Dziękuję Mapie.

[hurysa1]

Za szybką reakcję na moją propozycję, chciałabym jednocześnie zapytać czy
przeczytałeś artykuł, który poleciłam w "Czytelni". Mi wydaje się on bardzo
ważny jako "analiza wsteczna", ale niestety nie odpowiada na pytanie "co
robić". Widać już bardzo wyraźnie, że bez systemowych zmian Polska będzie
przypominać kundla biegającego za swoim ogonem, ale nie widać co należałoby
zmienić i kto mógłby to zrobić.

[map4]

hurysa1 napisała:

> Za szybką reakcję na moją propozycję,

Te propozycje błąkały się już po forum od jakiegoś czasu, w którym to bardzo
uważnie śledziłem wszelkie do nich komentarze.

> chciałabym jednocześnie zapytać czy
> przeczytałeś artykuł, który poleciłam w "Czytelni".

Właśnie czytam. Jest tam dużo długich, skomplikowanych wyrazów, więc idzie mi
wolno

> Widać już bardzo wyraźnie, że bez systemowych zmian Polska > będzie
przypominać kundla biegającego za swoim ogonem, ale > nie widać co należałoby
zmienić i kto mógłby to zrobić.

Uff, dobrnąłem do końca. Może i z autora jest dobry socjolog, ale pisarz z niego
słaby.

Dla równowagi - w którymś z ostatnich "Nie" był wywiad z Czaplińskim. Tam to
świetnie uargumentowana jest teza, dlaczego kaczyzmu nie da się szybko
wykorzenić z polskiej polityki. Chwilowo nie mogę znaleźć sznurka do tego artykułu.

Rozwój III RP jest dla mnie naturalną drogą, w której po rewolucji aktywna klasa
polityczna zderza się z coraz bardziej pasywnym społeczeństwem. Coraz więcej
władzy płynie w ręce polityków, ponieważ oni tego pragną. A społeczeństwo ma
święty spokój i może poświęcić się oglądaniu wieczorami "Niewolnicy Isaury" i
wszystkich jej późniejszych klonów.

Sprawą następną jest wymiar sprawiedliwości: mamy ciągle nadal niestety
komunistyczny w swej strukturze wymiar sprawiedliwości zupełnie nieprzystający
do idei wolnego rynku, demokracji oraz społeczeństwa obywatelskiego.

Przede wszystkim sędziowie są zbyt niezależni. Owszem, mają prawo niezawisłego
osądzania, ale nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za popełnione przez siebie
błędy. Na porządku dziennym sądy apelacyjne wytykają niższym instancjom błędy w
procedurze, błędy w ocenie dowodów rzeczowych i błędy w ocenie zeznań świadków.
No i co ? No i nic.

Stanowisko sędziego powinno być zwieńczeniem kariery prawniczej, a nie aplikacją
po studiach prawniczych. Dopiero ten, kto spędził jako przedstawiciel jednej ze
stron dwadzieścia lat na sali sądowej powinien móc ubiegać się o stanowisko
sędziego. Ponadto należałoby uwolnić sędziów zawodowych od ciężaru orzekania o
winie i pozostawić im jedynie orzekanie o karze. O winie powinni orzekać
ławnicy, czyli obywatele mający pojęcie o sprawiedliwości niespaczone kazuistyką
studiów prawniczych. Konkretnie chodzi mi o jakąś formę ławy przysięgłych.

Zarządzanie sądami trzeba wyjąć z domeny sędziów i oddać managerom.

Prokuratura: zastanawiam się, czy prokuratura jest nam w ogóle potrzebna.
Wszystkie czynności procesowe naruszające prawa obywatela powinny być sterowane
przez sędziów śledczych, a do prowadzenia śledztw powinny być angażowane
normalne kancelarie adwokackie, na zasadzie przetargów.
Ponadto lżejsze czynności śledcze typu zabezpieczenie śladów, podsłuchy czy
śledzenie powinny być zlecane firmom detektywistycznym. Dopiero przeszukania i
zatrzymania zlecać powinno się na zasadzie wyłączności policji.

To tyle na szybko o wymiarze sprawiedliwości. A co do demokracji: demokracja w
wymiarze państwa tak naprawdę działa tylko tam, gdzie działa ona w wymiarze
gminy. Chętnie przeprowadziłbym eksperyment polegający na pilotażowym
wprowadzeniu demokracji bezpośredniej w jednej z gmin na dwa-trzy lata. Każda
strategiczna decyzja ("kładziemy chodnik na ulicy X czy Y ?", "jakie ustalamy
stawki podatków lokalnych ?", "jaką ustalamy pensję sołtysowi ?" itd.)
wymagałaby referendum, czyli ludzie sami by się bez pomocy polityków rządzili.
Założę się, że frekwencja w następnych wyborach w takiej gminie wyniosłaby
70-85%, czyli tyle, ile wynosi w działających demokracjach. Ponadto, założę się,
problem korupcji w tej gminie natychmiast sam by się rozwiązał. Tak jak to jest
w Danii czy innej Szwajcarii.

[hurysa1]

map4 napisał:

>
> Uff, dobrnąłem do końca. Może i z autora jest dobry socjolog, ale pisarz z nieg
> o
> słaby.
>

Mi się to dobrze czytało. W języku i stylu brzmi chęć ważenia myśli.

> Dla równowagi - w którymś z ostatnich "Nie" był wywiad z Czaplińskim. Tam to
> świetnie uargumentowana jest teza, dlaczego kaczyzmu nie da się szybko
> wykorzenić z polskiej polityki. Chwilowo nie mogę znaleźć sznurka do tego artyk
> ułu.
>

Czytałam ten artykuł, ale traktuję go jako artykuł propagandowy służący
mobilizacji antykaczej.


> Rozwój III RP jest dla mnie naturalną drogą, w której po rewolucji aktywna klas
> a
> polityczna zderza się z coraz bardziej pasywnym społeczeństwem. Coraz więcej
> władzy płynie w ręce polityków, ponieważ oni tego pragną. A społeczeństwo ma
> święty spokój i może poświęcić się oglądaniu wieczorami "Niewolnicy Isaury" i
> wszystkich jej późniejszych klonów.
>

Wierzbicki pisał kiedyś o "szarym człowieku", było to w latach osiemdziesiątych
i mniej więcej mówiło o niemożliwości dokonania, z takim społeczeństwem,
zasadniczych zmian. Chyba się pomylił... Ten streotyp "polaczka", który wyziera
z Twoich gorzkich zdań jest jednym z mitów naszej narodowej niemożności.

Pozostałe Twoje myśli zrobiły na mnie wielkie wrażenie, odpowiadają (przynajmnie
częściowo) na pytanie "co robić" tylko nie widzę żadnej siły politycznej, która
mogłaby się chociażby starać o ich realizację. Potrzebny jest jakiś pomysł
węgielny, który przetnie zaklęty krąg i oderwie politycznego kundla od jego
własnego ogona pokazujący mu, ze buda jest jego właściwym miejscem, a zadaniem
pilnowanie wspólnego dobra.

[map4]

hurysa1 napisała:

> Mi się to dobrze czytało. W języku i stylu brzmi chęć ważenia myśli.

Tak, ale sformułowania są ... jakieś takie ciężkie. To jest język rozprawy
naukowej, a nie publicystyki.

Bardzo imponuje mi, kiedy publicysta/dziennikarz/naukowiec potrafi wytłumaczyć
skomplikowane rzeczy w prosty sposób.
Tłumaczenie skomplikowanych rzeczy skomplikowanymi określeniami jest sztuką dla
sztuki i ogranicza zasięg odbiorców do kolegów po fachu i domorosłych zapaleńców.

> Wierzbicki pisał kiedyś o "szarym człowieku", było to w latach
osiemdziesiątych i mniej więcej mówiło o niemożliwości dokonania, z takim
społeczeństwem,
> zasadniczych zmian. Chyba się pomylił... Ten streotyp "polaczka", który wyziera
> z Twoich gorzkich zdań jest jednym z mitów naszej narodowej niemożności.

Po ostatnich wyborach większość wystarczającą do stworzenia rządu uformowali
posłowie reprezentujący trochę ponad 10% uprawnionych do głosowania. Co myśli
pozostałe 90 % społeczeństwa ?

Albo nie ma na kogo głosować, albo głosowanie i tak nic nie zmieni. Innego
wytłumaczenia takiej a nie innej frekwencji nie ma. Wydaje mi się, że "stereotyp
polaczka" to nie jest stereotyp, lecz rzeczywistość.

> [...] tylko nie widzę żadnej siły politycznej, która
> mogłaby się chociażby starać o ich realizację.

Ja też nie. Moim zdaniem problem polega na tym, że władza jest w Polsce
nieodwoływalna. De facto. Pisałem o tym gdzieś wcześniej. Jakkolwiek konstytucja
RP definiuje sprawę prosto (jak dla mnie, prawniczego laika) "naród sprawuje
władzę bezpośrednio lub przez swoich przedstawicieli", to prawnicy są zdania, że
to wcale nie oznacza, że przedstawiciele mogą zostać w trakcie kadencji
odwołani. Jak dla mnie zgoda na odwołanie zawiera się w definicji pojęcia
"przedstawiciel", czyli ktoś o uregulowanym stosunku podległości, który nie ma
nic do gadania jeśli o okres trwania stosunku pracy chodzi.

> Potrzebny jest jakiś pomysł
> węgielny, który przetnie zaklęty krąg i oderwie politycznego kundla od jego
> własnego ogona pokazujący mu, ze buda jest jego właściwym miejscem, a zadaniem
> pilnowanie wspólnego dobra.

Polityk partii rządzącej po wyborach nie odczuwa w Polsce żadnego strachu. Można
się sprzeczać o odpowiedzialność karną, ale z reguły żaden polityk nie odczuwa
strachu przed odpowiedzialnością polityczną za swoje czyny. Nie musi. Przy tak
pasywnym społeczeństwie ...

[tsy]

Wydaje mi się, że zimnym prysznicem dla polskich elit politycznych byłoby
wyborcze zwycięstwo PSL. Umiar powinien być nagrodzony, a chłopi, Huryso, wiedzą
jak zagonić kundla do budy.

[map4]

tsy napisał:

> Wydaje mi się, że zimnym prysznicem dla polskich elit politycznych byłoby
wyborcze zwycięstwo PSL. Umiar powinien być nagrodzony, a chłopi, Huryso, wiedzą
> jak zagonić kundla do budy.

Do tej pory chłopi rządzili zbyt często. Efektem chłopskich rządów są dopłaty do
KRUS, immunitet podatkowy rolników, dopłaty z UE i z budżetu państwa i dopłaty
do paliwa rolniczego.

Dość już, no żesz kurwa jego mać, dotowania jednej tylko grupy zawodowej.
Przepraszam za wyrazy, ale USA mniej ładuje rocznie w utrzymanie przy życiu
Izraela niż rząd polski w rolników.

To są miliardy dzięki którym utrzymywany jest przy życiu skansen. Gdyby nie
skanseny socjalizmu typu rolnictwo, górnictwo czy PKP, już dawno można byłoby w
Polsce obniżyć stawkę VAT do 15%, albo pokryć cały kraj sześciopasmowymi
autostradami i torami kolejowymi przystosowanymi do 350 km/h.

[tsy]

Może i masz rację, ale PSL wydaje się w obecnej chwili jedyną siłą polityczną w
trakcie rządów, której różne istotne dla ludzi sprawy stałyby się na powrót
negocjowalne. Nie widzę w niej zacietrzewienia ideologicznego ani wyrachowanego
cynizmu. Rzuć okiem na wywiad, do którego link podrzuciłem w "czytelni". Nie
wiąże się on bezpośrednio z tematem PSL, ale zawiera tezy, które uprawmacniają
mój wybór.

[map4]

tsy napisał:

> Może i masz rację, ale PSL wydaje się w obecnej chwili jedyną siłą polityczną w
> trakcie rządów, której różne istotne dla ludzi sprawy stałyby się na powrót
> negocjowalne. Nie widzę w niej zacietrzewienia ideologicznego ani wyrachowanego
> cynizmu.

Jak dla mnie to właśnie realizowane przez nich hasło "bo chłop potęgą jest i
basta" jest przykładem zacietrzewienia ideologicznego. W przypadku PSL nie
chodzi mi o słowa, lecz o czyny.

Ja - nie zrozum mnie źle - naprawdę nic przeciwko chłopom w rządzie nie mam. Mam
bardzo dużo przeciwko budowaniu ich potęgi za pieniądze zabrane miastowym.
Możesz uznać mnie za marksistę, bo sprzeciwiam się partiom kastowym i sztucznemu
budowaniu dobrobytu klasy wybranej pieniędzmi reszty.

To jest - jak dla mnie - przestępczość zorganizowana. To skok na budżet państwa
dokonywany za pomocą urny wyborczej.

[tsy]

Odpowiem przysłowiem "na bezrybiu i rak ryba". Bardzo chciałbym aby polska klasa
polityczna dostała po głowie, wysokie zwycięstwo PSL mogłoby być takim szokiem.

[map4]

tsy napisał:

> Odpowiem przysłowiem "na bezrybiu i rak ryba". Bardzo chciałbym aby polska klas
> a
> polityczna dostała po głowie, wysokie zwycięstwo PSL mogłoby być takim szokiem.

od osiemnastu lat nie słyszę nic innego, jak tylko różne wersje
usprawiedliwiania głosowania na "mniejsze zło".
To mnie zmęczyło.

[tsy]

map4 napisał:

>
> od osiemnastu lat nie słyszę nic innego, jak tylko różne wersje
> usprawiedliwiania głosowania na "mniejsze zło".
> To mnie zmęczyło.
>

Mnie też, ale nie mam innego wyboru. W całej polskiej manelarnii politycznej nie
ma miejsca na nowe twarze. Nie chodziłem przez lata na wybory uważając, że nie
będę głosował na mniejsze zło. Psychiatryk IV RP zmienił moje nastawienie -
istnieją tak wielkie zła, że trzeba walczyć o te mniejsze.

[hurysa1]

map4 napisał:

> od osiemnastu lat nie słyszę nic innego, jak tylko różne wersje
> usprawiedliwiania głosowania na "mniejsze zło".
> To mnie zmęczyło.
>

Jestem w totalnej kropce - wygląda na to, że demokracja nie jest dla mnie.
Głosowałam kiedyś na Unię Wolności (Jacek Kuroń jest nadal moim bohaterem), ale
te resztki, które z niej zostały niewiele sobą reprezentują. Samobrona, PIS i
LPR pokazały co potrafią i gdyby można było oddawać głosy negatywne też miałabym
duży problem z wyborem. SLD to grupa wycwanionych cyników. Argumenty Mapa
dotyczące PSL przemawiają do mnie, a cała ta drobnica nie ma żadnych szans. Nie
wiem.

O jednym zapomniałam.

[hurysa1]

Kreowany przez sondaże zwycięzca wyborów - PO, to jakaś dziwna magma. Nie mam do
nich zaufania (może Komorowski? ale też nie bardzo).

[sztuk6mistrz]

Zadam pytanie - dlaczego uważasz, że "PO, to jakaś dziwna magma. Nie mam do nich
zaufania (może Komorowski? ale też nie bardzo)"? Interesuje mnie uzasadnienie.

[hurysa1]

sztuk6mistrz napisał:

> Zadam pytanie - dlaczego uważasz, że "PO, to jakaś dziwna magma. Nie mam do nic
> h
> zaufania (może Komorowski? ale też nie bardzo)"? Interesuje mnie uzasadnienie.

Uzasadnienie jest bardzo personalne, a nie chciałabym publicznie obrażać ludzi.
Jednego mogę! Palikot!

[map4]

hurysa1 napisała:

> Kreowany przez sondaże zwycięzca wyborów - PO, to jakaś dziwna magma. Nie mam do
> nich zaufania (może Komorowski? ale też nie bardzo).

PO przegłosowało ramię w ramię z PiSem projekt lustracji, który był kpiną i
jawnym policzkiem dla konstytucji RP.
Nie widzę najmniejszych szans, abym na nich głosował. Nie po ich zgodzie na
bolszewię w zaglądaniu obywatelom w życiorysy.

[sztuk6mistrz]

Mam wrażenie, że histeryzujecie. Polityka nie jest dziedziną życia publicznego,
która mogłaby być wzorem wychowawczym dla dzieci. Dorośli powinni o tym coś
wiedzieć, wystarczy tylko krytycznie spojrzeć na swoje zachowanie. Co jesteście
idealni - nic nigdy nie ukradliście, nie obsmarowaliście komuś tyłka, nie
byliście zawistni? Taką ciemnotę to możecie wciskać swoim dzieciom, może
uwierzą, albo bardziej prawdopodobne, że będą się z was śmiać. Polityka jest
niczym innym jak usankcjonowaniem naszych przywar, nie bądźmy pięknoduchami i
nie pieprzmy o idealnych mężach stanu.

[map4]

sztuk6mistrz napisał:

> Mam wrażenie, że histeryzujecie. Polityka nie jest dziedziną życia publicznego,
> która mogłaby być wzorem wychowawczym dla dzieci.

Zamiast selekcji negatywnej (ten nie podoba mi się jeszcze bardziej niż tamten)
życzę sobie jako obywatel wybierać pozytywnie (ta partia jest jeszcze lepsza od
tamtej).
Politycy i partie polityczne nie walczą o reelekcję, nie boją się swoich
wyborców, więc pozwalają sobie na zdradę własnych programów wyborczych po
dojściu do władzy. Stąd biorą się niespełnione nadzieje i negatywne emocje.

To wina w równej części wyborców (bo poza jedną niedzielą raz na cztery lata są
bierni) jak i polityków, którzy nie mają własnego kręgosłupa moralnego.
Wystarczy skutecznie okłamać wyborców, a potem można robić, co się komu żywnie
podoba.

> Polityka jest
> niczym innym jak usankcjonowaniem naszych przywar, nie bądźmy pięknoduchami i
> nie pieprzmy o idealnych mężach stanu.

Nieprawda. Polityka jest sztuką. Jak dla mnie nie jest sztuką wybory wygrać,
sztuką jest się po następnych wyborach u władzy utrzymać.

Kiedy partia rządząca ponownie wygrywa wybory oznacza to, że nie okłamała swoich
wyborców i realizuje obietnice, które w kampanii wyborczej złożyła.
Symptomatyczne jest, że po 1989 roku żadnej partii się to w Polsce jeszcze nie
udało. Raczej po odcięciu od koryta wywołanym wkurzeniem wyborców na indolencję
rządzących po przegranych wyborach wysyła się kilka najbardziej znanych twarzy
na emeryturę, zmienia nazwę i od nowa zaczyna okłamywać obywateli.

Ja, od 18 lat sukcesywnie okłamywany obywatel mam tego dość.
Może histeryzuję, ale ile czasu można pozwalać się okłamywać ?

[sztuk6mistrz]

Rzecz w tym Mapie, że wytykamy politykom wady, które sami posiadamy. Nie
akceptuję tego, ale wiem, że przełomu żadnego nie będzie, jakaś ewolucja w górę
lub w dół - historia tego uczy. Nasze nastawienie do polityki(ów) jest
hipokrytyczne. Sam to napisałeś - (bo poza jedną niedzielą raz na cztery lata są
bierni). To społeczeństwo chce być okłamywane, bo jest nie zdolne do
samodzielnej egzystencji. Musi cały czas słuchać jakie jest biedne, zdolne,
bohaterskie, oszukane przez innych, okradzione i ile to mu się należy.

[hurysa1]

Jeśli jesteś hipokrytą to pisz o sobie. Ja hipokrytką nie jestem i wcale nie
chcę być okłamywana (bierna może jestem, ale w wieku sześdzieśięciu lat
występują kłopoty z aktywnością).

[sztuk6mistrz]

hurysa1 napisała:

> Jeśli jesteś hipokrytą to pisz o sobie. Ja hipokrytką nie jestem i wcale nie
> chcę być okłamywana (bierna może jestem, ale w wieku sześdzieśięciu lat
> występują kłopoty z aktywnością).

Ja nie pisałem, że chce być okłamywany, ani że jestem hipokrytą (zresztą nie
wiem, może trochę). Pisałem jaki mam pogląd o społeczeństwie.
Cóż to ciśnienie za niskie?!

[hurysa1]

Trudno mi cokolwiek odpowiedźeć - pooglądałam wczoraj TVN24. Z tą
rzeczywistością "polaczka" nie zgadzam się. To jest streotyp, ale streotypy są
czasami bardziej rzeczywiste od samej rzeczywistości.

Przeczytałam jeszcze raz Mapie

[hurysa1]

wywiad, który "wlinkowałeś" w Czytelni. Podtrzymuję swoją opinię wyrażoną w
jednym z poprzednich postów - wywiad służy mobilizacji antykaczyńskiej. Jeden
argument strasznie mnie rozśmieszył, cytuję:
" – Hipokryzja jest chyba ciągle na tym samym poziomie. Aż 1/4 Polaków nie leczy
zębów..."