myślę
tolerować wysiłków, choćby i nieudolnych, zmierzających do narzucenia mi norm
moralnych, których nie akceptuję. Chcesz jeść mięso, to sobie jedz; nie chcesz -
nie jedz. Gdyby każdy przyjął taką metodę, życie byłoby łatwiejsze.

> Jestes przekonany, ze wegetarianizm to absurdalna idea i nalezy ja zdusic w
> innych, a tym samym i samemu raz na zawsze przestac marzyc o lepszym swiecie,
> bo to jest infantylizm:))

Każdy ma jakieś marzenia i nic mi do nich. Byle tylko porzucił błędne
przekonanie, że moim obowiązkiem jest się do nich dostosować.

[miss_dronio]

Ładnie powiedziane:)
Brumbak to nieskazony cynizmem idealista (przepraszam za te osobiste
wycieczki). Nawet jesli popełnia błędy to ja Go za tą żarliwość, wiare i
bezinteresowność bardzo cenię. Myślę, że Misiu źle robi, tak bardzo chcąc
sciągnąć Brumbaka na ziemię:) Taki idealizm łączy się z młodością- potem
wszyscy łagodniejemy, szukamy spokoju, harmonii, "czas nas uczy pogody"...
Ja też wszystkim życze miłego dnia:)

[jedrus1a]

Ja również Brumbaka za to doceniam.

Pozdro.
Jędruś

[...]

[Gość: misiu]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[miss_dronio]

> Największe zbrodnie popełniają ludzie żarliwi, bezinteresowni i pełni wiary.
Jest to prawda. Zauważ jednakże , ze i najwięksi "dobrodzieje ludzkości" są
takimi osobami:)
>Brumbak do nich jednak nie należy. On nie jest bezinteresownym ideowcem. Onsię
> w ten sposób dowartościowuje. Jego karykaturalne samouwielbienie wskazuje na
> potężne kompleksy. Właściwie, gdyby nie towarzyszące temu buractwo,
> zasługiwałby na współczucie.
Myslę, ze nawet największy specjalista w psychologii nie odważył by się na tak
autorytatywną diagnozę przez internet. Chyba lepiej z czegos takiego
zrezygnować:)

[Gość: misiu]

miss_dronio napisała:

> Jest to prawda. Zauważ jednakże , ze i najwięksi "dobrodzieje ludzkości" są
> takimi osobami:)

Tak? A do którego z nich podobny jest brumbak?

> Myslę, ze nawet największy specjalista w psychologii nie odważył by się na
> tak autorytatywną diagnozę przez internet. Chyba lepiej z czegos takiego
> zrezygnować:)

Ależ odważyłby się. Materiał jest bardzo obszerny.

[miss_dronio]

> Tak? A do którego z nich podobny jest brumbak?
Nie, nie to miałam na mysli. Odniosłam sie tylko do Twoich słów
"Największe zbrodnie popełniają ludzie żarliwi, bezinteresowni i pełni wiary",
że nie jest to żadaen argument bo w taki sam sposób mozna równiezm udowodnic
dokładnie odwrotna tezę.
> Ależ odważyłby się. Materiał jest bardzo obszerny.
Jesliby się odważył należałoby go wtedy nazwać raczej "amatorem" a
nie "wybitnym";)

[Gość: misiu]

miss_dronio napisała:

> Nie, nie to miałam na mysli. Odniosłam sie tylko do Twoich słów
> "Największe zbrodnie popełniają ludzie żarliwi, bezinteresowni i pełni
> wiary", że nie jest to żadaen argument bo w taki sam sposób mozna równiezm
> udowodnic dokładnie odwrotna tezę.

Można byłoby, ale w tym przypadku mamy dodatkowe przesłanki, które pomagają w
określeniu tej strony, do której jest bliżej.

> Jesliby się odważył należałoby go wtedy nazwać raczej "amatorem" a
> nie "wybitnym";)

Tak sądzisz? Myślisz, że ci specjaliści dokonują oceny na podstawie wykonanej
tomografii komputerowej? Nie, na podstawie rozmów z badanym. Na podstawie jego
wypowiedzi. Zapomniałaś też, że Ty sama dokonałaś takiej oceny, tylko w drugą
stronę i jakoś odwagi Ci nie zabrakło. Nagminnie dokonujecie też ocen
negatywnych, jeśli dotyczą one niewegetarian. Potraficie im przypisywać
poczucie winy, niedojrzałość do podjęcia "właściwych decyzji" itp. Bawicie się
w psychoanalizę nie znając ich zupełnie i nie mając nawet ułamka tego
materiału, jakiego tutaj dostarczył brumbak. To jest dopiero amatorstwo.

[miss_dronio]

Myslę, ze popełniasz błąd zwracając się do mnie "wy". Nie jestem w najmniejszym
stopniu w stanie wziąc odpowiedzialności za inne osoby.
> Tak sądzisz? Myślisz, że ci specjaliści dokonują oceny na podstawie wykonanej
> tomografii komputerowej?
Nie znam technik diagnozowania w psychiatrii czy psychologii. Łatwo jednakże
moge sobie wyobrazić, że żeby ocenic człowieka i jego motywy postepowania
potrzebne jest coś więcej niż wypowiedzi na forum na jeden określony temat.
> > Nie, nie to miałam na mysli. Odniosłam sie tylko do Twoich słów
> > "Największe zbrodnie popełniają ludzie żarliwi, bezinteresowni i pełni
> > wiary", że nie jest to żadaen argument bo w taki sam sposób mozna równiez
> m
> > udowodnic dokładnie odwrotna tezę.
>
> Można byłoby, ale w tym przypadku mamy dodatkowe przesłanki, które pomagają w
> określeniu tej strony, do której jest bliżej.
Jakie to dodatkowe przesłanki?

STOP!

[miss_dronio]

> Jakie to dodatkowe przesłanki?
OK- zagalopowałam się. Napisałam, ze nie powinno się tak "obrabiać" kogos
innego i nie zdązyłam oczywiście zmienić zdania przez te 3 minuty;)
Wycofuję się juz z rozmów w tym watku, nie oczywiście z braku szacunku do
interlokutorów czy tez braku arguemntów. Myslę, ze to nie w porządku.
Oczywiscie chętnie pogadam na inne tematy:)

[Gość: misiu]

miss_dronio napisała:

> Myslę, ze popełniasz błąd zwracając się do mnie "wy". Nie jestem w
> najmniejszym stopniu w stanie wziąc odpowiedzialności za inne osoby.

Popierając otwarcie kogokolwiek bierzesz na siebie część odpowiedzialności za
to, co robi. Z prostego powodu - Twoje poparcie utwierdza go w przekonaniu, że
czyni dobrze i skłania do kontunuowania "zbożnego" dzieła, podczas gdy zgodna
dezaprobata, kto wie, być może odebrałaby mu trochę pewności.

> Nie znam technik diagnozowania w psychiatrii czy psychologii. Łatwo jednakże
> moge sobie wyobrazić, że żeby ocenic człowieka i jego motywy postepowania
> potrzebne jest coś więcej niż wypowiedzi na forum na jeden określony temat.

To teraz wyobraź sobie, że grafolodzy na podstawie samej tylko próbki pisma
potrafią sporządzić znacznie obszerniejszy portret psychologiczny autora niż
proste przypisanie mu paru najbardziej rzucających się w oczy cech.
Jeżeli masz wątpliwości, zwróć się do zawodowego psychologa, przedstaw
całokształt epistolografii, o której mowa i spytaj o wnioski.

> Jakie to dodatkowe przesłanki?

No właśnie ów komplet wypowiedzi razem z kipiącą z nich agresją.
Skoro jednak przyznajesz, żeś się tu zagalopowała, nie bedę dalej drążył tematu.

[vegeta66]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> miss_dronio napisała:
>
> > Jest to prawda. Zauważ jednakże , ze i najwięksi "dobrodzieje ludzkości"
> są
> > takimi osobami:)
>
> Tak? A do którego z nich podobny jest brumbak?
>
> > Myslę, ze nawet największy specjalista w psychologii nie odważył by się n
> a
> > tak autorytatywną diagnozę przez internet. Chyba lepiej z czegos takiego
> > zrezygnować:)
>
> Ależ odważyłby się. Materiał jest bardzo obszerny.

Ty nawet juz nie potrafisz inteligentnie ukryc faktu swojej nienawisci, (w/g
mnie zupelnie bezpodstawnie) do Brumbaka:))))

Popatrz ile na jego temat juz zamiesciles postow. Teraz usilujesz stawiac mu na
sile diagnozy psychologiczne, ktore sa oparte tylko i wylacznie o twoje
subiektywne postrzeganie jego osoby.
Juz pare osob Ci tlumaczylo, ze jestes w bledzie. Niestety ciebie nic nie
przekona , bo to ty kierujesz sie emocjami, o ktorych niedawno z kims tu
dyskutowales i twierdziles, ze sa one powodem WOJEN:)))

Niestety wyglada na to, ze stara biblijna przypowiesc o zdzble i belce w oku,
nigdy nie starci na wartosci:)
Podobnie zreszat jak ta o rzucaniu kamieniem:))

ps. A osoba ktora tak publicznie "obrabiamy":))) milczy.

Widocznie ma te opinie w tzw. wielkim powazaniu ROTFL

[Gość: misiu]

Nie ja zacząłem "analizę" zachowań brumbaczych na forum, tylko Wy.

[miss_dronio]

Kto to jest "Wy"??

[Gość: misiu]

miss_dronio napisała:

> Kto to jest "Wy"??

Nie wiesz, kto? A ot:

> Chciałam zapoczątkować dyskusję o "postawie" a wyszła dyskusja o "człowieku".

Identyfikujesz autora powyższego zdania?

[miss_dronio]

No oczywiście, że ja to napisałam ale wciąż nie rozumiem dlaczego się zwracasz
do mnie "Wy"?????

[Gość: misiu]

miss_dronio napisała:

> No oczywiście, że ja to napisałam ale wciąż nie rozumiem dlaczego się
> zwracasz do mnie "Wy"?????

Ponieważ tworzysz na tym topiku, razem z innymi uczestnikami dyskusji, wspólny
front poparcia prawa do agresji słownej w imię Waszego wspólnego światopoglądu.

[vegeta66]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Nie ja zacząłem "analizę" zachowań brumbaczych na forum, tylko Wy.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=17717903&a=17726047
Lubie byc precyzyjna:)
"Analize" rozpoczales niestety jako druga osoba na tym watku.
Ja rowniez protestuje przeciwko kwalifikowaniu mnie do grupy "wy".
Ja zawsze wypowiadam sie tylko i wylacznie we wlasnym imieniu:)))

[Gość: misiu]

Analizę rozpoczęła Quaver. Moje odpowiedzi były już tylko tego naturalną
konsekwencją. Ty i Miss_dronio ochotnie dołączyłyście do wspólnego frontu, więc
nie dziwcie się, że odbiera się Was jako grupę. Oczywiście tylko na użytek tego
tematu, bo przecież nie ze względu na płeć czy kolor włosów (jakkolwiek mogę
mieć pewne podejrzenia).

[miss_dronio]

> ps. A osoba ktora tak publicznie "obrabiamy":))) milczy.
I ma rację. Nie powinno się robić takich rzeczy. Chciałam zapoczątkować
dyskusję o "postawie" a wyszła dyskusja o "człowieku". To nie fair. Przyznaję
się do winy. Dlatego też kończe swój udział w tym watku. Chętnie oczywiście
podyskutuję na inne tematy:)

[vegeta66]

miss_dronio napisała:

> > ps. A osoba ktora tak publicznie "obrabiamy":))) milczy.
> I ma rację. Nie powinno się robić takich rzeczy. Chciałam zapoczątkować
> dyskusję o "postawie" a wyszła dyskusja o "człowieku". To nie fair. Przyznaję
> się do winy. Dlatego też kończe swój udział w tym watku. Chętnie oczywiście
> podyskutuję na inne tematy:)

"Obrabiamy" napisalam miedzy ptaszkami:))) Ja mysle, ze taka dyskusja byla tu
potrzeba i Ty chyba zupelnie nie jestes niczemu winna.
Twoje wypowiedzi raczej wniosly wiele pozytywnego na tym forum:)

Ser. pozdr. i chetnie jeszcze poczytam w przyszlosci co masz sensownego do
powiedzenie:)

[vegeta66]

nad Brumbakiem:))))


Gość portalu: misiu napisał(a):

> Największe zbrodnie popełniają ludzie żarliwi, bezinteresowni i pełni wiary.
> Brumbak do nich jednak nie należy. On nie jest bezinteresownym ideowcem. On
się

> w ten sposób dowartościowuje. Jego karykaturalne samouwielbienie wskazuje na
> potężne kompleksy. Właściwie, gdyby nie towarzyszące temu buractwo,
> zasługiwałby na współczucie.

A ja mysle, ze ty jestes tak po prostu:.... zazdrosny:)))
Wielu ludzi nie znosi, ba wprost organicznie nienawidzi tzw. indywidualnosci.
Jest to poniekad taka nasza charakterystyczna cecha narodowa:))
Sa jednak kraje w ktorych umiejetnosc promowania wlasnej osoby nawet w sposob
w/g przecietnego Polaka: karykaturalny, uwazane jest za ceche bardzo
wartosciowa.
Narody ktore doceniaja swoje nieprzecietne jednostki, to te ktore maja w tej
chwili najwiecej do zaoferowania w kazdej niemal dziedzinie naszego zycia.
pozdro.




> > Myślę, że Misiu źle robi, tak bardzo chcąc sciągnąć Brumbaka na ziemię:)
>
> Na ziemię? Wręcz przeciwnie. Wsadzić go w rakietę i wysłać na Marsa.
>
> > Taki idealizm łączy się z młodością - potem wszyscy łagodniejemy
>
> Fakt. "Człowiek najgłośniej wydziera się w pieluszkach. Potem stopniowo
> spuszcza z tonu." :-)

[Gość: misiu]

vegeta66 napisała:

> A ja mysle, ze ty jestes tak po prostu:.... zazdrosny:)))
> Wielu ludzi nie znosi, ba wprost organicznie nienawidzi tzw. indywidualnosci.
> Jest to poniekad taka nasza charakterystyczna cecha narodowa:))

Zabawne. Serio tak myślisz, czy tylko silisz się na złośliwość?

> Sa jednak kraje w ktorych umiejetnosc promowania wlasnej osoby nawet w sposob
> w/g przecietnego Polaka: karykaturalny, uwazane jest za ceche bardzo
> wartosciowa.
> Narody ktore doceniaja swoje nieprzecietne jednostki, to te ktore maja w tej
> chwili najwiecej do zaoferowania w kazdej niemal dziedzinie naszego zycia.
> pozdro.

Za laurkę będzie Ci pewnie bardzo wdzięczny, ale też będziesz musiała zmierzyć
się z ciężarem swojego poparcia. A zacznie Ci ciążyć. Przekonasz się.
Pod każdym jego wyzwiskiem, każdą kroplą wylanej żółci, zobaczysz swoją
kontrasygnatę.

[vegeta66]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> vegeta66 napisała:

> Zabawne. Serio tak myślisz, czy tylko silisz się na złośliwość?

Serio tak mysle. Zreszta tak to wyglada z calego kontekstu walki ktora tu
prowadzisz z wegetarianizmem i samym Brumbakiem Ty go nie probujesz nawet
zrozumiec.
Tam gdzie nie ma woli zrozumienia tylko emocje oparte tylko i wylacznie o
subektywne odczucia, nigdy nie mozna prowadzic zadnej konstruktywnej i
zadawalajacej obydwie strony dyskusji.

> > Sa jednak kraje w ktorych umiejetnosc promowania wlasnej osoby nawet w sp
> osob
> > w/g przecietnego Polaka: karykaturalny, uwazane jest za ceche bardzo
> > wartosciowa.

> Za laurkę będzie Ci pewnie bardzo wdzięczny, ale też będziesz musiała
zmierzyć
> się z ciężarem swojego poparcia. A zacznie Ci ciążyć. Przekonasz się.
> Pod każdym jego wyzwiskiem, każdą kroplą wylanej żółci, zobaczysz swoją
> kontrasygnatę.

To nie konkretna laurka dla Brumbaka. Podchodzisz wyjatkowo subiektywnie
do tematu. Ja sprobowalam ta twoja prywatna rozgrywke z osoba o innych
pogladach i silnej indywidualnosci, bardziej uogolnic.

Wiem ze trudno jest nam spojrzec obiektywnie na
kazdy konflikt z druga osoba (zwlaszcza jesli jej nie lubimy z jakis powodow,
zreszta nie ma takich ludzi, ktorzy sa przez wszystkich lubiani).

A teraz sie troche powymadrzam i cos ci powiem:)))

O dojrzalosci czlowieka swiadczy umiejetnosc zdystansowania sie do pewnych
spraw i chec dostrzezenia dobrej woli u naszych przeciwnikow.

Negowanie dla samej negacji jest dziecinada:)))

[Gość: misiu]

vegeta66 napisała:

> Serio tak mysle. Zreszta tak to wyglada z calego kontekstu walki ktora tu
> prowadzisz z wegetarianizmem i samym Brumbakiem Ty go nie probujesz nawet
> zrozumiec. Tam gdzie nie ma woli zrozumienia tylko emocje oparte tylko i
> wylacznie o subektywne odczucia, nigdy nie mozna prowadzic zadnej
> konstruktywnej i zadawalajacej obydwie strony dyskusji.

Teraz to już w ogóle kpiny sobie urządzasz. Do mnie masz pretensję o kierowanie
się emocjami i uniemożliwianie konstruktywnej dyskusji? Nie dostrzegasz
śmieszności takich zarzutów? Kolejny raz, kolejną osobę proszę o wskazanie
konstruktywnej dyskusji i woli porozumienia w wykonaniu drugiej strony.
Wyobrażasz sobie, że ja MUSZĘ zaakceptować jego (Wasz?) światopogląd, a jemu
(Wam?) pozostaje tylko przedstawić mi go do wierzenia bez zgody na poddawanie
go jakiejkolwiek krytyce? Jeżeli tej krytyki tak się boi (-cie?), traktując ją
jak zamach na swoje (Wasze?) najświętsze wartości, to gdzież tu miejsce na
konstruktywną dyskusję?

> To nie konkretna laurka dla Brumbaka. Podchodzisz wyjatkowo subiektywnie
> do tematu. Ja sprobowalam ta twoja prywatna rozgrywke z osoba o innych
> pogladach i silnej indywidualnosci, bardziej uogolnic.

Przeczytaj to, co napisałem Miss_Dronio. Tam znajdziesz odpowiedź.
Twoja ocena sytuacji jest całkowicie błędna. Ja nie prowadzę żadnej prywatnej
wojny. Równie dobrze mogłabyś postawić taki zarzut każdemu, kto w dowolnym
miejscu sprzeciwi się chuligaństwu. Niewątpliwie gadka o "odmiennych poglądach
i silnej indywidualności" byłaby wówczas wyjątkowo uzasadniona.

> Wiem ze trudno jest nam spojrzec obiektywnie na kazdy konflikt z druga osoba
> (zwlaszcza jesli jej nie lubimy z jakis powodow, zreszta nie ma takich ludzi,
> ktorzy sa przez wszystkich lubiani).

Od nikogo nie wymagam bezwzględnego obiektywizmu, ani żeby mnie lubił. Nie jest
mi to do niczego potrzebne. Ja sam też zdaję sobie sprawę, że trudno mi
zachowywać absolutną bezstronność, jakbym się nie starał. Nie muszę też żadnego
ze swoich rozmówców lubić, aby prowadzić z nimi dyskurs.
Oczekuję tylko zachowywania cywilizowanych form, dobrej woli, poszanowania dla
zasad logiki i posługiwania się rzeczową argumentacją.

> A teraz sie troche powymadrzam i cos ci powiem:)))
> O dojrzalosci czlowieka swiadczy umiejetnosc zdystansowania sie do pewnych
> spraw i chec dostrzezenia dobrej woli u naszych przeciwnikow.

To i ja się wymądrzę, i odpowiem Ci, że naprawdę potrafię dostrzec dobrą wolę,
jeśli tylko w ogóle istnieje.

> Negowanie dla samej negacji jest dziecinada:)))

Bingo! Proponuję Ci powiesić sobie to hasło nad łóżkiem.

[vegeta66]

Gość portalu: misiu napisał(a):


> > Negowanie dla samej negacji jest dziecinada:)))


> Bingo! Proponuję Ci powiesić sobie to hasło nad łóżkiem.


Widze ze lubisz dyskutowac dla samej sztuki dyskutowania.

Nie chce mi sie nawet tego analizowac i ripostowac, bo to tylko odwodzi od
meritum zagadnienia ( i nawiasem mowiac o to ci przeciez chodzi aby sprawe
zagmatwac na swoja korzysc).

No wiec NIE.
Wszystko co do tej pory w tym watku napisalam nadal podtrzymuje i jeszcze dodam
jedno: uwazam ze jestes tutaj strona wyjatkowo agresywna, zupelnie pozbawina
samokrytycyzmu.
Jest to dla mnie przerazajace, ze atakujesz bezpardonowo i jeszcze jestes
zaskoczony ze ktos smie sie bronic.

A haslo sam sobie powies jesli masz ochote, ja ci tego nie proponuje bo uwazam
ze na obecnym twoim poziomie i tak niewiele by to dalo:)))

Jeszcze wiele przed toba....

komunikat- olewam prostackich spamerów

[brumbak]

większości postow wysyłanych przez kiboli i fanatyków z rzeźni nie czytam
nie reaguję na wiekszośc wyzsik jakimi mnie obrzucjaa

ale jak widzicie mam zasadę

nie popuszczam cha,mstwu
nie ustępuję

. sąfanatycy zrzeźni któzy usiłuja dorabiać mi gębe siejącego nienawiść i tp
prymitywne obraźliwe hasełka

ludzie inteligentni i wrażliwi- co widac na forum - nie dają sie nabrać na tę
mertodę w w stylu
" sto razy powtarzane )o kimś ) kłamstwo staje sie prawdą"

Pozdrowienia
MIłego Dnia

[Gość: Rycho]

>większości postow wysyłanych przez kiboli i fanatyków z rzeźni nie czytam
> nie reaguję na wiekszośc wyzsik jakimi mnie obrzucjaa<
>sąfanatycy zrzeźni któzy usiłuja dorabiać mi gębe siejącego nienawiść i tp
> prymitywne obraźliwe hasełka>
Pięknie powiedziane.
I co ciekawe,nie czyta,a wie co piszą.Jasnowidz,Bóg a może jeszcze co innego.
Kto to może być?

[...]

[Gość: brumbak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Do "fanów" i "sympatyków" brumbraka

[Gość: Kappa]

Wszystkim fanom brumbraka gratuluję - jego postawa wobec tych, którzy mają inni
zdanie niż on wychodzi w całej okazałości. Nie wiem, kto tu widzi "dobre idee" -
ja widzę tylko inwektywy, zamknięcie umysłowe, prymitywizm i zwyczajne
chamstwo. Nie potrafi on zrozumieć zasad rządzących dyskusją - jedną rekacją na
pogląd inny niż jego "jedyny słuszny" jest obrażanie wszystkich dookoła. I
zobaczcie, że taki człowiek przez swoją bezsensowną działalność wystawia
określoną opinię wszystkim wegetarianom (grupy bardzo często postrzega się
poprzez ich najbardziej hałaśliwe ekstrema). Jeżeli ciągle z nim
sympatyzujecie, to Wam szczerze współczuje, ja nie.

Bardziej konkretenie do brumbraka - we wpisie misia nie zauważyłem ani jednego
przejawu chamstwa, jeżeli zauważasz kłamstwo, to uargumentuj i polemizuj z nim,
nie ma (i to można powiedzieć z całą pewnością) ani jednego wyzwiska, a jeżeli
poczytujesz sobie coś z tego za obrazę, to też możesz z tym polemiznować.
Pytanie, czy jesteś do tego zdolny intelektualnie.

A "pseudoopiekunowi" współczuję, że musi użerać się z takim człowiekiem...

do Kappy zbandy kiboli

[brumbak]

Kappa tak samo jak misiu złatwościa stposuje
wyzwiska KŁAMSTWA
obrazanie innych
oto przyklad z forum:
Cóż, wygląda na to, że Brumbrak założył sobie drugi login...
e: Scott, czy naprawde nie potrafisz opanowac sw
Autor: Gość: Kappa IP: *.aster.pl / *.aster.pl
Data: 08.11.2004 21:57

w ten sposób , kłamie i obraża
zarówno w.scotta
jak i mnie
cóż te TYPY już tak maja

[miss_dronio]

> Wszystkim fanom brumbraka gratuluję
Nie jestem niczyją fanka ale po moim powyższym poście czuje się teraz wyrwana
do odpowiedzi:)
> Nie wiem, kto tu widzi "dobre idee"
> -ja widzę tylko inwektywy, zamknięcie umysłowe, prymitywizm i zwyczajne
Czasami w czyichś wypowiedziach widac dużo więcej niż tylko słowa, które są w
wypowiedzi zawarte. Ja bardzo jasno spoza postów Brumbaka widze niezwykle
wrażliwą, bezinteresowną, pełną ideałów osobę.
> poprzez ich najbardziej hałaśliwe ekstrema). Jeżeli ciągle z nim
> sympatyzujecie, to Wam szczerze współczuje, ja nie.
Dziekuję za współczucie:) Nie jest mi potrzebne. Współodczuwanie to bardzo
piękna emocja. Tyle, ze w Twojej wypowiedzi to tylko figura stylistyczna majaca
na celu podkreslenie Twojego zdystansowanie do Brumbaka i osób, które Go
jednoznacznie nie potępiają. Kiedy natomiast Brumbak pisze o współodczuwaniu to
ja wiem, ze On ma naprawde na myśli solidarnośc ze słabszymi i pokrzywdzonymi-
w tym przypadku ze zwierzętami:) Na tym polega różnica. Dla niego rozmowa na
forum to nie przyjemna rozrywka intelektualna (która oczywiście sama w sobie
nie jest czymś złym) ale autentyczna walka o swoje ideały. I właśnie to jest
dla mnie piękne:)

[Gość: misiu]

miss_dronio napisała:

> Dla niego rozmowa na forum to nie przyjemna rozrywka intelektualna (która
> oczywiście sama w sobie nie jest czymś złym) ale autentyczna walka o swoje
> ideały. I właśnie to jest dla mnie piękne:)

Tomas de Torquemada autentycznie walczył o swoje ideały. Inkwizycja nie była
dla niego rozrywką intelektualną. Czy to jest piękne? Nie jestem przekonany.
Dowodzi raczej, że równie ważne, jak sam cel, są obrane metody działania. Jeśli
złe - szkodzą ideałom.
Współodczuwanie żle się komponuje z nienawiścią.

[miss_dronio]

> Tomas de Torquemada autentycznie walczył o swoje ideały.
Niezły przykład:) Zauważ jednakże, że "ofiary" obu walk są zgoła inne;) Wydaje
mi się, ze w ogóle tych "ofiar" Brumbaka mogło by byc o wiele mniej gdyby
forumowicze z WEGETARIANIZMU w działalności Brumbaka bardziej
widzieli "krucjatę idealisty" niż personalne ataki:)
> Współodczuwanie żle się komponuje z nienawiścią.
Hmmm....w pierwszej chwili pomyslałam, ze masz rację ale juz za chwilę
pomyślałam, ze owo współodczuwanie nieodłącznie wiąże się z nienawiścią do
źródła cierpienia...
Wazne oczywiście aby to źródło dobrze zdefininować a nie atakowac na oślep.
Myslę jednakże, ze gdy gra toczy się o sprawy autentycznie ważne dla danej
osoby, dotyczy czegoś co naprawdę boli, z racjonalizmem może być czasami
trudno. Ja w takich sytuacjach, nazwijmy to, działanie w afekcie (do pewnego
stopnia) usprawiedliwiam:)

[Gość: misiu]

miss_dronio napisała:

> Niezły przykład:) Zauważ jednakże, że "ofiary" obu walk są zgoła inne;)

Bo też inne są ich możliwości i władza. Na szczęście.

> Wydaje mi się, ze w ogóle tych "ofiar" Brumbaka mogło by byc o wiele mniej
> gdyby forumowicze z WEGETARIANIZMU w działalności Brumbaka bardziej
> widzieli "krucjatę idealisty" niż personalne ataki:)

"Krucjata" to określenie całkiem na rzeczy. Przypominam Ci, że zdarza mu się
sobaczyć równie żarliwie wegetarian. To też krucjata, czy personalny atak?

> Hmmm....w pierwszej chwili pomyslałam, ze masz rację ale juz za chwilę
> pomyślałam, ze owo współodczuwanie nieodłącznie wiąże się z nienawiścią do
> źródła cierpienia...

Słusznie więc twierdziłem, że wegetarianie to mizantropi, współczujący
zwierzętom, a nienawidzący ludzi. Cieszę się, że teza znalazła w końcu
zrozumienie.

> Wazne oczywiście aby to źródło dobrze zdefininować a nie atakowac na oślep.
> Myslę jednakże, ze gdy gra toczy się o sprawy autentycznie ważne dla danej
> osoby, dotyczy czegoś co naprawdę boli, z racjonalizmem może być czasami
> trudno. Ja w takich sytuacjach, nazwijmy to, działanie w afekcie (do pewnego
> stopnia) usprawiedliwiam:)

Akceptujesz zatem jawną nietolerancję, a prawdopodobnie pragnęłabyś tolerancji
dla siebie. Usprawiedliwiłabyś też (do pewnego stopnia, a jakże) mordercę Tima
Fortuyna - lewaka i obrońcę zwierząt? Czy ideowi mordercy lekarzy-ginekologów w
USA też mogą liczyć na Twoje zrozumienie i obronę?

[miss_dronio]

Myslę, ze przywoływanie w tym kontekście morderców to zdecydowanie nadużycie.
jestem pewna, ze dostrzegasz róznicę. Nigdzie nie napisałam, ze wykazuje się
tolerancją wobec morderców i imputowanie mi czegos podobnego tylko dlatego, ze
cenię kogoś za bezinteresownośc i idealizm jest nie na miejscu.
> Słusznie więc twierdziłem, że wegetarianie to mizantropi, współczujący
> zwierzętom, a nienawidzący ludzi.
Zuwazyłam, że osoby, które nie stosuję (nienawidza) diety wegetariańskiej
wprost lubują się w przywoływaniu tej tezy. Dziwne. Wśród znanych mi ludzi
zauważam tendencję wręcz odwrotną. Oczywiście grupa stytystyczna, którą
nazwałam "znani mi ludzie" stanowi zbyt małą i raczej niereprezentatywną grupę
do prowadzenia badań statystycznych. Nie znam jednakże żadnych opracowań
naukowych, które potwierdzałyby z kolei przytoczona przez Ciebie tezę.
> Akceptujesz zatem jawną nietolerancję,
"Niejawna" nietolerancja jest lepsza? To oczywiście tylko żart. Tolerancja to
akceptacja zjawisk "nienegatywnych". To oczywiste, ze tolerancja nie odnosi się
np. do zbrodni. To jak zwierzeta sa traktowane w trakcie hodowli i w rzeźniach
jest dla mnie złem. W taki sam sposób postrzega to Brumbak. Przeciw temu złu
się buntuje. Nie robi tego dla pieniędzy, kariery, dla zasług. Wrecz
przeciwnie. Jego walka spotyka się z negacją i potępieniem. Ludzie na wszelkie
możliwe sposoby dyskredytuja to co robi, na tym forum dyskredytuja nie tylko
Jego działalność ale również Jego jako człowieka co dla mnie jest
niedopuszcalne. Dla mnie to niesprawiedliwość. Tylko tyle.
Chce podkreslić jeszcze raz: nie solidaryzuje się z każdym słowem, które
napisał Brumbak (nawiasem mówiąc nie solidaryzuje się z każdym słowem żadnego
człowieka:) ) Doceniam jedynie motywy Jego działalności. Robi to na mnie
wrażenie. Uważam, ze za mało jest idealistów w świecie, którym punktowany jest
jedynie cyniczny materializm.

[Gość: Rycho]

miss_dronio napisała:>Zuwazyłam, że osoby, które nie stosuję (nienawidza) diety
wegetariańskiej
> wprost lubują się w przywoływaniu tej tezy.<
Niestosują=nienawidzą?
Niebardzo mogę to zrozumieć.
Dlaczego mam nienawidzieć dietę wegetariańską?
Przyjęcie takiego założenia powoduje,że większość tego co piszemy traktujecie
jako ataki na was i zamiast odpowiadać racjonalnie najczęściej "dajecie słuszny
odpór".

[miss_dronio]

> Niestosują=nienawidzą?
Nie, pewnie nie wyraziłam się precyzyjnie ale oczywiście nie stawiam takiego
znaku równości. Zastanawiałam się tylko jak mam nazwać swoich oponentów w
dyskusji. Znam mnóstwo osób nie stosujących diety wege a ich stosunek do
takiego sposobu odżywiania jest w "najgorszym" wypadku obojętny;) Natomiast w
dyskusji na tym forum ich postawa wygląda zgoła odmienie. Jakiś czas temu
załozyłam watek o brokułach. Taki sobie zwykły, niewinny, sympatyczny watek z
prośbą o wpisywanie przepisów na to warzywo. jedna dziewczyna opisała swój
przepis a ja poprosiłam o jakies uścislenie. Na to ktoś zupełnie inny (zresztą
o nicku ktoś) napisał mi coś w rodzaju:"nawet jak na wegetariankę nie powinnaś
być tak głupia, zeby tego nie rozumieć...". Ktoś kto mnie nie zna, komu z
pewnością zadnej krzywdy w życiu nie zrobiłam, majacy o nmie jedyne info to
takie, ze jestem wegetarianką.
> Przyjęcie takiego założenia powoduje,że większość tego co piszemy traktujecie
> jako ataki na was
Było to dla mnie kompletnie niezrozumiałe ale potraktowałam to jako przejaw
jakiejś nienawiści. Jakies pomysły jak mogłabym to inaczej potraktować?
> Niebardzo mogę to zrozumieć.
No ja własnie też nie:)

[Gość: Rycho]

Znam mnóstwo osób nie stosujących diety wege a ich stosunek do
> takiego sposobu odżywiania jest w "najgorszym" wypadku obojętny;)
Jasne,natomiast na tym forum jest w pewnym sensie "ekstrema" z obydwu
stron,która zachowuje się typowo dla wszelkich skrajności czyli mniej lub
bardziej agresywnie.

piękny tekst miss dronio

[brumbak]

> odczytałaś
dokładnie moje intencje
- dodałaś od Siebie Bardzo Duzo
- pokazałąs ,że po pierwsze można BYc osobą wrażliwą , postrzegająca świat poza
czubkiem własnego nosa
- po drugie
,że forum w którym oprócz zdwakowych
( hej , jak sie macie, pozdrv. co jedliście na obiad?)
można pieknie pisac rozmawiać o sprawach pozytwywnych ,dobrych, o "rezczach"
których nie mozna kupić z żadne pieniądze

to dziwne , ale nawet na tym - anonimowym - forum . widać ,że wielu gości ma
obawuy przed pokazaniem "sie" jako osoba "odbiegająca pozytywnie od normy"

. tu powinno byc z reguły łatwiej niż otwarcie twarzą w twarz z..
.. kibolem
bronic swoich racji
szczególnie gdy stoi się po stronie wrażliwości, prawdy, dobra

[Gość: misiu]

miss_dronio napisała:

> Myslę, ze przywoływanie w tym kontekście morderców to zdecydowanie nadużycie.
> jestem pewna, ze dostrzegasz róznicę. Nigdzie nie napisałam, ze wykazuje się
> tolerancją wobec morderców i imputowanie mi czegos podobnego tylko dlatego,
> ze cenię kogoś za bezinteresownośc i idealizm jest nie na miejscu.

W żadnym wypadku nie jest to nadużycie, a Torquemada nie był jakimś tam
pierwszym lepszym mordercą, dokonującym odrażających czynów z niskich pobudek.
To logicznie uzasadniona próba pokazania Ci, że jeśli sposób postępowania jest
niegodziwy, to nic nie warta staje się ideowość, bezinteresowność i szlachetne
pobudki.
Popatrz, jak to wygląda:
> nie solidaryzuję się z każdym czynem, którego dokonał Torquemada. Doceniam
> jedynie motywy Jego działalności. Robi to na mnie wrażenie. Uważam, że za
> mało jest idealistów w świecie, w którym punktowany jest jedynie cyniczny
> materializm.
Podpiszesz się pod takim tekstem?
Oczywiście porównanie osób byłoby niedorzecznością, bo jednak Torquemada, choć
zbrodniarz, był człowiekiem nieporównanie większego kalibru. Nie chodzi jednak
o osoby, a o sytuacje i ich logiczne konsekwencje.

> Zuwazyłam, że osoby, które nie stosuję (nienawidza) diety wegetariańskiej
> wprost lubują się w przywoływaniu tej tezy. Dziwne. Wśród znanych mi ludzi
> zauważam tendencję wręcz odwrotną. Oczywiście grupa stytystyczna, którą
> nazwałam "znani mi ludzie" stanowi zbyt małą i raczej niereprezentatywną grupę
> do prowadzenia badań statystycznych. Nie znam jednakże żadnych opracowań
> naukowych, które potwierdzałyby z kolei przytoczona przez Ciebie tezę.

Przypomnieć Ci, co sama własnoręcznie napisałaś? "owo współodczuwanie
nieodłącznie wiąże się z nienawiścią do źródła cierpienia..."
Tylko na tym forum i to bez specjalnego szukania, mamy więc już przynajmniej
trzy przypadki potwierdzające moją tezę - Ciebie, antybohatera naszej dyskusji
i autorkę myśli o ratowaniu raczej jednego zwierzęcia niż miliona ludzi.
Od siebie mogę dopisać do listy jeszcze kilka osób charakteryzujących się
podobną postawą, z jakimi miałem wątpliwą przyjemność się zetknąć.
Zastanawiam się tylko, która z tych cech jest pierwotna. Czy to miłość do
zwierząt
skutkuje nienawiścią do ludzi, czy na odwrót? A może są współbieżne?
Na naukowe opracowania tego tematu nie ma co liczyć, bo dzisiejsza nauka
znajduje się pod zbyt wielkim terrorem poprawności politycznej, a takie wnioski
stałyby z nią w jaskrawej sprzeczności. Muszą wystarczyć własne obserwacje,
przynajmniej do czasu, aż PP, jako zawalidroga na autostradzie wolnej myśli,
zostanie odłożona do lamusa.

> To oczywiste, ze tolerancja nie odnosi się np. do zbrodni. To jak zwierzeta
> traktowane w trakcie hodowli i w rzeźniach jest dla mnie złem. W taki sam
> sposób postrzega to Brumbak. Przeciw temu złu się buntuje. Nie robi tego dla
> pieniędzy, kariery, dla zasług. Wrecz przeciwnie. Jego walka spotyka się z
> negacją i potępieniem.

To prawda, że tolerancja nie odnosi się do zbrodni. Zabijanie zwierząt zbrodnią
jednak nie jest, bo gdyby było, Ty także byłabyś zbrodniarką razem ze swoim
pupilem. Dopóki dla Was zabija się zwierzęta, nie macie żadnego prawa do
buntowania się przeciwko zabijaniu ich dla mnie. Słusznie zatem obłuda,
wspomagana jeszcze chamstwem, spotyka się z negacją i potępieniem.

> Ludzie na wszelkie możliwe sposoby dyskredytuja to co robi, na tym forum
> dyskredytuja nie tylko Jego działalność ale również Jego jako człowieka co
> dla mnie jest niedopuszcalne. Dla mnie to niesprawiedliwość. Tylko tyle.

Dyskredytujący dla tego, co robi, jest przede wszystkim sposób w jaki to robi.
Cel nie uświęca środków. Szkoda, że tego nie potrafisz zrozumieć. Każe to
zadać Ci pytanie, do jakiej granicy gotowa jesteś poprzeć niegodziwość w
obronie ideałów? Agresję werbalną już poparłaś. A fizyczną? Pobicie,
zniszczenie mienia, podłożenie bomby? Też skomentowałabyś to na swój
sposób - "nie solidaryzuję się, ale podziwiam"?
Czy przyjmując taką postawę liczysz na zrozumienie i akceptację swojego
wyboru ze strony ludzi, wobec których dopuszczasz stosowanie w/w metod?

[Gość: slawek]

> Czy przyjmując taką postawę liczysz na zrozumienie i akceptację swojego
> wyboru ze strony ludzi, wobec których dopuszczasz stosowanie w/w metod?

ba widać ze nawet potępia ze nie stajmy razem z nią w jednej linii ;) czyli to
co zwykle ;(



Slawek

[miss_dronio]

> ba widać ze nawet potępia ze nie stajmy razem z nią w jednej linii ;) czyli
to
> co zwykle ;(
Dlaczego obaj z misiem używacie tak "mocnych", nieadekwatnych do sytuacji słów.
Jakie potępienie? Próbuje Was namówić na nieco wyrozumiałości i dystansu. Sami
musicie widzieć, ze jak się za bardzo zagalopuje w dyskusji to ta dyskusja się
kończy. Oczywiście, ze kazdego kto ma inne zdanie mozna skwitować "taki jak
zwykle", czyli nikt kto mógłby byc partnerem w dyskusji. Tylko do czego miałoby
to doprowadzić. Bedziecie sobie nawzajem z misiem pisac jacy obaj jesteście
świetnim i to już bedzie cała rozmowa? Jeżeli faktycznie o to chodzi to bardzo
przepraszam, ze się wtrąciłam i zakłóciłam tą sielankę...

[Gość: slawek]

Bedziecie sobie nawzajem z misiem pisac jacy obaj jesteście
> świetnim i to już bedzie cała rozmowa? Jeżeli faktycznie o to chodzi to
bardzo
> przepraszam, ze się wtrąciłam i zakłóciłam tą sielankę...


Prześledź posty , a zauważysz ze najcześciej misiu krytykuje sielankowy obraz
pisanych postów , czyli wyciąga ze tak powiem słabe punkty , za co oczywiście
otrzymuje swoje łatki ;(




Slawek

[miss_dronio]

Sławku, odpowiedz mi proszę szczerze. Naprawdę uważasz że te watki WARTO
prześledzić. Czy są tak wartościowe, ze powinnam poświęcić im tyle (przeciez
tego jest mnóstwo) czasu? Przewidując odpowiedz powiem jeszcze, ze właśnie
bardzo bym chciała, zeby rozmowy tutaj były warte poświecania im czasu:)))

[Gość: slawek]

miss_dronio napisała:

> Sławku, odpowiedz mi proszę szczerze. Naprawdę uważasz że te watki WARTO
> prześledzić. Czy są tak wartościowe, ze powinnam poświęcić im tyle (przeciez
> tego jest mnóstwo) czasu? Przewidując odpowiedz powiem jeszcze, ze właśnie
> bardzo bym chciała, zeby rozmowy tutaj były warte poświecania im czasu:)))


Szczerze odpowiadając , to jesli chcesz coś krytykować to musisz wiedziec co ;)
nie mozna czegoś powiedzieć publicznie , a potem kwitować że niechce mi się
nawet tego sprawdzać.
Co do jakości postów to masz absolutną racje , większość jest mało wartościowa ;
(




Slawek

[miss_dronio]

>Oczywiście porównanie osób byłoby niedorzecznością, bo jednak Torquemada, choć
>zbrodniarz, był człowiekiem nieporównanie większego kalibru.
Morderca to dla Ciebie ktos "wiekszego kalibru" niż człowiek, który nigdy
nikomu nie zrobił krzywdy ale rozpaczliwie próbuje w dyskusji bronić
bezbronnych przed cierpieniem? Trudno mi uwierzyc, żeby to nie był jakiś
wygłup...
> Przypomnieć Ci, co sama własnoręcznie napisałaś? "owo współodczuwanie
> nieodłącznie wiąże się z nienawiścią do źródła cierpienia..."
Owszem. Identyczną czuję do źródla cierpienia ludzi. Rozumiem, ze to dla Ciebie
argument przemawiajacy za odczuwaniem przeze mnie nienawiści do ludzi, a moze
zwierzat.... Przeciez to nie ma sensu. Problem polega na tym, ze z góry stawisz
tezę a potem na siłę dopsowujesz argumenty. Nie da się kochać zwierząt,
przyrody nie kochając ludzi. Zdolnośc do empatii, solidarności, współczucia
jest cechą danego człowieka a nie cechą człowieka nakierunkowaną na konkretny
obiekt. Oczywiście wystepuje w takie sytuacji czasami sprzecznośc interesów.
Wtedy z czystej ludzkiej przyzwoitosci solidaryzuje się z ofiarą a nie katem.
Nie zależnie od tego kto jest tą ofiara a kto katem. Najczęściej ofiarami sa
ci, którzy są słabi. W relacji człowiek zwierzę to zwierze jest słabsze i
dlatego cześciej staje się ofiarą. Jest oczywistym, ze w sytuacji odwrotnej
solidaryzuje się z człowiekiem.
> Od siebie mogę dopisać do listy jeszcze kilka osób charakteryzujących się
> podobną postawą, z jakimi miałem wątpliwą przyjemność się zetknąć.
To dowód nieweryfikowalny więc może pozwolisz, ze porzucimy takie argumenty;)
> Na naukowe opracowania tego tematu nie ma co liczyć, bo dzisiejsza nauka
> znajduje się pod zbyt wielkim terrorem poprawności politycznej, a takie
wnioski
> stałyby z nią w jaskrawej sprzeczności.
Tak na marginesie. wiesz, ze identycznego argumentu uzywają ci, którym marzą
sie "publikacje naukowe", ze Oświęcim był obozem pracy i całkiem przyzwoite
pracownicy tam mieli warunki;)
> Słusznie zatem obłuda,
> wspomagana jeszcze chamstwem, spotyka się z negacją i potępieniem.
Hmmm...strasznie podły ze mnie człowiek;)I jeszcze prostaczka:)
> Cel nie uświęca środków. Szkoda, że tego nie potrafisz zrozumieć.
Znowu przesadzasz. Dobrze wiesz, ze nigdzie nie napisałam, ze cel uświęca
środki. Zauważ, ze w ciągu całej dyskusji wyolbrzymiasz i tak naciągasz
wszystkie moje argumenty, ze co i rusz musze się tłumaczyć, ze nie popieram
morderców;) To trochę wyglada tak jak byś na siłę chciał antagonizować, jak bys
wciąż szukał argumentów do skakania sobie do gardeł. Nie wiem co mam o tym
mysleć ale wygląda mi to na jakies polowanie na czarownice.
> zadać Ci pytanie, do jakiej granicy gotowa jesteś poprzeć niegodziwość w
> obronie ideałów? Agresję werbalną już poparłaś. A fizyczną?
Kolejny przykład na poparcie mojej powyżesze tezy. Czego Ty oczekujesz? Że
napiszę, ze nocami wychodze z nożem spręzynowym na ulice i morduję każdego
napotkanego człowieka bo moze nie byc on wegetarianinem? A w ciągu dnia siedze
i produkuje bomby, które nastepnie podkładam pod domami dziecka??
> Czy przyjmując taką postawę liczysz na zrozumienie i akceptację swojego
> wyboru ze strony ludzi, wobec których dopuszczasz stosowanie w/w metod?
Jakich metod?? "Pobicia, zniszczenia mienia, podkładanie bomb"? To jakies
opowiadanie SF?
Jedynie o co apeluję to o odrobinę życzliwości i powściągliwości. Dziwne, ze
się nie zorientowałeś:)

[Gość: misiu]

miss_dronio napisała:

> Morderca to dla Ciebie ktos "wiekszego kalibru" niż człowiek, który nigdy
> nikomu nie zrobił krzywdy ale rozpaczliwie próbuje w dyskusji bronić
> bezbronnych przed cierpieniem? Trudno mi uwierzyc, żeby to nie był jakiś
> wygłup...

Co z tego, że morderca, skoro żarliwy idealista? Powinnaś docenić i podziwiać
jego motywy, nieprawdaż? Mam rozumieć, że jednak odmówiłabyś podpisu
pod swoim własnym, trochę tylko podretuszowanym tekstem, jaki Ci podsunąłem?
Owszem, uważam Torquemadę za osobę większego kalibru niż jakiś tam
śmieszny forumowy nienawistnik. Nie odczytuj tego jako pochwały czy zachwytu
nad zbrodniarzem, bo przecież nie o to mi chodzi. Chodzi o to, że odcisnął swoje
piętno w historii chrześcijaństwa, uzyskał wielki wpływ na politykę ówczesnego
mocarstwa i na trwałe wszedł do podręczników. Był niewątpliwie wielkim
mordercą, niewiele ustępującym Hitlerowi, Stalinowi czy Pol Potowi, a wszystko
w imię ideałów. Dlatego właśnie przywołałem jego przykład, żeby Ci uzmysłowić
znaczenie obranych metod dla afirmowanej idei. Nie da się zaprzeczyć, że
Torquemada wyrządził chrześcijaństwu prawdziwie niedźwiedzią przysługę.
Czy Twój negatywny stosunek do tego gościa ulegnie ociepleniu jeśli napiszę, że
jak podają niektóre żródła, był on ścisłym wegetarianinem?

> Owszem. Identyczną czuję do źródla cierpienia ludzi. Rozumiem, ze to dla
Ciebie
> argument przemawiajacy za odczuwaniem przeze mnie nienawiści do ludzi, a moze
> zwierzat.... Przeciez to nie ma sensu. Problem polega na tym, ze z góry
stawisz
> tezę a potem na siłę dopsowujesz argumenty.

Nieprawda. Nigdy nie stawiałem tej tezy a priori. Wręcz przeciwnie - byłem
zdumiony spotykając się pierwszy raz z tym zjawiskiem. Potem dopiero okazało
się, że to wcale nie wyjątek.

> Nie da się kochać zwierząt, przyrody nie kochając ludzi. Zdolnośc do empatii,
> solidarności, współczucia jest cechą danego człowieka a nie cechą człowieka
> nakierunkowaną na konkretny obiekt.

Nieprawda. Hitlerowscy zbrodniarze bywali ciepłymi i czułymi ojcami rodzin,
kochającymi także zwierzęta. To dowodzi, że człowiek potrafi doskonale pogodzić
miłość do jednych istot z nienawiścią do innych.

> Oczywiście wystepuje w takie sytuacji czasami sprzecznośc interesów.
> Wtedy z czystej ludzkiej przyzwoitosci solidaryzuje się z ofiarą a nie katem.
> Nie zależnie od tego kto jest tą ofiara a kto katem. Najczęściej ofiarami sa
> ci, którzy są słabi. W relacji człowiek zwierzę to zwierze jest słabsze i
> dlatego cześciej staje się ofiarą. Jest oczywistym, ze w sytuacji odwrotnej
> solidaryzuje się z człowiekiem.

Czy solidaryzujesz się także z cichymi ofiarami uprawy ziemi, przemysłu,
transportu i w ogóle wszelkiej działalności człowieka? Jak się to wyraża?
Czy jesteś tak samo gotowa bronić owiec przed wilkami? To przecież tak
samo warte współczucia ofiary, jak zwierzeta hodowlane, czyż nie?

> To dowód nieweryfikowalny więc może pozwolisz, ze porzucimy takie argumenty;)

Owszem, porzućmy. Niech Ci jednak w takim razie wystarczą te, z którymi mamy
do czynienia tutaj i nie domagaj się innych. Te są wystarczająco weryfikowalne.

> Tak na marginesie. wiesz, ze identycznego argumentu uzywają ci, którym marzą
> sie "publikacje naukowe", ze Oświęcim był obozem pracy i całkiem przyzwoite
> pracownicy tam mieli warunki;)

Być może, co nie znaczy, że argument jest chybiony. Sądzę, że ci, którzy tłumią
swobodę badań i publikacji na ten temat niekoniecznie mają rację. Jeżeli zamiast
polemiki i przedstawiania niezbitych dowodów na kłamstwo takich enuncjacji
pojawia się knebel, wielu ludzi może to skłaniać do podejrzliwości, że nie
służy on obronie, tylko ukryciu prawdy.

> Hmmm...strasznie podły ze mnie człowiek;)I jeszcze prostaczka:)

Tego nie napisałem. Pamiętaj tylko, że niejednokrotnie dopiero poparcie masy
zwykłych, na ludzką miarę porządnych ludzi, czyniło z małych nienawistników
wielkich zbrodniarzy. Hitler doszedł do władzy w sposób demokratyczny.

> Znowu przesadzasz. Dobrze wiesz, ze nigdzie nie napisałam, ze cel uświęca
> środki.

Nie napisałaś, ale tak postępujesz. Usprawiedliwiasz chuligaństwo w służbie
idei.

> Zauważ, ze w ciągu całej dyskusji wyolbrzymiasz i tak naciągasz
> wszystkie moje argumenty, ze co i rusz musze się tłumaczyć, ze nie popieram
> morderców;) To trochę wyglada tak jak byś na siłę chciał antagonizować, jak
bys
> wciąż szukał argumentów do skakania sobie do gardeł. Nie wiem co mam o tym
> mysleć ale wygląda mi to na jakies polowanie na czarownice.

Wyolbrzymiam celowo, bo czasem dopiero pokazanie identycznych logicznie
zależności w większej skali pozwala je dostrzec. Nie wszyscy mają dobry wzrok.
Nie chcę wykazywać, że popierasz morderców. Wręcz odwrotnie - optymistycznie
zakładam, że tego nie zrobisz, a uzmysłowienie Ci tej samej logiki
usprawiedliwiania
drobnego łajdactwa doprowadzi Cię do zaniechania tego

> Kolejny przykład na poparcie mojej powyżesze tezy. Czego Ty oczekujesz? Że
> napiszę, ze nocami wychodze z nożem spręzynowym na ulice i morduję każdego
> napotkanego człowieka bo moze nie byc on wegetarianinem? A w ciągu dnia
siedze
> i produkuje bomby, które nastepnie podkładam pod domami dziecka??

Nie. Oczekuję od Ciebie nie popierania i nie usprawiedliwiania draństwa, choćby
i "w słusznej sprawie".

> Jakich metod?? "Pobicia, zniszczenia mienia, podkładanie bomb"? To jakies
> opowiadanie SF?

Niestety, to nie SF. Mówi Ci coś termin "akcja bezpośrednia"?
Na razie jednak chodzi mi o wyzwiska i nienawiść w stosunku do tych którzy nie
podzielają
Waszego światopoglądu. Oczekujesz od nich zrozumienia i akceptacji? Odpowiedz.

> Jedynie o co apeluję to o odrobinę życzliwości i powściągliwości. Dziwne, ze
> się nie zorientowałeś:)

Zauważam, że kierujesz swój apel w niewłaściwym kierunku. To wszystko.
Zwróć na to uwagę, że ze mną możesz dyskutować. Z Twoim pupilem dyskusja jest
niemożliwa. Udowodnił to już wielokrotnie.
I jeszcze jedno - ode mnie, wrednego mięsożercy, zabijającego dla kaprysu
i przyjemności niewinne zwierzątka (to słowa wegetarian, nie moje), oczekujesz
więcej niż od tkliwego, wspólczującego, przepełnionego miłością ;-) ich obrońcy?

[miss_dronio]

> Wyolbrzymiam celowo, bo czasem dopiero pokazanie identycznych logicznie
> zależności w większej skali pozwala je dostrzec.
Mogę zrozumieć czemu stosujesz taki zabieg ale w ten sposób nie da się
rozmawiać. Stosujac takie wyolbrzymianie doprowadzasz moje słowa do absurdu.
Kończy się na tym, ze nie rozmawiamy na konkretny temat tylko usiłuje prostować
Twoje wyolbrzymianie. Co przecież jest zbędne bo sam masz świadomość, że
powiedziałam cos innego. Zauważ, ze zamiana słów pod względem "ilościowym"
doprowadza do ich zamiany "jakościowej".
> Co z tego, że morderca, skoro żarliwy idealista? Powinnaś docenić i podziwiać
> jego motywy, nieprawdaż?
No właśnie sęk w tym, ze nie. Innymi słowy: gdyby ktoś z tego forum kogoś zabił
z powodów zawartch w forumowej dyskusji nie apelowałabym o życzliwośc i
wyrozumiałość. Myślę, ze w tym momencie mozna spytac gdzie przebiega granica.
Wbrew pozorom odpowiedź jest bardzo trudna. Jak niby miałabym wytłumaczyć
dlaczego nie milimetr w tą albo w tamtą od tej granicy?
> Nieprawda. Hitlerowscy zbrodniarze bywali ciepłymi i czułymi ojcami rodzin,
> kochającymi także zwierzęta.
Myślę, ze to są właśnie te wyjątki, które potwierdzają regułę. To są przypadki
niepojęte w ogóle. Takiego postępowania nie da się racjonalnie wytłumaczyć i są
to ekremalne przypadki. O tym byli np. "Niemcy" Kruczkowskiego.
> Czy solidaryzujesz się także z cichymi ofiarami uprawy ziemi, przemysłu,
> transportu i w ogóle wszelkiej działalności człowieka? Jak się to wyraża?
> Czy jesteś tak samo gotowa bronić owiec przed wilkami? To przecież tak
> samo warte współczucia ofiary, jak zwierzeta hodowlane, czyż nie?
Odczuwam takie współczucie rownież dla owiec, w przytoczonym przez Ciebie
przykładzie. Jst to powód, dla ktego chociaż bardzo lubię zwierzeta, nie jestem
w stanie ogladać filmów przyrodniczych, które czesto pokazują sceny polowań
(zwierząt na zwierzęta). Jest to jednakże sytuacja na którą nie mam wpływu. Na
sytuację w rzeźniach już jakiś wpływ mam. Nie tylko poprzez wybór
wegetarianizmu. Na wiele różnych sposobów. Myslę, ze rozsądnym w ogóle jest
poświęcawć energię tylko na te sytuacje na który ma się wpływ. Za to nawet ten
najdrobniejszy:)
> polemiki i przedstawiania niezbitych dowodów na kłamstwo takich enuncjacji
> pojawia się knebel, wielu ludzi może to skłaniać do podejrzliwości, że nie
> służy on obronie, tylko ukryciu prawdy.
A to ciekawe co piszesz. Możesz coś więcej an ten temat napisać? Tzn jakie
ośrodki próbowały prowadzic takie badania (w Polsce? Jesli tak to znam adresy
gdzie mozna zgłosić takie próby nieuczciwości naukowej). Ko stoował takie
badania?
> Nie napisałaś, ale tak postępujesz. Usprawiedliwiasz chuligaństwo w służbie
> idei.
To tez nie tak. Powiedzmy sobie wprost: obie strony w dyskusji nie zachwują się
tak jak powinny. Przecież nie zawsze tak było, prawda? Ktoś zaczął, to było jak
mały kamyczek, który wyzwolił lawinę. Wiem, ze masz do mnie żal, ze "pouczam"
Ciebie a nie drugą stronę. Na początek: to nie jest pouczanie, żadne besztanie.
Nie traktuje siebie jak osoby, która ma prawo pouczac innych. Jednak obserwując
to forum zauważyłam coś, czego jak uważam nie jestes świadom. Napisałam we
wcześniejszym poście, ze zawsze staję po stronie słabszego. Dlaczego uważam, że
Twoi oponenci są stroną słabszą w tej dyskusji? Sami dali Wam broń do ręki.
Pokazali się jako osoby niezwykle wrazliwe, moze nawet według ogólnych
standardów nadwrażliwe. Pokazli w jaki sposób najłatwiej ich zranić. Dla Ciebie
rozmowy na tym forum to intelektualna rozrywka. Dla Twoich oponentów
cieprpienie zwierzat przysparza auntenycznego cierpienia. Dla nich rozmowy na
ten temat nie sa intelektualna rozrywką. Wy o sobie nie powiedzieliście nic.
Jestem pewna, ze każdy z was ma cos takiego w zyciu na co jest szczególnie
wrazliwy, jakiś temat którym szczeglnie łatwo Was zranić. Poztarajcie się sobie
wyobrazić jak byście sie czuli gdyby ktos wysmiewał się z tego na forum. W
takiej sytuacji trudno o racjonalizm i dobre maniery. Wy nie ujawniliście co
jest dla Was ważne, czym można Was zranić. Dlatego w odpowiedzi jesteście
atakowani na oślep. Po omacku próbują znaleźć coś co sprawi, ze poczucjecie się
tak jak czuja się oni. Pamietam taki wątek na tym forum jakieś bardzo
młodziutkiej dziewczyny. Watek dotyczył aborcji. To była masakra. Czytałam ten
wątek i robiło mi się coraz bardziej smutno- wysmiewaliście się z niej, z jej
studiów, z jej wygladu (miała w sygnaturce link do swojej strony). Dla mnie
było oczywistym, ze ona szamotała się jak ranne zwierze. Próbowała swymi
prowokacyjnymi postami, zebyscie poczuli się tak jak ona się czuła dzięki
Waszym wpisom...
Jakiś czas temu znalazł się tytaj post z linkiem do strony na którym było
zdjęcie jednej z forumowiczek. Ze strony optymalnych. Pod linkiem był "żarty" z
wygladu tej kobiety. W takie sytuacji stanęam po jej stronie. Wiem, ze łatwo
jest zranic kobietę wyśmiejając jej wiek i wyglad. Nie zrobiłam wpisu, zeby nie
podbijac wątku ale kliknełam na kosz. Watek szybko zniknął.
> Zauważam, że kierujesz swój apel w niewłaściwym kierunku.
Właśnie dlatego kieruję ten apel w Waszym kierunku.
> I jeszcze jedno - ode mnie, wrednego mięsożercy, zabijającego dla kaprysu
> i przyjemności niewinne zwierzątka (to słowa wegetarian, nie moje), oczekujesz
> więcej niż od tkliwego, wspólczującego, przepełnionego miłością ;-) ich
>obrońcy?
Od wszystkich oczekuję tego samego:) Natomiast rozumiem motywy postępowania
wegetarian na tym forum a wciąż jeszcze nie rozumiem Waszych. Chętnie je poznam.

PS

[miss_dronio]

Ten wątek został umieszczony na stronie głównej FORUM GW w kategorii: "Warto
poczytać".
To komplement dla nas wszystkich:)

[Gość: Rycho]

>Jst to powód, dla ktego chociaż bardzo lubię zwierzeta, nie jestem
>
> w stanie ogladać filmów przyrodniczych, które czesto pokazują sceny polowań
> (zwierząt na zwierzęta). Jest to jednakże sytuacja na którą nie mam wpływu.<
Dosyć ciekawa sytuacja.Tylko czy przez to nie masz wrażenia samoograniczania
się w lepszym poznaniu realnego świata?Konsekwencją tego może być zaangażowanie
się w próby budowy świata kierującego się zasadami niemożliwymi do spełnienia
w rzeczywistości.Mówiąc prościej musiałabyś wytłuc do zera wszystkie
drapierzniki czyli z obrońcy zwierząt stałabyś się ich katem.
>Dlaczego uważam, że
>
> Twoi oponenci są stroną słabszą w tej dyskusji? Sami dali Wam broń do ręki.
> Pokazali się jako osoby niezwykle wrazliwe, moze nawet według ogólnych
> standardów nadwrażliwe. Pokazli w jaki sposób najłatwiej ich zranić.Dla
Twoich oponentów
> cieprpienie zwierzat przysparza auntenycznego cierpienia. <
>
Dodam,że wrażliwe selektywnie.My poprzez naszą wszystkożerność przyczyniamy się
do zabijania zwierząt i dlatego postępujemy źle,wy żeby się najeść też musicie
zabić ale tak jakby tego niezauważacie.Wychodzi to tak,że bardzo cierpicie jak
my zabijamy,a nie cierpicie jak sami zabijacie.Nie piszę tego jako zarzut tylko
żeby uzmysłowić nagą prawdę,życie jednych odbywa się kosztem drugich.
>Wy o sobie nie powiedzieliście nic<
A co chcesz wiedzieć o mnie,o nas?
O sobie mogę powiedzieć tyle,że jestem pogodzony z rzeczywistością i jakoś nie
trafiają do mnie idee obiecujące lepszy świat.Wiem,że świat jest
zróżnicowany,pełen sprzecznych interesów i to co widzimy jest jedynym możliwym
kompromisem pozwalającym mu funkcjonować.Każda próba zachwiania tej równowagi
kończy się albo niepowodzeniem albo nieszczęciem wielu by zadowolić niewielu.
>Próbowała swymi
> prowokacyjnymi postami, zebyscie poczuli się tak jak ona się czuła dzięki
> Waszym wpisom...<
Najpierw sprowokowała,a później była nieszczęśliwa z powodu reakcji otoczenia?
To ona była ofiarą czy agresorem?
>Natomiast rozumiem motywy postępowania
> wegetarian na tym forum a wciąż jeszcze nie rozumiem Waszych. Chętnie je
poznam<
Moje są proste,jak czytam teksty nie trzymające się kupy to reaguję,do
dyskusji zawsze gotowy,do pyskówek nie specjalnie.

[miss_dronio]

> Dosyć ciekawa sytuacja.Tylko czy przez to nie masz wrażenia samoograniczania
> się w lepszym poznaniu realnego świata?
No w penym stopniu oczywiście tak:) Ale ograniczam tą wiedzę, której przyjęcie
byłoby dla mnie trudne a w sumie i zbędne. No i pociesza mnie mysl, ze na
świecie i tak pozostaje mnóstwo wiedzy do zgłębienia;) Wybrałam bezkrawawą
fizykę;)
> Mówiąc prościej musiałabyś wytłuc do zera wszystkie
> drapierzniki czyli z obrońcy zwierząt stałabyś się ich katem.
Bez obawy- aż tak ograniczona nie jestem;)
> >Wy o sobie nie powiedzieliście nic<
> A co chcesz wiedzieć o mnie,o nas?
Napisałam to w tym kontekście, ze nie pokazaliście swoich wrażliwych stron. Nie
zdradziliście, co mogłoby Was zranić. Innymi słowy gdybyś np. napisał, ze masz
upośledzone dziecko albo, ze jesteś bezrobotny albo, ze chorujesz na raka wtedy
sznse na zranienie byłyby wyrównane. OCZYWIŚCIE ja nie oczekuje takiej wiedzy
od Ciebie!! Pokazuje tylko, że w dyskusji tej są nierówne szanse.
> Dodam,że wrażliwe selektywnie.My poprzez naszą wszystkożerność przyczyniamy
się
> do zabijania zwierząt i dlatego postępujemy źle,wy żeby się najeść też
> musicie zabić ale tak jakby tego niezauważacie.

Wybacz ale nie chciałabym tutaj tłumaczyć czym się różni zabijanie zwierzat od
zabijanie roślin. Przeciez to żenujące. Myslę, ze tłumaczenie tych różnic
obrażało by inteligencje przychodzących tu forumowiczów.
> Najpierw sprowokowała,a później była nieszczęśliwa z powodu reakcji otoczenia?
Myslę, ze kolejnośc wyglądała inaczej. Najpierw przeczytała coś co Ją
dotknęło....
> Moje są proste,jak czytam teksty nie trzymające się kupy to reaguję,do
> dyskusji zawsze gotowy,do pyskówek nie specjalnie.
Nie, chodziło mi o cos innego. Jesli powiesz np., że uważasz, ze kobiety które
nie mają dzieci prowadzą bezwartościowe zycie to bedzie to Twoja opinia. Jesli
powiesz to kobiecie, o której wiesz, ze jest bezpłoda i bardzo cierpi z tego
powodu to Twoje pytanie nabiera zupełnie innego sensu. W tej sytuacji nie
wypowiadasz poprostu swojego zdania ale głęboko ranisz tą kobietę. I w tym
momencie moje pytanie: po co?

[Gość: Rycho]

>Wybacz ale nie chciałabym tutaj tłumaczyć czym się różni zabijanie zwierzat od
> zabijanie roślin. Przeciez to żenujące. Myslę, ze tłumaczenie tych różnic
> obrażało by inteligencje przychodzących tu forumowiczów.<
Ja nie miałem na myśli rośliny tylko zwierzęta potocznie nazywane szkodnikami
oraz całą masę małych zwierząt żyjących tuż pod ziemią a które są zabijane
bezlitośnie podczas uprawy ziemi.
>Pokazuje tylko, że w dyskusji tej są nierówne szanse<
Gdy głosi się jakieś poglądy to chyba ma się jakieś uzasadnienie dla nich i nie
są one prawdą objawioną niepodlegającą krytycznej ocenie.
>Myslę, ze kolejnośc wyglądała inaczej. Najpierw przeczytała coś co Ją
> dotknęło....<
Nie było pisane do niej a ją dotknęło?
>Jesli powiesz np., że uważasz, ze kobiety które
> nie mają dzieci prowadzą bezwartościowe zycie to bedzie to Twoja opinia.
Jesli
> powiesz to kobiecie, o której wiesz, ze jest bezpłoda i bardzo cierpi z tego
> powodu to Twoje pytanie nabiera zupełnie innego sensu. W tej sytuacji nie
> wypowiadasz poprostu swojego zdania ale głęboko ranisz tą kobietę. I w tym
> momencie moje pytanie: po co?<
Nie zaczepiany nie mówię nigdy nikomu przykrych słów.Ludziom dotkniętym przez
los jakimkolwiek nieszczęściem szczerze współczuję.

[miss_dronio]

> Nie zaczepiany nie mówię nigdy nikomu przykrych słów.
a zaczepiany w jakim celu mówisz przykre słowa?
> Ludziom dotkniętym przez
> los jakimkolwiek nieszczęściem szczerze współczuję.
Hehe...wiedziałam, że przykład podciągniesz pod "nieszczęścia";)) W takim razie
inny przykład. Wiesz, że ktoś jest wyznawcą jakiejś religii, np. katolicyzmu i
mówisz mu: Katolizyzm to przykrywka dla masowej pedofilii i sypiesz przykładami
jak z rękawa (o które przeciez nie trudno). Jaki masz w tym cel?
> Nie było pisane do niej a ją dotknęło?
Mogło tak być. To się łaczy z tym od czego zaczęła się ta dyskusja. Emocje
wegetarian na tym forum wypływają z bardzo szczerej, wręcz żarliwej empatii w
stosunku do zwierząt. Pisanie o mięsie, rzeźniach, wychwalanie jedzenia mięsa,
opisywanie "smakowitych" mięsnych potraw na tym forum to jak babranie się w
cudzej ranie. Oczywiście mówienie czy pisanie o tym wszystkim gdziekolwiek jest
dla pewnych ludzi równie bolesne. Myślę jednak, ze na takim forum można by je
sobie darować. Tak z czystej ludzkiej przyzwoitości. Nie ma takiego przepisu,
prawa, obowiązku. Nie otrzyma się za to pochwał ani specjalnych podziekowań.
Byl by to poprostu taki zwykły, ludzki uprzejmy gest:)

> Gdy głosi się jakieś poglądy to chyba ma się jakieś uzasadnienie dla nich i
>nie są one prawdą objawioną niepodlegającą krytycznej ocenie.
Oczywiście, ze nie! Nie jest to zawarte w konstytucji, kodeksie karnym ani
nawet netykiecie;) Jak pisałam powyżej to tylko kwestia wrażliwości, pewnego
wyczucia...może też elegancji...
> Ja nie miałem na myśli rośliny tylko zwierzęta potocznie nazywane szkodnikami
> oraz całą masę małych zwierząt żyjących tuż pod ziemią a które są zabijane
> bezlitośnie podczas uprawy ziemi.
W sezonie warzywa i owoce mam ze swojego ogrodu. Żadne gryzonie przy
uprawiemtych roślin nie są zabijane. Nie jest to ani tanie ani wygodne...to
kwestia wyboru.
Dlaczego używasz przymiotnika "bezlitosne"? Co w ten sposób chcesz podkreślić?
Jakie uczucia chcesz w ten sposób u mnie wzbudzić? Ból, poczucie winy?
Czy używasz tego przymiotnika na opisanie potrawy któa podajesz swojemu dziecku
albo komuś kogo kochasz? Przeciez zwierzeta na ta potrawę są zabijane daleko
bardziej "bezlitośnie" dlaczego wiec innym tej informacji oszczędzasz?
Dlaczego nie oszczędzasz jej mnie i innym wegetarianom z tego forum?

[Gość: Rycho]

>Wiesz, że ktoś jest wyznawcą jakiejś religii, np. katolicyzmu i
mówisz mu: Katolizyzm to przykrywka dla masowej pedofilii i sypiesz przykładami
jak z rękawa (o które przeciez nie trudno). Jaki masz w tym cel?<
Czegoś nie rozumiem.Nie mam w zwyczaju mówić czegoś tylko po to by sprawić
przykrość drugiej osobie.
>Pisanie o mięsie, rzeźniach, wychwalanie jedzenia mięsa,
> opisywanie "smakowitych" mięsnych potraw na tym forum to jak babranie się w
> cudzej ranie. Myślę jednak, ze na takim forum można by je
> sobie darować. <
Można by sobie darować.Można równierz sobie darować nazywanie nas
mordercami,padlinożercami,kibolami,spamerami,rzeźnikami itp.
>Dlaczego używasz przymiotnika "bezlitosne"? Co w ten sposób chcesz podkreślić?
> Jakie uczucia chcesz w ten sposób u mnie wzbudzić? Ból, poczucie winy?
Jak ci nie pasuje "bezlitośnie" to wykreśl i zostaw tylko"zabijane".Żadnych
uczuć nie mam zamiaru w tobie wzbudzić.
>Czy używasz tego przymiotnika na opisanie potrawy któa podajesz swojemu dziecku
>
> albo komuś kogo kochasz?<
Czy każdą potrawę którą podajesz na stół szczegółowo opisujesz wszystkim
obecnym?Czy w ogóle wszystko co robisz to szczegółowo opisujesz?Przecierz to
bez sensu.Ogólnie każdy średnio rozgarnięty człowiek wie jak trafiło to co je
na talerz i nie ma potrzeby za każdym razem szczegółowo to wyjaśniać.Swoim
dzieciom jak się pytały powiedziałem jak to jest z tym co jedzą i jakoś nie
zrobiło to na nich wrażenia.
> Przeciez zwierzeta na ta potrawę są zabijane daleko
> bardziej "bezlitośnie" dlaczego wiec innym tej informacji oszczędzasz?<
Po co mam o tym mówić?Wszyscy nie wyłączając ciebie doskonale o tym
wiedzą.Wyglądałbym co najmniej na idiotę.Z podobnymi sobie na te tematy czasami
dyskutuję i nie wzbudza to w nas żadnych negatywnych skojarzeń.Nie bardzo do
mnie dociera co może być złego w tym,że zaspokajam swoje elementarne potrzeby
jedząc mięso. Co to znaczy daleko bardziej bezlitośnie?Dla zabijanych nie ma
żadnego znaczenia czy ty robisz to bezemocjonalnie czy też z "ciężkim sercem".
Nie wiem co jest gorszą śmiercią, masowy ubój świń czy masowe opryski środkami
owadobójczymi,zabijanie polnych myszy czy kretów podczas orki?
>Dlaczego nie oszczędzasz jej mnie i innym wegetarianom z tego forum?<
A gdzie ja opisuję sposoby zabijania zwierząt?Powoli zaczynam odczuwać,że
przypisujesz mi winy których nie popełniłem.Nie dzielę ludzi na wegetarian i
niewegetarian i nikomu niczego nie opisuję bez wyraźnego życzenia z jego stony.

[Gość: misiu]

miss_dronio napisała:

) Mogę zrozumieć czemu stosujesz taki zabieg ale w ten sposób nie da się
) rozmawiać. Stosujac takie wyolbrzymianie doprowadzasz moje słowa do absurdu.
) Kończy się na tym, ze nie rozmawiamy na konkretny temat tylko usiłuje
) prostować Twoje wyolbrzymianie. Co przecież jest zbędne bo sam masz
) świadomość, że powiedziałam cos innego.

Problem w tym, że kiedy ja próbuję Ci w ten sposób przekazać pewną myśl
przewodnią, Ty nastawiasz się na ślepe, bezrefleksyjne odbijanie piłeczki.
Zatrzymaj się wreszcie, złap tę piłeczkę i przeczytaj, co jest na niej napisane.

) Zauważ, ze zamiana słów pod względem "ilościowym" doprowadza do ich
) zamiany "jakościowej".

Niekoniecznie, co zostanie wykazane dalej.

) No właśnie sęk w tym, ze nie. Innymi słowy: gdyby ktoś z tego forum kogoś
) zabił z powodów zawartch w forumowej dyskusji nie apelowałabym o życzliwośc i
) wyrozumiałość.

Cóż z tego, skoro usprawiedliwiając małe świństwo, przyczyniasz się do dużego
draństwa, prowadzącego w końcu do wielkiego łajdactwa. Socjologia udowodniła
bowiem ponad wszelką wątpliwość, że pobłażliwość i tolerancja dla drobnych
wykroczeń tworzy atmosferę rozprzężenia i bezkarności sprzyjającą w
konsekwencji najgroźniejszej przestępczości. To właśnie wskazuje na
nieprzydatność Twojego argumentu przeciwstawiającego
kryterium "jakościowe" "ilościowemu".

) Myślę, ze w tym momencie mozna spytac gdzie przebiega granica.
) Wbrew pozorom odpowiedź jest bardzo trudna. Jak niby miałabym wytłumaczyć
) dlaczego nie milimetr w tą albo w tamtą od tej granicy?

Jeżeli tę granicę wytycza się tak, aby nie naruszyć swoich interesów, a niezbyt
wygodne jest przyznawanie się do tego wprost, nic dziwnego, że pojawią się
problemy z wiarygodnym uzasadnieniem.

) Myślę, ze to są właśnie te wyjątki, które potwierdzają regułę. To są
) przypadki niepojęte w ogóle. Takiego postępowania nie da się racjonalnie
) wytłumaczyć i są to ekremalne przypadki. O tym byli np. "Niemcy"
) Kruczkowskiego.

Chciałabyś, żeby tak było, bo dyktuje Ci to przywiązanie do Twojego obrazu
świata. Nie ma to jednak nic wspólnego z rzeczywistością. Tych "wyjątków" jest
zbyt wiele, aby nie wywarły druzgocącego wpływu na całą teorię. Dramat "Niemcy"
nie jest akurat dla Ciebie dobrym przykładem, ponieważ nie stanowił
przedstawienia katalogu wyjątków, a przeciwnie - pokazywał na jednostkowych
przykładach przegląd postaw całego społeczeństwa.

) Odczuwam takie współczucie rownież dla owiec, w przytoczonym przez Ciebie
) przykładzie. Jst to powód, dla ktego chociaż bardzo lubię zwierzeta, nie
) jestem w stanie ogladać filmów przyrodniczych, które czesto pokazują sceny
) polowań (zwierząt na zwierzęta). Jest to jednakże sytuacja na którą nie mam
) wpływu. Na sytuację w rzeźniach już jakiś wpływ mam. Nie tylko poprzez wybór
) wegetarianizmu. Na wiele różnych sposobów. Myslę, ze rozsądnym w ogóle jest
) poświęcawć energię tylko na te sytuacje na który ma się wpływ. Za to nawet
) ten najdrobniejszy:)

Otóż właśnie. Wizja świata takiego, jakim jest naprawdę, przeraża Cię i budzi
Twój sprzeciw. Zabijanie zwierząt dla pożywienia traktujesz jako zło i
niesprawiedliwość, a to przecież absurd. Jak może być złe i niesprawiedliwe
coś, co jest podstawą życia na Ziemi - łańcuch pokarmowy? Na swój własny użytek
możesz sobie, oczywiście, stworzyć dowolny system moralny, do którego wolno Ci
dopasować swoje postępowanie, o ile nie będziesz przy tym naruszać praw i
wolności innnych ludzi. Możesz na przykład uznać drzewa za święte i zaniechac
korzystania z papieru, mebli, materiałów budowlanych i wszelkich innych rzeczy
wykonanych z drewna. To będzie Twój wybór i nikt nie ma prawa Ci tego zabronić.
Musisz się jednak pogodzić z myślą, że inni w dalszym ciągu będą drzewa ścinać
i wykorzystywać do swoich potrzeb, a Twoja etyka nie upoważnia Cię do agresji
wobec nich. Obojętnie - słownej lub czynnej.

) A to ciekawe co piszesz. Możesz coś więcej an ten temat napisać? Tzn jakie
) ośrodki próbowały prowadzic takie badania (w Polsce? Jesli tak to znam adresy
) gdzie mozna zgłosić takie próby nieuczciwości naukowej). Ko stoował takie
) badania?

Nie mam na myśli jakichś konkretnych prac, bo nie bardzo interesuję się akurat
tym tematem. Z polskich przypadków przypominam sobie np. niedawną aferę, jaką
wywołało opracowanie D. Ratajczaka z Uniwersytetu Opolskiego.
Zamiast rozbicia go w pył rzeczową argumentacją i przedstawieniem obiektywnych
faktów i dowodów, wyrzucono autora z uczelni i wytoczono mu proces, czyniąc z
niego męczennika i bohatera środowisk zainteresowanych historycznym
rewizjonizmem.

) To tez nie tak. Powiedzmy sobie wprost: obie strony w dyskusji nie zachwują
się
) tak jak powinny. Przecież nie zawsze tak było, prawda? Ktoś zaczął, to było
jak
) mały kamyczek, który wyzwolił lawinę.

Na tym forum było tak od początku jego istnienia, a oceny postaw i świadomości
przeciwników zaczęli formułować wegetarianie.

) Napisałam we wcześniejszym poście, ze zawsze staję po stronie słabszego.
) Dlaczego uważam, że Twoi oponenci są stroną słabszą w tej dyskusji? Sami
) dali Wam broń do ręki. Pokazali się jako osoby niezwykle wrazliwe, moze
) nawet według ogólnych standardów nadwrażliwe.

Przejawem tej nadwrażliwości jest zapewne ciskanie w kierunku przeciwników
określeń: "padlinożercy", "spamerzy z rzeźni", "ciemnogród", "kibole" itd.?

) Pokazli w jaki sposób najłatwiej ich zranić. Dla Ciebie rozmowy na tym forum
) to intelektualna rozrywka. Dla Twoich oponentów cieprpienie zwierzat
przysparza
) auntenycznego cierpienia. Dla nich rozmowy na ten temat nie sa intelektualna
) rozrywką. Wy o sobie nie powiedzieliście nic.
) Jestem pewna, ze każdy z was ma cos takiego w zyciu na co jest szczególnie
) wrazliwy, jakiś temat którym szczeglnie łatwo Was zranić. Poztarajcie się
sobie
) wyobrazić jak byście sie czuli gdyby ktos wysmiewał się z tego na forum.

Dyskusja na forum nie ma być wzajemnym okładaniem się po czułych miejscach.
Racją istnienia forum jest dyskusja na tematy związane z jego przeznaczeniem.
Jeśli czyjaś wrażliwość jest zbyt wieka nawet na normalną rozmowę, polegającą
na spokojnym rozważaniu argumentów za i przeciw, w ogóle nie powinien wchodzić
na forum, a raczej odwiedzić jakiegoś psychoterapeutę.
Wyobraź sobie gościa, który mając nadwrażliwe ciało, reagujące bólem już na
silniejszy dotyk, nie mówiąc o uderzeniach, wchodzi na ring bokserski i domaga
się, dla wyrównania szans, zezwolenia na bicie przeciwnika w krocze.
To chyba jakieś nieporozumienie. Ktoś powinien mu to wyperswadować,
zamiast "solidaryzować się ze słabszym" i pozwalać na robienie cyrku.

) Dlatego w odpowiedzi jesteście atakowani na oślep. Po omacku próbują znaleźć
) coś co sprawi, ze poczucjecie się tak jak czuja się oni.

Zdajesz sobie sprawę z tego, że Twoja diagnoza, jeśli trafna, jest
kompromitująca dla osób, których dotyczy? Wychodzi bowiem na to, że nie
zamierzają one dyskutować, przedstawiać swoich racji, próbować zrozumieć racje
adwersarzy. Zamierzają im "dokopać", a tamci powinni im to jeszcze ułatwić,
publikując szczegółową mapę wrażliwych miejsc.

) Właśnie dlatego kieruję ten apel w Waszym kierunku.

I właśnie dlatego kierunek jest niewłaściwy. Na forum obie strony mają takie
same prawa. Strona, która wychodzi z wyzwiskami, powinna być jako pierwsza
przywołana do porządku.

) Od wszystkich oczekuję tego samego:) Natomiast rozumiem motywy postępowania
) wegetarian na tym forum a wciąż jeszcze nie rozumiem Waszych. Chętnie je
poznam.

Poznasz je, jeśli zadasz sobie trud rozmowy bez uprzedzeń, oskarżeń, z pewnym
dystansem wobec własnych przekonań.
Pamiętaj: kiedy Miss_Dronio knuje jakieś kolejne szachrajstwo, zawsze prędzej
czy później zjawia się Yattaman i panna świeci gołymi cyckami. ;-)))
Pozdrawiam
misiu

[Gość: slawek]

> Czasami w czyichś wypowiedziach widac dużo więcej niż tylko słowa, które są w
> wypowiedzi zawarte. Ja bardzo jasno spoza postów Brumbaka widze niezwykle
> wrażliwą, bezinteresowną, pełną ideałów osobę.


Niektórzy ludzie widza bardzo dużo różnych rzeczy , piszą potem książki itp,
potem czyli po przebudzeniu ;)


Slawek
P.S.
wybacz tak tylko młodzieńczo mi sie wyrwało ;)

[miss_dronio]

> wybacz tak tylko młodzieńczo mi sie wyrwało ;)
Wybaczam. Wybaczam albowiem w ironii tej dostrzegam poczucie humoru a poczucie
humoru obok wielu innych cech również bardzo doceniam:)

[pinkpanther]

jetsem wegetarianką od prawie czterech lat. Ot tak, bez specjalnej ideologii.
Nie obchodzi mnie to, czy ktoś je mięso, czy nie. To indywidualna sprawa
każdego z nas. Denerwują mnie jedynie złośliwe uwagi pod moim adresem,
traktowanie mnie jak dziwadła, co się na szczęście zmienia. Teraz idąc na
wesele czy na przyjęcie wiem, że gospodarze wezmą pod uwagę, że pewnych rzeczy
nie jem. Z kolei kiedy ja zapraszam znajomych na imprezę, przygotowuję tylko
bezmięsne potrawy i nie zauważyłam, żeby ktoś kiedyś narzekał.

[Gość: slawek]

Teraz idąc na
> wesele czy na przyjęcie wiem, że gospodarze wezmą pod uwagę, że pewnych
rzeczy
> nie jem. Z kolei kiedy ja zapraszam znajomych na imprezę, przygotowuję tylko
> bezmięsne potrawy i nie zauważyłam, żeby ktoś kiedyś narzekał.


No wiesz , a jak to się ma właśnie do tego ze tobie przygotują a ty innym nie ;
( moze zwyczajnie twoi znajmi są po prostu wyjątkowo kulturalni i po prostu nie
powiedza ci ;)


Slawek

[pinkpanther]

a od kiedy to na weselu gotują gospodarze?

[pinkpanther]

może napiszę ci to wyraźniej, bo widocznie koniecznie chcesz się do czegoś
przyczepić
- nie wymagam od innych, żeby przygotowali dla mnie specjalne potrawy - mogę
poprosić o porcję bez mięsa i najeść się sałatkami, ale zauważam to, że ludzie
biorą pod uwagę to, że mam inną dietę sami z siebie
- od kiedy nie jem mięsa, nauczyłam się naprawdę dobrze gotować - znajomi sami
mnie proszą o to, żebym ich zapraszała do siebie na obiad, albo kolację, bo
bardzo lubią to, co im podaję
pragnę zauważyć, że mój post miał na celu pokazanie, że są też inni
wegetarianie od tych, którzy nazywają was "mięsożeracmi" albo "mordercami"
ale ty jesteś zbyt uprzedzony do wszystkich, którzy nie są tobą, żeby to
zauważyć

[Gość: slawek]

> pragnę zauważyć, że mój post miał na celu pokazanie, że są też inni
> wegetarianie od tych, którzy nazywają was "mięsożeracmi" albo "mordercami"
> ale ty jesteś zbyt uprzedzony do wszystkich, którzy nie są tobą, żeby to
> zauważyć

totez ja się odniosłem tylko do tego ze prawdziwy gospodarz bierze pod uwagę
gusty gości ;) a ty mi tutaj zaraz jakąś łatke o uprzedzeniach dopinasz ;) i
jeszcze poddajesz w wątpliwość moją bystrość ;) czyżbyś była uprzedzona ??


Slawek

[pinkpanther]

ta dyskusja nie ma sensu bo się czepiasz dla samego czepiania
nie próbuję cię przekonać do wegetarianizmu
możesz jeść mięso na śniadanie obiad kolację podwieczorek deser, może nawet pić
mięso
bo lubisz
ja nie lubię i tyle
nikomu nie szkodzę
ty też tak postępuj
żegnam

[Gość: slawek]

pinkpanther napisała:

> ta dyskusja nie ma sensu bo się czepiasz dla samego czepiania
> nie próbuję cię przekonać do wegetarianizmu
> możesz jeść mięso na śniadanie obiad kolację podwieczorek deser, może nawet
pić
>
> mięso
> bo lubisz
> ja nie lubię i tyle
> nikomu nie szkodzę
> ty też tak postępuj
> żegnam


Toteż nie chciałem z tobą rozmawiać o twoim jedzeniu mięsa czy też
niejedzeniu , tylko o aspekcie związanym z wegetarianizmem , czyli o wspólnych
spotkaniach , ale przecież nie będę cie zmuszał ;))))0




Slawek

[pinkpanther]

czy to propozycja randki? :)

[Gość: slawek]

pinkpanther napisała:

> czy to propozycja randki? :)


EEE no wiesz zajety jestem ;) ale myslałem ze wiesz ze na forum się
rozmawia ??? ba wszyscy to czytają ;))))



Slawek

[pinkpanther]

serio ktoś to czyta?
ale wtopa!
myślałam, że to gg...

[Gość: slawek]

pinkpanther napisała:

> serio ktoś to czyta?
> ale wtopa!
> myślałam, że to gg...



ano masz ;)))




Slawek

[Gość: slawek]

pinkpanther napisała:

> a od kiedy to na weselu gotują gospodarze?


odkąd ustalają menu i płacą za jedzenie ;)


Slawek

[pinkpanther]

czyli sam sobie przeczysz

[Gość: slawek]

odrobinkę pogladowości ;) o potrawach decyduje ten co pokrywa ich zakup , bez
względu na to czy sam własnoręcznie dokonał ich przyrządzenia czy nie


Slawek

[cyber_moose]

zjadłym cię głupi sławku, ale jesteś za tłusty i gorzki (od zgorzknienia)

[Gość: slawek]

cyber_moose napisał:

> zjadłym cię głupi sławku, ale jesteś za tłusty i gorzki (od zgorzknienia)



eeee tam , ja nawet bym na ciebie nie spojrzał ;))))))) a co dopiero robić ci
krzywdę ;)


Slawek

Wegetarianizm jest brakiem empatii, właściwie

[gawronka]

Dla mnie wegetarianizm jako ideologia jest trochę nielogiczny. Przecież gdyby
pewnego pięknego dnia ludzie przestali jeść mieso, to z powierzchni ziemi
zginęłyby takie gatunki jak krowa, świnka, kurczak itp. Nikt (poza jakimiś
ekscentrykami) nie hoduje tych zwierząt dla rozrywki. Gdyby hodowcy sie
zorientowali, że już nie ma na ich produkty popytu, po prostu wyszlachtowaliby
wszystkie swoje stada i zajęliby sie produkcją soi albo ryżu.

Ekonomia, niestety.

[jedrus1a]

gawronka napisała:

> Dla mnie wegetarianizm jako ideologia jest trochę nielogiczny.

Polecam:
www.parazytologia.pl/
>zginęłyby takie gatunki jak krowa, świnka, kurczak itp.

Tur już wyginął został upolowany dla mięsa,
Przedtem często używany jako rozrywka na arenach rzymskich.

Co powiesz o gladiatorach?
Też wyginęli.

Może słyszała(e)ś coś o Pitagorasie?


Jędruś

[Gość: slawek]

> Może słyszała(e)ś coś o Pitagorasie?
>


wyginął ???? został zjedzony ;)



Slawek
P.S.
gratuluję nowej stronki w stopce ;)

właściwie to Pitagoras

[jedrus1a]

Gość portalu: sławuś-optymalniak napisał(a):
wyginął ???? został zjedzony ;)
Slawek
> P.S.
> gratuluję nowej stronki w stopce ;)

Co zazdrościsz że nie jem tasiemców?

Jędruś

[Gość: slawek]

>
> Co zazdrościsz że nie jem tasiemców?
>


Nie nie nie siedziwie ze .... nie jesz tasiemców ;) a nie poniał ;)))))))0


Slawek

[Gość: misiu]

A dlaczego ktoś miałby Ci nzazdrościć niejedzenia czegoś, czego sam nie je?
Pomyśl lepiej o sobie i pasożytach obecnych na surowych warzywach i owocach.
Nie zazdroszczę Ci tych owsików, glist, tęgoryjców, ameb i reszty paskudztw, z
którymi musisz się borykać przy diecie z surowizny.

Pitagoras a wegetarianizm

[jedrus1a]

Gościówa portalu: misiu bez-chello napisał(a):

> Nie zazdroszczę Ci tych owsików, glist, tęgoryjców, ameb i reszty paskudztw,
z > którymi musisz się borykać przy diecie z surowizny.


Mnie się pytasz jego się zapytaj (poprzedniego rozmówcę).
Już ci powiedziałem:
Aby uniknąć pasożyta
Nie wpuszczać zwierzątek do warzywnika

www.sciagawa.pl/a/3016.html
www.focus.pl/bizz/focus/a/tekst.jsp?news_id=1275&place=bizz_focus_main_a
Jędruś

[Gość: slawek]

> Aby uniknąć pasożyta
> Nie wpuszczać zwierzątek do warzywnika

Hmmmm a jak ci ptaki narobi.ą ;))) albo choćby muchy obzdzą ???? toć to moze
sie stać nawet w ogródku pilnie strzezonym i ogrodzonym zasiekani ;)))))))))))


Slawek

[jedrus1a]

Gościówa portalu: slawek-neoplus nabazgrał(a):

> Hmmmm a jak ci ptaki narobi.ą ;))) albo choćby muchy obzdzą ???? toć to moze
> sie stać nawet w ogródku pilnie strzezonym i ogrodzonym zasiekani ;)))))))))))

> Slawek-neoplus

neoplus-pasożyt

Uważaj żeby cię koński lub świński komar nie ukosił.
Tutaj się zgłoś:
www.wsse-kielce.pl/?Organizacja/Zadania+statutowe/Higiena+%BFywno%B6ci
Jędruś

[Gość: slawek]

> Uważaj żeby cię koński lub świński komar nie ukosił.


ale nie ma końskich i świńskich komarów , w przeciwieństwie do białych
myszej ;) np.
A na tej stacji badasz swoje pomidory i destylowana wode ??


Slawek

[Gość: misiu]

Fajna rozmowa z Jędrusiem, co? Jak dorosły facet może być taki infantylny?

[Gość: slawek]

> Fajna rozmowa z Jędrusiem, co? Jak dorosły facet może być taki infantylny?


Zauważyłem ze wystarczy pozbawic człowieka pokarmów zwierzęcych i zaczyna się
powolna dagradacja :( a zauważ co się dzieje jak juz dziecko go sobie odmawia ;
( nienawiść aż kipi z ich postów.



Slawek

[Gość: Rycho]

>Zauważyłem ze wystarczy pozbawic człowieka pokarmów zwierzęcych i zaczyna się
> powolna dagradacja <
Też to zauważyłem.Ciekawe czy jest to proces odwracalny.
Ja jednak podejrzewam inny scenariusz:najpierw degradacja,a potem odstawienie
mięsa,a to już jest proces nieodwracalny.

[Gość: slawek]

> Też to zauważyłem.Ciekawe czy jest to proces odwracalny.


Oczywiście , nawet trwa to znacznie krócej niż w drugą strone



> Ja jednak podejrzewam inny scenariusz:najpierw degradacja,a potem odstawienie
> mięsa,a to już jest proces nieodwracalny.


hmmm spójrz na to z innej strony , aktualna propaganda zywieniowa gloryfikuje
owoce i warzywa , nadgorliwe matki oczywiście przeginaja i od dziecka
ograniczją pokarmy zwierzece na rzecz owców itp. to wszak same witaminki ;) te
wszystkie soczki nachalnie reklamowane:( po po pewnym czasie niemal wypierają
normalne wartościowe pożywienie , teraz trzymany pod kloszem 10-15 latek nagle
dowiaduje się że mieso jeszcze wczoraj chodziło po podwórku , co wywołuje szok .
Taki małolat przestaje już wogóle jeść i tak mocno ograniczone mięsko
przez "koncerny owocowo warzywne" ;))) i dopiero zycie musi mu dac w kosć aby
zaczął rozumieć ze ludzie są wszystkożerni .




Slawek

[gawronka]

Sorry, tur nie jest dla mnie argumentem. Krowy, w przeciwieństwie do tura, nie
żyją na wolności. bez pomocy człowieka zdechłyby (np. z braku dojenia), a mało
kto będzie chciał je doić za friko. Coś za coś.

Komunizm = Władza rad + elektryfikacja :)

[kosztele]

[magdooha]

Ludzie dobrzy dla zwierząt bywają, potworni w stosunku do bliźnich
swoich.
Stanisław Ignacy Witkiewicz (Witkacy)

*

Odkąd poznałem ludzi, wolę psy.
Fryderyk II Hohenzollern
(ten cytat wisiał nad biurkiem Hitlera)