spiewanie solmizacją

[marimagxxx]

Witajcie . Mam pytanie do tych bardziej wprawionych dziewczyn . Otóż Wiki ma na zadanie domowe nauczyć się spiewać solmizacyjnie utwór w tonacji D-dur . Jak ma śpiewać cis i fis?
Słyszałam że w tym przypadku fis śpiewa się fa ale co z wysokością tego dźwięku . Czy można śpiewać fa brzmiące jak fis? Bo tak na moje oko to powinno wyglądać ... Mamy to na poniedziałek więc proszę o szybką odpowiedź

[mama_dorota]

Dokładnie tak jak napisałaś. Fis śpiewa się fa, ale wysokość ma być fis. To poroniony pomysł z tą solmizacją. Tijgertje już o tym kilka razy pisała. Nasz pan od skrzypiec ma dokładnie takie samo zdanie, że to niczemu nie służy i solmizacji nie uznaje wcale, ale na rytmice i KS tego wymagają.

[marimagxxx]

To naprawdę paranoja . Fis= fa ...hmmm

[tijgertje]

Pisalam rzecxywiscie i pewnie nie raz napisze
Proponuje udac sie do nauczyciela i ZABRONIC dzieciom spiewania solmizacja, jesli nie spiewaja metoda relatywna. w ostatecznosci zebrac grupe rodzicow i przeprowadzic bunt u dyrektora. spiewania roznych wysokosci dzwiekow z ta sama nazwa to zupelnie poroniony pomysl, bo dziecko utrwala polaczenie nazwy i brzmienia. Niech spiewaja tylko literami (da sie), albo niech spiewaja metoda relatywna: pierwszy dzwiek gamy durowej to do, wszystkie maja identyczna budowe i w D dur fis= III stopien gamy, czyli mi. Nauczyciel prawdopodobnie baldego pojeciao tej metodzie nie ma, wiec niech dzieciakom w glowach nie miesza.

[bb12]

A ja śpiewałam zawsze metodą relatywną i w ten sposób kazałam śpiewać Kai[ chorowała i nadrabiała ze mną zaległości] i okazało się, że o tej metodzie nikt nie słyszał, ani jej nauczycielka z kształcenia słuchu, ani moje koleżanki pracujące w naszej PSM [ bo z nimi rozmawiałam na ten temat -zszokowana, że "ktoś" mnie wyśmiał]. Teraz śpiewa tak jak napisałyście, fis nazywa fa a śpiewa odpowiednią wysokością , nie zwraca uwagi na tonację.
Mnie się trudno przyzwyczaić, ale cóż, jak tak każą to tak robi.
Byłam jedyna więc nie mam szans na przekonanie kogokolwiek. Dodam, że mieszkałam za młodu w innej części Polski,a tam uczono mnie w ten właśnie sposób. Moim nauczycielem był mgr Jan Grudziński, nikomu nieznany facet.

PS
Mój remont dobiegł końca, teraz sprzątanie

[marimagxxx]

... ja musiałabym jeszcze dołożyć od siebie tyle , że w naszej szkole nie spotkałam mamy która byłaby na tyle w temacie aby moc coś zwojować . Często słyszę słowa ,, dla mnie to czarna magia ale córka -syn jakoś sobie radzi'' Może ja jestem jakaś nienormalna - nie wiem ale o ile czegoś nie rozumiem to doszukuje , dopytuje... bo nie wyobrażam sobie pomagać dzieciom nie mając bladego pojęcia o muzyce .
Właśnie dopatrzyłam że w zadaniu nie ma polecenia śpiewać solmizacją tylko wymień solmizacją - z taktowaniem . Czy możliwe że chodzi po prostu o mówienie nazw tych dźwięków ? To jeszcze bym zrozumiała ...

[skarolina]

tijgertje napisała:

> Pisalam rzecxywiscie i pewnie nie raz napisze
> Proponuje udac sie do nauczyciela i ZABRONIC dzieciom spiewania solmizacja, jes
> li nie spiewaja metoda relatywna. w ostatecznosci zebrac grupe rodzicow i przep
> rowadzic bunt u dyrektora. spiewania roznych wysokosci dzwiekow z ta sama nazwa
> to zupelnie poroniony pomysl, bo dziecko utrwala polaczenie nazwy i brzmienia.

Nie przesadzasz przypadkiem? Przez 17 lat edukacji muzycznej i ja i moi koledzy śpiewaliśmy solmizacją, jak trzeba było literami to była katorga, solmizacją śpiewa się dużo łatwiej.
Jak nie ma słuchu absolutnego to niczego nie utrwali. Choć u nas nawet absolutniaki nie mieli z tym żadnego problemu.
A ta metoda relatywna to dopiero mieszanie jest, w życiu nie pozwolę moim dzieciom robić czegoś takiego, gdyby przypadkiem nauczyciel wpadł na taki pomysł, to przeprowadzę bunt, o jakim piszesz

[tijgertje]

Nie przesadzam i rozumiem twoje stanowisko. Przytlaczajaca wiekszosc ludzi ksztalconych "tradycyjnie" uwaza, ze to jedynby sluszny sposob, metoda relatywna czesto jest dla nich czarna magia. Co innego dzieci, ktore nie znaja teorii muzyki. Metoda relatywna to jedyny sposob nauczenia spiewania z nut a vista bez znajomosci teorii muzyki. Bo przyznaj sama, dziecko, ktore nie zna teorii i nie potrafi okreslic blyskawicznie odleglosci miedzy dzwiekami absolutnymi nie bedzie w stanie bez przygotowania niczego zaspiewac solmizacja, bo musi wyliczyc ktora z 3 mozliwych wysokosci ma zaspiewac do danej nazwy. Owszem, tradycyjnie da sie nauczyc, czego przykladem obie jestesmy, ale ciekawa jestem bardzo, ilu uczniow szkol muzycznych potrafi zaspiewac nowe cwiczenie w tonacji z kilkoma znakami i nie daj Boze jeszcze ze znakami przygodnymi, jesli nie przegra tego wczesniej na instrumencie. A w ksztalceniu sluchu, czy solfezu nie o to chodzi.

[skarolina]

> ilu uczniow szkol muzycznych potrafi zaspiewac nowe cwiczenie w tonacji z kilkoma znaka
> mi i nie daj Boze jeszcze ze znakami przygodnymi, jesli nie przegra tego wczesn
> iej na instrumencie. A w ksztalceniu sluchu, czy solfezu nie o to chodzi.

Każdy, który jest dobrze uczony kształcenia słuchu. Problem, że nie każdy potrafi leży głównie w tym, jak uczą niektórzy nauczyciele - jak moje dziecko pokazuje mi, w jaki sposób teorii uczy ich jej nauczycielka, to mi się włos na głowie jeży (akord h-moll budujemy podwyższając trzeci składnik, w akordzie H-dur podwyższamy drugi i trzeci składnik - fajne, nie?). Jak dzieciak od początku jest nauczony budować głosem interwały oraz rozpoznawać je i budować na piśmie, to nie ma najmniejszego problemu ze śpiewaniem - oczywiście po nabraniu wprawy.

[tijgertje]

akord h-moll budujemy podwyższając trzeci składnik, w akordzie H-dur pod
> wyższamy drugi i trzeci składnik - fajne, nie?

No a coz w tym dziwnego, skoro cale ksztalcene opiera sie na budowie gamy C-dur i jest ona wyjsciem do budowy innych skal? Zapisujac akordy tak wlasnie sie robilo, najpierw odpowiednie stopnie na pieciolini, a potem trzeba bylo dopisac krzyzyki czy bemole liczac poltony. I tak lepiej, ze nie odwrotnie, bo wiele dzieciekow u nas pisalo niestworzone rzeczy, brzmienie sie zgadzalo, ale w zapisie to na pewno nie byl akord tercjowy. Masz lepszy sposob? Bo zeby opanowac to glosem, to te same operacje trzeba wykonac blyskawicznie w glowie, a zapamietac wszystkie mozliwe interwaly w kazdej tonacji to juz wyczyn dla dzieciakow ponad ich sily i mozliwosci. Na studiach, gdzie jedna polowa ludzi byla po PSMII stopnia, druga polowa po pierwszym stopniu nie znalam nikogo, kto bylby w stanie cspiewac z nut a vista, ludzie musieli albo cos uslyszec, albo zagrac, albo rzebrac na interwaly. Proste kawalki jeszcze przeszly, ale cos bardziej skomplikowanego z wiekszymi interwalami to juz tragedia. Mam porownanie z ksztalceniem na tym samym poziomie metoda relatywna i widzialam na kursach,z e ludzie mniej wiecej po tygodniu zajec sa w stanie sie przestawic (o ile chca i sa gotowi zapomniec wiekszosc debilizmow, ktorymi bylo karmionych latami), nawet atonalne dyktanda muzyczne okazywaly sie calkiem proste.

[skarolina]

> No a coz w tym dziwnego, skoro cale ksztalcene opiera sie na budowie gamy C-dur
> i jest ona wyjsciem do budowy innych skal?

No powiedz, że żartujesz?
Każdy akord durowy czy mollowy budujemy dokładnie tak samo, to jest schemat, a nie podwyższanie czy obniżanie. A budowę interwałów poznaje się sukcesywnie przez pierwsze trzy lata nauki, tak jak w matematyce dodawanie czy tabliczkę mnożenia. Nie wierzę, że jak ktoś Ci każe dodać 2 do 3 to w myśli wykonujesz obliczenie - po prostu wiesz, że to jest 5, tak samo jak wiesz, że między e a g jest tercja mała i już. I niepotrzebne są do tego operacje w myślach, to jest coś, co się zna jak pacierz. A jak się nie zna, to głównie dlatego, że albo nauczyciel uczył takich kwiatków, jak nauczycielka mojej córki, albo ktoś olał te podstawy i się nie nauczył, a potem już faktycznie miał przechlapane.

---
Dzieciaki ze szkół muzycznych

[tijgertje]

Nie zartuje, jak sama widzisz po wlasnych corkach, nadal tak ucza Wystarczy sie przyjrzec mlodym instrumentalistom. Czesto stopien trudnosci utworu do zagrania oceniaja po ilosci znakow przykluczowych. Nie spotkalas sie z tym?
No dobra, wracajac d akordow h i H. dziecko wie, ze miedzy h i d jest tercja mala i jesli ma miec akord durowy, to muso miec tercje wielka, czyli do podwyzszyc d dis. I nie mow mi, ze dzieciaki od razu na wyrywki znaja wszystkie mozliwe interwaly miedzy wszystkimi mozliwymi dzwiekami skali chromatycznej i nie musza sie zastanawiac jakie interwaly maja zaspiewac, jesli ktos im kaze spiewac na zmiane w gre i w dol np ciag:
d-fis-b-a-dis-ges-h- gis- des... Co by s tego wyszlo solmizacja?
re-fa-si-la-re-sol-si-sol-re. Moze masz sluch absolutny i nie sprawialoby ci to zadnego problemu, ale zdolne, choc nie wybitne dziecko ze szkoly muzycznej naprawde bedzie musialo sie niezle poglowic, czy re to ma byc des, d czy dis i jaki interwal zaspiewac do sol , bo interwal bedzie wiadomo kwarta, ale zabrzmi od tercji malej do kwinty czystej. sadzisz, ze mozliwe jest takie nauczenie dzieciakow teorii, zeby byly w stanie wykonac to zadanie bez zastanawiania, zwlaszcza, jesli sami nauczyciele w przytlaczajacej wikszosci ( i nie mow mi ze nie) sami musza sie poglowkowac , zeby prawidlowo nie tylko zaspiewac ale i nazwac odpowiednie interwaly? Dlatego upieram sie przy metodzie relatywnej. Co innego w grze na instrumencie, ale spiewac z nut mozna sie nauczyc w bardzo prosty i przystepny sposob wlasnie za pomoca metody relatywnej. Znasz historie muzyki. Wiesz zapewne, ze wynalezienie fortepianu i systemu rownomiernie temperowanego okazalo sie zabojstwem np dla muzyki barokowej? Znasz muzyke Bacha? On doskonale wiedzial, ze kazda tonacja miala inna barwe i nawet ten sam motet w innej tonacji brzmi zupelnie inaczej Zrobil taki numer w Pasji Mateuszowej, identyczne nuty, inna skala i tekst i chor zglupial, jak sie okazalo, ze wystarczy zaspiewac te same nuty w pol tonu nizszej tonacji W systemie rownomiernie temperowanym takich roznic nie ma, ale np na smyczkowych granych w stroju naturalnym te roznice sa slyszalne i nie trzeba miec do tego sluchu absolutnego. Metoda relatywna pozwala na wykorzystanie barwy skali i dzieci muszace improwizowac na dzwiekach danej skali nie maja wiekszych problemow, zeby znalezc tonike i dominante, sa to tak "ciezkie" nuty, ze same sie narzucaja, dlatego jedne interwaly spiewa sie latwiej, w inne zawsze ciezko trafic.

[skarolina]

tijgertje napisała:

> Nie zartuje, jak sama widzisz po wlasnych corkach, nadal tak ucza Wystarczy s
> ie przyjrzec mlodym instrumentalistom. Czesto stopien trudnosci utworu do zagra
> nia oceniaja po ilosci znakow przykluczowych. Nie spotkalas sie z tym?

Nie, nie spotkałam, a już na pewno nie na serio, żartem i owszem, sami często pytamy, czy więcej bemoli czy krzyżyków nie dało się już nadźgać, ale jakoś nie robi to nam specjalnej różnicy.

> c d dis. I nie mow mi, ze dzieciaki od razu na wyrywki znaja wszystkie mozliwe
> interwaly miedzy wszystkimi mozliwymi dzwiekami skali chromatycznej i nie musza
> sie zastanawiac jakie interwaly maja zaspiewac

Nie, nie wiedzą od razu - tego się uczą przez pierwsze parę lat teorii. Tak samo, jak na początku dodają na palcach, a potem po prostu wiedzą.

nie musza
> sie zastanawiac jakie interwaly maja zaspiewac, jesli ktos im kaze spiewac na
> zmiane w gre i w dol np ciag:
> d-fis-b-a-dis-ges-h- gis- des... Co by s tego wyszlo solmizacja?
> re-fa-si-la-re-sol-si-sol-re.

Problem istniałby gdyby miały ZAPISANE solmizacją (literkami, nie nutami), wtedy faktycznie nie byłoby wiadomo, jakie interwały śpiewać, natomiast wydrukowane nuty dużo łatwiej jest zaśpiewać solmizacją.
Nie mam słuchu absolutnego, nie robi mi różnicy, czy tercję wielką od d zaśpiewam jako fa czy fis, po prostu śpiewam tercję wielka i już.

> d-fis-b-a-dis-ges-h- gis- des... Co by s tego wyszlo solmizacja?

A możesz mi w takim razie napisać, jak należałoby zaśpiewać taki ciąg Twoją metodą?
I posługując się tą metodą, w jakiej tonacji należałoby zagrać np. we Francji bachowskie Prelude en sol majeur?

> za, jesli sami nauczyciele w przytlaczajacej wikszosci ( i nie mow mi ze nie) s
> ami musza sie poglowkowac , zeby prawidlowo nie tylko zaspiewac ale i nazwac od
> powiednie interwaly?

Nie mam pojęcia z jakim nauczycielami miałaś do czynienia, ale już w szkole średniej 95% moich kolegów (uczniów) nie miało żadnych problemów z nazywaniem czy budowaniem interwałów, bo w przeciwnym razie nigdy by się w tej szkole średniej nie znaleźli - nie zdaliby po prostu do następnej klasy. A nauczyciela nie spotkałam żadnego, który miałby z czymś takim problem - mogą mieć co najwyżej problem z wytłumaczeniem, dlaczego jest tak, a nie inaczej.

I jeszcze jedno pytanie - utwory rzadko kiedy są złożone li i jedynie z dźwięków danej tonacji - jak w metodzie relatywnej zatem nazywa się dźwięki obce? Bo przecież one w tym momencie też wymagają podwyższenia/obniżenia?

[kasiask]

Nasz nauczyciel akordeonu, który uczył się w szkole muzycznej na Ukrainie opowiadał, ze cały czas posługiwali się solmizacją, nawet na studiach. Dziwił się, że u nas dosyć szybko się z tego rezygnuje i przechodzi tylko na oznaczenia literowe.