Biblia a wegetarianizm??

[Gość: gosia]

Co mówi biblia w sprawie jedzenia mięsa?? Bo w Starym Testamencie znalazłam
zakaz spożywania wieprzowiny(a przecież teraz powszechnie jest jedzona przez
chrześcijan).Czy nigdzie nie ma zakazu zabijania zwierząt? Można ile się
tylko chce??!!

[Gość: Katrinko]

O ile się orientuję, jest tylko podzial na zwierzęta czyste (które można jeść)
i nieczyste (których jeść nie można). Poza tym nie ma żadnego zakazu zabijania
zwierząt, a ofiary ze zwierząt w Starym Testamencie są powszechne.

[Gość: kz]

Najważniejsze jest to, co Bóg dał człowiekowi do jedzenia po tym, jak go
stworzył:
"Potem rzekł Bóg: Oto daję wam wszelką roślinę wydającą nasienie na całej ziemi
i wszelkie drzewa, których owoc ma w sobie nasienie: niech będzie dla was
pokarmem!" (Rdz. 1,29)
Później, po potopie, Bóg pozwolił człowiekowi spożywać mięso (Rdz 9,3) -
wyobrażam sobie, że dlatego, iż ziemia była spustoszona potopem i nie odrosła
jeszcze roślinność. Po odrodzeniu się roślinności ponownie nie było
konieczności jedzenia mięsa.
Następnym epizodem jest wyjście narodu wybranego z Egiptu i wędrówka przez
pustynię. Wtedy Bóg dozwolił ludziom spożywać mięso zwierząt "czystych" (m.in.
wołowinę), a zakazał nieczystych (m.in. wieprzowinę) - Kpł 11. Ważne jest, aby
pamiętać, że nigdzie nie ma NAKAZU jedzenia mięsa. Wprawdzie część mięsa ofiar
świątynnych musiała być zjedzona przez kapłana, ale wiąże się to z kwestią
ceremonii ofiarniczej, której celem było, aby każdy wierzący wiedział, że
zapłatą za grzech człowieka jest śmierć niewinnego zwierzęcia, wskazująca na
przyszłą śmierć niewinnego baranka bożego. Ofiarnicza służba świątynna ustała
po śmierci prawdziwego baranka bożego - Jezusa Chrystusa.

Zatem z perspektywy biblijnej nadal ważny jest nakaz z Rdz 1,29 - najlepszy dla
człowieka jest wegetarianizm, a w sytuacjach "szczególnych" (brak pożywienia
roślinnego) spożywanie mięsa "czystego". To prawda, że chrześcijanie
powszechnie jedzą wieprzowinę, ale jest to złamanie bożego zakazu.

[Gość: misiu]

Warto zauważyć, że również zwierzęta w Raju miały jeść tylko rośliny (Rdz. 1:30)
Co jedzą obecnie, wszystkim ogólnie wiadomo. Zalecenie to jest teraz
NIEAKTUALNE.
Nigdzie nie ma NAKAZU jedzenia mięsa? A jest NAKAZ jedzenia roślin, czy NAKAZ
jedzenia w ogóle?
Aktualny "stan prawny" jest taki, że dozwolone jest jedzenie zarówno pokarmów
roślinnych jak i zwierzęcych, bez rozróżnienia na czyste i nieczyste. (Dz.10:9-
16)

[Gość: kz]

> Warto zauważyć, że również zwierzęta w Raju miały jeść tylko rośliny (Rdz.
1:30)
> Co jedzą obecnie, wszystkim ogólnie wiadomo. Zalecenie to jest teraz
> NIEAKTUALNE.

Nie zgadzam się. Śmierć i cierpienie, a za tym degeneracja całej natury, w tym
zwierząt, z których niektóre stały się drapieżne, przyszły na świat wraz z
grzechem Adama i Ewy. A Bóg wypędzając ich z raju nadal każe ludziom być
wegetarianami: Rdz 3,17-18. Tak więc pożywienie z Rdz 1,29 (wege) jest dla
człowieka nadal podstawowe, a spożywanie mięsa tylko w takich sytuacjach, w
jakich zostało wprowadzone (brak innego pokarmu).

> Aktualny "stan prawny" jest taki, że dozwolone jest jedzenie zarówno pokarmów
> roślinnych jak i zwierzęcych, bez rozróżnienia na czyste i nieczyste.
(Dz.10:9-16)

Też nie mogę się zgodzić. Przytoczony fragment z Dziejów Ap. jest jedynie
wstępem do historii nawrócenia rzymskiego setnika Korneliusza. Piotr jako Żyd
niejedzący "nieczystego" mógłby znieważyć Korneliusza odmawiając poczęstunku, a
Bogu tak bardzo zależy na pozyskaniu Korneliusza wraz z domownikami, że daje
Piotrowi "dyspensę" i "oczyszcza" to mięso dla Piotra. Efekt: wylanie Ducha
Świętego, nawrócenie i chrzest Korneliusza i jego domu (Dz.Ap. 10, 44-48).
Tak samo dziś wegetarianie będący w gościnie u mięsożernych wcześniej
nieświadomych naszego wegetarianizmu powinni zachowywać się odpowiednio
taktownie, aby nikogo nie urazić.

[Gość: misiu]

Możesz się sobie nie zgadzać, a to i tak nic nie zmienia. W zaleceniach
dawanych Noemu po potopie nie ma ani słowa o tym, jakoby miało to dotyczyć
tylko sytuacji braku innego pożywienia. Sam to sobie wymyśliłeś.
Zresztą nawet przed potopem Abel był pasterzem trzód, składał z nich miłe Bogu
ofiary i istniało już pojęcie zwierząt czystych i nieczystych.
Od czasów Jezusa nie ma już nawet mowy o tym podziale. Twoja
interpretacja "dyspensy" danej tylko Piotrowi jest niepoważna w świetle innych
fragmentów: Mat.15:17-18 Rz.14:1-3 czy Dz.15:28-29.

[Gość: kz]

Przyjacielu, czy Ty masz jakiś patent na nieomylność ?
Po to jest forum, żeby dyskutować i spierać się, a jeżeli u Ciebie nigdy się
nic nie zmienia niezależnie od usłyszanych argumentów, to forum nie jest dla
Ciebie najlepszym miejscem.

> Zresztą nawet przed potopem Abel był pasterzem trzód, składał z nich miłe
Bogu
> ofiary i istniało już pojęcie zwierząt czystych i nieczystych.
Nie znalazłem, aby Abel znał pojęcie zwierząt czystych i nieczystych, ale może
mi to objaśnisz.
Co do pozostałych cytowanych fragmentów, to obawiam się, że leżysz w błędzie.
Po kolei:

Mat.15,17-18 Jezus tłumaczy faryzeuszom, że serce człowieka jest z natury
grzeszne, po to, żeby zrozumieli, że człowiek nie może się sam zbawić -
potrzebuje Zbawiciela. Wykorzystywanie tego fragmentu do usprawiedliwiania
mięsożerności jest nieporozumieniem.

Rz.14,1-3 Apostoł Paweł nawołuje do tolerancji i wyrozumiałości dla słabych w
wierze. Tłumaczy, żeby nie oceniać ludzi po ich jadłospisie, a raczej, żeby się
nawzajem umacniać w wierze. Ważniejsze, żeby pozyskać człowieka dla Boga, a
posłuszeństwo bożym nakazom przyjdzie samo, pod wpływem Ducha Św. Ponownie i
ten tekst nie jest ani za ani przeciw żadnej konkretnej diecie - chodzi w nim o
kwestie o wiele ważniejsze. Również i my musimy pamiętać, że ani wegetarianizm
ani mięsożerność nas nie zbawią.

Dz.Ap.15,28-29 Apostołowie nie chcą nakładać zbyt dużych ograniczeń dla świeżo
nawróconych pogan. Wymagając minimum posłuszeństwa bożemu prawu na początek,
chcą dać im czas na poznanie Boga i jego prawa. Ten tekst nie wymieniając np.
konieczności zachowywania 10 przykazań, nie uchyla ich przecież. Podobnie
odnośnie pokarmów, nie można z niego wnioskować na temat idealnego sposobu
odżywiania, a tylko o podejściu z miłością do nowonawróconych.

Wracając do tematu wegetarianizmu w Piśmie Św., przeczytaj Dan.1,3-15.

[Gość: Damian]

KSIÊGA RODZAJU 1.28.

Po czym Bóg im b³ogos³awi³, mówi¹c do nich:
- b¹dŸcie p³odni i rozmna¿ajcie siê, abyœcie zaludnili ziemiê i uczynili j¹
sobie poddan¹; abyœcie panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i
nad wszystkimi zwierzêtami pe³zaj¹cymi po ziemi - .
I rzek³ Bóg: - Oto wam dajê wszelk¹ roœlinê przynosz¹c¹ ziarno po ca³ej ziemi i
wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie; dla was bêd¹ one pokarmem.
A dla wszelkiego zwierzêcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla
wszystkiego, co siê porusza po ziemi i ma pierwiastek ¿ycia (duszê), bêdzie
pokarmem wszelka trawa zielona - .
I sta³o siê tak. A Bóg widzia³, ¿e wszystko, co uczyni³, by³o bardzo dobre.

[Gość: misiu]

"Gdy Pan, Bóg twój, poszerzy twoje granice, jak ci obiecał, a ty powiesz: Chcę
jeść mięso! - gdyż dusza twoja pragnie jeść mięso - możesz jeść mięso, ile
tylko zapragnie twoja dusza." (Pwt.12:20)

"Podobne jest Królestwo Niebios do pewnego króla, który sprawił wesele swemu
synowi. I posłał swe sługi, aby wezwali zaproszonych na wesele, ale ci nie
chcieli przyjść. Znowu posłał inne sługi, mówiąc: Powiedzcie zaproszonym: Oto
ucztę moją przygotowałem, woły moje i bydło tuczne pobito, i wszystko jest
gotowe, pójdźcie na wesele." (Mt.22:2-4)

[Gość: Damian]

Jedno ma sie do drugiego jak wiatrak do piernika. W przypowiesciach i tekstach
apostolskich jest mnostwo opisow o ludzkiej niesprawiedliwosci, rodzaju prawa
czy zarciu miecha. Mnostwo tez opisow ówczesnego zycia, systemu dzialan Zydów i
ich codziennosci.

[Gość: misiu]

To nie są opisy ówczesnego życia, ani ludzkiej niesprawiedliwości, tylko słowa
Boga i Jezusa.

[Gość: misiu]

Patent na nieomylność? Chyba Ci się coś pomyliło. To sugestia, że Twoja
interpretacja nic nie zmienia w znaczeniu Biblii tak Cię dotknęła? A
spodziewałeś się, że coś zmieni?

Czy ja napisałem, że Abel znał pojęcie czystości zwierzęcia? Napisałem tylko,
ze było znane już przed potopem (Rdz. 7:2), a Abel, również przed potopem,
składał ofiary ze zwierząt (Rdz.4:4). Kłopoty z precyzyjną interpretacją już na
poziomie prostych wypowiedzi?

Mat.15:17-18 Jezus tłumaczy, że przestrzeganie przepisów higienicznych, jak
mcie rąk przed jedzeniem, nie ma znaczenia dla zbawienia. Zwróć uwagę na to, że
nie dyskutujemy tu kwestii wegetarianizmu i mięsożerstwa, bo prawo do jedzenia
zwierząt jest poza dyskusją. Chodzi tylko o to, czy aktualny jest zakaz
spożywania zwierząt nieczystych.

Rz.14:1-3 Faktycznie. Prosty stąd wniosek, że można jeść, co się chce i nikt
nie jest upoważniony do oceny tego postępowania. Słabi w wierze, jadający tylko
jarzyny, zasługują na wyrozumiałość. Jedzenie nie ma wpływu na zbawienie, chyba
że ktoś je wbrew swojemu sumieniu.

Dz.15:28-29 Apostołowie wyraźnie podają kilka nakazów, których przestrzeganie
jest konieczne. Nie ma tam nakazu jedzenia wyłącznie zwierząt czystych.
Widocznie nie jest to już konieczne. Nie ma znaczenia, że dotyczy to świeżo
nawróconych pogan. W ogóle ze względu na rozpoczęcie głoszenia Ewangelii wśród
pogan, nakazy rytualnej czystości stały się niepraktyczne i przeszkadzające w
sprawie o pierwszorzędnym znaczeniu - nawracaniu pogan. (Por. Łk.10:8)

Dan.1:3-15 nie jest żadnym argumentem na rzecz wegetarianizmu. Młodzieńcy
izraelscy użyli po prostu wymówki, aby uchronić się przed jedzeniem nieczystych
potraw ze stołu Nabuchodonozora. Jarzyny nie niosły ze sobą tego ryzyka. To
wszystko.

[Gość: kz]

> Czy ja napisałem, że Abel znał pojęcie czystości zwierzęcia? Napisałem tylko,
> ze było znane już przed potopem (Rdz. 7:2), a Abel, również przed potopem,
> składał ofiary ze zwierząt (Rdz.4:4). Kłopoty z precyzyjną interpretacją już
na
> poziomie prostych wypowiedzi?
Źle Cię zrozumiałem, dzięki. Czy wypowiedź była prosta czy myląca, ocenia się
po tym, jak ją zrozumiał interlokutor, a nie po tym, co myślał wypowiadający.
Możemy stwierdzić, że pojęcie czystości zwierząt zostało wprowadzone najpóźniej
tydzień przed potopem. Ja to rozumiem tak, że Bóg już wtedy zatroszczył się o
to, co Noe z rodziną będą jeść, kiedy wody opadną, bo do tej pory
jedli "zielone jarzyny", do których Bóg przyrównuje mięso w Rdz.9,3.

> Zwróć uwagę na to, że
> nie dyskutujemy tu kwestii wegetarianizmu i mięsożerstwa, bo prawo do
jedzenia
> zwierząt jest poza dyskusją.

Absolutnie nie mogę się zgodzić. Dyskutujemy kwestię jak najbardziej
wegetarianizmu i miesożerstwa w Biblii, prowadzimy wątek "Biblia a
wegetarianizm??" i znajdujemy się na forum "Wegetarianizm". W tym kontekście
dowodzę, że prawo do jedzenia zwierząt jest
1. nienaturalne, bo niezgodne z pierwotnym zaleceniem Boga w Rdz.1,29
2. dyskusyjne, o ile chodzi o zwierzęta nieczyste, co dla mnie wegetarianina
nie ma specjalnego znaczenia, ale jak najbardziej dla Ciebie. Dlaczego Bóg
zezwolił jeść zwierzęta "czyste", a zabronił "nieczyste", "skalane" ? Bo
nieczyste były, są i będą dla człowieka niezdrowe. Jeżeli Ty w pełni świadom
jesz dziś wieprzowinę, to sorry, ale sam jesteś sobie winien. Z dwojga złego
jeżeli naprawdę nie możesz bez mięsa, to już lepiej dla własnego zdrowia jedz
drób lub wołowinę, choć i w nich jest mnóstwo ryzyk. A niby co we
właściwościach mięsa nieczystego zmieniło się w czasach apostolskich ? Nic, nie
stały się przecież nagle zdrowe. Jedynie tylko od nowonawróconych nie wymagano
rzucenia nieczystego mięsa jako warunku chrztu, aby im przez natychmiastowy
rygoryzm nie zagrodzić drogi do nieba, jak to czynili przez wieki
starotestamentowi Żydzi w stosunku do pogan.

> Dan.1:3-15 nie jest żadnym argumentem na rzecz wegetarianizmu. Młodzieńcy
> izraelscy użyli po prostu wymówki, aby uchronić się przed jedzeniem
nieczystych
> potraw ze stołu Nabuchodonozora. Jarzyny nie niosły ze sobą tego ryzyka. To
> wszystko.
Jeżeli Dan.1,3-15 nie jest argumentem na rzecz wegetarianizmu, to może u Ciebie
jest co innego wydrukowane niż u mnie. U mnie u czworga wegetarian po
dziesięciodniowej próbie okazało się, że lepiej wyglądają i są tężsi na ciele
od rówieśników na diecie królewskiej - najlepszej wg ówczesnej wiedzy i z
pewnością zawierającej mięso, gdyż o samym królu wiemy, że był myśliwym.

Ale dzięki, że chociaż przyznałeś, że jarzyny nie niosą ze sobą ryzyka.
Niestety nie zrewanżuję Ci się tym samym o mięsie. Jedzenie mięsa niesie ze
sobą wiele ryzyk.

[ali55]

kz - piszesz brednie
po pierwsze,czy Bóg nie stworzył zwierząt mięsożernych?
po drugie - zwierzęta nieczyste to były te które przenosiły choroby szkodliwe
dla człowieka, i dlatego był zakaz ich jedzenia, przecie obecnych
metod badania mięsa nie było.
a po trzecie to te najlepsze mięso miało być dla "boga" i do tego wybrał żydów .
po czwarte zacznij rozróżniać Boga od "boga" w biblii, bo każdy znich dawał
odmienne nakazy.

[Gość: misiu]

> Ja to rozumiem tak, że Bóg już wtedy zatroszczył się o
> to, co Noe z rodziną będą jeść, kiedy wody opadną, bo do tej pory
> jedli "zielone jarzyny", do których Bóg przyrównuje mięso w Rdz.9,3.

Sam dla siebie możesz to rozumieć, jak chcesz. Faktem niezaprzeczalnym jest, że
Bóg nie powiedział Noemu: "dopóki zielone nie odrośnie, możesz jeść zwierzęta",
tylko "daję wam zwierzęta, tak jak dałem wam już zielone rośliny". Każdy
człowiek, któremu ideologia nie zaciemnia umysłu, zrozumie to jako bezterminowe
i bezwarunkowe zezwolenie na zjadanie zwierząt. Gdyby było inaczej, nie byłoby
potwierdzenia w prawie danym Mojżeszowi. Do tego czasu zielone zdążyło już
odrosnąć.

> Absolutnie nie mogę się zgodzić. Dyskutujemy kwestię jak najbardziej
> wegetarianizmu i miesożerstwa w Biblii, prowadzimy wątek "Biblia a
> wegetarianizm??" i znajdujemy się na forum "Wegetarianizm". W tym kontekście
> dowodzę, że prawo do jedzenia zwierząt jest
> 1. nienaturalne, bo niezgodne z pierwotnym zaleceniem Boga w Rdz.1,29

Twój brak zgody niczego nie zmienia. Człowiek nie został stworzony, aby jeść
mięso, tak samo, jak nie został stworzony, aby pracować. Zwierzęta rónież nie
zostały stworzone, aby się nawzajem zjadać. Jednak jeśli jeszcze tego nie
zauważyłeś, to obecne warunki różnią się znacznie od rajskich, więc i
póxniejsze prawa to uwzględniają. Prawo, a niekiedy nawet wyraźny nakaz
jedzenia mięsa (podczas obchodów różnych świąt) jest niezaprzeczalne i
powtórzone w Biblii wielokrotnie. Gdyby Bogu nie podobało się jedzenie mięsa
przez ludzi, Jezus nie karmiłby tłumów rybami, a samym chlebem.

> 2. dyskusyjne, o ile chodzi o zwierzęta nieczyste, co dla mnie wegetarianina
> nie ma specjalnego znaczenia, ale jak najbardziej dla Ciebie. Dlaczego Bóg
> zezwolił jeść zwierzęta "czyste", a zabronił "nieczyste", "skalane" ? Bo
> nieczyste były, są i będą dla człowieka niezdrowe. Jeżeli Ty w pełni świadom
> jesz dziś wieprzowinę, to sorry, ale sam jesteś sobie winien. Z dwojga złego
> jeżeli naprawdę nie możesz bez mięsa, to już lepiej dla własnego zdrowia jedz
> drób lub wołowinę, choć i w nich jest mnóstwo ryzyk. A niby co we
> właściwościach mięsa nieczystego zmieniło się w czasach apostolskich ? Nic,
> nie stały się przecież nagle zdrowe.

Od tamtych czasów zmieniło się bardzo wiele. Dziś już nie ma zagrożeń
higienicznych w postaci np. włośnicy. Zresztą nie ma o czym rozprawiać.
Apostołowie otrzymali zalecenie jedzenia wszystkiego, cokolwiek do jedzenia
dostaną.

> Jedynie tylko od nowonawróconych nie wymagano
> rzucenia nieczystego mięsa jako warunku chrztu, aby im przez natychmiastowy
> rygoryzm nie zagrodzić drogi do nieba, jak to czynili przez wieki
> starotestamentowi Żydzi w stosunku do pogan.

Nie ma innego prawa dla nowonawróconych, a innego dla sprawdzonych w wierze.
Innego dla Greka, a innego dla Żyda. Dla wszystkich prawo jest jednakowe.

> Jeżeli Dan.1,3-15 nie jest argumentem na rzecz wegetarianizmu, to może u
> Ciebie jest co innego wydrukowane niż u mnie. U mnie u czworga wegetarian po
> dziesięciodniowej próbie okazało się, że lepiej wyglądają i są tężsi na ciele
> od rówieśników na diecie królewskiej - najlepszej wg ówczesnej wiedzy i z
> pewnością zawierającej mięso, gdyż o samym królu wiemy, że był myśliwym.

Gdybyś przez chwilkę się zastanowił, może sam doszedłbyś do wniosku, że
powyższy argument jest bezsensowny. Wzmianka o dobrym wyglądzie po dziesięciu
dniach diety roślinnej, świadczy wyłącznie o tym, że przez dziesięć dni taka
dieta im NIE ZASZKODZIŁA. To wszystko. Przez dziesięć dni dieta roślinna nie
spowoduje sama z siebie, że ktoś STANIE SIĘ tęższy fizycznie od tego, kto w tym
czasie jadł mięso.

> Ale dzięki, że chociaż przyznałeś, że jarzyny nie niosą ze sobą ryzyka.
> Niestety nie zrewanżuję Ci się tym samym o mięsie. Jedzenie mięsa niesie ze
> sobą wiele ryzyk.

Nie przekręcaj. Jedzenie jarzyn nie niosło ze sobą takiego ryzyka zjedzenia
czegoś NIECZYSTEGO, jak mięso. Jedzenie mięsa w swojej istocie nie niesie ze
sobą ryzyka większego niż jedzenie roślin. Gdyby było inaczej, to przy takim
nacisku, stawianym przez Zakon na higienę, lud Izraela nie dostałby zezwolenia
na jedzenie mięsa.

DLACZEGO ?

[Gość: kz]

> Sam dla siebie możesz to rozumieć, jak chcesz. Faktem niezaprzeczalnym jest...

I znów ten Twój ton wyższości i nieomylności.

Czy nigdy nie zadawałeś sobie pytania "dlaczego?". DLACZEGO Bóg dwa razy
zezwalał ludziom jeść mięso: raz po opadnięciu wód potopu i raz w czasie
wieloletniej wędrówki po pustyni? Moje argumenty do Ciebie nie trafiają, więc
może odpowiesz sobie sam.

Przyznajesz, że człowiek nie został stworzony, aby jeść mięso - co więc, oprócz
przejściowego braku pożywienia roślinnego, miałoby zmienić ten stan rzeczy ?
Naprawdę ciekaw jestem argumentacji i nie wystarczy mi "bo Bóg pozwolił".
Jeżeli chcesz mi odpowiedzieć "bo Bóg pozwolił", to jeszcze powiedz DLACZEGO,
jak to rozumiesz ?

> Każdy człowiek, któremu ideologia nie zaciemnia umysłu, zrozumie to jako
bezterminowe
> i bezwarunkowe zezwolenie na zjadanie zwierząt.

DLACZEGO Bóg, który stworzył człowieka wegetarianina i kazał mu opiekować się
całym stworzeniem, miałby mu dawać bezterminowe i bezwarunkowe zezwolenie na
zjadanie zwierząt ?

> Od tamtych czasów zmieniło się bardzo wiele. Dziś już nie ma zagrożeń
> higienicznych w postaci np. włośnicy. Zresztą nie ma o czym rozprawiać.
> Apostołowie otrzymali zalecenie jedzenia wszystkiego, cokolwiek do jedzenia
> dostaną.

CO zmieniło się w mięsie i warunkach higienicznych za czasów apostolskich,
kiedy jakoby został zniesiony zakaz jedzenia mięsa nieczystego ? Zanikła
włośnica ? Wieprzowina zaczęła zawierać mniej cholesterolu ?
Nie ma o czym rozprawiać ? Jak się nie chce myśleć, to faktycznie nie ma.

> Nie ma innego prawa dla nowonawróconych, a innego dla sprawdzonych w wierze.

Oczywiście, że nie. Ale jest powolny proces wzrostu w wierze. Jezus nie wymaga
przyjęcia wszystkich prawd biblijnych na raz, bo to wymaga czasu.

> Wzmianka o dobrym wyglądzie po dziesięciu
> dniach diety roślinnej, świadczy wyłącznie o tym, że przez dziesięć dni taka
> dieta im NIE ZASZKODZIŁA. To wszystko. Przez dziesięć dni dieta roślinna nie
> spowoduje sama z siebie, że ktoś STANIE SIĘ tęższy fizycznie od tego, kto w
tym czasie jadł mięso.

Wszystko OK z wyjątkiem tego, że wtedy właśnie tak się stało. DLACZEGO ? A
dlaczego moja waga domowa pokazuje mi po 4-dniowych świętach inną liczbę niż
przed świętami ?

> Jedzenie mięsa w swojej istocie nie niesie ze
> sobą ryzyka większego niż jedzenie roślin. Gdyby było inaczej, to przy takim
> nacisku, stawianym przez Zakon na higienę, lud Izraela nie dostałby
zezwolenia
> na jedzenie mięsa.

Patrz powyżej na okoliczności zezwolenia na jedzenie mięsa i jakiego mięsa.

Jeszcze parę razy DLACZEGO:
DLACZEGO Ty jako wojujący mięsożerca żerujesz na forum wegetariańskim ? Chcesz
wegetarian nawracać na mięso ? Chcesz nam wykazać swoją wyższość i mądrość ?
Mamy Ci upaść do stóp i pokornie wyznać, że jesteśmy idiotami ?
DLACZEGO nie jesteś gotów przyjąć choćby jednego argumentu ?
Nie myślałeś o tym, że Bogu, stwórcy i ojcu wszystkich stworzeń, każde
cierpienie i niepotrzebna śmierć jego istot sprawia ból ? Jeżeli masz dzieci,
to jak się czujesz, kiedy ktoś wyrządzi im krzywdę ?
A jeśli uczucia Boga-rodzica są Ci obojętne, to jak się czujesz myśląc o tym,
że dla Twojego kotleta trzeba zabić kogoś niewinnego ?
Czy nadal byłbyś mięsożerny, gdybyś każde zjedzone zwierzę musiał zabić sam ?

[Gość: misiu]

Gość portalu: kz napisał(a):

> > Sam dla siebie możesz to rozumieć, jak chcesz. Faktem niezaprzeczalnym
> >jest...
>
> I znów ten Twój ton wyższości i nieomylności.

Bzdura. Po prostu umiem czytać. Jeśli jest napisane "stół ma cztery nogi" to
rozumiem to w ten sposób, że nóg jest ani pięć, ani trzy, ani tysiąc tylko
dokładnie CZTERY. Nie ma to nic wspólnego z przypisywaniem sobie nieomylności.
Na temat wyższości spierać sie nie będę, bo trudno nie mieć poczucia wyższości
nad kimś, kto nie potrafi zrozumieć prostego tekstu pisanego. Biblia nie
została napisana dla filozofów, tylko dla prostego ludu. Świadczy o tym wiele
cytatów i sposób przekazywania różnych informacji. Jeżeli mimo to ktoś ma
problemy z jej zrozumieniem, zasługuje na współczucie.

> Czy nigdy nie zadawałeś sobie pytania "dlaczego?". DLACZEGO Bóg dwa razy
> zezwalał ludziom jeść mięso: raz po opadnięciu wód potopu i raz w czasie
> wieloletniej wędrówki po pustyni? Moje argumenty do Ciebie nie trafiają, więc
> może odpowiesz sobie sam.

A dlaczego Bóg stworzył człowieka? A dlaczego Bóg stworzył gwiazdy? A dlaczego
Bóg wybrał sobie naród Izraela? A dlaczego zawarł z nim przymierze? A dlaczego
dał mu Zakon? A dlaczego nie spytasz o to samego Boga?
Twoja próba zasugerowania, że chodziło o to, iż podczas wędrówki po pustyni
Izraelici nie mieli wielkiego wyboru pożywienia i trzeba im było PRZEJŚCIOWO
pozwolić na jedzenie mięsa, nie wytrzymuje krytyki. Przymierze, którego wyrazem
był Zakon nie zostało zawarte na 40 lat, tylko BEZTERMINOWO. Na pustyni lud był
karmiony m.in. manną z nieba, więc nie było problemu z brakiem pokarmu.

> DLACZEGO Bóg, który stworzył człowieka wegetarianina i kazał mu opiekować się
> całym stworzeniem, miałby mu dawać bezterminowe i bezwarunkowe zezwolenie na
> zjadanie zwierząt ?

Ponieważ tak mu się spodobało, a On nie ma obowiązku tłumaczyć się przed Tobą
ze swoich zamierzeń.

> CO zmieniło się w mięsie i warunkach higienicznych za czasów apostolskich,
> kiedy jakoby został zniesiony zakaz jedzenia mięsa nieczystego ? Zanikła
> włośnica ? Wieprzowina zaczęła zawierać mniej cholesterolu ?
> Nie ma o czym rozprawiać ? Jak się nie chce myśleć, to faktycznie nie ma.

Zmieniło się podejście do kwestii diety i jest to w zupełności wystarczające.
Jeżeli Jezus powiedział, że należy jeść to, co zostanie podane, to widać miał
ku temu wystarczające powody. Ty jesteś świętszy od Niego i wiesz lepiej, jak
należy postępować?

> Oczywiście, że nie. Ale jest powolny proces wzrostu w wierze. Jezus nie
> wymaga przyjęcia wszystkich prawd biblijnych na raz, bo to wymaga czasu.

Prawda biblijna jest taka, jaka jest spisana w Biblii. Twoje spekulacje jej nie
tworzą, ani nie zmieniają.

> Patrz powyżej na okoliczności zezwolenia na jedzenie mięsa i jakiego mięsa.

Popatrzyłem i moje wnioski są zupełnie inne niż Twoje. Tylko, że ja wyprowadzam
je bezpośrednio ze słów Pisma, Ty zaś przedstawiasz tylko swoje domniemania.

> DLACZEGO Ty jako wojujący mięsożerca żerujesz na forum wegetariańskim ?
> Chcesz wegetarian nawracać na mięso ? Chcesz nam wykazać swoją wyższość
> i mądrość ? Mamy Ci upaść do stóp i pokornie wyznać, że jesteśmy idiotami?

Nie jestem wojującym mięsożercą, tylko wszystkożercą broniącym swojej diety
przed wojującymi wegetarianami, posługującymi się namiętnie naciąganymi lub
zgoła fałszywymi argumentami, a w tej chwili usiłującymi pokrętną i nielogiczną
interpretacją Biblii wykazać niedopuszczalność jedzenia mięsa. Jeżeli fałszywa
propaganda głoszona jest na forum wegetariańskim, to jej zwalczanie, co chyba
logiczne, również będzie odbywać się w tym miejscu. Mam może polemizować z Tobą
na ten temat na forum "seks"?

> DLACZEGO nie jesteś gotów przyjąć choćby jednego argumentu ?

A użyłeś choćby jednego?

> Nie myślałeś o tym, że Bogu, stwórcy i ojcu wszystkich stworzeń, każde
> cierpienie i niepotrzebna śmierć jego istot sprawia ból ?
> Jeżeli masz dzieci, to jak się czujesz, kiedy ktoś wyrządzi im krzywdę ?

Powtarzam jeszcze raz: nie bądź świętszy od Pana Boga. Porządek świata jest
taki, jaki jest. Ja go nie ustalałem i Ty też nie. Taki zastaliśmy i taki po
nas pozostanie. Gdyby zjadanie jednych stworzeń przez drugie było dla Pana Boga
nie do przyjęcia, lwy i tygrysy żarłyby trawę, jak krowa, a ludzie nie
otrzymali od Niego zezwolenia na jedzenie mięsa.

> A jeśli uczucia Boga-rodzica są Ci obojętne, to jak się czujesz myśląc o tym,
> że dla Twojego kotleta trzeba zabić kogoś niewinnego ?

Co ma do rzeczy "niewinność" ofiary? Wina wymaga świadomości prawa, a żadne
zwierzę go nie wykazuje. W jednakowym stopniu niewinny jest więc zarówno lew,
jak i antylopa.
Ja jestem świadomy swoich praw i jedzenie mięsa nie obciąża mojego sumienia.
Ciekaw jestem natomiast, jak Ty radzisz sobie ze swoim, skoro również
przyczyniasz się do śmierci zwierząt, tych mianowicie, które giną masowo przy
uprawie roślin na Twój stół?

> Czy nadal byłbyś mięsożerny, gdybyś każde zjedzone zwierzę musiał zabić sam ?

Oczywiście, że byłbym. Ten "argument" jest po prostu dziecinnie naiwny. Ile Ty
masz lat?

[Gość: kz]

> A dlaczego Bóg stworzył człowieka? A dlaczego Bóg stworzył gwiazdy? A
dlaczego
> Bóg wybrał sobie naród Izraela? A dlaczego zawarł z nim przymierze? A
dlaczego
> dał mu Zakon? A dlaczego nie spytasz o to samego Boga?

Drogi "misiu" !
Na WSZYSTKIE z powyższych pytań i jeszcze o wiele więcej znajdziesz odpowiedź w
Biblii. I chociaż chętnie pomogę Ci je odnaleźć, to uważam, że forum
wegetariańskie nie jest na to miejscem. Również jeżeli sczczerze będziesz o coś
pytał Boga, to otrzymasz odpowiedź. Kluczem do zrozumienia Boga i Biblii jest
stawianie sobie stale pytania DLACZEGO - bez tego pozostaną Ci tylko wyrwane z
szerszego kontekstu pojedyncze wersy i fałszywy obraz Boga jako arbitralnego
władcy nieczułego na cierpienie swojego stworzenia.

Piszesz o przymierzu zawartym z Mojżeszem na pustyni jakby to było jedyne co na
temat przymierza jest w Biblii. A jakie przymierza zawarł Bóg z ludzkością
przez Adama, Noego, Abrahama, Jakuba, Jezusa ? Przymierze Boga z człowiekiem to
najważniejszy temat całej Biblii, ale nie będziemy go rozwijać na tym forum.
Przymierze mojżeszowe, choć bardzo ważne, w części ceremonialnej, na którą się
powołujesz w wersetach o jedzeniu mięsa przy ceremoniach ofiarnych, trwało
zaledwie ok. 1400 lat.
Bóg jest stały, niezmienny, miłujący, nie odmienia mu się coś nagle, a nawet
nigdy. Bóg ma do człowieka dzisiaj nadal te same oczekiwania i plany co w raju.
M.in. należy do tego pożywienie wege (Rdz 1,29), ale nie pożywienie jest w
Biblii najważniejsze.

Szczytem Twojej finezji argumentacyjnej jest "bo Bogu się tak spodobało i nie
ma zamiaru tłumaczyć się przed Tobą". Niestety zdanie takie świadczy o
niezrozumieniu Boga i braku z nim kontaktu. Nie będę Ci tu wyliczał tekstów
biblijnych, w których Bóg zachęca człowieka do kontaktu, rozmowy, a czasem
wręcz prawowania się. Pod warunkiem, że człowiek szuka prawdy i gotów jest
zmienić poglądy. Szukając jedynie argumentów do kłótni, człowiek nie znajdzie w
Bogu żadnego wsparcia.

"Zmieniło się podejście do kwestii diety". DLACZEGO ? Niezmiennemu Bogu się
odmieniło ?

> Jeżeli Jezus powiedział, że należy jeść to, co zostanie podane, to widać miał
> ku temu wystarczające powody.

Owszem: jak wiesz Jezus nie miał własnego domu i przez większość czasu
działalności zdany był na gościnę. Ponieważ jak stwierdziliśmy wcześniej,
kwestie dietetyczne nie są głównym tematem historii zbawienia, tak i dla Jezusa
zawsze najważniejsza była uprzejmość względem gospodarza. Tak a propos to
choćby minimum uprzejmości oczekiwałbym również od Ciebie.

Zauważ też, że dyskutując z Tobą unikam inwektyw w stylu "bzdura", "trudności
ze zrozumieniem prostego tekstu" itd.

> Prawda biblijna jest taka, jaka jest spisana w Biblii. Twoje spekulacje jej
nie
> tworzą, ani nie zmieniają.

Masz rację, ale przyznaj, że trzeba czasu, żeby ją dobrze poznać. Jezus i
apostołowie nie wymagają od nowonawróconych znajomości całej Biblii od razu -
wymagają jedynie otwarcia się na wpływ Ducha Św., gotowości do poznawania
prawdy i gotowości do zmiany poglądów. Notabene od każdego wierzącego również i
dzisiaj.

> Jeżeli fałszywa
> propaganda głoszona jest na forum wegetariańskim, to jej zwalczanie, co chyba
> logiczne, również będzie odbywać się w tym miejscu. Mam może polemizować z
Tobą
> na ten temat na forum "seks"?

Mam problem z takim podejściem. Jeżeli dajesz mi stempel "fałszywa proganda",
to od razu wykluczasz dyskusję, a Twoim jedynym celem pozostanie wykazanie
wszystkim i wokół, że jestem idiotą. Czy nie sądzisz, że i ja mógłbym w podobny
sposób "argumentować" ? Nie robię tego w nadziei, że wrócisz do swojej Biblii i
przejrzysz ją pod trochę innym kątem niż dotychczas. Nie po to, żeby szukać
argumentów na mnie, ale po to, żeby zrozumieć pobudki, którymi kieruje się Bóg
względem tego świata. "DLACZEGO?"

> > DLACZEGO nie jesteś gotów przyjąć choćby jednego argumentu ?
> A użyłeś choćby jednego?

Przykro mi, że nie zauważyłeś. Najważniejszy i dla mnie wciąż wystarczający
jest w Rdz.1,29 i użyłem go też na samym początku, jeśli zauważyłeś. Użyję
analogii, choć wszystkie są ułomne i może Ci się nie spodobać.
Jak sobie kupisz nowy samochód i będziesz go chciał zatankować, to czy będziesz
się pytał wszystkich możliwych mechaników, znajomych i forumowiczów, co wlać ?
Nie, zajrzysz do instrukcji obsługi i wlejesz to, co tam napisano.
Podobna "instrukcja tankowania" człowieka jest w pierwszym rozdziale Biblii.
Bóg stworzył człowieka i powiedział mu, jak ma się odżywiać. Amen, nic dodać
nic ująć.
Wszystkie poźniejsze historie wynikają z upadku w grzech i zło, i dokonywaniem
wyborów między mniejszym większym i mniejszym złem, a tymczasem bezgrzeszna
instrukcja obsługi jest nadal ważna.

> > Czy nadal byłbyś mięsożerny, gdybyś każde zjedzone zwierzę musiał zabić sa
> m ?
> Oczywiście, że byłbym. Ten "argument" jest po prostu dziecinnie naiwny. Ile
Ty
> masz lat?

Kolego, to nie argument, a pytanie. A co do naiwności... to jest zupełnie na
serio. I szczerze wątpię, czy byłbyś naprawdę w stanie zabić każde zwierzę,
które jadasz. I nie rób z siebie takiego bezwzględnego macho, bo tak na prawdę
to inteligentnemu człowiekowi nie przystoi. Stawiam dolary przeciwko orzechom,
że NIE BĘDZIESZ W STANIE złapać kury, przytrzymać ją jedną ręką, wziąć do
drugiej siekierę, przyłożyć kurę szyją do pieńka i z zimną krwią odrąbać jej
głowę (tak to się mniej więcej odbywa, kiedyś obserwowałem). Albo łupnąć z
całej siły oburącz obuchem siekiery cielakowi między oczy. W każdym razie ja
nie jestem w stanie i jeżeli Ty na prawdę jesteś, to bardzo się różnimy.
Co do pytania o mój wiek, sądząc z braku Twojej odpowiedzi na pytanie o uczucia
względem krzywdzenia dzieci, sądzę, że jestem znacznie od Ciebie starszy, o ile
to ma w tej dyskusji znaczenie.
Jeżeli chcesz dyskutować ze mną na temat np. przymierza lub na inne mniej
wegetariańskie tematy biblijne, to zapraszam ([e-mail])

[Gość: misiu]

Kz, używaż dużo słów, w których kryje się mało treści związanej z dyskusją.
Jeśli chcesz wykazać, że Bóg nie życzy sobie, aby człowiek jadł mięso, proszę o
DOWODY, a nie cytowanie wciąż jednego wersetu Księgi Rodzaju uzupełnionej o
naiwniutką historyjkę o tankowaniu samochodu. Przyjmij do wiadomości, że od
stworzenia Adama i Ewy zmieniły się warunki i kondycja człowieka, więc rajskie
zalecenia są NIEPRZYSTAWALNE. Skoro użwasz motoryzacyjnych analogii, to mniej
więcej tak, jakbyś zalecenia dotyczące użytkowania nowego samochodu w stałych i
łagodnych warunkach klimatycznych chciał stosować bez zmian w starym pojeździe,
jeżdżącym od tropików po biegun. Nie zauważyłeś nigdy w żadnych instrukcjach
wzmianki, że zalecenia dotyczące obsługi mogą ulec zmianie? Nie spotkałeś się
nigdy z zasadą "Lex posterior derogat priori"?
Nie ma już ludzi, którzy otrzymali zalecenie jedzenia roślin. Aktualna
instrukcja przewiduje jedzenie mięsa na takich samych zasadach, jak rośliny.

Jeśli tak pochopnie będziesz stawiał dolary przeciwko orzechom, to nie najesz
się nawet orzechów. Pozostanie Ci tylko trawa. Jak piszę, że mógłbym zabić
zwierzę, to tak jest a Twoje wątpliwości w tym względzie są właśnie dziecinną
naiwnością. Pytanie na temat krzywdzenia dzieci jest w tym miejscu pozbawione
jakiegokolwiek sensu. Jeśli (bezpodstawnie) traktujesz zwierzęta jako "dzieci
boże", to zacznij jeść kamienie, albo przestaw się na fotosyntezę. Póki co, Ty
też zabijasz, tylko trochę mniejsze "dzieci".

[Gość: kz]

> Kz, używaż dużo słów...
Przypomina mi się argumentacja przeciwników Mozarta na dworze habsburskim w
filmie "Amadeusz": ZA DUŻO NUT ! Z tym, że te nuty potrzebne były do jego
muzyki. Tak samo ja potrzebuję słów do argumentacji i jeszcze bezczelnie
twierdzę, że argumentuję na temat.
Rajskie zalecenia są nadal JAK NAJBARDZIEJ PRZYSTAWALNE i chyba w tym się
najbardziej różnimy. Dowodem na to chociażby istnienie wegetarian (w większości
w dobrym zdrowiu i długowiecznych, no ale z tym się na pewno nie zgodzisz), w
tym tak marnej istoty jak ja sam.

> naiwniutką historyjkę o tankowaniu samochodu
Spodziewałem się, że analogia nie spodoba Ci się, ale już w samej tej dyskusji
dałeś poznać, że nie lubisz kontrargumetów. Przy okazji uwaga do Twojego
argumentu: nikt nie buduje dziś silników samochodowych do stałych i łagodnych
warunków klimatycznych. I bardzo znikoma część ludzkości pozbawiona jest dziś
dostępu do jarzyn, ci zaś którzy są, są w podobnej sytuacji, jak lud boży na
pustyni (-> "czyste" mięso). Ale ani TY, ani ja nie mamy problemu z zakupem
jarzyn, więc nas to nie dotyczy.

> Jak piszę, że mógłbym zabić
> zwierzę, to tak jest a Twoje wątpliwości w tym względzie są właśnie dziecinną
> naiwnością.

A tu już jesteś w dużej mniejszości. Takich ekstremistów (rzeźników z zawodu
bądź mentalności) jak Ty jest pewnie jeszcze znacznie mniej niż wegetarian.
Normalny człowiek ma ogromne opory przed zabiciem inteligentnej istoty takiej
jak ciele, krowa, świnia czy królik. I proszę nie udowadniaj mi, że potrafisz
zabić. Wierzę Ci na słowo. I choć pewnie jadasz zwierzęta zabite przez kogoś
innego, wierzę, że Z ZIMNĄ KRWIĄ i BEZ ŻADNYCH SKRUPUŁÓW POTRAFISZ ZABIĆ. Nie
gratuluję jednak - ja nie potrafię i nie chcę potrafić. To nas różni.
I wbrew temu, co oświadczyłeś wcześniej, nie jesteś "zwyczajnym wszystkożercą",
bo ci jedzą mięso podane, wzbraniają się przed myślą o zabiciu. Gotowość do
zabijania głoszą nieliczne elementy ekstremalne. Powraca tylko pytanie, co Ty
robisz na forum wegetariańskim ? Myślisz, że tu znajdziesz poparcie dla takiego
światopoglądu ? Kogokolwiek przekonasz ? Nie rozumiem Twoich pobudek. DLACZEGO ?

[Gość: misiu]

Znów pieprzenie od rzeczy, zamiast rzeczowych odpowiedzi. Zaczynasz być nudny.
Pytam kolejny raz:
GDZIE MASZ W BIBLII ZAKAZ JEDZENIA MIĘSA?
DLACZEGO JEZUS KARMIŁ LUD RYBAMI A NIE SAMYM CHLEBEM?
JAK SOBIE RADZISZ Z ZABIJANIEM NA TWOJE ZLECENIE POLNYCH ZWIERZĄT?

[Gość: kz]

> Znów pieprzenie od rzeczy,
Widzę, że to trwały element Twojej kultury osobistej. W zasadzie
dyskwalifikacja od dalszej dyskusji, ale zrobię wyjątek i może Ty też odpowiesz
mi na postawione pytanie o Twoje pobudki mięsożercy-ekstremisty żerującego na
forum wegetariańskim.

> GDZIE MASZ W BIBLII ZAKAZ JEDZENIA MIĘSA?
Na to masz odpowiedź już w samej tej dyskusji. Prześledź uważnie.

> DLACZEGO JEZUS KARMIŁ LUD RYBAMI A NIE SAMYM CHLEBEM?
Też już mógłbyś się domyśleć sam. Ale specjalnie dla Ciebie: bo był wśród
rybaków i ludzi żywiących się na codzień rybami. W danym momencie zależało mu
na czymś ważniejszym, niż nauczaniu ich właściwej diety. Gdybyś był hodowcą
świń i zaprosił go do domu, zjadłby nawet wieprzowinę, żeby w trakcie rozmowy
przekonać Cię, że potrzebujesz Go jako osobistego zbawiciela.

> JAK SOBIE RADZISZ Z ZABIJANIEM NA TWOJE ZLECENIE POLNYCH ZWIERZĄT?
konkretnie których - pewnie wiesz lepiej niż ja? o ile masz na myśli chemię
stosowaną w rolnictwie - nie stosuję chemii, chociaż mam ogród i nikogo nie
zmuszam ani nie zachęcam.

[Gość: misiu]

Gość portalu: kz napisał(a):
> może Ty też odpowiesz mi na postawione pytanie o Twoje pobudki mięsożercy-
> ekstremisty żerującego na forum wegetariańskim.

Na to masz odpowiedź już w samej tej dyskusji. Prześledź uważnie, wege-
ekstremisto.

> > GDZIE MASZ W BIBLII ZAKAZ JEDZENIA MIĘSA?
> Na to masz odpowiedź już w samej tej dyskusji. Prześledź uważnie.

Prześledziłem uważnie. ZAKAZU NIE MA.

> > DLACZEGO JEZUS KARMIŁ LUD RYBAMI A NIE SAMYM CHLEBEM?
> Też już mógłbyś się domyśleć sam. Ale specjalnie dla Ciebie: bo był wśród
> rybaków i ludzi żywiących się na codzień rybami. W danym momencie zależało mu
> na czymś ważniejszym, niż nauczaniu ich właściwej diety. Gdybyś był hodowcą
> świń i zaprosił go do domu, zjadłby nawet wieprzowinę, żeby w trakcie rozmowy
> przekonać Cię, że potrzebujesz Go jako osobistego zbawiciela.

Gdyby nie Bogu nie podobało się łowienie i jedzenie ryb, Jezus nakarmiłby
wszystkich samym chlebem.

> > JAK SOBIE RADZISZ Z ZABIJANIEM NA TWOJE ZLECENIE POLNYCH ZWIERZĄT?
> konkretnie których - pewnie wiesz lepiej niż ja? o ile masz na myśli chemię
> stosowaną w rolnictwie - nie stosuję chemii, chociaż mam ogród i nikogo nie
> zmuszam ani nie zachęcam.

Szczury, myszy polne, stonka ziemniaczana, wołek zbożowy, turkuć podjadek,
dżdżownice etc... Żywisz się wyłącznie tym, co rośnie Ci w ogródku?

[Gość: kz]

> > może Ty też odpowiesz mi na postawione pytanie o Twoje pobudki mięsożercy-
> > ekstremisty żerującego na forum wegetariańskim.
Faktycznie pisałeś o pobudkach zwykłego wszystkożercy, a tymczasem jesteś
rzadkim okazem mięsożercy gotowego do zabijania z zimną krwią, więc jesteś jak
najbardziej oddalony od wegetarianizmu. Co Cię więc tu ciągnie ?

> Prześledziłem uważnie. ZAKAZU NIE MA.
Nie zauważyłeś.

> Gdyby nie Bogu nie podobało się łowienie i jedzenie ryb, Jezus nakarmiłby
> wszystkich samym chlebem.
Gdyby chłopiec miał przy sobie tylko chleb, Jezus nakarmiłby wszystkich samym
chlebem. Po prostu miał do nich coś ważniejszego do powiedzenia niż o diecie.

> Szczury, myszy polne, stonka ziemniaczana, wołek zbożowy, turkuć podjadek,
> dżdżownice etc... Żywisz się wyłącznie tym, co rośnie Ci w ogródku?
Żadnych z nich ani nie jem ani nie zabijam, ani producentów żywności do tego
ani nie zachęcam ani nie zmuszam. Co innego ochrona zebranych plonów, uważam,
że to tak jak samoobrona. Ani mysz ani szczur do mnie do spiżarni nie wejdzie.
Oczywiście gotów byłbym zabić zwierzę w obronie własnej, ale uważam że lepiej
jest zwierząt nie prowokować.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że pomimo tego chemia jest stosowana, ale nie
mam na to wpływu. Z resztą większość środków stosowana jest zapobiegawczo,
zanim pojawi się na uprawie szkodnik. Na tej ziemi nie zawsze całe zło można
wykluczyć, ale można je minimalizować. Natomiast zabijanie zwierząt w celu ich
zjedzenia przez człowieka jest z pewnością "większym złem".

[Gość: misiu]

> Faktycznie pisałeś o pobudkach zwykłego wszystkożercy, a tymczasem jesteś
> rzadkim okazem mięsożercy gotowego do zabijania z zimną krwią, więc jesteś
> jak najbardziej oddalony od wegetarianizmu. Co Cię więc tu ciągnie ?

Pisałem o własnych pobudkach. Ty masz jakiś dziwny obraz zwykłego
wszystkożercy, bedacy chyba projekcją własnych zahamowań. Podobnie jak dzieci,
kiedy dowiadują się od kolegów o istnieniu seksu, nie mogą przyjąć do
wiadomości, że ich rodzice również go uprawiają.
Doskonale zdaję sobie sprawę, skąd pochodzi mięso, które jem, a w razie
konieczności potrafiłbym sam zabić zwierzę. Twoja próba wykazania mi
hipokryzji, czyli wyciągania korzyści z czynu, przed którym sam się wzdragam,
spaliła na panewce.

> Nie zauważyłeś.

Istotnie, nie zauważyłem. Nie da się bowiem zauważyć czegoś, czego nie ma.
Chyba, że cierpi się na halucynacje. ZAKAZU JEDZENIA MIĘSA W BIBLII NIE MA.

> Żadnych z nich ani nie jem ani nie zabijam, ani producentów żywności do tego
> ani nie zachęcam ani nie zmuszam.

Każdy, kto je mięso, może powiedzieć, że sam nie zabija, ani nie zachęca, ani
nie zmusza nikogo do zabijania.

> Co innego ochrona zebranych plonów, uważam, że to tak jak samoobrona.[...]

Jeżeli uważasz, że nie wolno zabijać zwierząt, to żadna "samoobrona" nie jest
usprawiedliwiona, ponieważ szkodniki nie zagrażają bezpośrednio Twojemu
życiu. "Minimalizowanie zła" to kiepściutki wykręt. Albo zabijanie zwierząt
jest złem, wtedy jesteś zły bez względu na to, czy zabijesz dziesięć, czy
tysiąc, albo nie jest złem w ogóle. Twoje prawo do zabicia myszy nie jest
lepsze od mojego, do zabicia krowy.

Tu zresztą dyskusja wykracza poza zakres, który by mnie interesował. Twoja
hipokryzja jest Twoim problemem i nic Ci w tym nie pomogę. Dla mnie możesz
nawet głosić, że Twoim zdaniem mordowanie roślin jest niegodziwością. Cudze
poglądy mi nie przeszkadzają, dopóki nie wchodzą w konflikt z moja wolnością.

[Gość: kz]

> Pisałem o własnych pobudkach.
...ale nieszczerze.

> Twoja próba wykazania mi
> hipokryzji, czyli wyciągania korzyści z czynu, przed którym sam się
wzdragam,
> spaliła na panewce.

Teraz rozumiem Twoją taktykę. Aby nikt nie wykazał Ci hipokryzji, twierdzisz
nieszczerze, że byłbyś w stanie z zimną krwią zabić. W rzeczywistości jesteś
jednak zwykłym wszystkożercą, który idzie na gotowe (mięso) i raczej nie
byłbyś w stanie buchnąć cielaka siekierą między oczy, choć twierdzisz, że masz
do tego prawo od samego Boga. Zatem Twoje wcześniejsze tłumaczenie pobudek
można uznać za szczere, choć dla mnie nie całkiem zrozumiałe.
Uwagi o seksie i dzieciach daruj sobie przyjacielu - jest takie
przysłowie "nie ucz ojca dzieci robić".

> Każdy, kto je mięso, może powiedzieć, że sam nie zabija, ani nie zachęca,
ani
> nie zmusza nikogo do zabijania.

WPADKA ! Umyślnie zastawiłem na Ciebie logiczną pułapkę i wpadłeś ! Analogia,
którą się posłużyłeś, jest nielogiczna. Musisz być trochę uważniejszy !

> "Minimalizowanie zła" to kiepściutki wykręt. Albo zabijanie zwierząt
> jest złem, wtedy jesteś zły bez względu na to, czy zabijesz dziesięć, czy
> tysiąc, albo nie jest złem w ogóle. Twoje prawo do zabicia myszy nie jest
> lepsze od mojego, do zabicia krowy.

Minimalizowanie zła to nie żaden wykręt, kolego. Zastanów się, a zrozumiesz.
A to, że bronię spiżarni przed myszą, nie oznacza, że się zasadzam, aby ją tam
zabić. Ja jej tam w ogóle nie wpuszczam. Zasadnicza różnica w stosunku do
Twojego "prawa" zabicia krowy (cudzymi rękami) !

> Twoja hipokryzja jest Twoim problemem i nic Ci w tym nie pomogę.

Na szczęście, bo się o taką pomoc nie ubiegam. Niestety, pośrednio sam
przyznałeś się do hipokryzji (patrz powyżej), ale to już Twój problem.

[Gość: misiu]

> Teraz rozumiem Twoją taktykę.

Nic nie rozumiesz. Twoja taktyka jest przecież w tym momencie czytelna.
Nietrudno sie domyślić, o co spytasz w następnej kolejności. Udzielam Ci więc
odpowiedzi awansem.

> WPADKA ! Umyślnie zastawiłem na Ciebie logiczną pułapkę i wpadłeś ! Analogia,
> którą się posłużyłeś, jest nielogiczna. Musisz być trochę uważniejszy !

Analogia jest dokładna i logiczna. Ktoś dla mnie zabija jedno zwierzę, a dla
Ciebie drugie. Jaki masz tu problem logiczny?

> Minimalizowanie zła to nie żaden wykręt, kolego. Zastanów się, a zrozumiesz.
> A to, że bronię spiżarni przed myszą, nie oznacza, że się zasadzam, aby ją
tam
> zabić.
Owszem, wykręt. Jakoś przecież musisz wytłumaczyć swoją zgodę na zabijanie
drobnych zwierząt. Nie tylko zresztą przy produkcji żywności. Zwierzęta giną
także przy wytwarzaniu dóbr przemysłowych. Nie musisz się zasadzać na żadne
myszy. Tłucze je już właściciel pola, na którym rosną roślinki dla Ciebie. Inna
jest tylko wielkość zwierzęcia, sposób eksterminacji i fakt, że ja swoje
zjadam, a Twoje gnije sobie spokojnie na polu.

> Niestety, pośrednio sam przyznałeś się do hipokryzji (patrz powyżej), ale to
już Twój problem.

Kolej na zamawianie rzeczywistości?

[Gość: kz]

> Analogia jest dokładna i logiczna. Ktoś dla mnie zabija jedno zwierzę, a dla
> Ciebie drugie. Jaki masz tu problem logiczny?

Nie zauważyłeś ? Pisałem, żebyś był uważniejszy. Do uprawiania roślin nie
potrzeba zabijać zwierząt. A jak z produkcją mięsa ?

> Owszem, wykręt. Jakoś przecież musisz wytłumaczyć swoją zgodę na zabijanie
> drobnych zwierząt.

Jaką zgodę ?

> Zwierzęta giną także przy wytwarzaniu dóbr przemysłowych.

Sorry ale nie mam na to żadnego wpływu. Przy mojej działalności nie giną żadne.

> Tłucze je już właściciel pola, na którym rosną roślinki dla Ciebie.

Znasz kogoś, kto gania i tłucze myszy na polu ? Zabawne.

> Kolej na zamawianie rzeczywistości?

??? Proszę jaśniej.

[Gość: misiu]

> Nie zauważyłeś ? Pisałem, żebyś był uważniejszy. Do uprawiania roślin nie
> potrzeba zabijać zwierząt. A jak z produkcją mięsa ?

Mizerna świadomość. Przy produkcji roślinnej masowo giną drobne zwierzęta i
przyznają to sami wegetarianie. Zamierzasz zaprzeczać?

> Jaką zgodę ?

j.w.

> Sorry ale nie mam na to żadnego wpływu. Przy mojej działalności nie giną
> żadne.

Znów wykręt. Korzystasz z dóbr przemysłowych, ponosisz więc odpowiedzialność,
za szkody powodowane przez ich produkcję.

> Znasz kogoś, kto gania i tłucze myszy na polu ? Zabawne.

Owszem, znam. Wcale nie musi zresztą ganiać. "Chemia w służbie człowieka".
Rozumiesz? Poza tym już przy samej orce giną zwierzęta.
GUILTY!

> > Kolej na zamawianie rzeczywistości?
>
> ??? Proszę jaśniej.

Zamawianie, inaczej zaklinanie, to znaczy ekspresja werbalna oparta na wierze w
moc sprawczą słowa pisanego. Trochę przystępniej: występuje wtedy, kiedy masz
nadzieję na to, że twoje stwierdzenia zamienią się w rzeczywistość w wyniku
samego ich wyartykułowania.

Wystarczająco jasno?

[Gość: kz]

> Mizerna świadomość. Przy produkcji roślinnej masowo giną drobne zwierzęta i
> przyznają to sami wegetarianie. Zamierzasz zaprzeczać?

Wiesz misiu, nie chcę zaprzeczać faktom, ale zabawnie brzmią takie argumenty w
ustach, kogoś kto oświadcza, że z zimną krwią jest w stanie zabić. Jak byś
szukał usprawiedliwienia. Do czego Ci usprawiedliwienie - przecież
masz "prawo" ?

> > Jaką zgodę ?
> j.w.
Nie wydawałem żadnej, tylko nie na wszystko mam wpływ - chyba oczywista racja.
Podobnie z dobrami przemysłowymi. Gdzie wiem i mogę - oszczędzam życie. Ty
pewnie też - tylko akurat nie możesz zrezygnować z mięsa ?

> Wystarczająco jasno?
Wystarczająco niekulturalnie, ale czego miałem się spodziewać ?

[Gość: misiu]

> Wiesz misiu, nie chcę zaprzeczać faktom, ale zabawnie brzmią takie argumenty
> w ustach, kogoś kto oświadcza, że z zimną krwią jest w stanie zabić. Jak byś
> szukał usprawiedliwienia. Do czego Ci usprawiedliwienie - przecież
> masz "prawo" ?

Bo też ja wcale nie potrzebuję usprawiedliwienia. Zwracam Ci tylko uwagę,
że "kocioł garnkowi przymawia..."
Zabawne jest dopiero stosowanie przez Ciebie sformułowań nieadekwatnych do
sytuacji. "Zabić z zimną krwią". Przyhamuj trochę, bo to pachnie kiepskim
kryminałkiem. Jak inaczej miałyby być zabijane zwierzęta? W stanie silnego
wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami?
Nie zastanawiałeś się, że domagając się takiego podejścia, podobnie jak
zabijania zwierząt przez każdego ich konsumenta z osobna, zgadzasz się na ich
większe cierpienia? Kto szybciej, sprawniej i zadając mniej bólu ubije zwierzę:
przeciętny, zestresowany zjadacz mięsa, czy spokojny i opanowany rzeźnik?

> Nie wydawałem żadnej, tylko nie na wszystko mam wpływ - chyba oczywista
> racja. Podobnie z dobrami przemysłowymi. Gdzie wiem i mogę - oszczędzam
> życie. Ty pewnie też - tylko akurat nie możesz zrezygnować z mięsa ?

Cóż to znaczy: "gdzie mogę" i dlaczego "akurat z mięsa"? Dlaczego nie możesz
zrezygnować np. "akurat z komputera"?
Ty sam oceniasz, z czego jesteś w stanie zrezygnować i ja również. I tak niech
pozostanie.

> Wystarczająco niekulturalnie, ale czego miałem się spodziewać ?

W którym miejscu poczułeś się dotknięty? Całym wyjaśnieniem, czy jakimś
konkretnym słowem?

[Gość: kz]

> W stanie silnego
> wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami?

Oj, znowu Ci się wymsknęło. Jeżeli masz naturalne prawo do zabicia zwierzęcia,
to dlaczego miałbyś być silnie wzburzony odcinając kogutowi siekierą łeb ? A
może jednak to Twoje prawo nie jest takie naturalne ?

> Dlaczego nie możesz zrezygnować np. "akurat z komputera"?
Znalazł sie advocatus diaboli ! Wiem, że chcesz sprawę wykręcić ad absurdum,
ale możemy kontynuować choćby dla sportu, bo sens został już zatracony. Nie da
się wyprodukować komputera bez zabijania zwierząt ? Dla kontrastu podpowiem Ci,
że mięsa nie da się na pewno i w żadnych okolicznościach.

> W którym miejscu poczułeś się dotknięty?
Ach co za empatia ! Nie zauważyłeś - faktycznie jesteś nieuważny. Pewnie się
zdziwisz, ale insynuacją chęci zaklinania rzeczywistości. Normalnie
dyskwalifikuje Cię to z prowadzenia z Tobą dyskusji, bo podstawowy paradygmat
jest taki, że ja uznaję szczerość Twoich pobudek, a Ty moich.

[Gość: misiu]

> Oj,znowu Ci się wymsknęło. Jeżeli masz naturalne prawo do zabicia zwierzęcia,
> to dlaczego miałbyś być silnie wzburzony odcinając kogutowi siekierą łeb ? A
> może jednak to Twoje prawo nie jest takie naturalne ?

Nic mi się nie wymsknęło. Przeczytaj jeszcze raz, powoli i ze zrozumieniem. Nie
zauważyłeś pytania?

> Znalazł sie advocatus diaboli ! Wiem, że chcesz sprawę wykręcić ad absurdum,
> ale możemy kontynuować choćby dla sportu, bo sens został już zatracony. Nie
> da się wyprodukować komputera bez zabijania zwierząt? Dla kontrastu podpowiem
> Ci, że mięsa nie da się na pewno i w żadnych okolicznościach.

Na dzień dzisiejszy nie da się wyprodukować bez zabijania zwierząt ani
komputera, ani mięsa. W przyszłości prawdopodobnie i jedno i drugie. Słyszałeś
o hodowli tkanek?

> Ach co za empatia ! Nie zauważyłeś - faktycznie jesteś nieuważny. Pewnie się
> zdziwisz, ale insynuacją chęci zaklinania rzeczywistości. Normalnie
> dyskwalifikuje Cię to z prowadzenia z Tobą dyskusji, bo podstawowy paradygmat
> jest taki, że ja uznaję szczerość Twoich pobudek, a Ty moich.

Albo paradygmat Ci nie dopisał, albo go lekceważysz. Bezpodstawnie usiłowałeś
wmówić mi hipokryzję, więc wzmianka o zaklinaniu rzeczywistości była jak
najbardziej uzasadniona. Wyobraź sobie, że ja nie uznaję szczerości Twoich
pobudek, ponieważ zaprzeczeniem szczerości jest, moim zdaniem, selekcja
wersetów pod z góry założoną tezę. Zadawanie sobie pytania: "JAK uzasadnić
wersetami z Biblii moją tezę?" jest nieuczciwe, w odróżnieniu od pytania: "JAKA
teza wynika z Biblii?" Biblia to drogowskaz, a nie młotek.

[Gość: misiu]

> Gdyby chłopiec miał przy sobie tylko chleb, Jezus nakarmiłby wszystkich samym
> chlebem. Po prostu miał do nich coś ważniejszego do powiedzenia niż o diecie.

Twierdzisz, że gdybym przyszedł do Ciebie na przyjęcie z kawałem mięsa, Ty
spokojnie rozdzieliłbyś je pomiędzy pozostałych gości?
Jezus dwukrotnie karmił ludzi rybami i nie powiedział nikomu: "na drugi raz nie
przynoście mi ryb" Innym razem sam kazał rybakom zarzucić sieci i złowili wiele
ryb.
Twoje wysiłki są daremne. NIE MA W BIBLII NICZEGO, CO ŚWIADCZYŁOBY O
NIEGODZIWOŚCI JEDZENIA MIĘSA.

[Gość: kz]

> Twierdzisz, że gdybym przyszedł do Ciebie na przyjęcie z kawałem mięsa, Ty
> spokojnie rozdzieliłbyś je pomiędzy pozostałych gości?

Nie rozumiesz, przeciwnie: jeżeli Ty byś mnie zaprosił na przyjecie nie
wiedząc, że jestem wegetarianinem, to ja bym skosztował mięsnej potrawy, aby
Ciebie nie urazic.

> Twoje wysiłki są daremne.
W stosunku do Ciebie, oczywiscie tak. Przeciez nie przyszedles tu, aby Cie
ktokolwiek przekonywal, tylko zeby przekonywac innych.

> NIE MA W BIBLII NICZEGO, CO ŚWIADCZYŁOBY O
> NIEGODZIWOŚCI JEDZENIA MIĘSA.

Oprocz nakazu jedzenia roslin i zakazu zabijania, to faktycznie nie.

[Gość: misiu]

> Nie rozumiesz, przeciwnie: jeżeli Ty byś mnie zaprosił na przyjecie nie
> wiedząc, że jestem wegetarianinem, to ja bym skosztował mięsnej potrawy, aby
> Ciebie nie urazic.

To nie lud zaprosił i nakarmił Jezusa, który z grzeczności zjadł ryby, tylko na
odwrót. Twoja odpowiedź jest więc nielogiczna.

> W stosunku do Ciebie, oczywiscie tak. Przeciez nie przyszedles tu, aby Cie
> ktokolwiek przekonywal, tylko zeby przekonywac innych.

Pisałem już. Przyszedłem tu po to, aby stało się zadość prawu osób
niezorientowanych do rzetelnej informacji.

> Oprocz nakazu jedzenia roslin i zakazu zabijania, to faktycznie nie.

Prawo (nie nakaz) jedzenia roślin zostało po potopie uzupełnione przez prawo
jedzenia mięsa. Aktualny stan prawny jest więc jasny. Zakaz zabijania dotyczy
ludzi, a nie zwierząt. Gdyby dotyczył zwierząt, Zakon byłby wewnętrznie
sprzeczny, a "Jahwe jest Bogiem porządku, a nie zamętu".

[Gość: kz]

> Twoja odpowiedź jest więc nielogiczna.

Moja odpowiedź jest jak najbardziej logiczna, tylko niezgodna z Twoimi
oczekiwaniami, a to już pewna różnica. A co do Jezusa i karmienia tłumów, to
już najmniej dwa razy tłumaczyłem Ci tę sytuację. Jak nie trafia, to trudno. Do
normalnie rozumujących trafia - twierdzę z doświadczenia.

> Zakaz zabijania dotyczy
> ludzi, a nie zwierząt. Gdyby dotyczył zwierząt, Zakon byłby wewnętrznie
> sprzeczny.

A to ciekawostka. Konkretnie które przykazanie z którym ?

[Gość: misiu]

> Moja odpowiedź jest jak najbardziej logiczna, tylko niezgodna z Twoimi
> oczekiwaniami, a to już pewna różnica. A co do Jezusa i karmienia tłumów, to
> już najmniej dwa razy tłumaczyłem Ci tę sytuację. Jak nie trafia, to trudno.

Kiedy do Ciebie coś trafi? Twoje porównanie było nielogiczne, ponieważ Jezus
dzielący rybami i chlebem był "gospodarzem domu". Ty postawiłes go w roli
gościa.

> A to ciekawostka. Konkretnie które przykazanie z którym?

Zakon to nie sam Dekalog, ale ogół przepisów otrzymanych przez Mojżesza. Między
innymi nakazujących ofiary rzeźne.

Kompromituj się dalej.

[Gość: kz]

> Zakon to nie sam Dekalog, ale ogół przepisów otrzymanych przez Mojżesza.
> Między innymi nakazujących ofiary rzeźne.

Spodziewałem się. Teraz już nie propozycja, ale wręcz żądanie: bierz do ręki
Biblię, przeczytaj Torę, przemyśl, i jak już będziesz odróżniał prawo moralne
od ceremonialnego, to się zgłoś. Podaj też, z jakiego korzystałeś przekładu.

[Gość: misiu]

ROTFL!

[Gość: misiu]

Już mi oddech wrócił, ale jeszcze mnie boli brzuch i kości (po co ja kładłem tę
terakotę na podłodze?!)

Prawo moralne i ceremonialne, powiadasz? Guzik prawda, przyjacielu. Co najwyżej
zasady ogólne i przepisy szczegółowe.
Z jakiego przekładu korzystałem? Z jakiego tylko chcesz:

Kpł 11:1-30

"Następnie rzekł Jahwe do Mojżesza i Aarona: Powiedzcie synom Izraela tak: Oto
zwierzęta, które wolno wam spożywać spośród innych zwierząt, jakie są na ziemi.
Wolno wam spożywać mięso ze wszystkich zwierząt o rozdzielonych kopytach, czyli
parzystokopytnych, i przeżuwających." (Biblia Warszawsko-Praska)

"Potem mówił Pan do Mojżesza i do Aarona, i rzekł do nich: Powiedzcie synom
Izraelskim, mówiąc: Te są zwierzęta, które jeść będziecie ze wszystkich
zwierząt, które są na ziemi, Wszelkie bydlę, które ma rozdzielone stopy, i
rozdwojone kopyta, a przeżuwa, to jeść będziecie." (Biblia Gdańska)

"I przemówił Pan do Mojżesza i do Aarona tymi słowy: Powiedzcie do synów
izraelskich tak: Takie zwierzęta możecie jeść spośród wszelkich zwierząt, jakie
są na ziemi: Każde spośród bydła, które ma rozdzielone kopyto i rozszczepioną
racicę i przeżuwa pokarm, możecie jeść;" (Biblia Warszawska)

"Następnie Pan powiedział do Mojżesza i Aarona: Tak mówcie do Izraelitów: Oto
zwierzęta, które będziecie jeść spośród wszystkich zwierząt, które są na ziemi:
Będziecie jedli każde zwierzę czworonożne, które ma rozdzielone kopyta, to jest
racice, i które przeżuwa." (Biblia Tysiąclecia)

"A Jehowa odezwał się do Mojżesza i Aarona, mówiąc im: "Przemówcie do synów
Izraela i powiedzcie: Oto żywe stworzenie, które możecie jeść ze wszystkich
zwierząt będących na ziemi: Każde stworzenie, które ma rozdzielone kopyto i
rozwidlone racice oraz przeżuwa pokarm wśród zwierząt, możecie jeść." (Biblia
Nowego Świata)

"And Jehovah spake unto Moses and to Aaron, saying unto them, Speak unto the
children of Israel, saying, These are the living things which ye may eat among
all the beasts that are on the earth. Whatsoever parteth the hoof, and is
clovenfooted, and cheweth the cud, among the beasts, that may ye eat."
(American Standard Version)

"And the LORD spoke to Moses and to Aaron, saying to them, Speak to the
children of Israel, saying, These are the beasts which you shall eat among all
the beasts that are on the earth. Whatever parts the hoof, and is cloven
footed, and chews the cud, among the beasts, that shall you eat." (American
King James Version)

"Yahweh spoke to Moses and to Aaron, saying to them, Speak to the children of
Israel, saying, These are the living things which you may eat among all the
animals that are on the earth. Whatever parts the hoof, and is cloven-footed,
and chews the cud among the animals, that you may eat." (World English Bible)

"And Jehovah called to Moses and spoke to him out of the tabernacle of the
congregation, saying, Speak to the sons of Israel and say to them, If any one
of you brings an offering to Jehovah, from livestock of the herd, or from the
flock, you shall bring near your offering. If his offering is out of the herd,
a male, without blemish, he shall bring it to the opening of the tabernacle of
the congregation, at his pleasure, before the face of Jehovah." (Literal
Translation of the Holy Bible, Jay P. Green 1976-2000)

"Und der HERR redete mit Mose und Aaron und sprach zu ihnen: Redet mit den
Israeliten und sprecht: Dies sind die Tiere, die ihr essen dürft unter allen
Tieren auf dem Lande. Alles, was gespaltene Klauen hat, ganz durchgespalten,
und wiederkäut unter den Tieren, das dürft ihr essen." (Biblia Marcina Lutra
Deutsche Bibelgeselschaft 1984)

"Und der HERR redete zu Mose und zu Aaron und sprach zu ihnen: Redet zu den
Söhnen Israel: Dies sind die Tiere, die ihr von allen Tieren, die auf der Erde
sind, essen dürft! Alles, was gespaltene Hufe hat, und zwar wirklich
aufgespaltene Hufe, [und was] wiederkäut [unter den Tieren], das dürft ihr
essen." (Elberfelder Bibel R.Brockhaus Verlag 1985)

"Locutus est Dominus ad Mosen et Aaron dicens dicite filiis Israhel haec sunt
animalia quae comedere debetis de cunctis animantibus terrae omne quod habet
divisam ungulam et ruminat in pecoribus comedetis" (Vulgata)

Wersetów z Septuaginty i Biblia Hebraica Stutgartensia nie wklejałem, bo
czcionka nie podchodzi. :)

Jeszcze coś?

[Gość: kz]

I tu leży Twój problem przyjacielu. Już miałem nadzieję, że w pozycji na
podłodze gdzieś pod stołem natrafiłeś na zakurzoną Biblię i właśnie studiujesz
Torę. A tu guzik, serwujesz mi cytat, który ja Ci zacytowałem kilka dni temu, a
Ty się wtedy oburzyłeś, że dla Ciebie to już nieważne. Jak nieważne, to co Ty
robisz ? Szpanujesz umiejętnością copy-paste z e-biblii do IExplorera ?
Gratuluję, a ile musiałeś się napracować !
Ja zrezygnowałem już z wojny z Tobą na cytaty, bo Ty albo nie rozumiesz ich
znaczenia, albo udajesz, że nie rozumiesz kontekstu.
Być może w Twoim wyznaniu nie rozróżniacie pojęć prawa moralnego i
cermonialnego i nie mam o to pretensji, tylko proszę o jakieś referencje, to
sobie o Was poczytam, żeby Cię lepiej zrozumieć.
Natomiast rozróżnienie między zakonem moralnym (obowiązującym zawsze i
wszędzie, nawet już w raju) i ceremonialnym (wprowadzenie systemu ofiarniczego
dla narodu izraelskiego mającego wskazywać na przyszłą ofiarę prawdziwego
Baranka Bożego - ok. 1400 pne; systemu przez tegoż Baranka zniesionego - ok. 30
ne) jest w chrześcijaństwie bardzo rozpowszechnione w większości wyznań.
Więc udawanie skurczów śmiechu z tego powodu jest z Twojej strony kolejnym
przejawem braku kultury i szacunku dla rozmówcy.
I niestety przedstawiasz sobą - umyślnie czy nieumyślnie - coraz gorszy obraz.
Im dłużej "dyskutujemy" tym większym okazujesz się erudytą, człowiekiem
wykształconym, korzystającym z 15 przekładów w 3 językach i jednocześnie z
wersji oryginalnych (brawo!) - i w tym samym czasie pokazujesz naturę
grubianina. Brak kultury łatwiej wybacza się ludziom niewykształconym niż
erudytom, bo od tych ostatnich wymaga się nie tylko wiedzy, lecz także i ogłady
oraz inteligencji, pytania się "DLACZEGO" i znajdowania odpowiedzi,
poszukiwania i zrozumienia szerszego kontekstu i to tym usilniej im dalej
wstecz leżą historie, które się studiuje. Nic z tego nie udało mi się u Ciebie
wykryć, ani też Cię do tego sprowokować, poza kuriozalnym stwierdzeniem, że
widocznie Bogu (niezmiennemu!) coś się odmieniło w sprawie jedzenia zwierząt, a
Ty to chętnie zaakceptowałeś i dzisiaj pełnymi garściami korzystasz.

> Jeszcze coś?
Może Ci się uda wkleić całą Torę w 15 przekładach do przeglądarki ? Będzie
znowu okazja do szpanu.

[Gość: misiu]

Gość portalu: kz napisał(a):

> I tu leży Twój problem przyjacielu. Już miałem nadzieję, że w pozycji na
> podłodze gdzieś pod stołem natrafiłeś na zakurzoną Biblię i właśnie
> studiujesz Torę. A tu guzik, serwujesz mi cytat, który ja Ci zacytowałem
> kilka dni temu, a Ty się wtedy oburzyłeś, że dla Ciebie to już nieważne. Jak
> nieważne, to co Ty robisz ? Szpanujesz umiejętnością copy-paste z e-biblii do
> IExplorera ? Gratuluję, a ile musiałeś się napracować !

1. Mój problem to tylko strata czasu i zniechęcenie rozmową z człowiekiem,
któremu wegetarianizm upośledził zdolność rozumowania.
2. Gdybym Ci napisał, że korzystam z jednego przekładu, powiedziałbyś, że
wyciągnąłem zakurzony spod stołu. Jak zacytowałem tuzin, ględzisz o szpanowaniu
umiejętnością kopiowania z internetu (to zresztą złe trafienie - na CD mam
kilkadziesiąt przekładów i nie muszę korzystać z e-biblii). Jaka liczba by Cię
zadowoliła? Tu wychodzi Twoja nieuczciwość w dyskusji, ponieważ bez względu na
to, co bym napisał, zawsze byłoby źle.
3. Specjalnie przejrzałem wszystkie posty. Nie cytowałeś tego wersetu, zatem
nie mogłem przeciwko niemu protestować.

> Natomiast rozróżnienie między zakonem moralnym (obowiązującym zawsze i
> wszędzie, nawet już w raju) i ceremonialnym (wprowadzenie systemu
> ofiarniczego dla narodu izraelskiego mającego wskazywać na przyszłą ofiarę
> prawdziwego Baranka Bożego - ok. 1400 pne; systemu przez tegoż Baranka
> zniesionego - ok.30 ne) jest w chrześcijaństwie bardzo rozpowszechnione w
> większości wyznań.

Zakon Mojżeszowy jest całością. Przepisy szczegółowe dotyczyły zarówno
ceremonii, jak i codziennego życia. Przeczytaj wszystko dokładnie i przestań
marudzić. W Dekalogu napisane jest np. "nie zabijaj", a w dalszych rozdziałach
opisane są konsekwencje naruszenia tego zakazu. Podobnie jak wymienione sa kary
za naruszenie pozostałych przykazań. Jest dokładnie napisane, co należy uczynić
ze zwierzęciem, które zabiło człowieka. Gdzie masz przepis odnoszący się do
zabicia zwierzęcia przez człowieka?
Twierdzisz, że przepisy - jak je nazywasz - "ceremonialne", miałyby być
sprzeczne z Dekalogiem? Nie zdziwiłaby Cię zatem obecność w dekalogu
przykazania "nie cudzołóż", a w części "ceremonialnej" zasad organizacji
prostytucji świątynnej? Komu chcesz wciskać ciemnotę? Niepiśmiennych tu nie ma.

Wystarczy.
"Domieszka kilku kropel chrześcijaństwa do lewicowych poglądów zamienia głupca
w głupca doskonałego." (M.Davilla)

[Gość: kz]

> 1. Mój problem to tylko strata czasu i zniechęcenie rozmową z człowiekiem,
> któremu wegetarianizm upośledził zdolność rozumowania.

Posunąłem się w puszczaniu mimo uszu Twojego grubiaństwa już tak daleko, że
nawet tym mnie nie zniechęcisz.

> 2. Gdybym Ci napisał, że korzystam z jednego przekładu, powiedziałbyś, że
> wyciągnąłem zakurzony spod stołu. Jak zacytowałem tuzin, ględzisz o
szpanowaniu
> umiejętnością kopiowania z internetu (to zresztą złe trafienie - na CD mam
> kilkadziesiąt przekładów i nie muszę korzystać z e-biblii). Jaka liczba by
Cię
> zadowoliła? Tu wychodzi Twoja nieuczciwość w dyskusji, ponieważ bez względu
na
> to, co bym napisał, zawsze byłoby źle.

Widzę, że się zrobiłeś podejrzliwy. Po prostu chciałem wiedzieć, z jakiego
przekładu korzystasz na codzień, bo usiłuję Cię zrozumieć przyjacielu.

> 3. Specjalnie przejrzałem wszystkie posty. Nie cytowałeś tego wersetu, zatem
> nie mogłem przeciwko niemu protestować.

Nieuwaga. W pierwszym poście przywołałem Kpł 11.

> Twierdzisz, że przepisy - jak je nazywasz - "ceremonialne", miałyby być
> sprzeczne z Dekalogiem?

Nie, ale tylko zgodne z odwiecznym prawem "zapłatą za grzech jest śmierć" i
wprowadzonym, wobec niezmienności tego prawa, planem zbawienia ludzkości
poprzez odkupieńczą ofiarę Baranka Bożego, na przyjście którego wskazywały
ofiary świątynne. Śmierć zwierząt w służbie ofiarniczej była więc wówczas
konieczna do odkupienia grzechów i przez to nie ujmowała nic odwiecznemu
prawu "Nie zabijaj", istniejącemu już w raju. A skoro zwierzę było już zabite z
ważniejszych względów niż żywieniowe, a mięso było "czyste", to mogło też być
zjedzone. Chyba proste i logiczne.
Śmierć zwierząt na Twój stół nie ma z tym prawem absolutnie nic wspólnego.
Zatem dla Ciebie i mnie "Nie zabijaj" obejmuje tak samo zwierzęta, jak je
obejmowało już w raju. Też chyba proste.

> Nie zdziwiłaby Cię zatem obecność w dekalogu
> przykazania "nie cudzołóż", a w części "ceremonialnej" zasad organizacji
> prostytucji świątynnej?

Baaardzo by mnie zdziwiła. Na szczęście jej tam nie ma, bo też nie miałaby nic
wspólnego z Bożym planem zbawienia dla grzesznej ludzkości, który jest głównym
tematem Biblii.

> Wystarczy.
Nie powiem, żeby się miło dyskutowało, ale dzięki za to, że miejscami ciekawie.
Z okazji Sylwestra puszczam w niepamięć, to co napisałeś dalej.

[Gość: misiu]

Namysliłem się, i doszedłem do wniosku, że nie mogę tego tak zostawić bez
odpowiedzi. Za bardzo mnie męczy.

Gość portalu: kz napisał(a):
> Posunąłem się w puszczaniu mimo uszu Twojego grubiaństwa już tak daleko, że
> nawet tym mnie nie zniechęcisz.

To akurat najmniejszy problem, ale przejrzenie tematu od początku pomaga
ustalić, w którym miejscu rozpoczęły się wzajemne "uprzejmości".

> Nieuwaga. W pierwszym poście przywołałem Kpł 11.

Powoływałeś się, co prawda, ogólnie na cały rozdział Księgi Kapłańskiej, jednak
bez cytowania konkretnych wersetów.

> Nie, ale tylko zgodne z odwiecznym prawem "zapłatą za grzech jest śmierć" i
> wprowadzonym, wobec niezmienności tego prawa, planem zbawienia ludzkości
> poprzez odkupieńczą ofiarę Baranka Bożego, na przyjście którego wskazywały
> ofiary świątynne [...]

I tak doszliśmy do kwestii najważniejszej. Twierdzisz, że jedzenie mięsa było
(począwszy już od Noego) tylko "ubocznym skutkiem" ceremonii ofiarniczych, po
których pozostawało ono "do zagospodarowania" i szkoda go było wyrzucać, skoro
zwierzę już zostało zabite. Byłby to argument wart uwagi, gdyby nie kilka
problemów:

1. Po wyjściu z arki Noe otrzymał następujące zalecenie:
"Wszystko, co się rusza i żyje, będzie wam służyć za pożywienie. Wszystko to
wam daję, tak jak już darowałem wam wszystkie zielone rośliny." (Rdz.9:3)
Nie "dopóki zielone nie odrośnie", ale "daję TAK JAK już darowałem zielone
rośliny". Czyli na takich samych zasadach, jak rośliny - do normalnej,
codziennej konsumpcji. Nie ma nawet śladu dowodu na tymczasowość lub
ceremonialne przeznaczenie daru.

2. Księga Kapłańska, dokonując podziału na zwierzęta czyste i nieczyste, nie
mówi (Kpł 11:2) "takie zwierzęta możecie mi składać w ofierze", tylko "takie
zwierzęta możecie jeść". Nie stawia się wozu przed koniem. Gdyby jedzenie mięsa
było tylko uboczną konsekwencją ceremonii ofiarniczych, werset ten wyglądałby
inaczej.

3. Ofiary składane Bogu dzieliły się na całopalne, w wyniku których nic nie
pozostawało do zjedzenia, na ofiary, po których pozostały pokarm należał do
kapłanów i wreszcie ofiary, które były przeznaczone do zjedzenia przez
ofiarodawcę.
I z tego właśnie wynikają dwie konsekwencje, które dowodzą nieprawdziwości
początkowego twierdzenia.
Po pierwsze: ofiary mogły być składane tylko i wyłącznie w miejscu wybranym
przez Boga:
"Na miejsce, które Pan, Bóg wasz, wybierze na mieszkanie dla swego imienia,
będziecie przynosić wszystko, co wam dziś nakazuję: wasze całopalenia i rzeźne
ofiary, wasze dziesięciny i dary ofiarne waszych rąk, i cały wybór ofiar
ślubowanych, jakie ślubować będziecie Panu." (Pwt.12:11)

Po drugie: pozostałości pokarmów ofiarnych, przeznaczone do zjedzenia przez
ofiarodawcę nie mogły być spożywane przez osoby nieczyste:
"Kto spożywa mięso z ofiary pojednania, która należy do Pana, a jest nieczysty,
wytracony będzie spośród swego ludu." (Kpł.7:20)

Wystarczy w takim razie wykazać, że wolno było zabijać zwierzęta w dowolnym
miejscu, a nie tylko wyznaczonym przez Boga, albo że mogli je jeść zarówno
czyści, jak i nieczyści. Otóż i dowód:
"Możesz natomiast zarzynać i jeść mięso, ile dusza zapragnie, według
błogosławieństwa Pana, twego Boga, którego ci udzieli, we wszystkich twoich
bramach. Zarówno nieczysty, jak czysty może je spożywać, podobnie jak gazelę
czy jelenia."

Można jeszcze dodać, że w żadnych przepisach dotyczących składania ofiar nie
wymieniono ryb jako pokarmu ofiarniczego, wolno je zaś było jeść, ponieważ były
wymienione jako zwierzęta czyste (posiadające płetwy i łuski), przeznaczone do
jedzenia. Nie potrzeba chyba przypominać, że ryby, którymi Jezus karmił
zgromadzony lud, nie pochodziły z ceremonii ofiarniczej.

> Zatem dla Ciebie i mnie "Nie zabijaj" obejmuje tak samo zwierzęta, jak je
> obejmowało już w raju. Też chyba proste.

Zatem przykazanie "nie zabijaj" dotyczyło TYLKO I WYŁĄCZNIE ludzi.

Pozdrawiam
misiu

[Gość: kz]

> I tak doszliśmy do kwestii najważniejszej. Twierdzisz, że jedzenie mięsa było
> (począwszy już od Noego) tylko "ubocznym skutkiem" ceremonii ofiarniczych.

Do "ubocznego skutku" ceremonii ofiarniczych doszliśmy pod koniec całej
powyższej dyskusji, nie odwołując przecież tego, co stwierdzone było wcześniej.

Po pierwsze: Mieliśmy więc już do czynienia z brakiem pożywienia roślinnego po
potopie. Powtarzam tylko dlatego, że znowu wróciłeś do Noego.

Po drugie: Opisaliśmy też cel służby ofiarniczej, skodyfikowanej szczegółowo
przez Mojżesza, ale istniejącej co najmniej od Abla, a najprawdopodobniej już
od wygnania z raju.

Po trzecie: Jeszcze o tym nie pisaliśmy, ale zwykła krnąbrność ludu. Wyszedłszy
z Egiptu domagali się mięsa, chociaż Bóg im zsyłał mannę. Cały czas szemrali
przeciw Mojżeszowi i chcieli wracać do bogatej ziemi egipskiej, gdzie zostaliby
ponownie poniżanymi niewolnikami, ale JEDLIBY TAM MIĘSO jak wcześniej. Kiedy
tylko Mojżesz poszedł na górę Synaj po tablice z przykazaniami, zbuntowali się
i zrobili sobie boga - złotego cielca, symbol mięsa, którego tak bardzo
pragnęli. Bóg im na to, że wprowadzi ich do kraju mlekiem i miodem płynącego,
gdzie będzie im jeszcze lepiej niż w Egipcie. "Ale czy będzie tam MIĘSO ? Bo
jak nie, to wracamy." - "Na dowód tego, że ta ziemia jest lepsza niż egipska,
obiecuję wam, że jak będziecie koniecznie chcieli, to będziecie tam nawet jedli
mięso, tylko kategorycznie zabraniam wam jeść mięsa niezdrowego, bo chcę,
żebyście przynajmniej zachowali zdrowie." - "Tak ? No to super, idziemy za tym
oszołomem Mojżeszem, ale pamiętaj, że wszyscy tam chcemy jeść mięso! Trzymamy
Cię za słowo. A jak nas zawiedziesz, to wracamy do Egiptu." Oczywiście nie
cytuję dosłownie z Biblii, bo Ty już to zrobiłeś wcześniej, ale tłumaczę sens
na język współczesny, jednocześnie udzielając odpowiedzi na
pytanie "DLACZEGO?".
Nie jest to notabene jedyna sytuacja w Biblii, gdzie Bóg ustępuje przed
bezczelnymi żądaniam swojego ludu. W podobnych okolicznościach, tzn. niezgodnie
z wolą Boga, Izrael obrał sobie Saula na króla, a Bóg ustąpił i namaścił go. (I
Sam.8,5-7; 10,1.19.) Jak zły był to wybór, miał się Izrael przekonać bardzo
szybko na własnej skórze.

I nigdzie w tym wszystkim Bóg nie uchybił ponadczasowemu "Nie zabijaj",
obejmującemu całe stworzenie od początku świata.

Co z tego wszystkiego przetrwało zarówno do dni Jezusa, jak i do czasów
dzisiejszych ?

KRNĄBRNOŚĆ, NIEPOSŁUSZEŃSTWO i ŻĄDZA MIĘSA.

Od stworzenia człowieka przetrwała też jednak głęboko zakorzeniona w sumieniu
niechęć do zabijania i wrażliwość na cierpienie, dlatego wśród ludzi
inteligentnych rzadko zdarzają się ekstremiści gotowi do zabijania. "Lepiej
niech to zrobią za nas profesjonaliści od zabijania, żebyśmy nie byli świadkami
cierpienia, bo nasze kochane MIĘSO mogłoby nam przez to potem gorzej smakować."

"Nie zabijaj" oznacza również "kochaj, dbaj, szanuj, opiekuj się, oszczędzaj
jakiegokolwiek cierpienia". Wyjęcie zwierząt spod tego przykazania byłoby nie
do pogodzenia z niezmiennym charakterem Boga. Jezus przyszedł na świat m.in. po
to, żeby zadać kłam literalnemu wykładowi Tory, obudowanej w międzyczasie
dodatkowo Talmudem, a przywrócić nam prawdziwy obraz ojca - kochającego taty
(abba) czującego się odpowiedzialnym za ten świat.

Pozdrawiam, kz

[Gość: misiu]

Czy w takiej sytuacji może kogoś dziwić zniecierpliwienie i wywołane tym
uszczypliwe reakcje? Toż Ty nawet nie próbujesz zmierzyć się z argumentacją,
tylko wymyślasz na poczekaniu jakieś śmieszne scenariusze "na motywach" Biblii.
Obal jasno i logicznie rozumowanie, jakie Ci przedstawiłem, albo uczciwie
napisz, że nie wiesz, jak je obalić. Uczciwość też jest jakąś pozytywną
wartością.

> Do "ubocznego skutku" ceremonii ofiarniczych doszliśmy pod koniec całej
> powyższej dyskusji, nie odwołując przecież tego, co stwierdzone było
> wcześniej.

Nieważne, kiedy doszliśmy. Ważne, czy teza się broni, czy upada.

> Po pierwsze: Mieliśmy więc już do czynienia z brakiem pożywienia roślinnego
> po potopie. Powtarzam tylko dlatego, że znowu wróciłeś do Noego.

Powtarzasz i nic z tego nie wynika. Nie odparłeś w żadnym miejscu mojego
tłumaczenia. Nie masz jakiegokolwiek argumentu potwierdzającego Twoją teorię,
głoszącą, że dane Noemu zezwolenie na jedzenie mięsa miało obowiązywać tylko do
czasu pojawienia się z powrotem pokarmu roślinnego.

> Po drugie: Opisaliśmy też cel służby ofiarniczej, skodyfikowanej szczegółowo
> przez Mojżesza, ale istniejącej co najmniej od Abla, a najprawdopodobniej już
> od wygnania z raju.

Cel służby ofiarniczej nie jest w ogóle przedmiotem sporu. W tej sprawie jest
między nami pełna zgodność poglądów. Ofiary ze zwierząt miały być pierwowzorem
doskonałej ofiary Chrystusa. Jedzenie mięsa to zupełnie osobna kwestia, chociaż
zbiegająca się niekiedy z ofiarnictwem.

> z Egiptu domagali się mięsa, chociaż Bóg im zsyłał mannę. Cały czas szemrali
> przeciw Mojżeszowi i chcieli wracać do bogatej ziemi egipskiej, gdzie
> zostaliby ponownie poniżanymi niewolnikami, ale JEDLIBY TAM MIĘSO jak
> wcześniej. [...]

Z Księgi Wyjścia wynika, że mięso otrzymali jeszcze przed manną. (Wyj.16:1-15)
Izraelici szemrali na okrągło i nie tylko o mięso. Szemrali również o cebulę,
czosnek, pory, ogórki i melony {Liczb 11:5). Szemrali nawet o wodę lub po
prostu ze strachu, że poginą na pustyni. Czy z podarowania ludowi wody ze skały
wynika coś więcej, np. że picie wody jest niegodziwe i tylko dla świętego
spokoju" została podarowana ludowi? Oczywiście, że nie, a przeciez właśnie
podobne wnioski usiłujesz wyciagać w stosunku do mięsa.
Izraelici chcieli wracać do Egiptu, ponieważ tam, mimo niewoli, czuli się
bezpieczniej niż na pustyni i najzwyczajniej w świecie nie ufali swojemu Bogu.
Tego też wyrazem, a nie jakimś "symbolem mięsa", był cielec odlany ze złota.
Nie symbol mięsa sobie stworzyli, ale bożka takiego, jakiego znali z Egiptu.
Apis był tam symolem płodności i świętym zwierzęciem boga Ptaha - stworzyciela
całego świata, a Ty chcesz w nim widzieć symbol wołowiny?

Jedzenie mięsa było normalną praktyką, wcale niekoniecznie związaną z
ofiarnictwem. Świadczy o tym choćby przykład Abrahama - męża sprawiedliwego:
"I pośpieszył Abraham do namiotu, do Sary, i rzekł: Rozczyń szybko trzy miary
wybornej mąki i zrób placki! Potem pobiegł Abraham do bydła, wziął młode,
delikatne i dobre cielę i dał je słudze, który śpiesznie je przyrządził. Wziął
także masło, mleko i cielę, które przyrządził, i postawił przed nimi. Sam
stanął przy nich pod drzewem, a oni jedli." (Rdz. 18:6-8)

> KRNĄBRNOŚĆ, NIEPOSŁUSZEŃSTWO i ŻĄDZA MIĘSA.

Przyczepiłeś się do tego mięsa, jak Kościół Katolicki do moralności seksualnej.
Kazania w tej sprawie wygłaszałbyś moze i porywające, ale miałyby jedną wadę:
brak umocowania w Piśmie. Ja zaś jestem odporny na kazania. Możesz mnie
przekonać tylko i wyłącznie jasnym i bezwzględnie logicznym wykładem Biblii.

> "Nie zabijaj" oznacza również "kochaj, dbaj, szanuj, opiekuj się, oszczędzaj
> jakiegokolwiek cierpienia". Wyjęcie zwierząt spod tego przykazania byłoby nie
> do pogodzenia z niezmiennym charakterem Boga. Jezus przyszedł na świat m.in.
> po to, żeby zadać kłam literalnemu wykładowi Tory, obudowanej w międzyczasie
> dodatkowo Talmudem, a przywrócić nam prawdziwy obraz ojca - kochającego taty
> (abba) czującego się odpowiedzialnym za ten świat.

Przyszedł głównie po to, aby złożyć doskonałą ofiarę ze swojego życia. Przy
okazji rzeczywiście, przywrócić ludziom obraz Boga jako kochającego i
miłosiernego ojca. Tylko, że przyszedł właśnie do ludzi, a nie do zwierząt i na
ludziach, a nie na zwierzętach koncentrowała się jego uwaga.
Pamiętaj ciągle o rybach, które pomagał łowić i karmił nimi lud, oraz o dwóch
tysiącach świń, które pozwolił unicestwić. To wcale nie burzy jego wizerunku,
jak może się wydawać wegetarianom. Wystarczy przestać trzymać się kurczowo
swojego moralnego paradygmatu, nie znajdującego potwierdzenia w Biblii.

I bardzo proszę o argumenty, nie o kazanie.
Pozdrawiam
misiu

[Gość: kz]

Wyraźnie mamy rozbieżne poczucia śmieszności. Jak dla mnie, to ja Twoją
argumentację rozbiłem x-dziesiąt postów temu, ale Ty stale do niej powracasz,
ignorując i naśmiewając się z tego co mam do powiedzenia. Obustronny clinch.
Jak Ci zarzucam literalizm, to okazuje się nagle, że i kontekst Ci się pojawia,
ale też typowy dla Ciebie, bo jest w nim wszystko, tylko żądza mięsa Ci nie
odpowiada i przeciwstawiasz jej nostalgię za ogórkiem. Nie widzisz w tym tego,
co dla mnie jest oczywiste, że pisarz pokazuje żądzę mięsa jako grzeszne
wystąpienie przeciw Bożemu przewodnictwu, a tęsknotę za dynią i czosnkiem jako
coś naturalnego. Ba, nawet wół jest dla Ciebie wszystkim oprócz symbolem mięsa,
którym dla mnie jest przede wszystkim w tamtych okolicznościach.

Bóg mówi, że ześle im chleb z nieba, ale oni szemrają, więc najpierw dostają
mięso, potem mannę. Dla mnie dowód na żądzę mięsa i grzech nieposłuszeństwa, a
dla Ciebie, że mięso ważniejsze od chleba.

Jak wyczuwam słabość w moralnym wytłumaczeniu gotowości do zabijania, to
przezornie omijasz temat wielkim łukiem, zarzucając mi, że przestałem z Tobą
wojować na cytaty, które wg mnie wszystkie już wytłumaczyłem razem z
kontekstem, z którego zostały wyjęte.

Kompletnie się różnimy, stanowisk nie zbliżamy i stwierdziliśmy już to
wcześniej, więc doprawdy zdziwiło mnie, że wznowiłeś dyskusję. Odpowiedziałem
Ci tylko dlatego, że z zaskoczeniem stwierdziłem, że Twój post był utrzymany w
kulturalnym tonie. Chciałem więc Cię "nagrodzić", żeby nie wyszło, że
odpowiadam tylko oburzeniem na chamskie odzywki, a jak się człowiek dostosowuje
do poziomu, to milknę.

> Przyczepiłeś się do tego mięsa, jak Kościół Katolicki do moralności
seksualnej.
Porównanie kiepskie, ale fakt, że się "przyczepiłem do tego mięsa". Trochę mnie
dziwi, że się dopiero teraz zorientowałeś.

Z uporem godnym lepszej sprawy ciągle wracasz do zachowania Jezusa wśród
rybaków - nie żebym był zniecierpliwiony jak Ty mną, ale tłumaczyłem już
kilkakrotnie i już poprzednim razem zauważyłem, że nie dociera. Normalnie w
takich przypadkach ludzie przechodzą na inne tematy, o ile chcą dyskutować, a
nie zabijać argumentami.
Że Jezus pozwolił unicestwić świnie, hodowane na nieczyste mięso wbrew Bożemu
zakazowi, mnie akurat nie dziwi, a raczej Tobie powinno dać do myślenia nt.
stosunku Jezusa do nieczystego mięsa.
Pewnie mi się dostanie za zbyt wiele słów, ale pozdrawiam, kz

[Gość: misiu]

I znów wygłosiłeś homilię, zamiast porazić misia siłą argumentów.

> Wyraźnie mamy rozbieżne poczucia śmieszności. Jak dla mnie, to ja Twoją
> argumentację rozbiłem x-dziesiąt postów temu

Uwierz w to głęboko. Wiara czyni cuda.

> Jak Ci zarzucam literalizm, to okazuje się nagle, że i kontekst Ci się
> pojawia,

Wszystko cytowałem zgodnie z kontekstem.

> tylko żądza mięsa Ci nie odpowiada i przeciwstawiasz jej nostalgię za
> ogórkiem. Nie widzisz w tym tego, co dla mnie jest oczywiste, że pisarz
> pokazuje żądzę mięsa jako grzeszne wystąpienie przeciw Bożemu przewodnictwu,
> a tęsknotę za dynią i czosnkiem jako coś naturalnego.

Nieprawda. Grzesznym wystapieniem przeciwko Bogu było samo szemranie, ponieważ
wynikało z braku zaufania i doceniania darów bożych. Pisarz nie dokonuje
rozróżnienia pomiędzy żądzą mięsa a cebuli, wymieniając je jednym ciągiem:
"Pospólstwo zaś, które znalazło się wśród nich, ogarnęła pożądliwość, więc
także i synowie izraelscy zaczęli na nowo biadać i mówili: Obyśmy mogli najeść
się mięsa! Przypominamy sobie ryby, któreśmy jadali w Egipcie za darmo, i
ogórki, dynie i pory, i cebulę, i czosnek; a teraz opadliśmy z sił, bo nie mamy
nic, a musimy patrzeć tylko na tę mannę. [...] Kiedy Mojżesz usłyszał, że lud
biada w każdej rodzinie, każdy u wejścia do swego namiotu, zapłonął wielki
gniew Pana, a również w oczach Mojżesza złym się to wydało." (Lb 11:4-10)

> Jak wyczuwam słabość w moralnym wytłumaczeniu gotowości do zabijania, to
> przezornie omijasz temat wielkim łukiem, zarzucając mi, że przestałem z Tobą
> wojować na cytaty, które wg mnie wszystkie już wytłumaczyłem razem z
> kontekstem, z którego zostały wyjęte.

Nie rozmawiamy na temat Twojej moralności, tylko biblijnej. Nie odparłeś,
opierając się na Biblii, żadnego mojego zarzutu. Zamiast tego zmuszasz mnie do
czytania tasiemcowych wywodów o tym, jak Ty rozumiesz jej ogólne przesłanie.

> Kompletnie się różnimy, stanowisk nie zbliżamy i stwierdziliśmy już to
> wcześniej, więc doprawdy zdziwiło mnie, że wznowiłeś dyskusję. Odpowiedziałem
> Ci tylko dlatego, że z zaskoczeniem stwierdziłem, że Twój post był utrzymany
> w kulturalnym tonie. Chciałem więc Cię "nagrodzić", żeby nie wyszło, że
> odpowiadam tylko oburzeniem na chamskie odzywki, a jak się człowiek
> dostosowuje

Odpowiedziałem, ponieważ odmiennie od dotychczasowej maniery, użyłeś argumentu.
Błędnego, ale zawszeć to argument. Ja zaś staram się nie pozostawiać argumentów
bez odpowiedzi.
Daruj sobie protekcjonalny ton i zauważ, że piszę kulturalnie dopóki rozmówca
sam nie zaczyna nieuzasadnionych wycieczek. Wówczas to ja dostosowuję się do
jego sposobu prowadzenia dyskusji. "Oko za oko, ząb za ząb" - ta zasada jest
chyba poza sporem, prawda?

> Z uporem godnym lepszej sprawy ciągle wracasz do zachowania Jezusa wśród
> rybaków - nie żebym był zniecierpliwiony jak Ty mną, ale tłumaczyłem już
> kilkakrotnie i już poprzednim razem zauważyłem, że nie dociera.

Nic nie wytłumaczyłeś. Spróbowałeś tłumaczenia na gruncie całkowicie chybionej
analogii, porównując Jezusa do gościa, który je to, co gospodarz daje, aby go
nie urazić. Po wytknięciu Ci niepoprawności analogii, ponieważ Jezus sam był
gospodarzem spotkania, a nie gościem i to on karmił, a nie był karmiony -
zamilkłeś.

> Że Jezus pozwolił unicestwić świnie, hodowane na nieczyste mięso wbrew Bożemu
> zakazowi, mnie akurat nie dziwi, a raczej Tobie powinno dać do myślenia nt.
> stosunku Jezusa do nieczystego mięsa.

Ale tutaj nie chodzi o mięso, tylko o żywe zwierzęta. Starałeś się wykazać, że
Jezus był pełen miłości do każdego żywego stworzenia. Z tego zdarzenia
wynikałoby przecież wyraźnie, że nie dotyczyło to przynajmniej zwierząt
nieczystych. A może Jezus po prostu nie przywiązywał tak wielkiej wagi do życia
zwierząt, jak Ci się wydaje? Gdyby przykazanie "Nie zabijaj" dotyczyło także
zwierząt, czy nie byłoby to sprzeniewierzeniem się Zakonowi?

Ciągle czekam na konkretne i rzeczowe ustosunkowanie się do postawionych
kwestii:

1. Rzekomej czasowości lub ceremonialnego przeznaczenia zezwolenia na jedzenie
mięsa danego Noemu po potopie.
2. Podstawy prawnej spożywania mięsa przez SPRAWIEDLIWEGO Abrahama i jego
potomków. (Izaaka, Ezawa, Jakuba itd. - w odniesieniu do p.1)
3. Rzekomej ceremonialności spożywania mięsa wedle Zakonu Mojżeszowego w
odniesieniu do Pwt.12:15
4. Podstawy odniesienia przykazania "Nie zabijaj" do zwierząt w świetle reszty
Zakonu, choćby kwestii z p.3.

Albo obalisz moje argumenty, albo staną się swoistym "protokołem rozbieżności",
pozostawionym do oceny współużytkowników forum.
Nie spodziewam się, co prawda, przyjęcia mojego rozumowania przez
zdeklarowanych wegetarian, ponieważ opinie zagrażające przyjętemu
światopoglądowi zwykle są odrzucane, ale tym niezdecydowanym, dla których
Biblia jest istotną wartością i mogli poczuć się zdezorientowani, da to, mam
nadzieję, wiele do myślenia.

[Gość: kz]

Wykład Biblii nazywasz kazaniem i jednocześnie deklarujesz, że za nic masz
kazania. Pierwszy raz nazwał mnie ktoś kaznodzieją, ale nie czuję, żeby mi to
uwłaczało. Zastanawia mnie przy okazji deklarowane a priori lekceważenie kazań -
czyżby, podobnie jak ja, żaden inny śmiertelnik nie dorastał Ci do pięt ?

>> Jak dla mnie, to ja Twoją argumentację rozbiłem x-dziesiąt postów temu
>
> Uwierz w to głęboko. Wiara czyni cuda.

Wybacz, ale to już szczyty. Nawet abstrahując od meritum naszej dyskusji, to
czy z okazji rozmowy z Tobą, nie mam już prawa do własnych poglądów ?

> Nie rozmawiamy na temat Twojej moralności, tylko biblijnej.

Ale ja pisałem o Twojej moralności w kontekście gotowości do zabijania dla
zaspokojenia apetytu. Ja się od tego od początku dystansuję, i jest to dla mnie
jedną z głównych pobudek postępowania. Twoja słabość jest widoczna i nie do
odparcia. Sumienia nie tak łatwo zagłuszyć, nawet przypisywanym sobie i
kunsztownie wywodzonym "prawem".

> "Oko za oko, ząb za ząb" - ta zasada jest chyba poza sporem, prawda?

Samemu bym nie wpadł, aby się na to powołać, ale pasuje do dyskusji jak
ulał. "Oko za oko" tak samo niezgodne jest z charakterem Boga, jak prawo do
jedzenia zwierząt. Ale w danym momencie, dla takiego prymitywu, jakim byli
Izraelici wyzwoleni spod niewoli egipskiej, był to cywilizowany krok naprzód.
Lepiej "oko za oko", niż "śmierć za oko". Ale dla Boga jeszcze lepiej "wybaczyć
oko" (Mat.5,38-40) - analogicznie tak samo lepiej jest nie jeść zwierząt, choć
przyzwyczajeni do pogańskiego trybu życia Izraelici tak bardzo szemrali, że Bóg
im na to mięso przyzwolił.

> Jezus sam był gospodarzem spotkania, a nie gościem

A Ty dalej swoje. Jezus nie był gospodarzem spotkania, tylko głównym
mówcą, "gwiazdą wieczoru".

> A może Jezus po prostu nie przywiązywał tak wielkiej wagi do życia
> zwierząt, jak Ci się wydaje? Gdyby przykazanie "Nie zabijaj" dotyczyło także
> zwierząt, czy nie byłoby to sprzeniewierzeniem się Zakonowi?

No widzę, że w Ewangelii wg św. misia to Jezus rozkazał zabić te świnie :-)

1. Noe - dawno wytłumaczony
2. Podstawa prawna spożywania mięsa przez SPRAWIEDLIWEGO Abrahama
Powinienem Ci w tym miejscu odpowiedzieć Twoim postem z cytatami "nie ma Boga".
Abraham został usprawiedliwiony z wiary, a nie z uczynków (Rdz 15,6). On był
zwykłym śmiertelnikiem - nie wszystko, co czynił, było godne pochwały i
naśladowania. Czy związek Abrahama z Hagar też jest dla Ciebie wzorem?
3. Żądza mięsa - wytłumaczona wcześniej.
4. Czy "Nie zabijaj" obowiązywało w raju? A jeżeli tak, to czy obejmowało
zwierzęta? A jeżeli tak, to czy Bogu się odmieniło? A jeżeli tak, to DLACZEGO?

Protokół rozbieżności.

[Gość: misiu]

> Wykład Biblii nazywasz kazaniem i jednocześnie deklarujesz, że za nic masz
> kazania. Pierwszy raz nazwał mnie ktoś kaznodzieją, ale nie czuję, żeby mi to
> uwłaczało. Zastanawia mnie przy okazji deklarowane a priori lekceważenie
> kazań - czyżby, podobnie jak ja, żaden inny śmiertelnik nie dorastał Ci do
> pięt?

To, co prezentujesz, to nie jest wykład Bibli, tylko Twoich poglądów na temat
Biblii. Twój sposób "dowodzenia" jest jakby żywcem wyjęty z żydowskiej anegdoty:

- Pamiętajcie, aby wychodząc z domu, nie zapomnieć o założeniu jarmułki. -
rzecze rabin - Już nasz patriarcha Abraham nosił jarmułkę.
- Ależ rabbi, gdzie to jest napisane, że on nosił?
- Napisano wyraźnie: "I wyszedł Abram z domu ojca swego".
- Ale tu nie ma słowa o jarmułce!
- Aj waj! Czy wyobrażacie sobie, żeby pobożny Żyd wyszedł z domu bez jarmułki?

Uświadom sobie wreszcie, że dowód biblijny musi być oparty na tekście biblijnym
i jego spójnej i logicznej interpretacji. Opieranie rozumowania na choćby i
najgłębszym, ale jedynie przeświadczeniu, dyskwalifikuje jego wartość dowodową.
Twoje kazania sobie lekceważę, ponieważ założeniem a priori dyskusji jest
równość rozmówców, a to wyklucza kazania z którejkolwiek strony.

> Wybacz, ale to już szczyty. Nawet abstrahując od meritum naszej dyskusji, to
> czy z okazji rozmowy z Tobą, nie mam już prawa do własnych poglądów ?

Prawo do własnych poglądów masz niezaprzeczalne. Nie jest ono jednak
uwarunkowane w żaden sposób umiejętnością ani obiektywną możliwością
udowodnienia ich na gruncie biblijnym. Dlatego też dopóki nie udowodnisz ich
bezspornie w oparciu o tekst źródłowy, możesz je przedstawiać wyłącznie jako
własny, a nie (prawdopodobny) biblijny punkt widzenia.

> Ale ja pisałem o Twojej moralności w kontekście gotowości do zabijania dla
> zaspokojenia apetytu. Ja się od tego od początku dystansuję, i jest to dla
> mnie jedną z głównych pobudek postępowania. Twoja słabość jest widoczna i nie
> do odparcia. Sumienia nie tak łatwo zagłuszyć, nawet przypisywanym sobie i
> kunsztownie wywodzonym "prawem".

Otóż właśnie. Ani Twoja, ani moja moralność nie jest tematem dyskusji. Sumienie
każdego jest jego osobistą sprawą. Moje postępowanie jest spójne zarówno od
strony sumienia, jak i poglądów. I tylko w granicach tej spójności możesz
szukać punktu zaczepienia, traktując to w dodatku najwyżej jako temat poboczny,
ponieważ głównym jest, przypominam, wegetarianizm w świetle Biblii, a nie
mojego, czy Twojego sumienia.

> Samemu bym nie wpadł, aby się na to powołać, ale pasuje do dyskusji jak
> ulał. "Oko za oko" tak samo niezgodne jest z charakterem Boga, jak prawo do
> jedzenia zwierząt. Ale w danym momencie, dla takiego prymitywu, jakim byli
> Izraelici wyzwoleni spod niewoli egipskiej, był to cywilizowany krok naprzód.
> Lepiej "oko za oko", niż "śmierć za oko". Ale dla Boga jeszcze
> lepiej "wybaczyć oko" (Mat.5,38-40)

Cała idea chrześcijaństwa oparta jest na doskonałej, boskiej zasadzie
sprawiedliwości, zakładającej równowagę winy i kary. Gdyby było inaczej,
niepotrzebna byłaby ofiara Chrystusa, bo Bog mógłby po prostu okazać
miłosierdzie i wybaczyć grzech Adama. Byłoby to jednak naruszeniem
sprawiedliwości i dlatego ofiara musiała zostać złożona.

> analogicznie tak samo lepiej jest nie jeść zwierząt, choć
> przyzwyczajeni do pogańskiego trybu życia Izraelici tak bardzo szemrali, że
> Bóg im na to mięso przyzwolił.

Przyzwolił na to już Noemu, więc szemranie nie miało nic do rzeczy. Gdyby
jedzenie mięsa było niegodziwością, nie pozwoliłby im na to, bez względu na ich
szemranie. Twierdziłeś, że szemranie Izraela o mięso było dla Boga grzeszne, a
szemranie o cebulę czy ogórki normalne. Czy nie dziwi Cię w takim razie, że
mięso dostali, a cebuli i ogórków nie?

> No widzę, że w Ewangelii wg św. misia to Jezus rozkazał zabić te świnie :-)

Ciekawe, że mnie uważasz za moralnie odpowiedzialnego za to, że ktoś dla mnie
zabije jedno zwierzę, a Jezusa, który nie sprzeciwił się uśmierceniu stada
świn, nie.

> 1. Noe - dawno wytłumaczony
> 2. Podstawa prawna spożywania mięsa przez SPRAWIEDLIWEGO Abrahama
> Powinienem Ci w tym miejscu odpowiedzieć Twoim postem z cytatami "nie ma
Boga".
> Abraham został usprawiedliwiony z wiary, a nie z uczynków (Rdz 15,6). On był
> zwykłym śmiertelnikiem - nie wszystko, co czynił, było godne pochwały i
> naśladowania. Czy związek Abrahama z Hagar też jest dla Ciebie wzorem?
> 3. Żądza mięsa - wytłumaczona wcześniej.
> 4. Czy "Nie zabijaj" obowiązywało w raju? A jeżeli tak, to czy obejmowało
> zwierzęta? A jeżeli tak, to czy Bogu się odmieniło? A jeżeli tak, to DLACZEGO?

1. Nie przedstawiłeś żadnego BIBLIJNEGO dowodu na SWOJE twierdzenie, że
zezwolenie na jedzenie zwierząt, dane Noemu po potopie, miało być tylko
dodatkiem do ceremonii lub obowiązywać czasowo. Dostał mięso TAK JAK wcześniej
rośliny, tzn. na takich samych zasadach.

2. Na powyższym prawie opierał się Abraham jedząc mięso. Gdyby takie
postępowanie było w oczach Boga niegodziwe, dowiedziałby się o tym bezpośrednio
z ust Bożych. Abraham nie odmówił Bogu własnego syna, nie odmówiłby też
porzucenia mięsa. Przypomniej sobie jego rozmowę z Bogiem, dotyczacą ukarania
Sodomy i Gomory.

3. Argument o "ceremonialności" zezwolenia upadł, więc pozostała tylko żądza?
Niestety, to w dalszym ciągu zbyt mało. Noe nie prezentował żądzy jedzenia
mięsa, a jednak je dostał. Przepisy Zakonu były tylko tego logiczną
konsekwencją.

4. Wiadomo z całą pewnością tylko o jednym zakazie obowiązującym w raju:
jedzenia owoców z Drzewa Poznania. Jak sobie wyobrażasz znajomość reszty praw,
skoro napisane jest, że dopiero zjedzenie owocu z tego drzewa spowodowało
otworzenie się im oczu na dobro i zło? Dopiero wtedy zauważyli np. że są nadzy.
Jedno jest pewne: w Biblii nie ma nic dowodzącego znajomości Dekalogu przez
Adama i Ewę. Osobiście mogę się tylko domyślać, że w ogóle nie zdawali sobie
sprawy, iż zwierzęta mogą być jadalne, że można służyć innemu bogu, albo że
można dopuścić się cudzołóstwa. Czy Bogu się odmieniło? To ludzie się zmienili.
Stracili doskonałość, dostęp do Drzewa Życia, zmieniły się zatem ich potrzeby i
wymagania w stosunku do nich. Zauważyłeś, co otrzymali na odchodne? Ubrania ze
skóry.

[Gość: kz]

Śmieszna anegdota, tylko antysemicka. Tak jakby żydowski nauczyciel nie
wiedział, że Abraham nie był Żydem, ani nie wiedział od kiedy powstał zwyczaj
noszenia jarmułki.

Widzę, że teraz mi dostało się "kazaniem", którego kwintesencja znajduje się
jednak na końcu i jest kolejnym dowodem, że nie ma co dyskutować o szczegółach,
jeżeli nie godzimy się w kwestiach zasadniczych. A zasadniczą kwestią jest
odwieczność zakonu moralnego. Zakon moralny jest dobry zawsze i pod każdym
względem dlatego, że jest odbiciem charakteru Boga, który jest dobry i istnieje
od zawsze, również przed stworzeniem ziemi. Za co Lucyfer wyleciał z nieba,
jeżeli nie za złamanie I przykazania ? Zakon moralny będzie też obowiązywał na
obiecanej przez Boga nowej ziemi, tylko wtedy nikt nie będzie już go łamał,
m.in. znowu nikt nie będzie zabijał zwierząt.
Przekonanie, że w raju można było zabijać zwierzęta, to już curiosum maximum.
Na Twój dowód takiej tezy Adam i Ewa wyszli z raju odziani w skóry. Czyli
musieli zabić. Dlaczego? A nie dlatego, że Bóg zawarł z nimi przymierze i
pokazał, jak złożyć ofiarę za popełniony grzech ? Powiesz, że to nie jest
napisane, ale jak Ty to inaczej wytłumaczysz ?

> dopiero zjedzenie owocu z tego drzewa spowodowało otworzenie się im oczu
> na dobro i zło?
Bo do tej pory nie zaznali jeszcze zła. Znali tylko dobro i oczywiście zakon,
bo poznali charakter Boga osobiście. Przykładowo "Nie cudzołóż" istniało w
formie "kochaj swoją żonę/męża, bądź wierny i zgodnie z nim/nią współżyj".
Suponujesz jakoby nie było możliwości złamać tego przykazania w raju, z braku
potencjalnych partnerów do zdrady. Nie da się inaczej cudzołożyć ?

Nie można dyskutować o zakonie w oderwaniu od moralności, etyki i charakteru
Boga. Tzn. można, ale wychodzi z tego reprezentowany przez Ciebie literalizm, z
którego udaje Cie się nawet usprawiedliwić swoją deklarowaną gotowość do
zabijania, chociaż przed samym aktem masz jeszcze wewnętrzny opór. Rzeźnicy go
już nie mają, ale to też żadne usprawiedliwienie.

Świadomie nie odnoszę się teraz do Twoich szczegółowych pytań i komentarzy, bo
wobec tak fundamentalnych różnic będziemy nadal mówić obok siebie z całkowitym
brakiem pożytku, a, jak pokazuje sonda, nikt (prawie nikt) już nas tu nie czyta.

Na chwilę obecną jedynym elementem ode mnie do "protokołu" jest ponadczasowość
prawa moralnego.

Pozdrawiam.

[Gość: misiu]

Masz tobie! Nawet w niewinnej anegdotce doszukał się antysemityzmu :)
Kwestią zasadniczą jest to, że jedynym żródłem informacji o Bogu i Jego prawie
jest Biblia. Domysły na temat Jego charakteru są o tyle sensowne, o ile
wynikają z analizy treści Pisma i wcale nie chodzi o literalizm, tylko o prosty
fakt, że nie można w domysłach przekraczać granicy fantazji, przypisując Bogu
nie Jego cechy, tylko swoje o nich wyobrażenie.

"Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi
Pan, lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi
wasze i myśli moje niż myśli wasze." (Iz.55:8-9)

Na jakiej podstawie twierdzisz, że Dekalog w wersji danej Mojżeszowi
obowiązywał już w Raju, a nawet jeszcze przed stworzeniem Ziemi? Tego nie
jesteś w stanie znikąd wywnioskować. Prawa dane człowiekowi nie muszą być wcale
identyczne z prawami obowiązującymi w dziedzinie duchowej. Wynikanie jednych i
drugich z boskich przymiotów jest intuicyjnie jasne, ale nie można zapominać o
okolicznościach, w jakich obowiązują i utożsamiać ich ze sobą.
W Raju nie tylko ludzie, ale i zwierzęta miały odżywiać się roślinami. Cóż
tego, skoro zmieniły się warunki i w takim świecie, jaki mamy obecnie, panują
inne prawa? Nie będziesz chyba twierdził, że drapieżnik zabijający swoją ofiarę
(i utrzymujący dzięki temu równowagę ekologiczną) gwałci Boże prawo?
Biblia zapowiada powrót rajskich warunków w nowym świecie, ale nie przez
ludzkie działanie, tylko przez boskie. Nie przybliżysz Raju rezygnując już
teraz z praw danych Ci na dziś. Takie postępowanie może być nawet pułapką,
ponieważ dopóki korzystasz z wdzięcznością z Bożych darów, unikasz wbijania się
w pychę i poczucia, że coś Ci się od Boga należy, bo sobie na to zasłużyłeś.
(por. 1Tym.4:1-5)

Jedzenie mięsa to grzech?

[Gość: Rodzynek]

Proszę o jednoznaczną odpowiedź.
Chyba wszystkie czyny człowieka można podzielić na 3 grupy: dobre- miłe Bogu,
neutralne (?), złe- niemiłe Bogu (grzeszne).

Jedzenie mięsa zaliczamy do ....?

[Gość: Wojtek]

(...)"prawo do jedzenia
zwierząt jest poza dyskusją."

Bog Ci dal to prawo? A moze jest tak, ze to nie Bog stworzyl ludzi, tylko
ludzie stworzyli Boga by miec usprawiedliwienie dla swoich zbrodni na
zwierzetach i ludziach? Taki "misiu" ma teraz czyste sumienie przyczyniajac sie
do masakry zwierzat "bo Bog na to przyzwolil". Kiedys palono cale miasta,
mordowano ich mieszkancow, z ocalalych robiono niewolnikow - mordercy mieli
czyste sumienie "Jahwe tak kazal".

Dam Ci kilka ciekawych cytatow do przemyslenia:

"Nie istnieje jednak żaden dowód naukowy potwierdzający, że zwierzęta zostały
stworzone dla naszej wygody i korzyści.

* * *

Zwierzęta istnieją dla samych siebie. Nie stworzono ich dla dobra człowieka,
tak jak rasy czarnej nie stworzono dla rasy białej."

"Fragment z Ksiegi Rodzaju, w ktorym czlowiekowi powierzona zostaje wladza nad
wszystkimi stworzeniami, odzwierciedla realia polityczno-spoleczne okresu, w
jakim tekst ten powstal. Jak zauwazyl Milan Kundera, Ksiega Rodzaju zostala
napisana Z PUNKTU WIDZENIA CZLOWIEKA:
Juz na samym poczatku Ksiegi Rodzaju czytamy, ze Bog stworzyl czlowieka, aby
powierzyc mu panowanie nad rybami i ptactwem oraz nad wszelkim stworzeniem.
RZECZ JASNA, AUTOREM TYCH SLOW JEST CZLOWIEK. Nie ma zatem zadnej pewnosci, ze
Bog w istocie chcial oddac ludziom wladze nad pozostalymi zwierzetami. Bardziej
prawdopodobnym wydaje sie, ZE CZLOWIEK WYNALAZL BOGA, BY W TEN SPOSOB
SANKCJONOWAC WLADZE, JAKA UZURPUJE SOBIE NAD KROWA I KONIEM. Tak posiadane
prawo do zabicia jelenia czy krowy jest chyba jedyna rzecza, co do ktorej
wszyscy ludzie zawsze byli zgodni, nawet podczas najkrwawszych wojen"65

65 Milian Kundera, The Unbearable Lightness of Begin, s.286. Albert Kaplan w
prywatnej rozmowie z autorem niniejszej ksiazki nadmienil:"Przekonanie, jakoby
Bog dal Zydom, lub jakiemukolwiek innemu narodowi, prawo do zabijania i
zjadania zwierzat jest zwykla bzdura."

Pozdrawiam
Wojtek

[Gość: misiu]

Gość portalu: Wojtek napisał:
> Bog Ci dal to prawo? A moze jest tak, ze to nie Bog stworzyl ludzi, tylko
> ludzie stworzyli Boga by miec usprawiedliwienie dla swoich zbrodni na
> zwierzetach i ludziach?

Przeczytaj jeszcze raz tytuł topiku, może Ci się rozjaśni.

> Taki "misiu" ma teraz czyste sumienie przyczyniajac sie
> do masakry zwierzat "bo Bog na to przyzwolil". Kiedys palono cale miasta,
> mordowano ich mieszkancow, z ocalalych robiono niewolnikow - mordercy mieli
> czyste sumienie "Jahwe tak kazal".

Nikt Ci nie każe wierzyć w Jahwe. Przymusu nie ma. Nikt Ci też nie każe jeść
mięsa. Wolna wola.

> "Nie istnieje jednak żaden dowód naukowy potwierdzający, że zwierzęta zostały
> stworzone dla naszej wygody i korzyści".

Nie istnieje również żaden dowód naukowy na twierdzenie odwrotne. Poglądy pp.
Kundery i Singera są wyłącznie ich osobistą sprawą. Jeżeli ja wydumam sobie, że
drzewa nie zostały stworzone po to, aby pp. Singerom i Kunderom służyć za
surowiec na podkład do ich wypocin, to jeszcze do niczego ich to nie
zobowiązuje. Równie prawdziwy, jak wyżej podany cytat, jest stwierdzenie, że
nie istnieje żaden dowód naukowy potwierdzający, że rośliny zostały stworzone
dla naszej wygody i korzyści.

> Nie ma zatem zadnej pewnosci, ze Bog w istocie chcial oddac ludziom wladze
> nad pozostalymi zwierzetami.

Jest natomiast pewność, że jeśli jakikolwiek Bóg stworzył świat, wygląda on
tak, jak wygląda. Zwierzęta zjadają inne zwierzęta i nawet nie wiedzą o
istnieniu pp. Kundery i Singera et consortes, a chocby wiedziały, to i tak nie
zmieniłyby swojego przyrodzonego trybu życia.

> "Przekonanie, jakoby Bog dal Zydom, lub jakiemukolwiek innemu narodowi, prawo
> do zabijania i zjadania zwierzat jest zwykla bzdura."

Powyższe stwierdzenie, jako nie opierające się na jakichkolwiek dowodach, a
jedynie pustych dywagacjach chorego umysłu, jest bzdurne samo w sobie.

[Gość: Wojtek]

> > Bog Ci dal to prawo? A moze jest tak, ze to nie Bog stworzyl ludzi, tylko
> > ludzie stworzyli Boga by miec usprawiedliwienie dla swoich zbrodni na
> > zwierzetach i ludziach?
>
> Przeczytaj jeszcze raz tytuł topiku, może Ci się rozjaśni.

-

poprawiony link

[Gość: Wojtek]

www.zb.eco.pl/zb/53/raj.htm

www.zb.eco.pl/zb/57/polbibl.htm

[Gość: misiu]

Gość portalu: Wojtek napisał(a):
> uderzylo mnie to zdanie:"bo prawo do jedzenia
> zwierząt jest poza dyskusją " i pospiesznie zareagowalem.

Emocjonalna reakcja nie pozwala, niestety, na przemyślenie sprawy na chłodno.
Realia sa takie, że nawet nie biorąc pod uwagę Biblii, prawo człowieka do
jedzenia mięsa jest oczywiste. Liczenie na to, że człowiek się
kiedyś "opamięta" jest tożsame z nadzieją na "opamiętanie" się natury i zmianę
odwiecznego porządku, w którym jedne organizmy karmią się życiem innych.
Zabijając zwierzęta na mięso, człowiek nie popełnia zbrodni według
jakiegokolwiek systemu prawnego na świecie i zaryzykowałbym twierdzenie, ze
nigdy nie zostanie to zakwalifikowane w podobny sposób. Zauważam, rzecz jasna,
istnienie osób z przewrażliwionym sumieniem, traktującym zwierzęta na równi z
człowiekiem, rozumiem, że nie chcą jadać mięsa i nie mam zamiaru w jakikolwiek
sposób ich do tego zmuszać. Sprzeciwię się jednak stanowczo każdej próbie
narzucenia mi wegetariańskiej ideologii. Jak sądzę, podobnie zareagowaliby
wegetarianie, gdyby grupka obrońców roślin usiłowałaby sprzeciwić się jedzeniu
przez nich marchewki czy ziemniaków.

> Co do interpretacji Biblii w kontekscie zabijania zwierzat na pokarm, toczyla
> sie pewna dyskusja na lamach Zielonych Brygad, jezeli Was to interesuje to
> podam link:

Czytałem. Niestety, mam niepochlebne zdanie o zastosowanym tam rozumowaniu. Nie
uznaję wyrywania zdań z kontekstu czy przedkładania opinii "świętych" ponad
źródło ich rozważań.

[Gość: Wojtek]

> Realia sa takie, że nawet nie biorąc pod uwagę Biblii, prawo człowieka do
> jedzenia mięsa jest oczywiste. Liczenie na to, że człowiek się
> kiedyś "opamięta" jest tożsame z nadzieją na "opamiętanie" się natury i
zmianę
> odwiecznego porządku, w którym jedne organizmy karmią się życiem innych.

Czlowiek moze zywic sie roslinnoscia , a nie "produkowac" miliardy zwierzat
rocznie, tylko po to, by je umeczyc i zabic. Zwierze ma swiadomosc, centralny
uklad nerwowy itd. Pod wzgledem fizycznym niewiele rozni sie od czlowieka. Co
do odwiecznego porzadku to bylbym ostrozny. Znamy tylko krotka historie. Bylo
w jakiejs ksiazce takie porownanie: wiek ziemi to 1 rok. Pod koniec roku w
sylwestra pojawia sie czlowiek. Nasza poznana historia to zaledwie 10
ostatnich sekund roku.

> Zabijając zwierzęta na mięso, człowiek nie popełnia zbrodni według
> jakiegokolwiek systemu prawnego na świecie i zaryzykowałbym twierdzenie, ze
> nigdy nie zostanie to zakwalifikowane w podobny sposób.

kilkaset lat temu, ktos moglby powiedziec: " zabijajac niewolnika nie popelnia
sie zbrodni i zaryzykowalbym twierdzenie, ze nigdy nie zostanie to
zakwalifikowane w podobny sposob." Ciemiezenie czarnych przez bialych bylo w
tamtych czasach naturalne, nie bylo w tym nic zlego (dla wiekszosci ludzi) ,
tak jak teraz ciemiezenie zwierzat przez czlowieka jest naturalne i nie ma w
tym nic zlego (dla wiekszosci ludzi).
Miejmy nadzieje, ze tak jak ludzkosc sie opamietala i zlikwidowano
niewolnictwo , tak i ludzkosc sie opamieta i w przyszlosci nie bedziemy katami
dla zwierzat.
Pozdr
Wojtek

[Gość: misiu]

Gość portalu: Wojtek napisał(a):
> Czlowiek moze zywic sie roslinnoscia , a nie "produkowac" miliardy zwierzat
> rocznie, tylko po to, by je umeczyc i zabic.

Zwierzęta drapieżne nic nie hoduja, a zabijają i jedzą. To naturalny porządek
rzeczy i nikt się nie rozczula nad owieczka "zamordowaną" przez wilka. Jeśli
ktoś uważa, że może sie zywić tylko roślinnością - niech się tak żywi. Nie ma
przeszkód.

> Zwierze ma swiadomosc, centralny uklad nerwowy itd. Pod wzgledem fizycznym
> niewiele rożni sie od czlowieka.

A cóż to ma do rzeczy? Względne podobieństwo organizmów nie przeszkadza jednym
zwierzętom zjadać innych.

> Co do odwiecznego porzadku to bylbym ostrozny. Znamy tylko krotka historie.
> Bylo w jakiejs ksiazce takie porownanie: wiek ziemi to 1 rok. Pod koniec roku
> w sylwestra pojawia sie czlowiek. Nasza poznana historia to zaledwie 10
> ostatnich sekund roku.

Znamy dobrze sposób odżywiania się zarówno człowieka, jak i organizmów znacznie
starszych od człowieka. Już dinozaury były miesożerne.

> kilkaset lat temu, ktos moglby powiedziec: " zabijajac niewolnika nie
> popelnia sie zbrodni i zaryzykowalbym twierdzenie, ze nigdy nie zostanie to
> zakwalifikowane w podobny sposob."

Niewolnictwo nigdy nie było naturalne, więc porównanie mięsożerstwa do
niewolnictwa jest bałamutne. To zupełnie inne sprawy.
Mięsożerstwo jest jak najbardziej naturalne i dlatego zawsze jedne zwierzęta
będą zawsze zabijać inne, bo taki jest porządek rzeczy. Przykładanie ludzkiej
miary do zwierząt, egzaltacja, używanie nieadekwatnych wyrażeń w
rodzaju "mordowanie", "ciemiężenie", mówienie o "katowskich" uczynkach w
stosunku do zwierząt jest dobre dla niedojrzałych panienek.
Sama natura przeznacza jedne zwierzęta na pożywienie dla innych. Jeśli dla
kogoś życie ze świadomością okrucieństwa natury wydaje się nie do zniesienia,
jest najwyraźniej nieprzystosowany. Można mu tylko współczuć.
Jeżeli ktoś chce zmniejszyć przypadającą na niego winę za ogólnoświatową
drapież, powinien umrzeć jak najszybciej i bezpotomnie.

[Gość: Wojtek]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Gość portalu: Wojtek napisał(a):
> > Czlowiek moze zywic sie roslinnoscia , a nie "produkowac" miliardy zwierza
> t
> > rocznie, tylko po to, by je umeczyc i zabic.
>
> Zwierzęta drapieżne nic nie hoduja, a zabijają i jedzą. To naturalny porządek
> rzeczy i nikt się nie rozczula nad owieczka "zamordowaną" przez wilka.

Jest wielka roznica miedzy jedzeniem zwierzat przez zwierzeta drapiezne a
jedzeniem zwierzat przez czlowieka , ktory drapieznikiem nie jest. Zwierzeta
drapiezne nie robia "obozow koncentracyjnych" dla innych zwierzat. Zwierzeta
drapiezne nie rozmnazaja sztucznie innych zwierzat w miliardy sztuk rocznie by
je umeczyc a potem zabic.
Bycie przez zwierze ofiara drapieznika mozna porownac do smierci czlowieka
np. w wypadku samochodowym.
Bycie przez zwierze ofiara czlowieka mozna porownac do smierci czlowieka w
obozie koncentracyjnym po wielomiesiecznych torturach.
Sa to dwie odmienne smierci. Pierwsza mozemy zaakceptowac (nie majac na to
wplywu) druga jest nie do przyjecia.

>
> > Zwierze ma swiadomosc, centralny uklad nerwowy itd. Pod wzgledem fizycznym
> > niewiele rożni sie od czlowieka.
>
> A cóż to ma do rzeczy? Względne podobieństwo organizmów nie przeszkadza
jednym
> zwierzętom zjadać innych.

To zjadaj ludzi bo w przyrodzie podobienstwo organizmow nie przeszkadza jednym
zwierzetom zjadac innych. To, ze lew zjada antylope nie oznacza, ze Ty masz go
nasladowac.

>
> > Co do odwiecznego porzadku to bylbym ostrozny. Znamy tylko krotka historie
> .
> > Bylo w jakiejs ksiazce takie porownanie: wiek ziemi to 1 rok. Pod koniec r
> oku
> > w sylwestra pojawia sie czlowiek. Nasza poznana historia to zaledwie 10
> > ostatnich sekund roku.
>
> Znamy dobrze sposób odżywiania się zarówno człowieka, jak i organizmów
znacznie
>
> starszych od człowieka. Już dinozaury były miesożerne.
albo dopiero dinozaury zaczely jesc mieso po wielu miliardach lat istnienia
zycia na ziemi, tez tak moze byc..

>
> > kilkaset lat temu, ktos moglby powiedziec: " zabijajac niewolnika nie
> > popelnia sie zbrodni i zaryzykowalbym twierdzenie, ze nigdy nie zostanie t
> o
> > zakwalifikowane w podobny sposob."
>
> Niewolnictwo nigdy nie było naturalne,

dla wlascicieli niewolnikow (i wiekszosci bialych ludzi w tamtych czasach)
niewolnictwo bylo jak najbardziej naturalne. Uwazali, ze tak jest natura
stworzona, ze oni sa Panami ziemi - zwierzat i ludzi czarnych, ktorzy byli
przyrownywani do tego, ze sa "tylko" zwierzetami.

więc porównanie mięsożerstwa do
> niewolnictwa jest bałamutne. To zupełnie inne sprawy.
> Mięsożerstwo jest jak najbardziej naturalne i dlatego zawsze jedne zwierzęta
> będą zawsze zabijać inne, bo taki jest porządek rzeczy.
Kiedys ludzie jedli ludzi (bylo to naturalne w przyrodzie, taki byl porzadek
rzeczy) to czy my z rozwinieta swiadomoscia mamy robic to samo?

Przykładanie ludzkiej
> miary do zwierząt, egzaltacja, używanie nieadekwatnych wyrażeń w
> rodzaju "mordowanie", "ciemiężenie", mówienie o "katowskich" uczynkach w
> stosunku do zwierząt jest dobre dla niedojrzałych panienek.


Jest dobre dla ludzi wrazliwych (nie nadrwazliwych, po prostu wrazliwych, Ty
masz stepione sumienie, Twoje sumienie obejmuje tylko ludzi, rozszerz go o
innych wspolmieszkancow naszej WSPOLNEJ planety).
W 1917 roku Zygmunt Freud poruszyl kwestie wyzszosci czlowieka nad zwierzetami,
piszac:" W miare rozwoju kulturowego czlowieka, umacniala sie takze jego
dominujaca rola wzgledem zwierzecych wspolbraci. Jednakze przewaga ta okazala
sie niewystarczajaca i dlatego postanowil on wyznaczyc granice pomiedzy natura
zwierzat, a swoja wlasna. Odmowil im prawa do posiadania rozumu, jednoczesnie
obdarzajac siebie niesmiertelna dusza i boskim pochodzeniem, co umozliwilo mu
zerwanie wiezi wspolnoty laczacej go ze swiatem zwierzat".(Introductory
Lectures on Psychoanalysis, czesc 3, s.285)

> Sama natura przeznacza jedne zwierzęta na pożywienie dla innych
Jeśli dla
> kogoś życie ze świadomością okrucieństwa natury wydaje się nie do zniesienia,
> jest najwyraźniej nieprzystosowany.

Smierc zwierzat zjadanych przez drapieznikow jest inna niz smierc zwierzat
umeczonych przez czlowieka podobnie jak smierc czlowieka w wypadku samochodowym
jest inna niz smierc czlowieka w obozie koncentracyjnym. Wiec nie porownuj tu
ciagle rzezi robionej przez czlowieka na zwierzetach do polowan drapieznikow.
Ja wiem, ze dr Kwasniewski znalazl Wam wygodne "usprawiedliwienie dla sumienia"
po przez zdanie "...czy tygrysowi jest szkoda zjadanej antylopy?", ale zastanow
sie nad roznica pomiedzy smiercia a smiercia.

Można mu tylko współczuć.
> Jeżeli ktoś chce zmniejszyć przypadającą na niego winę za ogólnoświatową
> drapież, powinien ... zaczac jesc pokarm roslinny ocalajac wiele zwierzat
przed niepotrzebnymi cierpieniami. (jest jeszcze aspekt ekologiczny, ale to
bylo juz wielokrotnie dyskutowane na tym forum).

Na szczescie wciaz rosnaca liczba ludzi mowi NIE wobec rzezi zwierzat i dlatego
jest nadzieja, ze pewnego dnia te okropnosci sie skoncza. Jak kiedys coraz
wieksza liczba ludzi mowila NIE niewolnictwu, to doprowadzilo to do jego kresu.
Teraz w 21 wieku problem eksploatacji i masowej rzezi zwierzat zaczyna byc
coraz bardziej zauwazany podobnie jak w 19 wieku w Ameryce zauwazono problem
niewolnictwa.
Pozdrawiam
Wojtek

[Gość: misiu]

Twoje poglądy na temat jedzenia mięsa mnie nie interesują i szkoda mi czasu na
jałowe dyskusje. Dla mnie jedzenie mięsa jest czymś całkowicie normalnym i
naturalnym. Kto jednak nie chce jeść - nie musi.
Stanowczo przeciwstawię się tylko w dwóch przypadkach: usiłowaniu narzucenia
wegetariaństwa ogółowi i propagowaniu fałszu. To wszystko.
Wszelkie argumenty wege-ideologii znam i uważam je za nieprzekonujące.

gdyby istniala reinkarnacja.....

[Gość: Wojtek]

Pewien czlowiek walczacy o prawa ludzi i zwierzat powiedzial
kiedys: "Najtrudniejszym aspektem pracy na rzecz obrony zwierzat, jest proba
dotarcia do pozornie milych ludzi, ktorzy maja swoj wspoludzial w cierpieniach
zwierzat, lecz nie chca tego zrozumiec albo nie dbaja, by sobie to uswiadomic."

Chociaz nie wierze w reinkarnacje, to fajnie jakby takowa istniala i Ty zebys
byl w nastepnych wcieleniach: kura trzymana w malej klatce razem z dziewiecioma
innymi kurami przez cale swoje zycie, rannym koniem ze zlamana noga
transportowanym na rzez do Wloch, swinia trzymana przez cale zycie w ciasnej
zagrodzie na betonowym podlozu a potem biciem i wykrecaniem ogona (przedluzenie
kregoslupa) zmuszana do wejscia na ciezarowke do rzezni, albo zebys byl kotem
unieruchomionym przez dwa lata w celu pseudonaukowych doswiadczen, a moze zebys
byl krolikiem unieruchomionym i zeby Ci wypalano oczy chemicznymi substancjami,
ktore to i tak doswiadczenia nie maja zadnego znaczenia dla ludzi, a moze
lepiej zebys byl pawianem, ktorego beda walic codziennie w glowe i lamac
konczyny by... wziasc kolejna kase na swoje pseudonaukowe doswiadczenia.
Wtedy to bys myslal "Jak to dobrze, ze na swiecie sa "Brumbaki", ale jaka
szkoda, ze ilosciowo przewyzszaja ich "Misie" i inni wyzuci z uczuc do innych
wspolmieszkancow tej planety ludzie.

Ale nie istnieje.

[Gość: misiu]

Jestem w pełni świadomy, że to, co jem, jest częścią zabitego zwierzęcia. Nie
znajduję natomiast satysfakcji w cierpieniu zwierząt, dlatego uważam za
uzasadnione stosowanie takich metod hodowli i uboju, które wykluczą
niepotrzebne cierpienie. Również po to, aby wytrącić Ci z ręki jeden z
argumentów. Myślę, że dalsza przyszłość należy nie tyle do wegetariaństwa, co
hodowli zwierząt pozbawionych możliwości odczuwania, lub wręcz samych tkanek.

Nie wątpię przy tym w Twoją mściwość. To bardzo częste zjawisko, że osoby
kochające zwierzęta są jednocześnie mizantropami. Niestety, musisz pogodzić się
z faktem, że nie jesteś w stanie przeszkodzić mi w jedzeniu mięsa. Im wcześniej
to zrozumiesz, tym zdrowiej dla Ciebie.

[Gość: brumbak]

- spory o to co zaleca Biblia a czego nie zaleca sa dobre jako rozrywka umysłowa
ale niczego nie wnosza sensownego
- w Biblii jest tyle bzdur
- np. osioł który odzywa sie do Baalama ludzkim głosem
- np.próba ofiary z syna (próba zabicia syna aby przypodobac sie Bogu)
- nie wiadomo kto napisał Biblie
- nie wiadomo która to wersja
- nie wiadomo ile błedów popełn iono tez w tłumaczeniach .ile dopisano

[Gość: misiu]

Gość portalu: brumbak napisał(a):
> - w Biblii jest tyle bzdur
> - np. osioł który odzywa sie do Baalama ludzkim głosem

Ty też jesteś osłem, a widać na oko, że odzywasz się w ludzkim języku. Nazwać
to wówczas bzdurami ma jednakowoż - to oczywiste - wiele wspólnego z prawdą.

[Gość: brumbak]

Gość portalu: misiu napisał(a):
Gość portalu: misiu napisał(a):

> Gość portalu: brumbak napisał(a):
> > - w Biblii jest tyle bzdur
> > - np. osioł który odzywa sie do Baalama ludzkim głosem
>
> Ty też jesteś osłem, a widać na oko, że odzywasz się w ludzkim języku. Nazwać
> to wówczas bzdurami ma jednakowoż - to oczywiste - wiele wspólnego z prawdą.

---
czyżbyś był swiadkiem Jehowy ?
- to świadkowie Jehowy wierza naiwnie w każde slowo jakie jest napisane w
Biblii - interpertuja je dosłownie
- nikt inteligentny - nawet Kościół katolicki nie traktuje całości tekstu jako
prawdy absolutnej
--Jego wyjazd rozpalił gniew Pana* i anioł Pana stanął na drodze przeciw niemu,
by go zatrzymać. On zaś w towarzystwie dwóch sług jechał na swojej oślicy. 23
Gdy oślica zobaczyła anioła Pana stojącego z wyciągniętym mieczem na drodze,
zboczyła z drogi i poszła w pole. Balaam uderzył ją, chcąc zawrócić na właściwą
drogę. 24 Wtedy stanął anioł Pana na ciasnej drodze między winnicami, a mur był
z jednej i z drugiej strony. 25 Gdy oślica zobaczyła anioła Pana, przyparła do
muru i przytarła nogę Balaama do tego muru, a on ponownie zaczął bić oślicę. 26
Anioł posunął się dalej i stanął w miejscu tak ciasnym, że nie było można go
wyminąć ani z prawej, ani też z lewej strony. 27 Gdy oślica ujrzała znowu
anioła Pana, położyła się pod Balaamem. Rozgniewał się więc Balaam bardzo i
zaczął okładać oślicę kijem. 28 Wówczas otworzył Pan usta oślicy*, i rzekła do
Balaama: «Cóż ci uczyniłam, żeś mnie zbił już trzy razy?» 29 Balaam
odpowiedział oślicy: «Dlatego żeś sobie drwiła ze mnie. Gdybym tak miał miecz w
ręku, już bym cię zabił!» 30 Oślica jednak rzekła do Balaama: «Czyż nie jestem
twoją oślicą, na której jeździsz, odkąd jesteś, aż po dzień dzisiejszy? Czyż
miałam zwyczaj czynić ci coś podobnego?» Odpowiedział: «Nie!»

czy tak historia miała miejsce naprawdę? jak uważasz
czy może to tylko alegoria, bajeczka, baśń ?...
- a jak WY sadzicie




--------------------------------------------------------------------------------

Poleć ten adres swoim znajomym | Ustaw ten serwis jako Stronę Startową |
Dodaj tę stronę do Ulubionych | Napisz do nas, jeśli na tej stronie są błędy

--------------------------------------------------------------------------------

Gazeta.pl: Wiadomości • Gospodarka • Sport • Praca • Dom • Auto • Film •
Kobieta • Twoje miasto • Ogłoszenia

>> Ty też jesteś osłem, a widać na oko, że odzywasz się w ludzkim języku.
Nazwać
> to wówczas bzdurami ma jednakowoż - to oczywiste - wiele wspólnego z prawdą.






--------------------------------------------------------------------------------

Poleć ten adres swoim znajomym | Ustaw ten serwis jako Stronę Startową |
Dodaj tę stronę do Ulubionych | Napisz do nas, jeśli na tej stronie są błędy

--------------------------------------------------------------------------------

Gazeta.pl: Wiadomości • Gospodarka • Sport • Praca • Dom • Auto • Film •
Kobieta • Twoje miasto • Ogłoszenia

[Gość: misiu]

Zdarzenie z oślicą, bez względu na to, czy prawdziwe, czy alegoryczne, nie
niesie żadnego przesłania wegetariańskiego. Zakon Mojżeszowy, zezwalający na
jedzenie mięsa, ma natomiast znaczenie dosłowne i nikt, a już w pierwszym
rzędzie Żydzi, nie uważa go za przenośnię.
Kościół katolicki rzeczywiście nie traktuje całości tekstu jako prawdy
absolutnej, a mimo to nie doszukał się w niej poparcia ideologii
wegetariańskiej, chociaż znalazł i celibat, i zakaz antykoncepcji, więc szukać
potrafi ;)

[Gość: brumbak]

- albo udajesz zupełnie nie-inteligentnego
albo taki jesteś
-

[Gość: misiu]

Brumbaczku, osiołku, przeczytaj sobie najpierw pierwszy post w topiku, potem
Biblię, a dopiero wtedy zabieraj głos w sprawie, o której tymczasem nie masz
bladego pojęcia.
Jeszcze tylko drobne wyjaśnienie. "Zabierać głos" to nie znaczy "dawać głos",
ani "wydawać odgłos" jak opacznie zdajesz się rozumieć.

[Gość: Znany]

Ale nie dla waszych powodów!

!!!!!! Rety...

[balbinia]

- Biblia jest pelna alegoryzmow i symboli, ktore mozna w wieloraki sposob
interpretowac
- juz same tlumaczenia np niemieckie, roznia sie znacznie jesli chodzi o Biblie
luteranska a np adwentystow
- Biblia byla pisana przez ludzi, okiem owczesnych ludzi, tak wiec jesli Bog
istnieje, w Biblii jest zaledwie ziarno boskosci, reszta to cos w rodzaju
kronik i zywotow swietych, wzorcow postepowania itd..
- Jezus tulil i dzieci i owce. I ani jednych ani drugich nie zjadal
- Przed paroma laty grupy archeologow i biblioznawcow udaly sie do zrodel,
czyli do pism hebrajskich. Obalili teorie, ze niby Jezus jadl i lowil ryby.
Podobno byly to glony, algi, gdzie tylko jednym znakiem roznia sie te slowa od
siebie. Natomiast logiczne opisy pasuja do spozywania glonow: ryby same z
siebie by sie nie rozmnozyly (zas glony jako niewymagajace rosliny tak)
wystawione na 2 dni na sloncu by sie zepsuly i nie nadawaly do spozycia(glony
wrecz przeciwnie) I juz dzis algi sa nowo docenionym rodzajem pozywienia,
bardzo bogatym w cenne skladniki. Nie jest wiec w 100% pewne co jadl i co
wylowil Jezus. Dodam, ze owi archeolodzy nie byli wegetarianinami :-))
- Przykazanie "nie zabijaj" mozna tlumaczyc na rozne spoosoby: pareset lat temu
tyczylo tylko ludzi bialych (bo czarni to byla oficjalnie podrasa i
niecywilizowane malpy, w swietle prawa bylo skazanie i zabicie nieposlusznego
niewolnika, zas do dzis kara smierci czy zabijanie na wojnie jest traktowane
jako sluszne, w imie "nie zabijaj przyjaciol, wrogow zabij w imie ojczyzny"
Tyle tylko, ze ci wrogowie to tacy sami ludzie jak my) Mysle, ze jesli Bog
istnieje dla niego jest jedna rasa, ludzka rasa, bez ludzkiego systemu
wartosci, granic, wymiaru sprawiedliwosci i podzialu na lepsze i gorsze narody
- od wiekow ludzie wyobrazali sobie raj. w zadnym z obrazow, w zadnej wizji
raju, nie widzimy ani rzezni, ani karabinu. sa zwierzeta zaprzyjaznione z
dziecmi, radosne szczesliwe twarze, drzewa rodzace owoce i harmonia miedzy
kazdym. rzeznia nie jest planem boskim, jest zlym tworem ludzkim i niczym wiecej
- W Bibli jest wiele fragmentow jesli chodzi o wybory, miedzy dobrem a zlem.
Milosierdzie nalezy do tego dobrego planu, a od naszej woli tylko zalezy jak
szeroko postrzegamy te boskie hasla jak: wspolodczuwanie, milosierdzie, opieka
nad bracmi, przebaczenie, milosc i w koncu "nie zabijaj"
- podobno tkwia w nas pierwiastki dobre i zle, te dobre sa od Boga, a Bog dal
nam wolna wole, wielkie pole do popisu, wiec jesli widzi jak haniebnie
traktujemy jego dzielo i naszych wspolzyjacych, musi mu byc bardzo przykro. W
sumie nie trzeba byc Bogiem aby bylo przykro
- Zalozenie Biblii jest takie, ze Bog jest dobrym Ojcem. Nie stworzyl wiec nas
na pewno po to abysmy zabijali. Choc potrafimy nienawidziec, mozemy tez kochac.
Mozemy ratowac zycie, ale i je unicestwic. To jest wlasnie nasze pole do popisu
i naszymi dzialaniami dajemy pole do popisu, jak daleko badz blisko nam do
dobra najwyzszego, najwyzszej milosci i boskosci
- Ktos cos pisal o naturze, prawach natury jakoby mordowanie zwierzat bylo
naturalne etc... Sorry, ale Biblia to nie ksiega typu teorie Darwina, w niej
chodzi o prawa Boskie a nie o ziemskie. Mieszanie tych dwoch rzeczy jest chyba
bledne. O ile my ludzie ustalamy sobie od wiekow jakies swoje prawa,
przykazania, teorie, te najwazniejsze w Biblii ciagle trwaja i sa uniwersalne,
niezaleznie od czasu i miejsca, podczas gdy te ludzkie przechodza w stan
przeterminowania. Biblia namawia nas do boskiego, duchowego rozwoju a nie do
ziemskich materialnych deput typu "czy mleko jest zbedne dla prawidlowego
dzialania organizmu ludzkiego". Biblia jest ponadczasowa, ponad biologia i
ponad historia. Ludzki dorobek i ludzka historia jest jednym torem, a
przeslanie Biblii czyms innym
- przeczytaj Biblie 10 razy a za 11 razem zobaczysz kolejne klucze, kolejne
perspektywy, kolejne horyzonty, przeslania i odkryjesz kolejne prawdy
- ksiadz Eugeniusz Bereta (weganin i religioznawca, mentor i wykladowca)
napisal kiedys cos o tym, ze nie sztuka cytowac urywki z Biblii na swoja
obrone, bo Biblia jest tak bogata, ze nawet najgorszy grzesznik i morderca
znajdzie w niej usprawiedliwienie dla siebie. Dopiero wyrazem naszej
szlachetnosci i wyzszego rozwoju jest, gdy uzywamy Biblii do obrony tych,
ktorzy tej obrony potrzebuja, do obrony innych, slabszych, nie dla wlasnego
egoizmu. Mysle, ze cos jest w tych slowach
:-))

[Gość: kz]

Bardzo ładnie napisałaś o przesłaniu Biblii i niesionym przez nią głębszym
sensie. Tak właśnie i ja rozumiem Biblię i wyobrażam sobie, że Jezus po to
przyszedł, aby w ludzkości odnowić obraz miłującego Ojca. Musiało bowiem w
narodzie wybranym być w tym czasie więcej "wierzących" w "prawo misia".

Odnośnie alegorii i symboli, to jest ich trochę w Biblii, ale wcale nie tak
wiele. Większość tekstu jest prosta, ale nie opisuje kontekstu, bo on dla
pisarzy był naturalny. Dzisiaj bez uwzględnienia kontekstu Biblii możemy
zabrnąć nawet tak daleko, że istota Boga miłującego cały świat i cierpiącego
wraz z nim, schodzi na drugi plan.

Co do tłumaczeń, są faktycznie różnice, ale też w większości niewielkie. Ważne
kwestie dobrze jest sprawdzić w paru tłumaczeniach, a niektórzy nawet studiują
zarówno oryginały jak i kilkanaście tłumaczeń, nawet co najmniej jeden
dyskutant na tym forum. Uznaję takie podejście za pewne ekstremum, ale jak chce
i ma czas, to czemu nie. Nie wszystkie wyznania mają własne tłumaczenia i
częściej tłumaczenie łączy się z konkretną osobą tłumacza niż jego kościołem.
Wyjątkiem jest tu Biblia Tysiąclecia (katolicka) i tłumaczenie Nowego Świata
(Świadków Jehowy), obie pod dość silnym obstrzałem krytyki. Ale jak komuś nie
pasuje, to i KK ma inne tłumaczenia, i chyba Świadkowie mogą korzystać też z
tzw. Biblii Warszawskiej. O własnym tłumaczeniu adwentystów nie słyszałem ani
po polsku, ani po niemiecku, ani po angielsku.

[Gość: bozs krowka]

Hut ab, Balbinia!
Klikasz z Niemiec, to rozumiesz (ja sama zreszta tez stamtad klikam).
Sliczny post, bardzo madry i sensowny.
pozdrawiam

[Gość: AK]

wszystko "wiecie i widzicie"
tylko nie raczycie zauważyć ,że jedynym nienaturalnym stworzeniem na tym globie
jest człowiek, który zakłócił naturalny bieg życia na ziemi?
a stąd reszta wynika.
ps. i tu jest wina "Boga", którą musi "odkupić".

[Gość: .]

[Gość: .........]

up

Co myślicie o mojej dyskusji z misiem ?

[Gość: kz]

Do tej pory byłem przeważnie tylko rzadkim czytelnikiem na forum wege, a tym
razem przeprowadziłem z forumowiczem "misiem" parodniową, miejscami intensywną
i zażartą, dyskusję na temat niewinnego pytanka rzuconego przez gosię. Na
koniec odpuściliśmy sobie, ale bez żadnego widocznego zbliżenia stanowisk. Tak
więc i dla misia w stosunku do mnie i dla mnie w stosunku do niego można
stwierdzić, że zmarnowaliśmy czas produkując tych kilkadziesiąt wpisów, a w tym
czasie nie zajmując się czymś sensowniejszym.

Jeżeli nasza dyskusja miała jakichś obserwatorów, to czy chociaż Wam ta lektura
coś dała, czy lepiej byłoby nie zamęczać tym tematem tego forum ?

[Gość: misiu]

Skąd tak pesymistyczne wnioski? Ja sam, mimo niejakiego znużenia i
zniecierpliwienia rozmową, nie sądzę, aby to był czas zupełnie stracony. W
końcu pierwszy raz miałem okazję wymienić poglądy z kimś spod znaku Ellen White.
Pozdrawiam
misiu

[Gość: boza krowka]

Owszem sledzilam z ciekawoscia. Ten sam misiowy, wszystkowiedzacy ton i ta sama
sklonnosc do ordynarnosci. Slowem - czas plynie, zmieniaja sie dyskutanci, a
misiu i jego przemadrzalo - chamski, typowo misiowy ton pzostaje ten sam.

[Gość: brumbak]

Gość portalu: boza krowka napisał(a):
...
boża krówko szkoda twej energii na zniżanie się do głupoty misia i tam innego
jeszcze ciemnogrodu
.. ja uważam że takich nieproszonych gości trzeba tylko co jakis czas ustawiac
na własciwym miejscu- a tak toinie gadać , nie ciągnąć głupich wątków z nimi
bo to bez sensu

[Gość: boza krowka]

Masz racje, Brumbak, oj masz, szkoda i i energii i czasu. Ale najgorsze, ze
takie dyskusje wciagaja.
pozdrawiam

[balbinia]

Gość portalu: boza krowka napisał(a):

> Masz racje, Brumbak, oj masz, szkoda i i energii i czasu. Ale najgorsze, ze
> takie dyskusje wciagaja.
> pozdrawiam

polecam ignorowac od razu, chyba ze chcesz przesiaknac zepsuta niska energia,
ktora bije od tego osobnika ;-)) Swoja droga, nijaki mis moglby sie logowac,
wowczas wystarczy wpisac do nieprzyjaciol i wtedy nie widzimy postow takiej
osoby. To byloby naprawde laskawe :-))

[Gość: slawek]

Dałeś popis nieznajomości Biblii tydzież znajomości Inaczej ;) no i misiu mógł
pokazać swoje zorientowanie i znajomość kanonów tej księgi ;) myśle że dobrze
iż poruszyłeś ten temat , dużo ludzi młodych nie skrzywinych ideologią przy
okazji przeczyta posty misia i może cos z nich weźmie do siebie ;))))zanim .....

Slawek

[Gość: misiu]

I jak Ci się podobają otrzymane opinie? Czy wspólnota duchowa z opiniodawcami
wiąże się dla Ciebie ze szczególnym komfortem psychicznym?

[balbinia]

> Jeżeli nasza dyskusja miała jakichś obserwatorów, to czy chociaż Wam ta
lektura
>
> coś dała, czy lepiej byłoby nie zamęczać tym tematem tego forum ?

Przeczytalam tylko fragmenty poczatkowych watkow, wiecej mi sie nie chcialo,
gdyz nie widze sensu w takowych dyskusjach. Mi by bylo szkoda czasu i energii :-
))

[Gość: +/-]

Niestety, po angielsku, ale niemal wszystkie (zależy to od tłumaczenia) ustępy
w Biblii odnoszące się do mięsa.
bible.gospelcom.net/cgi-bin/bible?SearchType=AND&language=english&version=NIV-UK&search=meat&x=11&y=7

[xmartinusx]

Wybaczcie, ale z braku czasu wszystkiego nie przeczytałem :) Zobaczcie to,
może kogoś zainteresuje:

Księga rodzaju 1:29
I rzekł Bóg:
"Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie
drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie; dla was będą one pokarmem. A dla
wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla
wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie
pokarmem trawa zielona."

Księga Izajasza 11:6-9
Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie, młode ich razem będą legały.
Lew też jak wół będzie jadł słomę.

Księga wyjścia 20:13
Nie będziesz zabijał.

Księga Liczb 11:18-34
Teraz da wam Pan mięso do jedzenia... aż wam przez nozdrza wyjdzie i przejmie
was wstrętem... Mięso jeszcze było między ich zębami, jeszcze nie przeżute,
gdy już zapalił się gniew Pana przeciw ludowi i uderzył go Pan wielką plaga.

Księga Machabejska 5:27
Żywili się oni tylko roślinami, aby się nie splamić.

Księga Daniela 1:8-16
A po upływie dziesięciu dni wygląd ich był lepszy i zdrowszy niż innych
młodzieńców, którzy spożywali potrawy królewskie. Strażnik zabierał więc ich
potrawy i wino do picia, a podawał im jarzyny.

Św. Paweł w liście do Rzymian 14:21
Dobrą jest rzeczą nie jeść mięsa i nie pić wina, i nie czynić niczego co twego
brata razi.

Księga Jeremiasza 6:20
Nie podobają Mi się wasze całopalenia, a wasze krwawe ofiary nie są Mi
przyjemne.

Księga Rodzaju 9:8-17
Potem Bóg rzekł do Noego i do jego synów:
"Ja, Ja zawieram przymierze z wami i z waszym potomstwem, które po was będzie;
z wszelką istotą żywa, która jest z wami: z ptactwem, ze zwierzętami domowymi
i polnymi, jakie są przy was, ze wszystkimi, które wyszły z arki, z wszelkim
zwierzęciem na ziemi..."

Księga Koheleta 3:19-21
Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden:
jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym
więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością.

I List Św. Pawła do Koryntian 8:13
Jeśli więc pokarm gorszy brata mego, przenigdy nie będę jadł mięsa, by nie
gorszyć brata.


Pozdrawiam!

[Gość: misiu]

"nie ma Boga" (V Mojż. 31:17, 32:39)
"nie ma Boga" (2 Sam 7:22)
"nie ma Boga" (2 Kl. 1:3, 1:6)
"nie ma Boga" (1Kn 17:20)
"nie ma Boga" (Ps.10:4, 14:1, 53:2)
"nie ma Boga" (Iz. 44:6, 45:5, 45:21)
"nie ma Boga" (2 Jan 1:9)

[Gość: +/-]

Chyba masz jakieś wątpliwości skoro z dużej litery piszesz.

[Gość: misiu]

Ja nie mam wątpliwości. Pokazuję tylko, jak w prosty sposób skonstruować
fałszywe twierdzenie przez wyrwanie tekstu z kontekstu. ;)

[ali55]

xmartinusx napisał:

> Księga Izajasza 11:6-9
> Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie, młode ich razem będą
legały.
> Lew też jak wół będzie jadł słomę.
>
i ty w to wierzysz ?????????- lepiej będzie jak się dasz leczyć a nie
będziesz pisał bzdur

[Gość: Byly]

Ale żeś tendencyjnie wyedytował! Część prawdy prawdą nigdy być nie móże,
przytocz w całości a nie wybiorczo.

SPIS WERSETOW BIBLIJNYCH O MIESIE

[Gość: Przepioreczka]

+/- podaje świetny link odnośnie całej tej dyskusji. Odnośniki można znaleźć i w
polskim wydaniu Biblii.

[xmartinusx]

Znacie przykazanie: NIE ZABIJAJ! JAsne chyba - nie zabijaj to nie zabijaj.
Pozdrówka!

[Gość: misiu]

To dlaczego zabijasz marchewkę? Jak <nie zabijaj> to nie zabijaj!

Ponawiam pytanie, czy jedzenie mięsa to grzech?

[Gość: Rodzynek]

Proszę o jednoznaczną odpowiedź.
Chyba wszystkie czyny człowieka można podzielić na 3 grupy: dobre- miłe Bogu,
neutralne (?), złe- niemiłe Bogu (grzeszne).

Jedzenie mięsa zaliczamy do ....?

[Gość: misiu]

Trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Jeden traktuje mięso jako dar od Boga
i zjada je z wdzięcznością. W moim rozumieniu jest to czyn miły Bogu.
Inny będzie przekonany, że jedzenie mięsa jest złe w oczach Boga, a jednak
będzie je jadł na przekór, lub choćby lekceważąc to sobie. W takim postępowaniu
można dopatrywać się grzechu.
Inny jeszcze zjada mięso nie zastanawiając się nad tym ani chwili, ponieważ
jest to dla niego tak normalne, jak jedzenie w ogóle. Byłby to czyn neutralny.
Zadowolony?

OK. Czekam jeszcze co powie xmartinusx.

[Gość: Rodzynek]

ps. ZADOWOLONY.

[Gość: slawek]

> Jedzenie mięsa zaliczamy do ....?

czynów miłych Bogu , ponieważ dał nam je , a pomyśl sobie jak zareagowałbyś na
kogos kto powiedziałby na twój poczęstunek fuj co za scierwo toż to trup
jakiś , nie przyjme twego poczęstunku

Slawek

[Gość: +/-]

Należy odróżnić akt od intecji. Należy też zdefiniować znaczenie "grzech" -
jest to zrobione w nowym katechizmie. Jedzenie zarówno mięsa jak i marchewki
może być lub nie jest grzechem, wszystko zależy od tego jak się odnosisz do
Boga i co miłość Boga dla ciebie znaczy.

[xmartinusx]

Gość portalu: Rodzynek napisał(a):

> Proszę o jednoznaczną odpowiedź.
> Chyba wszystkie czyny człowieka można podzielić na 3 grupy: dobre- miłe Bogu,
> neutralne (?), złe- niemiłe Bogu (grzeszne).
>
> Jedzenie mięsa zaliczamy do ....?

Bóg daje życie. Zabieranie go drugiej istocie raczej nie jest rzeczą dobrą - to
chyba normalne. Kto twierdzi inaczej po prostu usprawiedliwia sie przed samym
sobą, przed swoim sumieniem. Wszystko można interpretować tak jak się chce...
ale zabijanie nie jest dobre - wszyscy to podświadomie czujemy. Gdyby było
inaczej taka dyskusja nie miałaby miejsca. Idź i własnoręcznie zabij krowę
patrząc jej w oczy. Nie zniesiesz tego a wyrzuty sumienia będą dręczyły Cię
jeszcze długi czas. Bo naturalnie nie powinieneś zabijać. Człowiek nie został
do tego stworzony. Nie chce mi się pisać i próbować pokazywać co jest dobre a
co złe itd. Jeśli MISIU, RODZYNEK jecie mięso i Wam to nie przeszkadza, no to
luz. Wiecie już chyba co nieco na temat wegetarianizmu a resztę pozostawiam
Waszym sumieniom. AVE.

Do czego człowiek został stworzony

[Gość: misiu]

Człowiek nie został też stworzony do pracy, ponieważ praca go męczy. Gdyby
został stworzony do pracy, toby go nie męczyła. A jednak pracować trzeba.

[Gość: rodzynek]

Hej
Pamiętaj że mówimy o Biblii. Jedzenie mięsa nie może być grzechem ponieważ
Jezus jadł mięso, przyczyniał się do tego że inni jedli mięso (napełnienie
sieci rybami). Bóg nie mógł zgrzeszyć ani pryczynić się do grzechu.

[Gość: +/-]

Nie zabijaj KOGO, a nie CO! Zwierzęta należą do kategorii co, nie są osobami.
Nie wolno antropomorfizować przykazań, odnoszą się one do stosunków człowiek -
Bóg i człowiek - człowiek, a nie człowiek zwierzę czy też zwierzę - zwierzę (te
twoję ukochane zwierzęta też się zżerają i zabijają często konsumując się
wzajemnie na żywca).
A ludzkie okrucieństwo to oddzielna sprawa.