SPRAWA SMIECI I MAREJKA

[Gość: Raffix]

Przenioslem do osobnego watku, bo mysle, ze o tym warto dyskutowac:

Gość portalu Marejka napisał:
(...)
> To wprawdzie nie do Pana wypowiedzi się tyczy, ale jedna /en/ z
> kandydatek /ów/ na radnych z Pańskiego ugrupowania wysunęła propozycję
> rozstawienia kontenerów na śmieci w Markach, co ma uchronić nasze miasto
> przed zalewem śmieci. Z obserwacji i doświadczenia innych gmin, które
> zastosowały to rozwiązanie, wnoszę że osoba to proponująca nie ma pojęcia o
> mechanizmach rządzących zachowaniem społeczności naszego miasta. Jest to
> błędne rozwiązanie doprowadzające do sytuacji, gdy po zwęszeniu okazji,
> mieszkańcy innych gmin regularnie (po drodze do pracy) będą dowalać nam
> swoje odpady (szczególnie przedsiębiorcy – im to się będzie opłacało). Ale
> wysunęła program i myślicie, że jest O.K.

Ja na przyklad uwazam, ze rozwiazanie z kontenerami ma szanse byc lepsze niz
sytuacja obecna. Oczywiscie, ze "przedsiebiorcy" oraz "spolecznosc" spoza
Marek (ja bym nazwal ich raczej znacznie ostrzejszymi epitetami) mogliby
podrzucac smieci do mareckich kontenerow i pewnie by to robili. Teraz jednak
podrzucaja te smieci do lasow - otrzymalem kiedys z Urzedu informacje, ze w
mareckich lasach jest wiele smieci wlasnie spoza naszej gminy. Koszt
wywozenia smieci z lasu jest prawdopodobnie wyzszy niz wywozenia zawartosci
kontenerow. Kontenery mozna by probowac stawiac w miejscach, do ktorych
mieszkancy spoza Marek nie mieliby "po drodze do pracy" - troche w glebi a
nie bezposrednio przy Pilsudskiego. Ja uwazam, ze nowych rozwiazan szukac
trzeba, bo sytuacja obecna jest przerazajaca (jezdzisz czasem Zuldi rowerem
po lesie albo chociaz wybierasz sie na spacery?)

[Gość: Marejka]

Las wizytuje bardzo regularnie, najczęściej na rowerze ( prawie w nim
mieszkam ), a to że trafia mnie szlak gdy widzę ten koszmarny syf, to chyba nie
ulega wątpliwości. Pod moim domem stał kiedyś kontener do celów sprzątania
lasu. Posprzątaliśmy lasek z sąsiadami, a potem przez trzy dni, do momentu
zabrania kontenera bezsilnie obserwowałem rosnącą obok górę śmieci. Kontener
zabrali,...a śmieci zostały. Nie można przyzwyczajać mieszkańców do tego, że
śmieci można gdzieś wywieźć. Tak właśnie się stało gdy przez wiele lat wywozili
je na wysypisko.
Gdy mój znajomy znalazł śmieci pod swoim płotem, dogrzebał się do jakiegoś
imiennego rachunku, następnie oddał „Cesarzowi co cesarskie”. Może nie jest to
doskonała metoda, ale myślę że można o tym pogadać. Jest prawo, oby tylko miał
kto je egzekwować.
Pozdrawiam

[gaja01]

Raffix, dziękuję.

Śmieci w lasach były, są i jeśli czegoś nie zrobimy, nadal będą. Bywam w lesie,
patrzę na mniejsze i większe kupki ...
Są one w miarę regularnie sprzątane. Na ten cel miasto wydaje 30 tys. zł
rocznie. Kolejne 30 tys. przeznaczonych jest na akcję sprzątania świata i
wiosenne porządki.
Kontaktowałam się z pracownikami zajmującymi się ochroną środowiska w kilku
gminach wielkości Marek.
Rozstawienie kontenerów spowodowało, że problem śmieci stał się marginalny.
Nie chodzi o to, by duże pojemniki stały na głównej ulicy, bo faktycznie
wszyscy będą mogli do nich wkładać wszystko. Można je rozstawić na bocznych
ulicach.
Zakładając, że mieszkańcy będą płacili za kontenery tyle, ile płacą za wywóz
śmieci teraz, a miasto dopłacałoby z pieniędzy wydawanych na sprzątanie i akcje
porządkowe, finansowało edukację ekologiczną i w miarę możliwości dostawiało
pojemniki do segregacji odpadów (za wywóz szkła się nie płaci) i jeśli to by
odniosło oczekiwany rezultat, jestem pewna, że gminy sąsiednie pójdą w nasze
ślady i o podrzucanie odpadów będziemy spokojni.

[Gość: K. Bychowski]

gaja01 napisała:
> Zakładając, że mieszkańcy będą płacili za kontenery tyle, ile płacą za wywóz
> śmieci teraz (...)

Zaraz zaraz!
Czy Ty Gaju postulujesz, aby zamiast tych pojemników, które ludzie teraz mają
na swoich posesjach pojawiły się kontenery na ulicy ?????

Pozdrawiam
Krzysztof Bychowski

[Gość: Prawnik]

gaja01 napisała:

> Zakładając, że mieszkańcy będą płacili za kontenery tyle, ile płacą za wywóz
> śmieci teraz,

Nie wiem czy dobrze rozumiem, czyżby to, co Pani napisała oznaczało, że mam
zrezygnować z własnego pojemnika na śmieci (na własnej posesji) na rzecz
pojemnika na ulicy (oddalonego od domu o np. 300 m)????????? za te same
pieniądze????? niby w imię czego????? to zakrawa na socjalistyczne myślenie,
z tym że ówcześni decydenci przynajmniej dorabiali do tego jakąś ideologię,
a tu nawet porządnej ideologii nie ma...
Poza tym, (choć trzeba to jeszcze sprawdzić) zdaje się, że przepisy
nakazują "manie" własnego pojemnika na swojej posesji.

Prawnik

[Gość: Raffix]

Gość portalu: Prawnik napisał(a):
> Nie wiem czy dobrze rozumiem, czyżby to, co Pani napisała oznaczało, że mam
> zrezygnować z własnego pojemnika na śmieci (na własnej posesji) na rzecz
> pojemnika na ulicy (oddalonego od domu o np. 300 m)????????? za te same
> pieniądze????? niby w imię czego????? to zakrawa na socjalistyczne myślenie,
> z tym że ówcześni decydenci przynajmniej dorabiali do tego jakąś ideologię,
> a tu nawet porządnej ideologii nie ma...

Ideologia jest zdaje sie w miare klarowna. W imie troche czystszych lasow.

Tu mala dygresja: zdaje mi sie, ze rowniez Ty, Prawniku, przy okazji dyskusji o
kanalizacji optowales za budowa kanalizacji po to, by chronic srodowisko
naturalne. Ty i chyba jeszcze co najmniej jeden uczestnik twierdzili, ze nie
jest mozliwe skontrolowanie ludzi posiadajacych nieszczelne szamba lub
wylewajacych scieki do ogrodkow, dlatego bezwzglednie nalezy jak najszybciej
robic kanalizacje.

Moim zdaniem jest tu pewna analogia do problemu smieci. Jesli uznamy, ze nie da
sie skontrolowac czy ludzie zlecaja wywoz smieci firmie czy woza je do lasu (a
sadzac po stanie lasow to chyba kontrola zbyt szczelna nie jest), to
rozwiazaniem wartym dyskusji jest zastapienie rozwiazania indywidualnego (kosze
lub szamba z poprzedniej dyskusji) publicznym (kontenery zbiorcze lub
kanalizacja). Mozna to nazywac "socjalistycznym mysleniem" albo przyjeciem do
wiadomosci faktu, ze pewne dobra (np. czystosc srodowiska) sa z natury
swojej "publiczne" i rozwiazanie indywidualistyczne nie bardzo sie sprawdzaja
(co widac po stanie naszych lasow). Chociaz dam glowe, ze prawnicy po lasach
nie chadzaja bo to nie przystoi. Toga by sie mogla o galaz zaczepic :-))))

Podsumowujac: nie twierdze, ze rozwiazanie Gaji nalezaloby wdrazac od zaraz
(Gaja pewnie tez tak nie twierdzi), ale wydaje mi sie, ze skoro rozwiazania
istniejace sie nie sprawdzaja to nalezy dyskutowac i szukac realnych mozliwosci
zmian.
Gaja twierdzi, ze rozmawiala z kilkoma gminami i to dziala. Pewnie warto by sie
tam przejechac, zobaczyc jak jest naprawde ale tak z gory odrzucac ten pomysl?
Czy moze twierdzicie, ze lepiej niz jest po prostu byc nie moze i nie warto
strzepic klawiatury?

> Poza tym, (choć trzeba to jeszcze sprawdzić) zdaje się, że przepisy
> nakazują "manie" własnego pojemnika na swojej posesji.
Czy moglbys Prawniku Szanowny to sprawdzic?

[Gość: Prawnik]

Gość portalu: Raffix napisał(a):


> Tu mala dygresja: zdaje mi sie, ze rowniez Ty, Prawniku, przy okazji dyskusji
> o kanalizacji optowales za budowa kanalizacji po to, by chronic srodowisko
> naturalne. Ty i chyba jeszcze co najmniej jeden uczestnik twierdzili, ze nie
> jest mozliwe skontrolowanie ludzi posiadajacych nieszczelne szamba lub
> wylewajacych scieki do ogrodkow, dlatego bezwzglednie nalezy jak najszybciej
> robic kanalizacje.
> Moim zdaniem jest tu pewna analogia do problemu smieci. Jesli uznamy, ze nie
>da sie skontrolowac czy ludzie zlecaja wywoz smieci firmie czy woza je do lasu
>(a sadzac po stanie lasow to chyba kontrola zbyt szczelna nie jest), to
> rozwiazaniem wartym dyskusji jest zastapienie rozwiazania indywidualnego
>(kosze lub szamba z poprzedniej dyskusji) publicznym (kontenery zbiorcze lub
> kanalizacja). Mozna to nazywac "socjalistycznym mysleniem" albo przyjeciem do
> wiadomosci faktu, ze pewne dobra (np. czystosc srodowiska) sa z natury
> swojej "publiczne" i rozwiazanie indywidualistyczne nie bardzo sie sprawdzaja
> (co widac po stanie naszych lasow). Chociaz dam glowe, ze prawnicy po lasach
> nie chadzaja bo to nie przystoi. Toga by sie mogla o galaz zaczepic :-))))

Rafale,
może jestem prostym prawnikiem, któremu toga zaczepia się o krzaczory podczas
wycieczek po lasach :-))) (nota bene czasami spaceruję zazwyczaj bez togi, choć
muszę spróbować, bo to osobliwy pomysł :-) ale twierdzę, że analogia problemu
kontrnerów na śmieci do problemu kanalizacji jest niewielka. Zauważyć należy,
że kanalizacja miejska jest wygodniejsza dla użytkownika niż indywidualne
szambo (nie trzba tego wybierać samodzielnie itp.), podczas gdy z kontenerami
pod względem "wygodnictwa" jest odwrotnie, tzn. jak użytkownik ma blisko (na
własnej posesji) to skorzysta, a jak ma o 300m dalej to jaka jest gwarancja, że
nie "skorzysta" z pobliskiego lasu. Stosując Twoją "analogię" możnaby dojść do
wniosku, że zbiorowe żywienie w stołówkach jest lepsze niż własna
(indywidualna) kuchnia, a przecież tak nie jest chyba przyznasz?
Poza tym ja jeszcze raz podkreślam problem następujący: dla mnie ważne jest to,
że płacę za wywóz śmieci (swoich śmieci) i z perspektywy własnego pępka
twierdzę, że wygodniej jest mieć kontener na posesji niż na ulicy (skoro już i
tak tyle samo płacę) wydaje mi się, że jest to logiczne. Może się mylę ale nie
wydaje mi się, aby ci, którzy rzeczywiście mają pojemniki i za nie płacą
chcieli z nich zrezygnować na rzez "publicznych" kontenerów.

> > Poza tym, (choć trzeba to jeszcze sprawdzić) zdaje się, że przepisy
> > nakazują "manie" własnego pojemnika na swojej posesji.
> Czy moglbys Prawniku Szanowny to sprawdzic?

mógłbym, jutro spróbuję tego dokonać...

pozdrowienia
Prawnik

[Gość: Prawnik]

Gość portalu: Raffix napisał(a):

> > Poza tym, (choć trzeba to jeszcze sprawdzić) zdaje się, że przepisy
> > nakazują "manie" własnego pojemnika na swojej posesji.
> Czy moglbys Prawniku Szanowny to sprawdzic?

Rafale,
zostało sprawdzone:
Przepis art. 5 ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i
porządku w gminach brzmi:
"Właściciele nieruchomości zapewniają utrzymanie czystości i porządku przez:
1)wyposażenie nieruchomości w urządzenia służące do zbierania odpadów
komunalnych oraz utrzymywanie tych urządzeń w odpowiednim stanie sanitarnym,
porządkowym i technicznym (...)
2) zbierania powstałych na terenie nieruchomości odpadów komunalnych (...) oraz
pozbywania się tych odpadów w sposób zgodny z przepisami ustawy";
jednocześnie z ustawowej definicji "odpadów komunalnych" wynika, że są to po
prostu śmieci "produkowane" przez gospodarstwa domowe.
Mówiąc "po polsku", taki właściciel nieruchomości musi zapewnić na swojej
posesji śmietnik, za który będzie płacił (tak też wynika z praktyki
orzeczniczej).

Pewna furtka jest w art. 6a cytowanej ustawy, z którego wynika, że "gmina może
w drodze uchwały na podstawie akceptacji mieszkańców gminy wyrażonej w drodze
referendum przejąć wszystkie lub wskazane obowiązki właścicieli nieruchomości".
- to chyba nigdy jeszce nie zdarzyło się w żadnej z polskich gmin, bo ludzie po
prostu wolą mieć śmietniki u siebie.

pozdrawiam,
Prawnik

[Gość: Raffix]

Gość portalu: Prawnik napisał(a):
(...)
> - to chyba nigdy jeszce nie zdarzyło się w żadnej z polskich gmin, bo ludzie
> po prostu wolą mieć śmietniki u siebie.
(...)
Tu bym polemizowal. Przynajmniej w przypadku Marek spora czesc mieszkancow woli
NIE MIEC smietnikow u siebie, tylko w okolicznym lesie :-))
Dzieki za wyjasnienia, ale z tego co zrozumialem Gaje, kontaktowala sie ona z
gminami, ktore wybraly opcje zbiorczych kontenerow, wiec - o ile nie jest to
jakies nieporozumienie - gdzies to jednak dziala.

[Gość: Prawnik]

Gość portalu: Raffix napisał(a):

> Dzieki za wyjasnienia, ale z tego co zrozumialem Gaje, kontaktowala sie ona z
> gminami, ktore wybraly opcje zbiorczych kontenerow, wiec - o ile nie jest to
> jakies nieporozumienie - gdzies to jednak dziala.

Rafale,
Nie wiem o jakich sytuacjach pisała Gaja; może chodzi o jakieś dodatkowe
kontenery zbiorcze. Trzeba by to dokładniej sprawdzić.
A tak swoją drogą - można wiedzieć jakie gminy? (to pytanie do Gaji)

pozdrowienia,
Prawnik

[Gość: Silver]

W tej kwestii jestem radykałem. Należy odstrzelić kilku brudasów i problem sam
się rozwiąże. Tak naprawdę to jest to kwestia skutecznego karania. Nie może
być tak, że jak się złapie kogoś, kto zawartość domowego śmietnika wysypuje do
lasu lub wystawia w worku przy drodze, to udzieli mu się ustnej nagany. Kara
musi być dotkliwa i bolesna. Jeżeli ktoś nie wyniósł z domu podstawowych zasad
higieny społecznej, to inaczej się go nie wychowa. Niestety reprezentujemy
dziwne plemię, w którym elementarne podstawy kultury osobistej występują
wyjątkowo sporadycznie. A ja z tego powodu wstydzę się, iż urodziłem się
właśnie w tym kraju.
Silver

[rafal.redel]

Gość portalu: Silver napisał(a):
> W tej kwestii jestem radykałem. Należy odstrzelić kilku brudasów i problem
> sam się rozwiąże. Tak naprawdę to jest to kwestia skutecznego karania. Nie
> może być tak, że jak się złapie kogoś, kto zawartość domowego śmietnika
> wysypuje do lasu lub wystawia w worku przy drodze, to udzieli mu się ustnej
> nagany. Kara musi być dotkliwa i bolesna. Jeżeli ktoś nie wyniósł z domu
> podstawowych zasad higieny społecznej, to inaczej się go nie wychowa. (...)

Od tej dyskusji minął rok. Czy ktoś może wie, ilu śmiecących zostało przez ten
rok ukaranych i jak dotkliwie?

[Gość: AGA]

Każdy denerwuje się na widok śmieci, tym bardziej że stara się wokół siebie
zachować ład.
Ale karanie jest trudne do ściągnięcia tym bardziej że sprawa karania w naszym
systemie jest traktowana po macoszemu. Jeśli chodzi o zaśmiecanie to jest
działanie tam gdzie już na działanie za późno, lub stosowanie niewłaściwej
profilaktyki.
W ustawie o utrzymaniu czystości w gminach pojawia się konieczność wykonania
przez gminy regulaminu utrzymania czystości na terenie danej gminy. Nasza też
nad tym pracuje. I w tymże regulaminie pojawią się nowe zalecenia lub
zasady:KOMPOSTOWANIE i SEGREGACJA. Jeszcze duża część społeczeństwa nie
nauczyła się co to jest śmietnik a tu już nowe pojęcia.
Nie wiem jakie znaczenie prawne będzie miał taki regulamin, bo aż tak dobrze to
się nie znam na prawie, może Prawnik mnie przeczyta i coś doda od siebie,
uzupełni lub poprawi.
Ale już sobie wyobrażam jak wszyscy kompostują odpadki i selekcjonują na szkło,
plastik i papier. Ponoć ma to obowiązywać wszystkich. Może w tym regulaminie
pojawią się jakieś rozwiązania w zakresie jego nie stosowania, właśnie
tzw.kary:) pozdrawiam