Szybki rower

[tessa18]

Tak się składa,że latem dwa razy w tygodniu pokonuję trasę 30 km tam i z
powrotem czyli razem 60 km.Zajmuje mi to sporo czasu około 6 godzin.Być może
mój rower nie jest dość szybki ,ma tylko 3 biegi a nazywa się "Fantazja".
Kupiłam go 10 lat temu.
Potrzebuję teraz szybszego roweru ale żeby jednocześnie był wygodny.Poradżcie
mi co mam wybrać i na co mam zwracać uwagę przy zakupie..Może znacie jakąś
stronę internetową z rowerami.
Pozdrawiam.

[stefan4]

tessa18:
> Być może mój rower nie jest dość szybki

Rower nie bywa szybki albo wolny. To są cechy rowerzysty.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: Roberto]

Nie dokonca sie moge zgodzic z twoimi slowami gdyz dosiadajac szosowki bedziesz
smialo gnac z predkoscia 35-40 km/h natomiast gdy przesiadziesz sie na fulla z
agresywnym protektorem na oponkach 2,5" to nieprzekroczysz 18 km/h.

Tak wiec predkosc jest mocno uzalezniona od posiadanego roweru. Jesli zalezy ci
na osiaganiu duzych predkosci to kup szosowke niemniej jednak pozycja na niej
jest spartanska. Kupujac trekinga pozycje bedziesz miec znacznie wygodniejsza
ale przez to predkosc spadnie.

[bmwariat]

Ja nie mam szosówki, a mam górala i osiągam 35-40 km/h. Najszybciej jechałem
56km/h na prostej, z górki - 88km/h.Najszybciej pokonany odcinek to 12 km w 15
minut. Najdłuższy odcinek pokonany w przeciągu dnia to 188 km. Wiadomo, że na
taką prędkość ma przeważnie wpływ pogoda, ale nie tylko. Uwielbiam jeździć
siłowo, pokonywać górki, podjazdy i przy tym jechać najszybciej jak to możliwe.
Ciekawe ile osób stwierdzi, że kłamie, bo jest to niemożliwe.
Górał GRAND, przełożenie 3x7, koła 26"

[Gość: kondor]

Powtarzam sobie zawsze żeby nie kwestionować czegoś tylko dlatego ze my sami
tego nie robimy.Dlatego też nie będę tego robił.
Muszę powiedzieć że jak na sprzęt który opisałeś to osiągnięcie na miarę
sporego wyczynu. Zastanawiam sie czy jesteś zawodnikiem,któremu nie obcy jest
większy wysiłek,czy jesteś amatorem.Ja też lubię agresywną jazdę i wiem co
oznaczaja te dane które opisałeś.----48km/h

[bmwariat]

amator jak najbardziej, chociaż kiedyś chciałem się zapisac do istniejącej w
moim mieście sekcji kolarstwa. Plany jednak się zmieniły i wyjechałem. Mój
rekord to 4500 km w niecałe 2 miesiące. Nie , nie jest mi obcy wysiłek.
Napisałem przecież-uwielbiam jazdę siłową:)

[Gość: cykloza]

fiu fiu ... chłopie - przy tobie Armstrong to powinien kwiatki podlewać bo ledwo
przejeżdża 1500 w 3 tygodnie. Sadzisz farmazony aż sie miło czyta. Ze co? 12 km
w ile???? 6 kilometrowy odcinek prologu TDF w 2004 r najsłabszy zawodnik
przejechał w ok 8 i pół minuty. Najlepszy w czasie 6,50. I ty mówisz ze dwa razy
dłuższy dystans pokonałeś dokładnie w takim tempie w jakim pokonal go zawodnik
wpadający na metę z wywieszonym językiem. W dodatku na góralu.
Siedzę na fotelu i sie rechoce bo bzdur jakie tu wypisujesz to nie czytałem
nawet w Trybunie z anajlepszych czasów.
4500 w dwa miesiace. Chłopie... po co ci bryka? Kiedy ty jesz, śpisz ,
odpoczywasz? Na rowerze?

[bmwariat]

wiedziałem że tacy się znajdą:)) Wasz problem..a nie mój:))

[Gość: Roberto]

bmwariat napisał:

> Ja nie mam szosówki, a mam górala i osiągam 35-40 km/h. Najszybciej jechałem
> 56km/h na prostej, z górki - 88km/h.

Te wyniki nie sa niczym specjalnym. Praktycznie kazdy rowerzysta pokonujacy 10
000 km rocznie jest wstanie pochwalic sie takimi osiagnieciami. Tylko, ze
widzisz... co innego jazda silowa na goralu gdzie predkosc srednia na 100 km
bedzie oscylowala w okolicach 25 km/h a co innego lekka przejazdzka na szosowce
z predkoscia 30 km/h na 200 km.

> Najszybciej pokonany odcinek to 12 km w 15
> minut.

Te wynik jest mocno naciagany bo bys musial jechac z predkoscia srednia 48 km/h
a to jest wynik ciezki do osiagniecia dla zawodowcow.

> Najdłuższy odcinek pokonany w przeciągu dnia to 188 km.

Kaszka z mleczkiem.


> Ciekawe ile osób stwierdzi, że kłamie, bo jest to niemożliwe.

Niemozliwe to jest wywrucenie kasku na lewa strona ale to co napisales jest
mozliwe ,

[Gość: jackk3]

> Niemozliwe to jest wywrucenie kasku na lewa strona ale to co napisales jest
> mozliwe>
Nie to nie jest mozliwe. 48km/h na goralu, to na moj gust jakies 65 lub wiecej
na TT rowerze. Nie ma takiego czlowieka na swiecie ktory by potrafil tak szybko
jechac. Jesli Kolega twierdzi ze w/w kolezanka ktora jezdzi 60km w 6 godzin po
zmianie roweru bedzie 'zapychac' 35-40km/h to ja twierdze ze on poprostu nie
wie o czym mowi.
Pzdr

goral i szosa

[skuter70]

1- kiedys regularnie spotyklalem 2 kolarzy
trenowali razem
jeden jezdzil szosowka a drugi goralem
tyle ze goral byl uszosowiony: gladkie opony i duzy blat
jezdzili w takim tepie , ze mialem probemy z utrzymaniem sie na kole

2- mam malo profesjonalego gorala i malo profesjonalna kolarzowke:)
moje srednie przy samotnej jezdzie na obu rowerach sa podobne
i tak naprawde zaleza glownie od tego jak wiatr wieje

wiec osobiscie nie przykladalbym za duzego znaczenia do typu roweru
znaczenie maja zastosowane opony i sylwetka

[Gość: Jacu]

Wszystko to kwestia wiatru, dobry wiaterek w plecy robi wielką różnicę...

Co do zawodowców to stanowczo ich nie doceniacie - jak się okazało można w neutralnych warunkach przejechać i 50km w godzinę... (życzę powodzenia)

Ogólnie takie rekordy to bezsens podawać, potem wszyscy wmawiają człowiekowi że tyle się nie da, chyba że wpakuje się takiego w samochód i każe jechać z tyłu.

[Gość: jackk3]

Jacu, o czym Ty mowisz??? Jesli to kwestia wiatru... Mozna i 70km przejechac w
godzine. Oczywiste jest ze mowimy o jezdzie w kolko inaczej to nie ma sensu.
Zawodowcy, kurna, zastanow sie troche.

[Gość: Jacu]

No to sie zastanawiam dlaczego nikt jeszcze 70 nie przejechał...

W godzinę wg kryteriów UCI to można 50km przejechać...
en.wikipedia.org/wiki/Hour_record

[Gość: diafora]

Osiągana szybkość jest wypadkową umiejętności własnych i posiadanego sprzętu.
Nie da się ukryć, że dobry rowerzysta pojedzie i na składaku, a kiepskiemu nie
pomoże szosówka spod Armstronga. Pytanie tylko, po co się tak męczyć?
Dla ciebie najlepszym wyborem byłby faktycznie treking - sztywny widelec, duże
koła, sporo biegów ( wystarczy 18 lub 21), wygodna pozycja- bez zbędnych
"bajerów". Cena od 600 zł wzwyż - dobre sklepy mają systemy ratalne.
Tyle, że to nie załatwi wszystkiego.
Z własnego doświadczenia wiem, że bolączką kobiet jest brak właściwej
konserwacji sprzętu. Dopóki nie zaczęłam spotykać się z innymi rowerzystami
takie rzeczy jak czyszczenie, smarowanie łańcucha czy regulacja przerzutek były
dla mnie czarną magią. Kupowałam rower i używałam go latami nic przy nim nie
robiąc. Efekt - nieludzko skrzypiący i wyciągnięty łańcuch, zużyte,
przeskakujące tryby i wrażenie ogólnego dyskomfortu. O tempie jazdy nie
wspominając...
Czyli trzeba nabyć sprzęt, dbać o niego i sporo jeździć, a tempo jazdy widocznie
wzrośnie!
A i pamiętaj, że bardzo ważne jest siodełko - jeżeli to przy starym rowerze jest
wygodne - po prostu przełóż je do nowego. Producenci najczęściej montują damskie
sodełka tylko do "damek", albo zakładają tam takie groteskowe kanapy - ciężkie i
zbyt miękkie. Zapadając się w coś takiego szybko można zaliczyć otarcia i
odparzenia. Ale wiadomo - siodełko jest najbardziej zindywidualizowaną częścią
roweru i każdy musi je sobie dopasować sam.

Powodzenia

Diafora

[skuter70]

watpie zeby jakikolwiek rower zmienil drastycznie Twoje predkosci

ogolnie jesli jezdzisz po asfalcie to stosuj gladkie opony baaaardzo mocno
napompowane
do tago pozycja pochylona, tak zeby duza czesc ciezaru ciala wisiala rekach
a jak wolisz pozycje wyprostowana to i tak zmiana roweru niewiele pomoze

[Gość: Slav4]

Rower (jego typ) ZMIENIA prędkości. W zależności od terenu oczywiście. Tu w
100% zgodzę się z diaforą - liczy się typ sprzętu i
umiejętności/siła/wytrzymałość rowerzysty. Wystarczy do górala założyć slicki i
pojechać po szosie. Wystarczy crossówką pojechać w błotko żeby odechciało się
jeździć na jakiś czas. Oczywiście jak ktoś jest silny to nadąży po asfalcie
góralem za szosówką, ale po co się tak męczyć, jak można lżej ?
Po to ludzie wymyślili różne typy rowerów żeby dopasować je do siebie i do
stylu jazdy. Kurcze, banały gadam...

A tak na marginesie (nie bierzcie tego do siebie) ale z moich obserwacji na
nieobiektywnej, niereprezentatywnej próbce wynika ze 90% rowerów górskich w
życiu gór nie widziało :o). Trudniejszego terenu też.
No ale ludzie jeepy 4x4 do miasta i na bulwary też kupują :o)

Podobno idzie ocieplenie :o)

[mtbmaniak]

ja widzialem faceta pod 50-ke co na skladaku jechal rownie szybko jak na
goralach ktore mialy (3-7 lub 3-8) i jechal tak okolo 40km/h

wiec jak ktos jest silny to da rade jechac szybciej

ps. wyscig odbywal sie na dlugosci okolo 1 km

[tessa18]

Ja jechałam razz synem ,on na dziecięcym rowerku ja na swoim i on nawet zbytnio
ode mnie nie odstawał.Innym razem jechałam z koleżanką ona miała koła 28 a ja
26 i różnica była spora,nie mogłam za nią nadążyć.Czy wielkość kół też gra rolę?

[Gość: gosc]

wielkość kół nie za bardzo. Podejrzewam, że koło duże było na wąskiej oponie
szosowej, a 26" od górala na oponie traktoropodobnej, a wtedy opory toczenia
się zmieniają znacznie. Nie napisałaś, po jakiej drodze pokonujesz tych 60 km.
Jeśli duża część trasy przebiega po ścieżkach, korzeniach, szutrze i piaskach,
wówczas treking na sztywnym widelcu będzie pierwszą rzeczą przeznaczoną do
sprzedania lub wyrzucenia. Jeśli to gładkie i twarde grunty lub asfalt nie
podziurawiony - wtedy treking ok. Rower na 28" kołach, w miarę wąskich gumach i
całkowicie oprzyrządowany w błotniki i oświetlenie. To drugie warto jednak
zmienić na bateryjne (mogą być akumulatorki).

[tessa18]

Trasę pokonuję po asfalcie,mam oświetlenie na baterie a opony od górala.

[Gość: diafora]

A tu się nie mogę zgodzić. Uważam treking - ze sztywnym widelcem właśnie, za
najbardziej uniwersalny typ roweru.
Zarówno na asfalt, gdzie szosowe opony mogą dodać mu skrzydeł, jak i na podróże
leśnymi ścieżkami czy szutrem.
Jazda po piasku i korzeniach wymaga po prostu dobrej techniki i znajomości
specyfiki układu napędowego.
Dla mnie jedyną zaletą "górala" jako roweru popularnego, używanego powszechnie
(i to raczej poza górami, są niewielkie rozmiary i łatwość przechowywania.
Chociaż zamiłowania ludzi do rozdętych i pryszczatych opon zrozumieć już nie
umiem...

[stefan4]

tessa18:
> Czy wielkość kół też gra rolę?

Na pewno nie taką, żeby Ci utrudniała utrzymanie się za koleżanką na równej
prostej drodze. Albo masz WYJĄTKOWO fatalny rower w wyjątkowo kiepskim stanie,
albo... popracuj nad kondycją. Jeśli nie musiałaś zwalniać, żeby małego
dzieciaka na dziecinnym rowerku nie zostawić daleko z tyłu, to Twoja kondycja
jest poniżej normy.

6 godzin na 60 kilometrów po płaskiej szosie bez wiatru i bez dużego bagażu, to
bardzo powoli. Myślę, że młoda dorosła kobieta bez treningu rowerowego powinna
nie mieć trudności, żeby tą odległość przejechać w 4 godziny, a i to głównie
dlatego, że co jakiś czas musi zsiąść, żeby dać odpocząć siodełku.

Rodzaj roweru zaczyna mieć znaczenie przy większych prędkościach.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[tessa18]

Te 60 km to od znaku miasta do znaku drugiego miasta,nie liczę drogi w mieście
więc tak naprawdę to trasa jest większa a i w mieście nie da się tak szybko
jechać.Czas liczę od wyjścia z domu do przyjazdu do rodziców w innym
mieście.Choć z kondycją być może nie jest najlepiej:)

[tessa18]

No i jeszcze nie liczyłam półgodzinnego postoju w lesie:)

[skuter70]

W zasdzie jesli 60km w 6 godzin to wychodzi taka srednia, ze trudno rownowage
utrzymac:)

moim zdaniem jesli twoj obecny rower nie jest jakims totalnym rozpadajacym sie
zlomem to zadna zmiana roweru nic ci nie pomoze

[Gość: upss]

Samochody mają jeszcze mniejsze koła niż 26 cali i jadą i 300 km/h :-)))

Ważniejszy jest stosunek korba-wolnobieg.

W crosach i rowerach ATB jest to przeważnie 48 na 14 (tzw. najszybszy bieg) -
co daje 3,4

a W góralach tych droższych 44/42 na 11 - co daje przełożenia w okolicy 3,8-4

Czyli 1 cały ruch nogą, to daje 3,8 na góralu lub 3,4 na crosowym.
Ale i to jest tylko wazne, przy maksymalnej kadencji - max szybkościach.

Wtedy max kadenca * obwód daje nam:
3,4 * 215 obwód kołwa = 731 cm
i
3,8 * 206 = 782 cm

więc nawet szybciej da się jechac na górskim (MTB) niż na zwykłym trekingu.
Co innego na "kolarzówkach)
tam jest to zazwyczaj 52 na 12 = 4,3

i 4,3 * 215 cm = 924 cm (na 1 cały ruch nogą)

:-)))))))))
pozdro
a-tapety.xx.pl

[Gość: kondor]

Tak wszyscy o tych predkościach rozprawiają jakie tessa18 na swym bajku osiąga.
A może ona jeszcze za tym rowerkiem ciągnie jakąś przyczepkę.

[dr.rocco]

He he , uwielbiam takie tematy , zwlaszcza opowiesci , co to kto potrafi :)
Sporo Armstrongow na forum :)
No ale co to tematu , niech sobie jezdzi jak chce , jazda ma jej dawac przyjemnosc
no i niech kupi dobry rower , i jezdzi dla przyjemnosci , jak bedzie tak
jezdzic i bedzie sie starac pokonywac swoje wlasne rekordy , to z czasem
moze sie bedzie mogla cieszyc z osiagniec :)

[Gość: kondor]

Sam widzisz co to dziewczyna może zrobić na forum.Rzuci temat,a tu dyskusja w
różne strony sie rozwija.To tak samo jak sie jakąś ciekawą cyklistkę na trasie
złapie. Nie ważne wtedy te nasze rekordy które licznik notuje. Średnia spada,no
ale to jest w tej chwili mało istotne.
Co do tych rekordów,to w ludzkiej naturze jest się czymś pochwalić i jest to
rzecz naturalna.Rybak i cyklista mogą podać sobie rękę.Jeden o długościach
wspomina,a drugi o średnich.

[tessa18]

Nie chciałam powiedzieć ,że jazda na rowerze to tylko wyłącznie bicie rekordów
to także, a przede wszystkim przyjemność,relaks.Szczególnie lubię jeżdzić
polnymi drogami wśród pól,lasów.Na rowerze jeżdżę od dziecka i jest to moje
ulubione "hobby".Myślę,że na tym forum jest większość takich pasjonatów jazdy
na rowerze.
Pozdrawiam wszystkich!

[Gość: jackk3]

Trafilas w sedno! O tym niestety niektorzy z nas zapominaja (ja tez).
Pzdr

[Gość: Slav4]

Ano właśnie....
Przyjemność, wiatr na twarzy, kontakt z naturą, jazda razem z kochaną żoną,
możliwość zwrócenia uwagi na szczegóły których nigdy człowiek by nie zobaczył
jadąc samochodem.... Ten totalny luz, poczucie swobody i zostawienie problemów
gdzieś daleko - pewnie wiecie o czym piszę.
No i jeszcze "zasięg dzienny" - o wiele większy od turysty pieszego.

I to jest dla mnie całe rowerowanie. Wyścig z wywieszonym jęzorem i wzrokiem
tępo utkwionym w koło poprzedzającego zawodnika mnie nie bawi. Przyznaję bez
bicia - w żadnym wyścigu nigdy nie uczestniczyłem, ale podejrzewam że to nie
byłoby to....

Bicie rekordów, własnych i cudzych rekordów - no cóż. Coś w tym jest... Jest
cholerna satysfakcja kiedy człowiek popatrzy w dół albo wieczór na mapę i wie
że zrobił taki kawał drogi i wyjechał na tę kopę choćby i z młynka, ale o
własnych siłach. Kiedy palą mięśnie, ciemno się robi w oczach, a ja wiem że
jeszcze parę ruchów korbą i zaraz zrobi się płasko... W moim wieku wydolności
już raczej bardzo nie poprawię, ale dalej cholernie mnie cieszy że potrafię
wyjechać na tę czy inną górkę w tempie takim jak 15 lat temu. Że pomimo upływu
lat ciągle potrafię zrobić "stówę" na rowerze, choć nie powiem że bez bólu....
Ktoś mnie może obśmieje, a dla mnie to osiągnięcie

A teraz pewnie mnie zlinczujecie: Trening kolarski to według mnie nuuuuda
porównywalna z pływackim czy chodziarskim. Co innego jechać kiedy się chce,
gdzie się chce i w tempie jakim się chce, a co innego wiedzieć że w danym dniu
musi się przejechać x km. w tempie takim a takim i z określonym hr. Są ludzie
którzy to kochają; dla mnie treningi w sportach wytrzymałościowych to po prostu
jednostajny kierat.

Smak treningu znam - wiele lat grałem w basket, wiem jak to jest kiedy w oczach
latają czerwone plamy a pot kapie z nosa na język, bywało że czasem chciało mi
się płakać z bólu i (za przeproszeniem) rzygać po treningach kondycyjnych. Ale
na tych treningach przynajmniej coś się DZIAŁO ! Ćwiczenia były urozmaicone i
nie polegały tylko na kręceniu korbą...

Jeśli ktoś trenował kolarstwo zawodowo - niech mnie poprawi. Może mój stereotyp
jest z gruntu fałszywy - chętnie poznam inne opinie.

Ech, się człowiek rozpisał :o) Romantyk jakiś czy cóś ? To chyba dlatego że
wiosna idzie.....

(tylko coś q&^%^%a dojść nie może)

[Gość: jackk3]

> Przyjemność, wiatr na twarzy, kontakt z naturą, jazda razem z kochaną żoną,
> możliwość zwrócenia uwagi na szczegóły których nigdy człowiek by nie zobaczył
> jadąc samochodem.... Ten totalny luz, poczucie swobody i zostawienie
problemów gdzieś daleko >
Wszystko to prawda (za wyjatkiem zony, che, che).
> I to jest dla mnie całe rowerowanie. Wyścig z wywieszonym jęzorem i wzrokiem
> tępo utkwionym w koło poprzedzającego zawodnika mnie nie bawi>
Nie jest tak zle, czas podzcas zawodow mija zadziwiajaco szybko, czasami nawet
zbyt szybko.
>W moim wieku wydolności już raczej bardzo nie poprawię>
Tu sie mylisz, wydolnosc mozna poprawiac bardzo dlugo.
>Trening kolarski to według mnie nuuuuda porównywalna z pływackim czy
chodziarskim.>
Tu sie grubo mylisz. Trening kolarski wcale nie musi byc nudny. Najnudniejsze
dla mnie to sa tygodnie spedzone na trenarzerze w piwnicy i oczywiscie miesiace
na silowni (zima). Wbrew temu co sie sadzi kolarze nie trenujaaz tak dlugo
wytrzymalosci. To raczej rekreacyjni cyklisci tak jezdza (dlugie trasy,
jednostajne tempo, ktore nie prowadzi do duzych zmian morfologicznych).
Kolarstwo to wbrew co wielu sadzi sport ANAEROBOWY. Potrebna jest solidna baza
tlenowa, ale wiekszosc wyscigow jest rostrzygana gdy wielu zawodnikow jest w
fazie beztlenowej (i to wiele razy). Trening kolarski nie polega na wychodzeniu
na rower i przejezdzaniu km. Np. trening w srodku sezonu moze wygladac tak:
Pon: lekki spin (1 lub 1.5 godz.) albo nawet 0 treningu
Wto: interwaly (sprinty), ogolem 2godz., ciezki trening ale b.szybko mija
Sro: int. jazda (troche jak jazda na czas ale z mniejsza int.), 1godz
Czw: lekki spin (2godz.)
Pia: Int. jazda w gorach (1.5 godz) albo szybki spin
Sob: B. int. jazda w gorach (do 2godz.)w szczycie sezonu takich jazde mam 2
lub nawet 3/tydzien)
Nie: Dluga jazda (np.3godz, co najmniej 100-110km)
Oczywiscie sprawa sie komplijkuje jak sa zawody. Jak widac trening jest bardzo
zroznocowany i wcale nie nuzacy ani cholernie dlugi.
Na koniec kolarstwo dlatego jest uwazane za najtrudniejszy ze sportow
wytrzymalosciowych bo nie ma w nim miejsca na tzw. 'Bull shit'. Jak nie jestes
w formie, to nie ma zlituj sie, nie pomoze ci najlepsza taktyka, zespol,
sprzet. Odpadniesz na pierwszej porzadnej gorze! I to mi sie wlasnie podoba (a
trenowalem pare sportow w swoim zyciu i widzialem niejedne jaja).
Pzdr

[Gość: kondor]

Co kto lubi.Jeden ze wzrokiem wpatrzonym w asfalt i często molestujący licznik.
Drugi z głową zadartą w górę i zachwycający się przyrodą.Ja zaliczam się do
jednych i drugich. W zależności od ochoty przesiadam się tylko na odpowiedni
rower.Na kolarce nie widzę większej przyjemności jak dać z siebie ile jest to
tylko możliwe. Licznik nie kłamie i pokazuje naszą moc na trasie.Kolarki nie
traktuję jako roweru spacerowego.On ma inne przeznaczenie i staram się go
odpowiednio wykorzystać.Gdy mam ochotę na innego tupu jazdę wsiadam na górala i
wtedy jest czas na podziwianie krajobrazów,paplaniu się w błocku i zauważeniu
tego co umknie jadąc na wąziutkich oponkach..
Jeden rower nie przeszkadza drugiemu.Mogę to śmiało powiedzieć na podstawie
moich obserwacji na przestrzeni dziesiątek lat i set tysięcy wykręconych
kilometrów

..."W moim wieku wydolności już raczej bardzo nie poprawię"...Slav4 ?
..."Tu sie mylisz, wydolnosc mozna poprawiac bardzo dlugo"...jackk3 ?
Tak więc co człowiek to inny poglad na pewne sprawy i trzeba to uszanować.
Jeden kręci z wywieszonym jezykiem i potem kapiacym z czoła,a drugi z uśmiechem
kwiecistym i głowa kręcącą się jak u kameleona.

[Gość: szoker]

www.sfd.pl/temat220234/
- jak ktoś chce poznac rekordy :-))))))))

pzdr
skocz.pl/szok