Takie pytanie ;) wege a zdrowie

[tomoyo696]

jestem wegetarianka od wielu lat i spotkalam sie z roznymi opiniami na temat
wegetarianizmu. ten temat kieruje do ludzi ktorzy uwazaja ze wegetarianizm
szkodzi zdrowiu . nie umiem dojsc z nimi do porozumienia dlatego ze zazwyczaj
nie maja konkretnych zarzutow w stylu "brakuje wam b12" w zwiazku z tym nie
moge tez nic sensownego im odpowiedziec. jezeli jest wiec ktos kto jest
naprawde przekonany o zgubnym wplywie diety bezmiesnej na organizm czlowieka i
ma ochote na ten temat porozmawiac chetnie podyskutuje :) jednak dla pewnosci
, zeby nie skonczylo sie tak jak zazwyczaj , podaje ciekawego linka w ktorym
lekarze na ten temat sie wypowiadaja ( nie mowie ze wierze w karzde slowo na
slowo ) viva.eko.org.pl/Milczaca_arka/raport_PCRM.html klikajac
na samym dole powrot do spisu mozna dowiedziec sie wiecej o autorach tekstu
,jest tez podany adres ich strony (uwazam ze nie ma podstaw do watpienia w
autentycznosc tekstu ,ale moge sie mylic ) z gory przepraszam jezeli bede sie
spozniac z odp ale sesja sie zbliza ;P

[misiu-1]

Nie wiem, czy są podstawy, by wątpić w autentyczność tekstu. Wiem za to, że są
poważne podstawy, żeby poddawać w wątpliwość jego wiarygodność. PCRM to skrajna
organizacja pro-zwierzęca, połączona więzami personalnymi i finansowymi z PETA,
wielokrotnie potępiana przez amerykańskie stowarzyszenia medyczne za uprawianie
dezinformacji, wypaczanie nauki medycznej i inne nieetyczne praktyki. Pod
płaszczykiem medycyny zajmują się szerzeniem pro-wegetariańskiej propagandy,
której celem nie jest bynajmniej dobro ludzi, tylko zwierząt.

[...]

[yag200]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[misiu-1]

yag200 napisała:

> PETĘ opłacają zwierzęta? Dużo im płacą?

Jakież to meandry doprowadziły Cię do powyższego wniosku?

[tomoyo696]

zamiescilam ten tekst jako zrodlo na temat pozyskiwania przez wegetarian
substancji potrzebnych do zycia ,poniewaz jest napisany w sposob jasny i
uporzadkowany , takich linkow jest wiecej . byl to jedynie dodatek ,chcialam
rozpoczac dyskusje na temat wplywu wegetarianskiego sposobu odzywiania na
zdrowie ludzi. wedlug mnie ten tekst jest wiarygodny z uwagi na podanie zrodel
zaczerpnietych statystyk. jezeli uwazasz ze sa to falszywe dane , a przez to
tekst jest niegodny uwagi,to poprzyj to argumentami . jednak sama publikacja
jest tu najmniej wazna. interesuje mnie co KONKRETNIE jest takiego strasznego w
zaprzestaniu sporzywania miesa .

[misiu-1]

tomoyo696 napisała:

> jezeli uwazasz ze sa to falszywe dane , a przez to tekst jest niegodny
> uwagi,to poprzyj to argumentami. jednak sama publikacja jest tu najmniej
> wazna.

Uważam, że są to dane niewiarygodne. Już pierwsza pozycja na liście - badania
przeprowadzone przez aktywistę pro-zwierzęcego, Colina Campbella z PCRM są
niegodne zaufania. Zainteresowanie tej szemranej, ideologicznej organizacji w
manipulowaniu i selekcji danymi jest powszechnie znane, dlatego jako materiał do
dyskusji w ogóle się nie nadają. To mniej więcej tak, jakby dyskutować o
socjalizmie z "naukowcami" z Akademii Nauk Społecznych przy KC KPZR i korzystać
z podanych przez nich wyników badań. Jeśli, jak piszesz, sama publikacja jest
najmniej ważna - tym lepiej. Można oczekiwać, że bez bólu zgodzisz się na
zastąpienie jej bardziej miarodajnymi.

> interesuje mnie co KONKRETNIE jest takiego strasznego w
> zaprzestaniu sporzywania miesa.

Problem jest fałszywie postawiony, ponieważ osoby normalnie jedzące, piszące na
tym forum, nie postrzegają wegetarianizmu jako czegoś strasznego. Co najwyżej
studzą bezkrytyczny entuzjazm niektórych wyznawców tej diety, traktujących ją
jak ósmy cud świata.
W odniesieniu do sporów, jakie się tu pojawiają, właściwsze byłoby pytanie
przeciwne: co jest takiego strasznego w niezaprzestaniu spożywania mięsa?

[tomoyo696]

Nie bede dalej zglebiac tematu PCRM , nie widze powodu, przyznam sie ze za wiele
o nich nie wem, ale artykul wydal mi sie ciekawy. zadalam pytanie w ten sposob z
konkretnego powodu. rzadko mam okazje naprawde porozmawiac na ten temat, a
zauwazylam ze na tym forum pisze wiele niewegetarian i bylam ciekawa ich
odpowiedzi. ale widze ze tutaj temat byl chybiony . jezeli chodzi o pytanie: co
jest takiego strasznego w niezaprzestaniu spożywania mięsa? to mysle ze nic
gorszego niz teraz , poprostu nic sie nie zmieni , ja jednak chcialabym zeby cos
sie zmienilo, najlepiej na lepsze. mysle ze wegetarianizm jest slusznym wyborem
poniewaz nikomu nie szkodzi. to jest wedlug mnie wazna zaleta , na marginesie
jest to powod dla ktorego zalozylam ten temat. wiec teraz rozszerzajac
chcialabym poznac opinie osob ktore uwazaja ze wegetaarianski styl zycia (dla
uscislenia chodzi mi o nie spozywanie i nie uzywanie produktow pochodzacych z
martwych zwierzat)szkodzi. chcialam zwrocic uwage na to ze jezeli sie zgodzimy
na to ze nie szkodzi i rownoczesnie na to ze chocby cierpienie zwierzat jest
zjawiskiem negatywnym (podaje jeden z przykladow bo to nie o tym temat) to mamy
odpowiedz na zadane pytanie (co jest takiego strasznego w niezaprzestaniu
spożywania mięsa?).

[misiu-1]

omoyo696 napisała:

> jezeli chodzi o pytanie: co jest takiego strasznego w niezaprzestaniu
> spożywania mięsa? to mysle ze nic gorszego niz teraz , poprostu nic sie nie
> zmieni

Ale pytanie nie brzmi "co by było gorszego?, tylko "co jest strasznego?". :-)
Nie w stosunku do czegoś, co jest, tylko w ogóle.

> ja jednak chcialabym zeby cos sie zmienilo, najlepiej na lepsze.

Rzecz w tym, że Twoja definicja lepszości nie pokrywa się z moją. Ja nie uważam,
że wegetarianizm jest zmianą na lepsze, co wszakże jest bardzo odległe od
przypisania wegetarianizmowi "straszności".

> mysle ze wegetarianizm jest slusznym wyborem poniewaz nikomu nie szkodzi.

Ja myślę, że tu nie sam wybór jest słuszny, tylko możliwość wyboru. Jego
słuszność to już sprawa subiektywna i dyskusyjna. Jednemu wyda się słuszny,
drugiemu nie. Dopóki pozostaje osobisty i niewymuszony - wszystko jest w porządku.

> wiec teraz rozszerzajac chcialabym poznac opinie osob ktore uwazaja ze
> wegetaarianski styl zycia (dla uscislenia chodzi mi o nie spozywanie i nie
> uzywanie produktow pochodzacych z martwych zwierzat)szkodzi.

Trzeba poczekać. Może się odezwą.

> chcialam zwrocic uwage na to ze jezeli sie zgodzimy na to ze nie szkodzi

Na to, z pewnymi zastrzeżeniami, możemy się zgodzić.

> i rownoczesnie na to ze chocby cierpienie zwierzat jest zjawiskiem negatywnym

To zależy od punktu widzenia i okoliczności. Cierpienie człowieka, co do zasady,
też uznaje się za zjawisko negatywne. Jednak mimo to nie uważamy za nieetyczne
(ze względu na towarzyszące temu cierpienia) np. rozmnażania, operacji
chirurgicznych, leczenia zębów itp. Jeżeli cena tego cierpienia jest uzasadniona
korzyściami, jakie odnosimy - nie jest negatywne.

> (podaje jeden z przykladow bo to nie o tym temat) to mamy odpowiedz na zadane
> pytanie (co jest takiego strasznego w niezaprzestaniu spożywania mięsa?).

Nawet, jeśli zgodzimy się na taką odpowiedź, cóż z niej miałoby wynikać? Bez
trudu znajdziemy sto innych niestrasznych czynności, co jednak bynajmniej nie
stanowi wystarczającego powodu do tego, żeby natychmiast je wykonać.

[tomoyo696]

> Ale pytanie nie brzmi "co by było gorszego?, tylko "co jest strasznego?". :-)
> Nie w stosunku do czegoś, co jest, tylko w ogóle.
dobra ,przyznaje sie ze jestem zmeczona ;P oczywiscie dla mnie jest to straczne
poniewaz wiaze sie z zabijaniem , nie chcialabym jdnak za bardzo zaglebiac sie w
etyke , poniewaz uwazan ze rozmowy na ten temat przez internet nie bardzo maja
sens na dluzsza mete, szczegolnie przy tak odmiennych pogladach.

>Rzecz w tym, że Twoja definicja lepszości nie pokrywa się z moją.

zapewne, jednak zauwaz ze nie podalam tu mojej definicji lepszosci, podobnie
zreszta jak ty wiec trudno orzec

> Ja myślę, że tu nie sam wybór jest słuszny, tylko możliwość wyboru. Jego
> słuszność to już sprawa subiektywna i dyskusyjna.

ja jednak pisze o sobie i dla mnie jest sluszny . ale zgadzam sie ze mozliwosc
wyboru jest wyjatkowo istotna.

> Na to, z pewnymi zastrzeżeniami, możemy się zgodzić.

jakbys mogl to podaj te zastrzezenia. jestem ich ciekawa ,poniewaz pomoze mi to
lepiej zrozumiec niewegetarian.

Jeżeli cena tego cierpienia jest uzasadnion
> a
> korzyściami, jakie odnosimy - nie jest negatywne.

tutaj oczywiscie zaczyna sie dyskusja pt. kiedy jest uzasadnione a kiedy nie. i
trudno o tym dyskutowac , bo to znowu etyka. ja jednak moge dodac ze moge
zrozumiec zabijanie i zadawanie cierpienia innym wtedy gdy stajemy przed wyborem
my albo oni (dzis jednak nie jestesmy w takiej sytuacji ), a jezeli chodzi o
moja osobe to nie jestem do tego zdolna w rzdnym wypadku (brak instynktu
samozachowawczego ;P )

> Nawet, jeśli zgodzimy się na taką odpowiedź, cóż z niej miałoby wynikać?

trudno to napisac w paru zdaniach . zalezy mi na zmianach ,a wegetarianizm nie
ma skutkow negatywnych , ma za to duzo pozytywow, dlatego uwazam ze jest dobrym
rozwiazaniem. zmniejsza ilosc niepotrzebego cierpienia i smierci , buduje w
ludziach wrazliwosc na innych ludzi i zwierzeta (z czasem) ,jest przyjazny
srodowisku (ktorego jestesmy czescia) , przemysl miesny wrecz przeciwnie -
emituje duza ilosc zanieczyszczen .
jest jeszcze jedna rzecz ,uwazam ze pozyskiwanie energii od konsumentow a nie
producentow jest nielogiczne (jezeli zalezy nam na jak najwiekszej ilosci
energii) . na spasanie rocznie przeznacza sie ok 65% zboza a na spozycie tylko
20 % ( www.wir.org.pl/raporty/rynekzboz.htm ) . przeciez spora czesc
energii jest zuzywana na czynnosci zyciowe tych zwierzat . dlaczego nie
pozyskiwac jej prosto od roslin ? jest to spora oszczednosc.

[szopen_cn]

tomoyo696 napisała:

Na watkowe pytanie z punktu widzenia nie wegetarianina a osoby zajmujacej sie
zawodowo zywnoscia odpowiedz jest prosta.
Nie widze zadnych argumentow wskazujacych na to, ze dieta wegetarianska w
ktorej nie ma produktow pochodzacych z zabijanych zwierzat (tzn zawierajaca
produkty pochadzace z mleka czy jaj) szkodzi.

Oczywiscie jak kazda inna dieta musi byc urozmaicona i w miare zbalansowana.
Mozna sie zdrowo odzywiac nie jedzac miesa mozna sie tez zle odzywiac nie
jedzac miesa.


> > Nawet, jeśli zgodzimy się na taką odpowiedź, cóż z niej miałoby wynikać?
>
> trudno to napisac w paru zdaniach . zalezy mi na zmianach ,a wegetarianizm nie
> ma skutkow negatywnych , ma za to duzo pozytywow, dlatego uwazam ze jest
dobrym
> rozwiazaniem. zmniejsza ilosc niepotrzebego cierpienia i smierci , buduje w
> ludziach wrazliwosc na innych ludzi i zwierzeta (z czasem) ,jest przyjazny
> srodowisku (ktorego jestesmy czescia) , przemysl miesny wrecz przeciwnie -
> emituje duza ilosc zanieczyszczen .
> jest jeszcze jedna rzecz ,uwazam ze pozyskiwanie energii od konsumentow a nie
> producentow jest nielogiczne (jezeli zalezy nam na jak najwiekszej ilosci
> energii) . na spasanie rocznie przeznacza sie ok 65% zboza a na spozycie tylko
> 20 % ( www.wir.org.pl/raporty/rynekzboz.htm ) . przeciez spora
czesc
> energii jest zuzywana na czynnosci zyciowe tych zwierzat . dlaczego nie
> pozyskiwac jej prosto od roslin ? jest to spora oszczednosc.

I tutaj wlasnie wkraczasz na sliski grunt.

Sliski poniewaz poza etyka wszelakie argumenty przeciwko spozywaniu zwierzat sa
bardzo latwe do podwazenia.

Swiat w ktorym zyjemy jest po prostu bardzo skomplikowany i dobrze brzmiace
uproszczenia przy dokladniejszej analizie faktow okazuja sie mniej wiecej tak
prawdziwe jak hasla politykow w kampani wyborczej.

[brumbak]

szopen_cn napisał:

.
>
> I tutaj wlasnie wkraczasz na sliski grunt.
> Sliski poniewaz poza etyka wszelakie argumenty przeciwko spozywaniu zwierzat
> bardzo latwe do podwazenia.
> Swiat w ktorym zyjemy jest po prostu bardzo skomplikowany i dobrze brzmiace
> uproszczenia przy dokladniejszej analizie faktow okazuja sie mniej wiecej tak
> prawdziwe jak hasla politykow w kampani wyborczej....

i tu wlasnie wkroczyłeś na b.sliski grunt i masz poslig :))
za pomoca demagogii - demagog sam siebie utwierdza iz rzekomo cos obala

argumenty na rzecz wegetarianizmu, m.inn. te ekologiczne sa .. logiczne i
ugruntowane
patrz np:
Ciekawy artykuł opublikowała Wiedza i Życie pt. Nasz ślad na Ziemi

> Międzynarodowa grupa ekspertów oceniała jak różne nacje i grupy ludności
Ziemi wpływają na ekosystem.
> Oceniono że na 1 człowieka przypada 1,7 ha Ziemi.

> Przeciętny Amerykanin potrzebuje zasobów z 10 ha Ziemi, Polak 3,7 ha a np,
PakistaŃCZYK 0,6 ha.

> Badano też jak odżywiają sie ludzie w różnych miejscach, kulturach i jaki to
ma wpływ na ekosystem.

Wiedza i Zycie przygotowała ankietę, w której otrzymuje się punkty za
określone zachowania.
> Dieta wegetariańska została wyceniona jako prawie 3 razy bardziej przyjazna
dla środowiska niż dieta " mięsna"

Oto fragment ankiety:
Jedzenie
> Przy każdym posiłku jesz mięso - 85 pkt.
> Jesz głownie wegetariańskie dania - 30 pkt.

Jeśli z całej ankiety uzyskasz mniej niż 200 pkt to żyjesz prawie nie
przekraczając swego udziału w ziemskich zasobach.
ponad 800 pkt- Twój ślad zbliżył się do tego , jaki pozostawia przeciętny
Amerykanin. By sprostać takiej konsumpcji, potrzeba jeszcze czterech
planet!!!!!!!!

[misiu-1]

brumbak napisał:

> argumenty na rzecz wegetarianizmu, m.inn. te ekologiczne sa .. logiczne i
> ugruntowane

Wręcz przeciwnie - to fałsz i humbug. Spróbuj logicznie uzasadnić chociaż jeden.

> Międzynarodowa grupa ekspertów oceniała jak różne nacje i grupy ludności
> Ziemi wpływają na ekosystem.

"Ekspertów" od wciskania zielonego kitu naiwnemu ciemniactwu. :-)
Niestety, poziom edukacji, dzięki lewicowym "reformatołom" upadł tak nisko, że
"wyedukowane" masy wierzą bezkrytycznie w serwowaną im na każdym kroku
pseudonaukową papkę.

[staua]

Jest jeszcze jeden wege argument nie do zbicia - nie jem miesa, bo go nie
lubie. Subiektywne odczucia raczej nie daja sie uogolnic.

[szopen_cn]

Ten agument jest rzeczywiscie nie do zbicia.

[misiu-1]

tomoyo696 napisała:

> dobra ,przyznaje sie ze jestem zmeczona ;P oczywiscie dla mnie jest to
> straczne poniewaz wiaze sie z zabijaniem,

W takim razie cały ziemski ekosystem byłby straszny, ponieważ wiąże się z
zabijaniem. Jakoś to do mnie nie przemawia.

> nie chcialabym jdnak za bardzo zaglebiac sie w etyke, poniewaz uwazan ze
> rozmowy na ten temat przez internet nie bardzo maja sens na dluzsza mete,
> szczegolnie przy tak odmiennych pogladach.

Jak sobie życzysz, obawiam się jednak, że pytania, jakie zadajesz, siłą rzeczy
sprowadzą rozmowę na etykę.

> zapewne, jednak zauwaz ze nie podalam tu mojej definicji lepszosci, podobnie
> zreszta jak ty wiec trudno orzec

A jednak sądzę, że i bez definicji można wywnioskować to, co napisałem.

> ja jednak pisze o sobie i dla mnie jest sluszny . ale zgadzam sie ze mozliwosc
> wyboru jest wyjatkowo istotna.

Dlatego piszę - to sprawa subiektywna. Dla Ciebie słuszne jest jedno, dla kogo
innego drugie. Zwyczajna różnica poglądów.

> jakbys mogl to podaj te zastrzezenia. jestem ich ciekawa, poniewaz pomoze mi
> to lepiej zrozumiec niewegetarian.

Chodzi o to, jak rozumiemy zdanie "wegetarianizm nie szkodzi". O określenie
warunków, w jakich to zdanie jest prawdziwe. Są różne formy wegetarianizmu,
także takie, które wymagają starannego zaplanowania i uzupełnienia potrzebnych,
a niedostępnych w sposób naturalny składników. To wszystko.

> tutaj oczywiscie zaczyna sie dyskusja pt. kiedy jest uzasadnione a kiedy nie.
> i trudno o tym dyskutowac , bo to znowu etyka. ja jednak moge dodac ze moge
> zrozumiec zabijanie i zadawanie cierpienia innym wtedy gdy stajemy przed
> wyborem my albo oni

Tylko wtedy? I o jakich "innych" chodzi? Ogólne zdania łatwo się wypowiada,
jednak kiedy zaczniemy je przykładać do konkretnych przypadków, sytuacja się
komplikuje. Zgodzisz się chyba, że np. zabicie komara na ręku nie jest kwestią z
gatunku "my albo oni"?

> (dzis jednak nie jestesmy w takiej sytuacji)

...i dlatego wcale nie jest konieczne, abyśmy byli w takiej sytuacji.

> a jezeli chodzi o moja osobe to nie jestem do tego zdolna w rzdnym wypadku
> (brak instynktu samozachowawczego ;P )

Może tak, może nie.

> trudno to napisac w paru zdaniach . zalezy mi na zmianach ,a wegetarianizm nie
> ma skutkow negatywnych

Nie do końca. Czasem ma.

> ma za to duzo pozytywow, dlatego uwazam ze jest dobrym rozwiazaniem.

Dyskusyjne. Nie uważam, żeby miał jakieś szczególne pozytywy. Oczywiście, poza
zapewnianiem dobrego mniemania o sobie wegetarianom. To zawsze jakiś pozytyw.

> zmniejsza ilosc niepotrzebego cierpienia i smierci,

Mam inne zdanie. Po pierwsze dlatego, że uważam śmierć zwierząt dla potrzeb
człowieka za potrzebną (jak sama nazwa wskazuje). Po drugie dlatego, że pod
pojęciem "ilości śmierci" rozumiem liczbę przypadków śmierci, a nie jej iloczyn
z wielkością zwierzęcia.

> buduje w ludziach wrazliwosc na innych ludzi i zwierzeta (z czasem)

Na zwierzęta, być może, tak. Na ludzi na pewno nie. Wręcz przeciwnie. Dostrzegam
wyraźne symptomy utraty wrażliwości na ludzi. Na przykład wyrażające się
stwierdzeniem: "Choćby badania na zwierzętach miały przynieść lekarstwo na AIDS,
będziemy przeciwko nim". (I.Newkirk - założycielka PETA)

> jest przyjazny srodowisku (ktorego jestesmy czescia), przemysl miesny wrecz
> przeciwnie - emituje duza ilosc zanieczyszczen.

Każdy przemysł, także produkujący żywność roślinną emituje zanieczyszczenia, a
jedzenie mięsa nie jest uzależnione od istnienia przemysłu mięsnego. Przez
tysiące lat, jedząc mięso, obywaliśmy się bez niego. Dlatego można spokojnie
stwierdzić, że wegetarianizm nie jest bardziej przyjazny dla środowiska niż
normalna dieta.

> jest jeszcze jedna rzecz ,uwazam ze pozyskiwanie energii od konsumentow a nie
> producentow jest nielogiczne (jezeli zalezy nam na jak najwiekszej ilosci
> energii).

A kto powiedział, że nam zależy? Czy zależy nam na jak największej ilości
pieniędzy, czy też na tym, co za te pieniądze możemy kupić? Energia nie jest
dobrem, które przynosi nam coś przez samo swoje istnienie. Dopiero wykorzystanie
jej do wytworzenia tego, co nam potrzebne. Dlatego jeśli do wytworzenia rzeczy
przedstawiającej dla nas większą wartość potrzeba więcej energii, godzimy się na to.

> na spasanie rocznie przeznacza sie ok 65% zboza a na spozycie tylko
> 20 % ( www.wir.org.pl/raporty/rynekzboz.htm ).

Nic dziwnego. Polska jest krajem o nietypowej dla krajów rozwiniętych strukturze
rolnej. Przeważają niewielkie, rodzinne gospodarstwa rolne, w których karmi się
zwierzęta tym, co najłatwiej dostępne - zbożem i ziemniakami. W sumie nic w tym
złego. Tych 20% zboża przecież nam wystarcza.

> przeciez spora czesc energii jest zuzywana na czynnosci zyciowe tych zwierzat
> dlaczego nie pozyskiwac jej prosto od roslin ? jest to spora oszczednosc.

Dlaczego nie wstawiamy w okna rybich pęcherzy, tylko kosztem dużej ilości
energii produkujemy szkło? Ponieważ cenimy wyżej okna szklane. Jadasz chleb?
Czemu? Przecież do jego wypieczenia trzeba zużyć dużo energii, a można byłoby
zjadać samo ziarno. Byłaby to spora oszczędność. Rzecz w tym, że o oszczędność
chodzi nam tylko wtedy, kiedy nie odbywa się ona kosztem czegoś, na czym zależy
nam bardziej. Energia stanowi niezbędny składnik wszystkiego, co tylko robimy.
Wkalkulowujemy ją sobie w koszty. Jeśli z kalkulacji wynika, że to opłacalne -
podejmujemy się tego.

[tomoyo696]

>Jakoś to do mnie nie przemawia.
I wcale nie musi , to poprostu moje zdanie

> Tylko wtedy? I o jakich "innych" chodzi? Ogólne zdania łatwo się wypowiada,
> jednak kiedy zaczniemy je przykładać do konkretnych przypadków, sytuacja się
> komplikuje. Zgodzisz się chyba, że np. zabicie komara na ręku nie jest kwestią
> z
> gatunku "my albo oni"?

no widzisz , mam klopot z przekazaniem moich mysli , sprobuje ujac to ineczej .
uwazam ze jezeli nie jestemy w sytuacji w ktorej zagrozone jest nasze zycie , to
nasze zabijanie ,czyli odbieranie komus zycia ,dla wlasnej przyjemnosci jest
niemoralne (no chyba sie tej etyki nie uniknie) . wlacznie z komarami , zabijamy
dla wlasnej wygody . oczywiscie nie staram sie tego nikomu narzucac , uwazam ze
jeseli ktos osiagnie pewien stopien wrazliwosci na druga istote , takze
czlowieka i polaczy to z wiedza jakie czynnosci powoduja zadawanie cierpienia
innym , to sam bedzie sie staral tego zaprzestac , oczywiscie jezeli bedzie miec
dosc silna wole. nic na sile


> Na zwierzęta, być może, tak. Na ludzi na pewno nie. Wręcz przeciwnie. Dostrzega
> m
> wyraźne symptomy utraty wrażliwości na ludzi. Na przykład wyrażające się
> stwierdzeniem: "Choćby badania na zwierzętach miały przynieść lekarstwo na AIDS
> ,
> będziemy przeciwko nim". (I.Newkirk - założycielka PETA)

mysle ze tego typu wypowiedzi wynikaja z wzajemnego niezrozumienia. raczej
nikomu nie chodzi o to zeby nie bylo lekarstwa na AIDS , tylko zeby nie bylo to
kosztem zwierzat, jak wielokrotnie bywalo. mysle ze duza czesc doswiadczen na
zwierzetach jest kompletnie niepotrzebna i nie wzbogacaja one naszej wiedzy o
orgznizmie czlowieka . wiele razy srodki ktore np , okazaly sie swietne dla psow
byly bezuzyteczne (albo wrecz niebezpieczne) dla ludzi i na odwrot. ludzie
ktorzy jedza mieso powinni sprobowac wczuc sie w osobe ktorej z powodu smierci
zwierzat jest bardzo przykro. czesto reakcja na zadany bol jest atak i to wedlug
mnie jest powodem roznych nieprzyjemnosci ze strony wegetarian . jednak mysle ze
z czasem kazdy z nich (tak jak bylo np. u mnie ) w koncu zrozumie ze nienawisc
prowadzi tylko do nienawisci i trzeba ja zamienic na milosc.

> Każdy przemysł, także produkujący żywność roślinną emituje zanieczyszczenia, a
> jedzenie mięsa nie jest uzależnione od istnienia przemysłu mięsnego. Przez
> tysiące lat, jedząc mięso, obywaliśmy się bez niego. Dlatego można spokojnie
> stwierdzić, że wegetarianizm nie jest bardziej przyjazny dla środowiska niż
> normalna dieta.

Mysle ze te zanieczyszczenia w przypadku przetworstwa roslin mozna by znacznie
ograniczyc. jest szansa na zaprzestanie uzywania takiej liczby sztucznych
dodatkow . ale nie mam argumentow w tej chwili na to ze nie moznaby ograniczyc
takze w przemysle miesnym . postaram sie cos znalezc ;)

> Dlaczego nie wstawiamy w okna rybich pęcherzy, tylko kosztem dużej ilości
> energii produkujemy szkło? Ponieważ cenimy wyżej okna szklane. Jadasz chleb?
> Czemu? Przecież do jego wypieczenia trzeba zużyć dużo energii, a można byłoby
> zjadać samo ziarno. Byłaby to spora oszczędność. Rzecz w tym, że o oszczędność
> chodzi nam tylko wtedy, kiedy nie odbywa się ona kosztem czegoś, na czym zależy
> nam bardziej. Energia stanowi niezbędny składnik wszystkiego, co tylko robimy.
> Wkalkulowujemy ją sobie w koszty. Jeśli z kalkulacji wynika, że to opłacalne -
> podejmujemy się tego.

jednak nadal duzo ludzi gloduje i mozna by tym samym nakladem wytworzyc wiecej
pelnowartosciowej oraz znacznie wolniej psujacej sie, latwiejszej w przewozeniu
zywnosci .

[misiu-1]

tomoyo696 napisała:

> no widzisz , mam klopot z przekazaniem moich mysli , sprobuje ujac to
> ineczej. uwazam ze jezeli nie jestemy w sytuacji w ktorej zagrozone jest
> nasze zycie , to nasze zabijanie ,czyli odbieranie komus zycia ,dla wlasnej
> przyjemnosci jest niemoralne (no chyba sie tej etyki nie uniknie). wlacznie
> z komarami , zabijamy dla wlasnej wygody.

Zabijamy, żeby zaspokoić swoje uzasadnione potrzeby - jedzenie, ubranie,
badania naukowe. Za nieetyczne uznaję tylko zabijanie z niskich pobudek - dla
zabawy, z nienawiści, z żądzy mordu. Oczywiście, jeśli chodzi o zwierzęta.

> oczywiscie nie staram sie tego nikomu narzucac , uwazam ze jeseli ktos
> osiagnie pewien stopien wrazliwosci na druga istote , takze czlowieka i
> polaczy to z wiedza jakie czynnosci powoduja zadawanie cierpienia innym , to
> sam bedzie sie staral tego zaprzestac , oczywiscie jezeli bedzie miec dosc
> silna wole. nic na sile

Nie widzę przełożenia między wrażliwością na człowieka a zaprzestaniem
zabijania zwierząt.

> mysle ze tego typu wypowiedzi wynikaja z wzajemnego niezrozumienia. raczej
> nikomu nie chodzi o to zeby nie bylo lekarstwa na AIDS , tylko zeby nie bylo
> to kosztem zwierzat, jak wielokrotnie bywalo.

Dla mnie jest to absolutnie jednoznaczne z brakiem wrażliwości wobec ludzi.
Sama zresztą, jak wynika z tego, co piszesz, uznajesz za uzasadnione moralnie
zabijanie w przypadku zagrożenia życia. Choroby, a w szczególności AIDS, są
niewątpliwie takim zagrożeniem. Osoby utrzymujące, że niegodziwe jest zabicie
nawet jednego zwierzęcia dla ratowania człowieka, są dla mnie wyprane z
człowieczeństwa.

> mysle ze duza czesc doswiadczen na zwierzetach jest kompletnie niepotrzebna i
> nie wzbogacaja one naszej wiedzy o orgznizmie czlowieka . wiele razy srodki
> ktore np , okazaly sie swietne dla psow byly bezuzyteczne (albo wrecz
> niebezpieczne) dla ludzi i na odwrot.

Uważam, że większość doświadczeń na zwierzętach jest niezbędna i bezcenna dla
rozwoju nauki i medycyny. Żadnego z dotychczasowych osiągnięć medycznych nie
dokonano bez badań na zwierzetach. Różnice międzygatunkowe nie dyskwalifikują
takich badań, wymagają tylko ich większej liczby. Nie dopuszcza się, ani nie
wyklucza, badanych substancji na podstawie badań na jednym tylko gatunku
zwierząt (np. jak napisałaś - na psach).

> ludzie ktorzy jedza mieso powinni sprobowac wczuc sie w osobe ktorej z powodu
> smierci zwierzat jest bardzo przykro.

Dlaczego powinni i do czego owo wczucie się miałoby prowadzić?

> czesto reakcja na zadany bol jest atak i to wedlug mnie jest powodem roznych
> nieprzyjemnosci ze strony wegetarian. jednak mysle ze z czasem kazdy z nich
> (tak jak bylo np. u mnie ) w koncu zrozumie ze nienawisc prowadzi tylko do
> nienawisci i trzeba ja zamienic na milosc.

Mam wrażenie, że zwrot "każdy z nich" jest tu tylko pobożnym życzeniem.

> jednak nadal duzo ludzi gloduje i mozna by tym samym nakladem wytworzyc wiecej
> pelnowartosciowej oraz znacznie wolniej psujacej sie, latwiejszej w
> przewozeniu zywnosci.

Hodowla zwierząt nie ma wpływu na to, że ludzie głodują. Głodują, bo nie mają
pieniędzy, żeby sobie kupić jedzenie, a nie dlatego, że jedzenia jest za mało.
Co głodnemu przyjdzie ze stu worków mąki w magazynie, kiedy nie ma pieniędzy
nawet na jeden?

wrazliwosc i inne

[ggigus]

sam nie zabijasz, malo kto decyduje sie zabijac sam i przyklady wielu ludzi,
ktorzy po reportazach z rzezni, po filmach o masowej hodowli przestali jesc
mieso, mowia same za siebie
oczywiscie przemysl dostarcza nam idylliczonych obrazkow na opakowaniach -
krowka na lace, ktore z rzeczywistoscia nie maja nic wspolnego

[figgin1]

A ty? Czy głodzisz i zmuszasz do ciężkiej pracy dzieci?

jaki zwiazek ma twoj post z moim? bo ja nie widze

[ggigus]

zadnego
a na posty pozbawione sensu nie odpowiadam

[figgin1]

A ubrania sobie sama szyjesz? Komputera nie używasz? Kawy, herbaty nie pijesz?
Czy wiesz, ze do wytworzenia tych wszystkich produktów wykorzystuje się dzieci,
które pracują za głodowe pensje? Więc jeśli patrzysz na mięsojadów jak na
morderców musisz patrzeć na siebie jak na kogoś kto głodzi dzieci.

a czy to przesluchanie, droga figgin1? sedzia,

[ggigus]

juz ylo, teraz prokurator?
nastepnym razem zadaj pytanie pelnym zdaniem, bo nie lubie takich zagadek

[dzioucha_z_lasu]

No widzisz giggus, a ty serwujesz nam takie zagadki w każdym swoim wpisie.
Człowiek musi się zastanawiać, co też autorka mogła mieć na myśli. Chcesz, żeby
ci odpowiadano w sposób czytelny i pełnymi zdaniami? Sama tak rób :)

pudlo, dziouho, to byly zagadki figgins1

[ggigus]

jak bronic kogos, to z sensem

[dzioucha_z_lasu]

Uwielbiam twoje sensowne odpowiedzi giggus :-D Są i jasno sformułowane i zawsze
na temat. Przyznam, że nikt mi tak nie poprawia nastroju jak ty i twoje ubawne
wpisy :)

ciesze sie, szkoda, ze bez wzajemnosci...

[ggigus]

[dzioucha_z_lasu]

A co powiesz o rzeszach wędkarzy i myśliwych ( chociaż tych pierwszych jest
więcej)? Mało który z nich decyduje się zabić samodzielnie? Z kazdym okonkiem
czy zającem wędrują do ubojni, zeby ktoś to zrobił za nich? A rytualny ubój
karpi na Wigilię? A świniobicia na wsi? I rosołki z domowego drobiu, który
najpierw kładzie głowę na pieniek? A króliki hodowane często na działkach?
Ciekawe po co? Być może same zmieniają się w wypatroszone i oskórowane tuszki,
ale wątpię. Całkiem sporo ludzi decyduje się na samodzielnu ubój i radzi sobie
z tym.

[tomoyo696]

> A co powiesz o rzeszach wędkarzy i myśliwych ( chociaż tych pierwszych jest
> więcej)?

jest znacznie wiecej . a jezeli chodzi o wedkarzy to nie jest to dobry przyklad
, bo ryba bardzo sie od nas rozni i wielu ludzi traktuje ja jak przedmiot ( nie
krzyczy = nie czuje bulu) jest to efekt niedoinformowania , wiele razy spotkalam
sie z opinia ze ryba ma 1 nerw i 3 sekudowa pamiec (przykre ale prawdziwe)

A świniobicia na wsi? I rosołki z domowego drobiu, który
> najpierw kładzie głowę na pieniek? A króliki hodowane często na działkach?

no wlasnie - na wsi . Chyba nikt ze znanych mi ludzi nie zabilby a potew
przygotowal do zjedzenia swini bez uczuc. uwazam cos takiego za uposledzona
wrazliwosc (przykro mi ale nie umiem poprostu sobie tego nawet wyobrazic).

[tomoyo696]

> Zabijamy, żeby zaspokoić swoje uzasadnione potrzeby - jedzenie, ubranie,
> badania naukowe. Za nieetyczne uznaję tylko zabijanie z niskich pobudek - dla
> zabawy, z nienawiści, z żądzy mordu. Oczywiście, jeśli chodzi o zwierzęta.

No a ja ,poniewaz zycie jest dla mnie wartoscia ,uwazam ze jezeli mozna cos
zrobic , nie zabijajac to wlasnie tak nalezy postapic ,bo wtedy ta smierc jest
niepotrzebna.

> Nie widzę przełożenia między wrażliwością na człowieka a zaprzestaniem
> zabijania zwierząt.

Jest bezposredni zwiazek. wrazliwosc na cierpienie zwierzat jest duzo wieksza i
chocaz mi nie wierzysz takze wrazliwosc na cierpienie ludzi. gdubys czul to co
ja widzac martwego kurczaka nie potrafil bys go zjesc, sprawilo by ci to bol,
ale nie czujesz tego bo nie jestes tak wrazliwy (przepraszam ze wzielam ciebie
na przklad ale tak jest jasniej). nie potrafie zrobic niczego co sprawia komus
tak wielki bol i nie umiem znalezc powodow zeby go zadawac.

> Dla mnie jest to absolutnie jednoznaczne z brakiem wrażliwości wobec ludzi.
> Sama zresztą, jak wynika z tego, co piszesz, uznajesz za uzasadnione moralnie
> zabijanie w przypadku zagrożenia życia. Choroby, a w szczególności AIDS, są
> niewątpliwie takim zagrożeniem. Osoby utrzymujące, że niegodziwe jest zabicie
> nawet jednego zwierzęcia dla ratowania człowieka, są dla mnie wyprane z
> człowieczeństwa.

po pierwsze to ze umiem to zrozumiec , to nie znaczy ze uwazam to za
uzasadnione, sama nigdy bym czegos takiego nie zrobila.
po drugie wydaje mi sie ze troche dramatyzujesz. to wcale nie jest tak prosto ze
zabijanie zwierzat = lekarstwo na nieuleczalna chorobe . obecnie jest wiele
alternatyw i dlatego uwazam ze doswiadczenia na zwierzetach sa najczesciej
nieuzasadnione. mimo ze sa bardziej miarodajne i nieangazujace zwierzaat
techniki wybiera sie stare doswiadczenia. mimo ze w ogolnym rozrachunku sa
drozsze i trwaja wiele lat.

> Dlaczego powinni i do czego owo wczucie się miałoby prowadzić?
uzylam zlego slowa , oczywiscie nie "powinni" . ale jezeli jestes tu zeby
dowiedziec sie czegos nowego i cos zrozumiec to sprobuj ;)

> Uważam, że większość doświadczeń na zwierzętach jest niezbędna i bezcenna dla
> rozwoju nauki i medycyny. Żadnego z dotychczasowych osiągnięć medycznych nie
> dokonano bez badań na zwierzetach. Różnice międzygatunkowe nie dyskwalifikują
> takich badań, wymagają tylko ich większej liczby. Nie dopuszcza się, ani nie
> wyklucza, badanych substancji na podstawie badań na jednym tylko gatunku
> zwierząt (np. jak napisałaś - na psach).
>
jak juz pisalam mozna to dzis juz zrobic inaczej.

> Mam wrażenie, że zwrot "każdy z nich" jest tu tylko pobożnym życzeniem.

moze i tak ,ale nie mozna tego wykluczyc;) , wsrod ludzi jedzacych mieso (jak
wynika z moich osobistych doswiadczen ) zazwyczaj jest jeszcze gorzej. poniewaz
uwazam ignorancje za najgorsze stanowisko.

> Hodowla zwierząt nie ma wpływu na to, że ludzie głodują. Głodują, bo nie mają
> pieniędzy, żeby sobie kupić jedzenie, a nie dlatego, że jedzenia jest za mało.
> Co głodnemu przyjdzie ze stu worków mąki w magazynie, kiedy nie ma pieniędzy
> nawet na jeden?
ale jezeli zgodzimy sie na to ze tym samym nakladem produkujemy wiecej zywnosci
, to cena spadnie i wzrosnie sprzedaz (oczywiscie w teorii).

[misiu-1]

tomoyo696 napisała:

> No a ja ,poniewaz zycie jest dla mnie wartoscia ,uwazam ze jezeli mozna cos
> zrobic, nie zabijajac to wlasnie tak nalezy postapic ,bo wtedy ta smierc jest
> niepotrzebna.

Jak najbardziej zgadzam się, że życie jest wartością. Jak każda wartość, ma
jednak swoją miarę. Miara wartości życia zwierzęcia nie jest na tyle duża, aby
uznać zabicie go dla zaspokojenia potrzeb człowieka za nieuzasadnione.

> Jest bezposredni zwiazek. wrazliwosc na cierpienie zwierzat jest duzo wieksza
> i chocaz mi nie wierzysz takze wrazliwosc na cierpienie ludzi.

Mylisz się. Zbytnia wrażliwość na (z reguły wyolbrzymiane i demonizowane)
cierpienia zwierząt prowadzi wprost do nienawiści w stosunku do człowieka.
Są na to liczne przykłady.

> gdubys czul to co ja widzac martwego kurczaka nie potrafil bys go zjesc,
> sprawilo by ci to bol,

I cóż z tego? To Twoje subiektywne uczucia, które nikogo do niczgo nie obligują.
Gdybym ja czuł paniczny lęk przed wysokością, nie mógłbym mieszkać na wyższych
piętrach. To jednak nie byłoby najmniejszym argumentem na rzecz zaprzestania
budowy wieżowców.

> ale nie czujesz tego bo nie jestes tak wrazliwy (przepraszam ze wzielam ciebie
> na przklad ale tak jest jasniej). nie potrafie zrobic niczego co sprawia komus
> tak wielki bol i nie umiem znalezc powodow zeby go zadawac.

Nie czuję tego, ponieważ moja wrażliwość jest ukierunkowana przede wszystkim na
ludzi, a dopiero w dalszej kolejności (i w adekwatnej skali) na zwierzęta.
Tak, czy owak, dla zdobycia pożywienia (obojętnie - roślinnego czy zwierzęcego)
zabijamy zwierzęta. Albo jako bezpośrednie źródło pożywienia, albo jako
niepożądaną konkurencję do tegoż. Życie na Ziemi z samej swojej istoty polega na
podtrzymywaniu jednego kosztem drugiego i konkurencyjnej walce o przetrwanie.
Niezgoda na to jest dowodem nieprzystosowania.

> po pierwsze to ze umiem to zrozumiec , to nie znaczy ze uwazam to za
> uzasadnione, sama nigdy bym czegos takiego nie zrobila.

Ale nie wyrzekasz się lekarstw, chociaż wszystkie kosztowały życie jakichś zwierząt.

> po drugie wydaje mi sie ze troche dramatyzujesz. to wcale nie jest tak prosto
> ze zabijanie zwierzat = lekarstwo na nieuleczalna chorobe.

Fakt. W tę stronę to nie jest takie proste. Jednak w drugą już tak. Niezabijanie
zwierząt równa się brak lekarstwa.

> obecnie jest wiele alternatyw i dlatego uwazam ze doswiadczenia na zwierzetach
> sa najczesciej nieuzasadnione.

Nieprawda. Nie wierz propagandzie uprawianej przez dyletantów lub, co gorsza,
fanatycznych ideologów. Zdających sobie sprawę z fałszywości swoich twierdzeń,
ale cynicznie wykorzystujących niewiedzę społeczeństwa do manipulowania nim.
Alternatywy (hodowle tkankowe, symulacje komputerowe) istnieją tylko w stosunku
do najprymitywniejszych i najbardziej podstawowych badań. Nie zastąpią badań
substancji o złożonym działaniu, a te są właśnie najistotniejsze dla nauki.

> mimo ze sa bardziej miarodajne i nieangazujace zwierzaat techniki wybiera sie
> stare doswiadczenia. mimo ze w ogolnym rozrachunku sa drozsze i trwaja wiele
> lat.

Zadziwiające, że ci sami, którzy podnoszą argument o nieprzystawalności badań na
zwierzętach w stosunku do ludzi ze względu na różnice międzygatunkowe, uznają za
bardziej miarodajne badania na kawałkach wyhodowanej w probówce tkanki, albo na
komputerach. Czyżby człowiek był podobniejszy do masy niezróżnicowanych komórek
albo do struktury półprzewodnika niż do żywego zwierzęcia?
Badania nie angażujące zwierząt mają swoje zastosowanie tam, gdzie jest to
uzasadnione ich prostotą. Nigdy jednak nie zastąpią badań na zwierzętach, a
gdyby nawet kiedyś, pod naciskiem ideologii pro-zwierzęcej, do tego doszło,
oznaczałoby to wstrzymanie rozwoju nauki, za cenę życia ludzkiego.

> uzylam zlego slowa , oczywiscie nie "powinni" . ale jezeli jestes tu zeby
> dowiedziec sie czegos nowego i cos zrozumiec to sprobuj ;)

Nie muszę próbować, ponieważ potrafię zrozumieć targające ludźmi emocje. Nie
oznacza to jednak, że muszę je podzielać lub pochwalać.

> jak juz pisalam mozna to dzis juz zrobic inaczej.

Nie można. Przywykliśmy upajać się naszymi możliwościami technologicznymi i
poziomem nauki, gdy tymczasem tak naprawdę niewiele wiemy. Za sto lat ludzie nie
będą dostrzegać tej przepaści, która, jak sądzimy, dzieli nas od
średniowiecznych zabobonów.
Sama logika i zdrowy rozsądek powinny skłaniać do większej pokory. Żeby stworzyć
program komputerowy zdolny do symulowania pracy ludzkiego organizmu na takim
poziomie, żeby możliwe było przeprowadzanie na nim pełnowartościowych testów,
trzeba by wcześniej wiedzieć tyle, że owe testy byłyby już zupełnie
niepotrzebne. Żeby wyhodować tkankę, mogącą zastąpić żywy organizm, ona sama
musiałaby być takim organizmem. Cóż by wtedy była za różnica?

> moze i tak ,ale nie mozna tego wykluczyc;), wsrod ludzi jedzacych mieso (jak
> wynika z moich osobistych doswiadczen ) zazwyczaj jest jeszcze gorzej.
> poniewaz uwazam ignorancje za najgorsze stanowisko.

Moje doświadczenie mówią mi zgoła coś innego. Osoby zaangażowane ideologicznie
zawsze mają większe skłonności do postrzegania innych za wrogów i używania wobec
nich przemocy fizycznej i werbalnej w poczuciu swojej wyższej racji.

> ale jezeli zgodzimy sie na to ze tym samym nakladem produkujemy wiecej
> zywnosci, to cena spadnie i wzrosnie sprzedaz (oczywiscie w teorii).

Nie spadnie nawet w teorii. Rolnik nie będzie produkował żywności, jeśli jej
sprzedaż nie przyniesie mu choćby zwrotu kosztów, nie mówiąc już o zysku. A tak
byłoby niezawodnie przy spadku cen w wyniku nadprodukcji. Głodujący nie są zaś w
stanie zapłacić za żywność nawet tyle, ile kosztuje jej wytworzenie w krajach
rozwiniętych. W rezultacie rolnicy natychmiast zaprzestaliby produkcji w części
nie dającej się sprzedać.
Oczywiście, można dopłacać głodującym do żywności, ale to ani ekonomicznie
uzasadnione, ani wychowawcze. Paradoksalnie utrwala tylko biedę, bo miejscowi
rolnicy nie wytrzymują konkurencji, a że niczego innego, co dałoby się sprzedać,
produkować nie są w stanie, nie mają pieniędzy na rozwój. W rezultacie
powiększają grono uzależnionych od pomocy z zewnątrz.

[zimowy_dzien]

misiu-1 napisał:

(....)

> Nie czuję tego, ponieważ moja wrażliwość jest ukierunkowana przede wszystkim na
> ludzi, a dopiero w dalszej kolejności (i w adekwatnej skali) na zwierzęta.

Wzruszajacy tekst. Mozna nawet sie poplakac.

[tomoyo696]

> Jak najbardziej zgadzam się, że życie jest wartością. Jak każda wartość, ma
> jednak swoją miarę. Miara wartości życia zwierzęcia nie jest na tyle duża, aby
> uznać zabicie go dla zaspokojenia potrzeb człowieka za nieuzasadnione.

tutaj sie nie zgodze. uwazam ze nie mozemy nadawacwartosci ( w sensie ceny)
czemus co do nas nie nalezy. a niewatpliwie czyjes zycie do nas nie nalezy .
uwazam ze nawet jezeli zwierzeta nie dorownuja nam intelektem to maja prawo do
swojego zycia .

> Mylisz się. Zbytnia wrażliwość na (z reguły wyolbrzymiane i demonizowane)
> cierpienia zwierząt prowadzi wprost do nienawiści w stosunku do człowieka.
> Są na to liczne przykłady.

zle mnie zrozumiales . wrazliwoc to pewna cecha , sa jej rozne rodzaje i moze
rozwijac sie w roznych kierunkach . to co napisalam odnosi sie tego ze
wegetarianizm ma wplyw na wrazliwosc (niekoniecznie na ludzi, ale mysle ze to ze
nie zawsze sie objawia to wcale nie znaczy ze jej nie ma i tak samo to ze sie
kogos nienawidzi wcale tego nie wyklucza. nie nienawidzi sie kogos kto jest nam
obojetny , a obojetnosc to w pewnym sensie przeciwienstwo wrazliwosci ) oraz
empatia ma wplyw na zaprzestanie spozywania miesa.

> I cóż z tego? To Twoje subiektywne uczucia, które nikogo do niczgo nie obligują
nie w tym rzecz. przeciez nie pisze ze to kogokolwiek do czegokolwiek obliguje.
chodzi mi o to ze jest zwiazek miedzy empatia a wegetarianizmem.
> Nie czuję tego, ponieważ moja wrażliwość jest ukierunkowana przede wszystkim na
> ludzi, a dopiero w dalszej kolejności (i w adekwatnej skali) na zwierzęta.
no wlasnie, miedzy innymi dlatego nie jestes wegetarianinem , wiec nie pisz ze
nie ma zwiazku ;P

> Niezgoda na to jest dowodem nieprzystosowania.
moze i tak ale moge tez troche przystosowac swiat ;)b gdyby wszyscy byli
przystosowani nie byloby ewolucji.

nie bede wklejac rozleglych cytatow na temam toswidczen ale do nich ie odnosze.
piszac o niepotrzebnych testach mam na mysli glownie testy kosmetykow ,srodkow
czystosci i innych rzeczy nie zwiazanych z medycyna. te wlasnie testy sa chyba
bardziej powszechne niz czysto naukowe i wlasnie one moga byc przeprowadzane bez
udzialu zwierzat. a ja ciagle mam w polsce problemy z dostaniem takowych , bo
albo kosmetyk albo substancje byly testowane.

> Moje doświadczenie mówią mi zgoła coś innego. Osoby zaangażowane ideologicznie
> zawsze mają większe skłonności do postrzegania innych za wrogów i używania wobe
> c
> nich przemocy fizycznej i werbalnej w poczuciu swojej wyższej racji.
uwazam ze to (oczywiscie oprocz niektorych przypadkow fanatyzmu) jest i tak
lepsze bo prowadzi do wzbogacenia wiedzy i do ruchu , a nie trwania w zastoju.

> Nie spadnie nawet w teorii. Rolnik nie będzie produkował żywności, jeśli jej
> sprzedaż nie przyniesie mu choćby zwrotu kosztów, nie mówiąc już o zysku. A tak
> byłoby niezawodnie przy spadku cen w wyniku nadprodukcji. Głodujący nie są zaś
> w
> stanie zapłacić za żywność nawet tyle, ile kosztuje jej wytworzenie w krajach
> rozwiniętych. W rezultacie rolnicy natychmiast zaprzestaliby produkcji w części
> nie dającej się sprzedać.
> Oczywiście, można dopłacać głodującym do żywności, ale to ani ekonomicznie
> uzasadnione, ani wychowawcze. Paradoksalnie utrwala tylko biedę, bo miejscowi
> rolnicy nie wytrzymują konkurencji, a że niczego innego, co dałoby się sprzedać
> ,
> produkować nie są w stanie, nie mają pieniędzy na rozwój. W rezultacie
> powiększają grono uzależnionych od pomocy z zewnątrz.
>
uznaje twoje zdanie ,bo widze ze masz w tym temacie wieksza wiedze ,ale mysle ze
weliminowanie przemyslu miesnego nie mialoby az tak negatywnego wplywu na
gospodarke, bo przeciez wtedy sila rzeczy wzrosloby zapotrzebowanie na pokarm
roslinny, ktory jeszcze na dodatek jest zazwyczaj mniej kaloryczny wiec wzrost
bylby niewspolmierny.

ile kosztuje jej wytworzenie w krajach
> rozwiniętych
raczej nie mowilam o krajach 3 swiata, tylko o biednych w danym kraju. uwazam ze
nalezy wspierac wzrost gospodarczy biednych krajow, a nie dawac tania zywnosc
,co im tylko szkodzi.

[misiu-1]

tomoyo696 napisała:

> tutaj sie nie zgodze. uwazam ze nie mozemy nadawacwartosci ( w sensie ceny)
> czemus co do nas nie nalezy. a niewatpliwie czyjes zycie do nas nie nalezy.

To mamy ambaras, bo jak w takim razie nadać wartość niewątpliwie żywej kapuście?

> uwazam ze nawet jezeli zwierzeta nie dorownuja nam intelektem to maja prawo do
> swojego zycia.

Które zwierzęta? Wszystkie? Z czego to prawo wynika? Kto je ustanowił?
Przyznać musisz, że w przyrodzie nie da się zauważyć działania tego prawa.

> zle mnie zrozumiales . wrazliwoc to pewna cecha , sa jej rozne rodzaje i moze
> rozwijac sie w roznych kierunkach . to co napisalam odnosi sie tego ze
> wegetarianizm ma wplyw na wrazliwosc (niekoniecznie na ludzi, ale mysle ze to
> ze nie zawsze sie objawia to wcale nie znaczy ze jej nie ma i tak samo to ze
> sie kogos nienawidzi wcale tego nie wyklucza. nie nienawidzi sie kogos kto
> jest nam obojetny , a obojetnosc to w pewnym sensie przeciwienstwo wrazliwosci
>) oraz empatia ma wplyw na zaprzestanie spozywania miesa.

Trochę mi tu pachnie wężem zjadającym własny ogon. To jak: wegetarianizm
przynosi wrażliwość, czy na odwrót?

> nie w tym rzecz. przeciez nie pisze ze to kogokolwiek do czegokolwiek
> obliguje. chodzi mi o to ze jest zwiazek miedzy empatia a wegetarianizmem.
[...]
> no wlasnie, miedzy innymi dlatego nie jestes wegetarianinem , wiec nie pisz ze
> nie ma zwiazku ;P

Ja nie neguję związku między empatią _w_stosunku_do_zwierząt_ a wegetarianizmem.

> moze i tak ale moge tez troche przystosowac swiat ;)b gdyby wszyscy byli
> przystosowani nie byloby ewolucji.

Jak chciałabyś przystosować do siebie ten świat?

> nie bede wklejac rozleglych cytatow na temam toswidczen ale do nich ie
> odnosze. piszac o niepotrzebnych testach mam na mysli glownie testy kosmetykow
> ,srodkow czystosci i innych rzeczy nie zwiazanych z medycyna. te wlasnie testy
> sa chyba bardziej powszechne niz czysto naukowe i wlasnie one moga byc
> przeprowadzane bez udzialu zwierzat. a ja ciagle mam w polsce problemy z
> dostaniem takowych , bo albo kosmetyk albo substancje byly testowane.

Powtórzę jeszcze raz: na skrawku wyhodowanej tkanki możesz przetestować co
najwyżej, czy nowa substancja nie ma właściwości drażniących. Jeśli tak się
trafi, że Twoja substancja działa np. na system nerwowy, taki test niczego nie
wykryje. Jeśli nie sprawdzi się jej na zwierzętach, to królikami doświadczalnymi
będą ludzie. Tego chcesz?

> uznaje twoje zdanie ,bo widze ze masz w tym temacie wieksza wiedze ,ale mysle
> ze weliminowanie przemyslu miesnego nie mialoby az tak negatywnego wplywu na
> gospodarke, bo przeciez wtedy sila rzeczy wzrosloby zapotrzebowanie na pokarm
> roslinny, ktory jeszcze na dodatek jest zazwyczaj mniej kaloryczny wiec wzrost
> bylby niewspolmierny.

Mnie nie martwi wpływ hipotetycznego wyeliminowania produkcji mięsa na
gospodarkę. Twierdzę tylko, że nic to dobrego nie przyniesie cierpiącym głód.

> raczej nie mowilam o krajach 3 swiata, tylko o biednych w danym kraju. uwazam
> ze nalezy wspierac wzrost gospodarczy biednych krajow, a nie dawac tania
> zywnosc ,co im tylko szkodzi.

W zasadzie nie ma zasadniczej różnicy, gdzie będzie mieszkał ten głodujący. W
krajach uprzemysłowionych już istnieje pokaźna nadwyżka zdolności produkcyjnych
nad zapotrzebowaniem, co powoduje naciski na odłogowanie i zalesianie gruntów.
Zdarza się też, że niesprzedane i przeterminowane zapasy zboża przeznacza się na
spalenie w kotłach energetycznych, jak to niedawno miało miejsce w Czechach.
Jeśli w takich warunkach jeszcze ktoś głoduje, to będzie głodował w dalszym
ciągu, ponieważ zmniejszenie zapotrzebowania będzie skutkowało zwiększeniem
powierzchni wyłączonej z uprawy, a nie zmniejszeniem cen na rynku.

[tomoyo696]

> To mamy ambaras, bo jak w takim razie nadać wartość niewątpliwie żywej kapuście
> ?

;) ale poniewaz kryterium jest takze empitia nie widze problemu. nie uwazam zeby
kapusta miala byc za siebie odpowiedzialna ,podobnie jak kamien .jeszcze nie
jest ze mna tak zle ;p


> Które zwierzęta? Wszystkie? Z czego to prawo wynika? Kto je ustanowił?
> Przyznać musisz, że w przyrodzie nie da się zauważyć działania tego prawa.

tak , ale my tez mamy prawo do swojego, dlatego w sytuacji o jakiej juz
wczesniej pisalam "moje albo twoje zycie" uwazam to za usprawiedliwione. i
wiadomo ze w naturze zwierzeta staja przed takim wyborem na codzen. ale jezeli
chodzi o ludzi to juz niekoniecznie. trudno powiedziec kto to ustanowil,
poprostu jest to moje odczucie. nie wciskam tego nikomu

> Trochę mi tu pachnie wężem zjadającym własny ogon. To jak: wegetarianizm
> przynosi wrażliwość, czy na odwrót?
uwazam ze istnieje zaleznosc. a nie wprost przyczyna i skutek.
> Ja nie neguję związku między empatią _w_stosunku_do_zwierząt_ a wegetarianizmem
zreszto tutaj sie ze mna zgadzasz. a ja idac dalej uwazam ze empatia w stosunku
do zwierzat ma zwiazek z empatia w stosunku do ludzi. oczywiscie nie jest to
znowu jakas jednoznaczna zaleznosc. i tyle

> Jak chciałabyś przystosować do siebie ten świat?
mam wplyw na moje bezposrednie otoczenie
"Nie jesteś jednak tak bezwolny,
A choćbyś był jak kamień polny,
Lawina bieg do tego zmienia,
Po jakich toczy się kamieniach.
I, jak zwykł mawiać już ktoś inny,
Możesz, więc wpłyń na bieg lawiny.
Łagodź jej dzikość, okrucieństwo" :)

> Powtórzę jeszcze raz: na skrawku wyhodowanej tkanki możesz przetestować co
> najwyżej, czy nowa substancja nie ma właściwości drażniących. Jeśli tak się
> trafi, że Twoja substancja działa np. na system nerwowy, taki test niczego nie
> wykryje. Jeśli nie sprawdzi się jej na zwierzętach, to królikami doświadczalnym
> i
> będą ludzie. Tego chcesz?

jezeli chodzi o kosmetyki to w niektorych firmach juz sa np yves rocher. mysle
ze raczej nie robi sie kremow o jakis bardzo podejzanych skladach, ale trzeba
potwierdzic skutecznosc np ujedrniajacej formuly i uwazam ze to powinno sie
robic na ludziach.

> Jeśli w takich warunkach jeszcze ktoś głoduje, to będzie głodował w dalszym
> ciągu, ponieważ zmniejszenie zapotrzebowania będzie skutkowało zwiększeniem
> powierzchni wyłączonej z uprawy, a nie zmniejszeniem cen na rynku.
przekonales mnie :)

[misiu-1]

tomoyo696 napisała:

> ;) ale poniewaz kryterium jest takze empitia nie widze problemu. nie uwazam
> zeby kapusta miala byc za siebie odpowiedzialna ,podobnie jak kamien .jeszcze
> nie jest ze mna tak zle ;p

Odpowiedzialność za siebie nie ma wiele wspólnego z wartościowaniem. Ani kamień,
ani kapusta, ani kura nie są za siebie odpowiedzialne, a jednak można im
przypisać wartość.

> tak, ale my tez mamy prawo do swojego

Mamy prawo, bo samiśmy je sobie nadali.

> dlatego w sytuacji o jakiej juz wczesniej pisalam "moje albo twoje zycie"
> uwazam to za usprawiedliwione.
> i wiadomo ze w naturze zwierzeta staja przed takim wyborem na codzen. ale
> jezeli chodzi o ludzi to juz niekoniecznie.
> trudno powiedziec kto to ustanowil,

Bardzo prosto - nikt go nie ustanowił. Prawo zwierząt do życia nie istnieje.

> poprostu jest to moje odczucie. nie wciskam tego nikomu

A, to co innego. Sama na własny użytek możesz ustanowić dowolną zasadę nie
naruszającą wolności innych.

> uwazam ze istnieje zaleznosc. a nie wprost przyczyna i skutek.

Aha.

> zreszto tutaj sie ze mna zgadzasz. a ja idac dalej uwazam ze empatia w
> stosunku do zwierzat ma zwiazek z empatia w stosunku do ludzi. oczywiscie nie
> jest to znowu jakas jednoznaczna zaleznosc. i tyle

Związek ma jak najbardziej. Temu nie zaprzeczam. Widzę go tylko trochę inaczej,
niż Ty.

> mam wplyw na moje bezposrednie otoczenie
> "Nie jesteś jednak tak bezwolny,
> A choćbyś był jak kamień polny,
> Lawina bieg do tego zmienia,
> Po jakich toczy się kamieniach.
> I, jak zwykł mawiać już ktoś inny,
> Możesz, więc wpłyń na bieg lawiny.
> Łagodź jej dzikość, okrucieństwo" :)

I sądzisz, że zawartość talerza złagodzi dzikość i okrucieństwo świata?

> jezeli chodzi o kosmetyki to w niektorych firmach juz sa np yves rocher. mysle
> ze raczej nie robi sie kremow o jakis bardzo podejzanych skladach, ale trzeba
> potwierdzic skutecznosc np ujedrniajacej formuly i uwazam ze to powinno sie
> robic na ludziach.

Owszem, są firmy, które zaprzestały przeprowadzania testów na zwierzętach
(przynajmniej w deklaracjach). W takim razie albo w ogóle nie wprowadzają nowych
substancji, wykorzystując tylko wcześniej przetestowane, albo de facto testują
je na ludziach. Można się więc spodziewać, że ich produkty są albo przynajmniej
z lekka przestarzałe, albo potencjalnie niebezpieczne dla zdrowia. Pamiętaj, że
każda bez wyjątku nowoodkryta substancja jest (powinno się ją za taką uważać)
bardzo podejrzana.

> przekonales mnie :)

Cieszę się. :)

[tomoyo696]

>Bardzo prosto - nikt go nie ustanowił. Prawo zwierząt do życia nie istnieje.
czyli zadne inne tez nie... chocby w polskim prawie mamy przyklad za takie prwo
jest, ale w stosunku do ludzi. uwazam ze jezeli ludzie maja takie prawo to czemu
nie zwierzeta? w mysl tego co wczesniej pisalam, wiekszosci sytuacji w ktorych
zabijamy da sie uniknac.

> Związek ma jak najbardziej. Temu nie zaprzeczam. Widzę go tylko trochę inaczej,
> niż Ty.
a to ciekawy link na ten temat vege.spinacz.pl/str.php?dz=65&id=3682

> I sądzisz, że zawartość talerza złagodzi dzikość i okrucieństwo świata?
wegetarianizm (przynajmniej u mnie ) to duzo wiecej niz dieta, jest obecny w
kazdej dziedzine zycia , spojz chocby na takie organizacje jak empatia czy viva
- akcja dla zwierzat , albo znany szerzej greenpeace , poniewaz bronie prawa do
zycia wszystkich istot wspolpracuje takze z amnesty international . uwazam ze ma
to wplyw na moje otoczenie, poprostu to widze i jest to wplyw pozytywny(w moim
rozumieniu ;) oczywiscie mozna sie spierac nad niektorymi akcjami, ale wedlug
mnie lepiej dzialac niz gadac.

> Owszem, są firmy, które zaprzestały przeprowadzania testów na zwierzętach
> (przynajmniej w deklaracjach). W takim razie albo w ogóle nie wprowadzają nowyc
> h
> substancji, wykorzystując tylko wcześniej przetestowane, albo de facto testują
> je na ludziach. Można się więc spodziewać, że ich produkty są albo przynajmniej
> z lekka przestarzałe, albo potencjalnie niebezpieczne dla zdrowia. Pamiętaj, że
> każda bez wyjątku nowoodkryta substancja jest (powinno się ją za taką uważać)
> bardzo podejrzana.
ja i tak nie mam zaufania do tych nowych substancji , uwazam ze jak z
lekarstwami , lepiej nie brac jak nie trzeba. przymiotnik przestarzale jest wg
mnie nie na miejscu ;) poniewaz ma wydzwiek negatywny, a akurat w tej dziedzinie
moim zdaniem najlepsze sa nieskomplikowane znane juz kosmetyki. mimo wszystko
mam problem w drogeri...

[misiu-1]

tomoyo696 napisała:

> czyli zadne inne tez nie... chocby w polskim prawie mamy przyklad za takie
> prwo jest, ale w stosunku do ludzi. uwazam ze jezeli ludzie maja takie prawo
> to czemu nie zwierzeta?

Bo zwierzęta to nie ludzie. Interes zwierząt stoi tu w jaskrawej sprzeczności z
interesem człowieka, a ja jestem człowiekiem i interes człowieka stawiam wyżej.
Tak samo, jak będąc Polakiem stawiam wyżej interes Polski niż np. Rosji. Od
stawiania interesu Rosji ponad interesami Polski są Rosjanie.

> w mysl tego co wczesniej pisalam, wiekszosci sytuacji w ktorych
> zabijamy da sie uniknac.

Przez narzucenie Twojego poglądu tym, którzy go nie podzielają? Czy może
sądzisz, że uda Ci się ich przekonać?

> wegetarianizm (przynajmniej u mnie ) to duzo wiecej niz dieta, jest obecny w
> kazdej dziedzine zycia , spojz chocby na takie organizacje jak empatia czy
> viva - akcja dla zwierzat , albo znany szerzej greenpeace , poniewaz bronie
> prawa do zycia wszystkich istot wspolpracuje takze z amnesty international.

Zapomniałaś o paru innych, też dobrze znanych grupach z tej samej łączki: Animal
Liberation Front, Earth Liberation Front, Earth First!, "Stop Huntingdon Animal
Cruelty" czy PETA - organizacji stosujących, lub popierających moralnie i
finansowo akty terroru "w obronie zwierząt". Zwłaszcza oni mają duże osiągnięcia
w redukcji dzikości i okrucieństwa świata.

> uwazam ze ma to wplyw na moje otoczenie, poprostu to widze i jest to wplyw
> pozytywny(w moim rozumieniu ;) oczywiscie mozna sie spierac nad niektorymi
> akcjami, ale wedlug mnie lepiej dzialac niz gadac.

> ja i tak nie mam zaufania do tych nowych substancji , uwazam ze jak z
> lekarstwami , lepiej nie brac jak nie trzeba. przymiotnik przestarzale jest wg
> mnie nie na miejscu ;) poniewaz ma wydzwiek negatywny, a akurat w tej
> dziedzinie moim zdaniem najlepsze sa nieskomplikowane znane juz kosmetyki.
> mimo wszystko mam problem w drogeri...

Ja także nie mam zaufania do nowych substancji, kiedy nie są przetestowane, jak
należy. Znane dziś kosmetyki kiedyś też były nowe. Gdyby wszyscy myśleli po
Twojemu, to do dziś mylibyśmy się szarym mydłem, garnki szorowali popiołem i nie
wiedzieli, co to dezodorant. Jesteś gotowa zrezygnować z nowoczesnych mydeł,
proszków do prania, płynów do kąpieli, szamponów i wrócić do metod ze
średniowiecza? I nie mów mi, że stosujesz specyfiki nietestowane na zwierzętach.
Takowe nie istnieją. Te, które są w ten sposób reklamowane, bazują na
komponentach, które zostały przetestowane wcześniej. To wszystko.

[tomoyo696]

> Bo zwierzęta to nie ludzie. Interes zwierząt stoi tu w jaskrawej sprzeczności z
> interesem człowieka, a ja jestem człowiekiem i interes człowieka stawiam wyżej.
> Tak samo, jak będąc Polakiem stawiam wyżej interes Polski niż np. Rosji. Od
> stawiania interesu Rosji ponad interesami Polski są Rosjanie.

wlasnie tak rodzi sie rasizm nietolerancja i wojny. nie zrozum mnie zle, nie
znam ciebie i nie mowie ze jestes nietolerancyjny, ale takie myslenie do tego
wlasnie wg. mnie prowadzi. ja poprostu twierdze ,ze mozna zyc inaczej i byc
szczesliwym, a nawet szczesliwszym ,pozwalajac innym na to samo.

> Przez narzucenie Twojego poglądu tym, którzy go nie podzielają? Czy może
> sądzisz, że uda Ci się ich przekonać?

coraz wiecej ludzi przechodzi na wegetarianizm, czemu piszesz cos znowu o
narzucaniu, chociaz caly czas podkreslam ze to ostatnia rzecz ktora bym zrobila
,mam pisac drukowanymi literami ;P ? spotykam sie z ludzmi i rozmawiam z nimi na
ten temat, na dzien dzisiejszy nie widze w polsce mozliwosci na wielka
rewolucje, ale jest pelno gleboko zakorzenionych mitow(rzeby nie pisac: bzdur)
na temat wegetarianizmu i zwierzat, staram sie cos z tym zrobic.

> Zapomniałaś o paru innych, też dobrze znanych grupach z tej samej łączki: Anima
> l
> Liberation Front, Earth Liberation Front, Earth First!, "Stop Huntingdon Animal
> Cruelty" czy PETA - organizacji stosujących, lub popierających moralnie i
> finansowo akty terroru "w obronie zwierząt". Zwłaszcza oni mają duże osiągnięci
> a
> w redukcji dzikości i okrucieństwa świata.

1. nie uwazam tego za powod do siedzenia na tylku z zalozonymi rekami.
2.w kazdej dziedzinie zdazaja sie ludzie ktorzy posuna sie za daleko, ale swoja
droga polecam i artykol www.animal-liberation.pl/index.php?d=227 na
stronie animal liberation front, wymieniles ta organizacje na poczatku. mysle ze
z tymi aktami terroru i tak dalej to troche jednak przesadzasz..

> Ja także nie mam zaufania do nowych substancji, kiedy nie są przetestowane, jak
> należy. Znane dziś kosmetyki kiedyś też były nowe. Gdyby wszyscy myśleli po
> Twojemu, to do dziś mylibyśmy się szarym mydłem, garnki szorowali popiołem i ni
> e
> wiedzieli, co to dezodorant. Jesteś gotowa zrezygnować z nowoczesnych mydeł,
> proszków do prania, płynów do kąpieli, szamponów i wrócić do metod ze
> średniowiecza? I nie mów mi, że stosujesz specyfiki nietestowane na zwierzętach
> .
> Takowe nie istnieją. Te, które są w ten sposób reklamowane, bazują na
> komponentach, które zostały przetestowane wcześniej. To wszystko.

odnosze si tez do twojego kolejnego posta.
po pierwsze , sprawa testowania na zwierzetach kosmetykow itp. moje danie jest
uksztaltowane min. przez takie artykuly ok.jawsieci.pl/pl-testy/index.htm
pokaz mi inne zrodla ktore udowadniaja ze wlasnie testy na zwierzetach sa
miarodajne.
po drugie nowe substancje sa bardzo czesto szkodliwe i nie mam zamiaru ich
urzywac, mydlo to mydlo,nie musi byc z dodatkiem loju zwierzecego (a teraz
prawie wszystkie sa !) bo to oprocz 'kremowej' konsystencji zatyka pory, a
balsam do ciala wystarczy nawilzajacy . nie wspominam nawet o srodkach
czystosci, przeciez celem jest to zeby miec czysta np. podloge , nie potrzebuje
ultra nowoczesnych i skondensowanych srodkow, ktore tak czy siak musza dzialac
drazniaco. www.jaworek.net/kosmetyki/czarne_owce.php przepraszam ze dzis
tyle linkow, ale nie ma chyba sensu zebym to streszczala, poprostu mozesz rzucic
okiem.

[misiu-1]

tomoyo696 napisała:

> wlasnie tak rodzi sie rasizm nietolerancja i wojny. nie zrozum mnie zle, nie
> znam ciebie i nie mowie ze jestes nietolerancyjny, ale takie myslenie do tego
> wlasnie wg. mnie prowadzi.

A według mnie nie. Jest rzeczą najzupełniej normalną i zgodną z naturą człowieka
preferowanie własnych interesów i interesów własnych zbiorowości, w kolejności;
od najbardziej podstawowych (rodzina) po najbardziej złożone (ludzkość). Czy
Twoi rodzice wydawali zarobione przez siebie pieniądze na własną rodzinę, czy
sąsiada?

> ja poprostu twierdze ,ze mozna zyc inaczej i byc
> szczesliwym, a nawet szczesliwszym ,pozwalajac innym na to samo.

Tylko, że chcąc być w tym konsekwentną, musiałabyś wyprowadzić się z własnego
domu, zamieszkać w jaskini i żywić się korzonkami. Życie w warunkach nowoczesnej
cywilizacji na każdym kroku okupione jest śmiercią żywych stworzeń i nic na to
nie poradzisz. Możesz tylko z tego zrezygnować.

> coraz wiecej ludzi przechodzi na wegetarianizm,

Skąd masz takie informacje?

> czemu piszesz cos znowu o narzucaniu, chociaz caly czas podkreslam ze to
> ostatnia rzecz ktora bym zrobila, mam pisac drukowanymi literami ;P?

Piszę tak, bo wola narzucenia ogółowi swoich przekonań jest wśród wegetarian
bardzo często spotykana. Także dlatego, że sama wcześniej napisałaś, iż
"wiekszosci sytuacji w ktorych zabijamy da sie uniknac". Otóż nie da się
uniknąć. Choćby z tego powodu, że większość ludzi będzie w naturalny sposób
preferować własne interesy ponad zwierzęcymi. Chyba, że ich zmusisz lub
przekonasz. Stąd właśnie wzięły się pytania, jakie Ci zadałem.

> spotykam sie z ludzmi i rozmawiam z nimi na ten temat, na dzien dzisiejszy nie
> widze w polsce mozliwosci na wielka rewolucje, ale jest pelno gleboko
> zakorzenionych mitow(rzeby nie pisac: bzdur) na temat wegetarianizmu i
> zwierzat, staram sie cos z tym zrobic.

Czyli jednak rewolucja Ci się marzy? I jakież to mity tak Cię niepokoją?

> 1. nie uwazam tego za powod do siedzenia na tylku z zalozonymi rekami.

Bynajmniej niczego takiego nie sugeruję. Wręcz przeciwnie - uważam, że trzeba
ruszyć tyłek i przeciwstawić się im.

> 2.w kazdej dziedzinie zdazaja sie ludzie ktorzy posuna sie za daleko, ale
> swoja droga polecam i artykol www.animal-liberation.pl/index.php?d=227
> na stronie animal liberation front, wymieniles ta organizacje na poczatku.
> mysle ze z tymi aktami terroru i tak dalej to troche jednak przesadzasz..

Tak sądzisz? W takim razie zacytuję dwa zdania, z których jedno pochodzi z
podlinkowanej przez Ciebie strony, a drugie z wypowiedzi znanego pro-zwierzęcego
aktywisty. Wnioski wyciągnij sama.
1. "Mając na uwadze ogrom cierpienia zwierząt i zróżnicowanie wśród aktywistów,
uważam, że zdecydowane stwierdzenie o jakiejś taktyce, że jest bez wątpienia
dobra lub zawsze zła, jest czymś niewłaściwym."
2. "Sądzę, że stosowanie lub niestosowanie przemocy to nie kwestia zasad
moralnych, tylko taktyki."

> odnosze si tez do twojego kolejnego posta.
> po pierwsze , sprawa testowania na zwierzetach kosmetykow itp. moje danie jest
> uksztaltowane min. przez takie artykuly ok.jawsieci.pl/pl-testy/index.htm

W takim razie Twoje zdanie jest ukształtowane na podstawie skrajnie
nierzetelnych (by nie rzec - kłamliwych), ideologicznie motywowanych artykułów.
To najgorsze źródło informacji, jakie tylko można sobie wyobrazić.

> pokaz mi inne zrodla ktore udowadniaja ze wlasnie testy na zwierzetach sa
> miarodajne.

Są miarodajne i żeby to zrozumieć, nie potrzeba innych źródeł niż własny, zdrowy
rozsądek.

> po drugie nowe substancje sa bardzo czesto szkodliwe i nie mam zamiaru ich
> urzywac, mydlo to mydlo,nie musi byc z dodatkiem loju zwierzecego (a teraz
> prawie wszystkie sa !) bo to oprocz 'kremowej' konsystencji zatyka pory, a
> balsam do ciala wystarczy nawilzajacy.

Właśnie po to, żeby się przekonać, czy nowa substancja nie jest szkodliwa,
przeprowadza się badania. Kiedy weźmiesz następnym razem swój balsam do ciała,
przeczytaj jego skład i powiedz, na jakim drzewie rośnie np. glikol butylenowy,
trójetanoloamina, hydroksyetyloceluoza, salicylan benzylu itp.
Sądzisz, że wymienione substancje były znane Sumerom?

> nie wspominam nawet o srodkach czystosci, przeciez celem jest to zeby miec
> czysta np. podloge , nie potrzebuje ultra nowoczesnych i skondensowanych
> srodkow, ktore tak czy siak musza dzialac drazniaco.

To czego właściwie używasz?

> przepraszam ze dzis tyle linkow, ale nie ma chyba sensu zebym to streszczala,
> poprostu mozesz rzucic okiem.

Mnie linki nie przeszkadzają. Sama zresztą, widząc informacje o potencjalnej
szkodliwości tak wielu substancji, powinnaś dojść do wniosku, że badania są
niezbędne. Skąd byłoby wiadomo, że są szkodliwe, gdyby badań nie wykonano?

nieprawda, misiu1

[ggigus]

sa i zawsze beda osoby myslace w wymiarze grupowym,
powiem nawet, ze to dosc logiczne - jesli innym w mojej spolecznosci dzieje sie
dobrze, nie musze sie odgradzac, pilnowac dobra
ty masz myslenie dla klasy sredniej, ale to nie jest myslenie wszystkich
tak, coraz wiecej osob przechodzi na wege, to widac. slychac i czuc - knajpy z
daniami wege, lekarze mile reagujacy i statystyki

[l2m]

> po pierwsze , sprawa testowania na zwierzetach kosmetykow itp. moje danie jest
> uksztaltowane min. przez takie artykuly ok.jawsieci.pl/pl-
testy/index.htm

Misiu ma rację - trafiłaś na jedno z najgorszych źródeł, jakie tylko można
znaleźć w sieci.
Te wszystkie "prawdziwe" opisy praktyk laboratoryjnych są mocno przesadzone i
przekoloryzowane (mówię to Ci jako osoba, mająca z tym na codzień do
czynienia): w rzeczywistości w laboratoriach naukowych obowiązuje tak zwane
prawo 3R's, nakazujące oszczędzać cierpień zwierzętom laboratoryjnym, na ile
się tylko da; zmniejszać ilość wykorzystywanych w badaniu zwierząt do
niezbędnego minimum, oraz, o ile to jest możliwe, zastępować zwierzęta nie-
zwierzęcymi modelami.
Dalej: autorzy tego artykułu zastępują racjonalne argumenty (których, zresztą,
nie posiadają) wielokrotnym powtarzaniem "magicznej" frazy: "eksperymenty na
zwierzętach są bezsensowne, a ich wyniki nie są przekładalne na ludzi". Ale od
wielokrotnego powtarzania to zdanie nie staje się ani na odrobinę prawdziwszym.
Pomyśł sama: gdyby eksperymenty na zwierzętach nie przynosiły żadnego pożytku -
to nie byłyby stosowane tak szeroko. Bo mało kto chciałby trwonić czas, siły i
pieniądze na bezużyteczną działalność.
Tak zwane "alternatywne metody" istnieją tylko dla stosunkowo niewielkiej
liczby testów; reszta nie może być przeprowadzina inaczej, niż na zwierzętach.
Wbrew twierdzeniom autorów artykułu - podalszy rozwój farmakologii jest
potrzebny nie tylko firmom farmaceutycznym, ale również i chorym. Dzieje się
tak, ponieważ wiele z dziś stosowanych leków są nie dość skuteczne; a ponadto,
nie każdy lek nadaje się dla każdego chorego. Co więcej, potrzeba również
wiedzy o wspólnym działaniu stosowanych razem specyfików - albowiem potrafią
wpływać nawzajem na swoje działanie.
Ten cały spis rzekomo "błędnych" wyników eksperymentów na zwierzętach - to, za
przeproszeniem, jedna wielka bzdura. Thalidomide przed dopuszczeniem do
sprzedaży _nie był_ testowany na zwierzętach w ciąży - przeszedł tylko rutynowe
testy toksyczności. Uboczne działanie mexaformu jest takie same u ludzi i psów.
Osmosin - to jest stosowany do dziś dnia indomethacin; różnica polega jedynie
na formie podania. Co więcej, tę formę podania nikt nie sprawdzał na stosownych
modelach zwierzęcych - lecz zostały przeprowadzone kliniczne badania na
ludziach, które nie potrafiły na czas wykazać niechcianych skutków ubocznych.
Eraldin (nie zaś eroldin, jak napisano w tym artykule) i flosint, nim zostały
dopuszczone do sprzedaży, również skutecznie przeszły badania kliniczne _na
ludziach_. To samo dotyczy zornaxu (zauważ, autorzy tego artykułu nawet nie
potrafili podać prawidłowej nazwy tego specyfiku!). I tak dalej.
Dalej. Autorzy wymienili European Center for Validation of Alternatives
Methods. Sami wymienili, nikt ich za język nie ciągnął. Otóż, tłumaczę część
orzeczenia tego ciała zbiorowego, powziętego w roku 2006:
"W dniu dzisiejszym nie istnieją metody alternatywne do testowania na
zwierzętach, nadające się jako standartowe metody badań toksyczności
powtarzanych dawek (t.zn. ekwiwalentne do 20-dniowych i 90-dniowych badań
toksyczniści in vivo, według OECD TG) <…> ...opierając się na obecnie dostępną
informację, oraz na możliwości techniczne różnych metod badania toksyczności,
nie wymagających użycia zwierząt doświadczalnych - schemat testowania z
całkowitą eliminacją użycia zwierząt doświadczalnych z naukowego punktu
widzenia nie może być uznany za odpowiedni"
I to jest orzeczenie, dotyczące jedynie testowania zwykłej toksyczności. Wiele
jeszcze czasu ma minąć, nim będziemy mogli się obejść bez zwierząt
doświadczalnych.

Więc, niestety, wyrobiłaś sobie zdanie w oparciu na materiały nieuczciwe i nie
pokrywające się z prawdą. Wszystkie podobne strony przepisują u siebie nawzajem
jedne i te same "dowody" i jedne i te same "przykłady", nie racząc sprawdzić
wiarygodność tych informacji.

> pokaz mi inne zrodla ktore udowadniaja ze wlasnie testy na zwierzetach sa
> miarodajne.
Proszę bardzo; niestety, wszystko w języku angielskim:
www.rds-online.org.uk/
www.ebra.org/
www.abpi.org.uk/amric/amric.asp
www.fbresearch.org/
www.nabr.org/

Małe wyjaśnienie

[l2m]

> Owszem, są firmy, które zaprzestały przeprowadzania testów na zwierzętach
> (przynajmniej w deklaracjach). W takim razie albo w ogóle nie wprowadzają
> nowych
> substancji, wykorzystując tylko wcześniej przetestowane, albo de facto testują
> je na ludziach. Można się więc spodziewać, że ich produkty są albo
> przynajmniej
> z lekka przestarzałe, albo potencjalnie niebezpieczne dla zdrowia. Pamiętaj,
> że
> każda bez wyjątku nowoodkryta substancja jest (powinno się ją za taką uważać)
> bardzo podejrzana.

W rzeczywistości rzecz ma się tak: albo nie wprowadzają w ogóle nowych
substancji - albo korzystają z wyników testów, za które zapłacił ktoś inny.
Albowiem wprowadzenie do składu produktów nowych substancji, które nie były
zbadane pod wzgłędem bezpieczeństwa (w tym - na zwierzętach) jest po prostu nie
zgodne z prawem (w tym - unijnym: patrz Dyrektywę №67/548/EEC, Appendix V,
ostatnia aktualizacja w roku 2004).
Na ludziach zaś testuje się, że tak powiem, walory spożywcze produktu: przez
ile czasu tusz trzyma się na rzesach; na ile krem nawilża cerę, etc.

Zatem "nie testowane na zwierzętach" w praktyce oznacza "testowane na
zwierzętach, tyle że przez kogoś innego". Dlatego to nie żywię specjalnego
szacunku do firm, zamieszczających wizerunek króliczka na opakowaniu: jest to
bowiem do pewnego stopnia hipokryzja.

no wlasnie, moze nie wprowadzaja nowych sub

[ggigus]

stancji
bo tak naprawde cuezko jest cos wymyslec nowego, czego jeszcze w jakiejkolwiek
innej formie jeszcze nie bylo

a poza tym co do testow - to sa tez inn mozliwosci, od 2008 maja byc w EU
kosmetyki bez testow

[l2m]

> no wlasnie, moze nie wprowadzaja nowych substancji
> bo tak naprawde cuezko jest cos wymyslec nowego, czego jeszcze w jakiejkolwiek
> innej formie jeszcze nie bylo
Ponieważ "testujące" firmy wciąż "coś nowego" wymyślają - więc wątpię, że jest
to coś aż tak ciężkiego, jak sugerujesz.
W każdym przypadku, _wszystkie_ składniki produkcji firm "nietestujących" (no
chyba poza wodą) w swym czasie zostały dokładnie zbadane, w tym na zwierzętach.

> a poza tym co do testow - to sa tez inn mozliwosci, od 2008 maja byc w EU
> kosmetyki bez testow
O jakich "innych możliwościach" mówisz? W dniu dzisiejszym _nie ma_ możliwości
całkowitego wyeliminowania testów na zwierzętach; i wątpię, że będą one w roku
2008. Więc najprawdopodobniej, albo będzie zniesiona ta ustawa, nakazująca
całkowitego zaprzestania testów - albo firmy będą szukali jakiejś okrężnej
drogi.

zakladam, ze nie kupuje kremow z cudami

[ggigus]

bo nie kupuj,e bo nie wierze
i niczego nie slyszalam o zniesieniu ustawy
a sztuczna skora?

[l2m]

A nie kupuj, jak nie chcesz - nikt Ci nie każe.

"Sztuczna skóra", primo, trochę jednak różni się od tej prawdziwej: na
przykład, ona inaczej wchłania różne substancje; secundo, nie można z jej
pomocą sprawdzić oddziaływania testowanych substancji na narządy inne niż skóra.

Nie pisałam, że ustawa _już została_ zniesiona - tylko, że _prawdopodobnie
będzie_ zniesiona. Rozumiesz różnicę?

[ggigus]

nie czytalam nie slyszalam o prawdopodobnie
o tym tez_ pisze_w_ poscie
man nadzieje, ze zrozumialas

dziwne, bo lekarze i naukowcy mowia z zachwytem o sztucznej skorze
przeciez dosw. ze zwierzetami tez NIC nie mowia o innych narzadach ludzi
nawet co do skory sa malo wiarygodne

[l2m]

> przeciez dosw. ze zwierzetami tez NIC nie mowia o innych narzadach ludzi
Oczywiście, że mówią, i to wiele. Dlatego właśnie są przeprowadzane.
Bo, widzisz, ani my nie przylecieliśmy z Tau Ceta, ani zwierzęta laboratoryjne
nie były sprowadzone z Alfy Centauta. Wszyscy pochodzimy z Ziemi, i dlatego
wspólnego mamy bardzo wiele.

> dziwne, bo lekarze i naukowcy mowia z zachwytem o sztucznej skorze
Mówią z zachwytem, i owszem - jest bowiem bardzo dobrym narzędziem, tyle że
kiedy jest stosowana we właściwych celach. Ale nikt, powtarzam, nikt znający
się na rzeczy nie powie Ci, iż da się nią całkiem zastąpić zwierzęta
laboratoryjne.

PS

[l2m]

> nie czytalam nie slyszalam o prawdopodobnie
A w jaki sposób mogłaś o tym słyszeć, skoro są to moje przypuszczenia? Ponieważ
wiem, iż całkowite wyeliminowanie zwierząt doświadczalnych z testów
bezpieczeństwa na razie nie jest możliwe - i nie wygłąda na to, że coś się
zmieni w przyszłym roku; a, z innej strony, rozumiejąc, iż producenvi
kosmetyków etc nie będą chcieli ograniczać się tylko starymi składnikami, i
rezygnować z możliwości wprowadzać nowe - snuję przypuszczenia na temat, w jaki
sposób będą mogli wyjść z tej sytuacji.