Odchodza idealisci

[polski_francuz]

Michail Gorbaczow byl ostatnim sekretarzem ZSRR i pierwszym prezydentem Rosji. Polacy zawdzieczaja mu niepodleglosc a Niemcy zjednoczenie i moga i sa Mu wdzieczne. W Rosji nie zapomniano Mu rozpadu ZSRR. Gdzies przeczytalem, ze nie byl dobrym strategiem i nie potrafil zachowac wielkosci kraju, ktorym administrowal. Dzisiejsze wladze rosyjskie sa polityczna reakcja na sytuacje spowodowana przez akcje Gorbaczowa.

Pytanie pozostanie bez odpowiedzi: czy mozna bylo zreformowac ZSRR by stal sie krajem demokratycznym i szanowanym przez wlasnych obywateli i przez sasiadow?

Jako Polak i jako Francuz moge tylko wyrazic wdziecznosc i zyczyc Gorbacozwowi by spoczywa w spokoju: RIP!

PF

[tanebo001]

Powiedz to Litwinom rozjechanym czołgami pod wieżą telewizyjną...

[szwampuch58]

Czubek a tak piknie go witano nad Wisla
tiny.pl/wm1hx

[boomerang]

Idealista?
W Rosji nie zapomniano Mu rozpadu ZSRR, choć to nie on rozwiązał ZSRR. On go chciał tylko reformować, jako marksista-leninista. To inni podjęli się dzieła likwidacji ZSRR, głównie Jelcyn.

[polski_francuz]

boomerang napisał:

"Idealista? W Rosji nie zapomniano Mu rozpadu ZSRR, choć to nie on rozwiązał ZSRR. On go chciał tylko reformować, jako marksista-leninista. To inni podjęli się dzieła likwidacji ZSRR, głównie Jelcyn."

Spiegele pisze o romantyku. Mozesz zatem idealiste na romantyka zamienic. Dodajmy, ze dostal nagrode Nobla. Co nasuwa mi dwa komentarze. Pierwszy to zazdrosc, typowa dla Poljaka a drugi to dosc podobne traktowanie polskiego noblisty prze niewdzieczny narod.

PF

[boomerang]

Nobla Gorbaczowowi to co najwyżej może zazdrościć Putin, natomiast Wałęsa po otrzymaniu nobla regularnie się kompromitował że aż wstyd było.

[felusiak1]

Obama dostał Nobla za wprowadzanie pokoju na swiecie i nowe podejście do muzułmanow.
Można smialo stwierdzić, ze pokojową nagrodą Nobla można doopę podetrzeć.
Teraz Putinowi powinni dać za nowe podejście do ukraińcow i walkę z faszyzmem.

[engine8t]

Malo tego. On dostal tego Nobla zanim to zrobil jako ze zkladano ze byc moze zrobi..
Nobel stal sie juz.... no wlasnie , czym sie stal? Na pewno nie representuje juz od jakiegos czasu zupelnie niczego waznego czy wartego uwagi..

Nobel, wdziecznosc

[polski_francuz]

engine8t napisał:

" On dostal tego Nobla zanim to zrobil jako ze zkladano ze byc moze zrobi... Nobel stal sie juz.... no wlasnie , czym sie stal? Na pewno nie representuje juz od jakiegos czasu zupelnie niczego waznego czy wartego uwagi..."

Punkt widzenia szwedzkich intelektualistow. Czy, w duzym przyblizeniu, europejski punkt widzenia.

Czy warto byc wdziecznym? Popatrz na dzisiejszego ruskiego szefuncia. Morduje sasiadow bo mu sie cos zdaje, likwiduje opozycje, niszczy inny niz jego punkt widzenia.

Czyz Gorbaczow nie dal lepszego obrazu Rosji? Pytanie retoryczne.

PF

[felusiak1]

Lepiej popatrz na chińczyka. Putin może mu sznurówki wiązać.

Co to za funkcja?

[petronella.kozlowska]

polski_francuz napisał:

> Michail Gorbaczow byl ostatnim sekretarzem ZSRR

[polski_francuz]

petronella.kozlowska zapytała.

Dzisiaj odpowiada to funkcji "szefuncio".

PF

[petronella.kozlowska]

Moje pytanie jest nadal aktualne.

[jorl11]

polski_francuz napisał:


> Pytanie pozostanie bez odpowiedzi: czy mozna bylo zreformowac ZSRR by stal sie
> krajem demokratycznym i szanowanym przez wlasnych obywateli i przez sasiadow?

Pytanie jest dawno odpowiedziane. Ta czesc ZSRR Rosja przeszla z gospodarki komunistycznej czyli planowej i tym samym gowni.nej, na kapitalizm. To bylo najwazniejsze.
A Rosjanie, przytlaczajaca wieskzosc ich czyli demokratycznie szanuja swoja wladze i wlasnie teraz. Wiec nie klam PF:
A kapitalistyczne kraje jak najbardziej napadaja na inne kraje. Twoj kraj Francja np. napadla i zniszczyla sasiedni kraj, Libie. Przed ca. 10 laty. Ze innych przypadkow nie wspomne.
A czy demokracje czy nie to duzo mniej wazne, taka Korea Pd czy Tajwan do ca 1990 mialy dyktatury jak cholera, komuna nam znana to bylo przedszkole w okrucienstwie w porownaniu do nich, zbudowaly przepieknie wtedy kapitalizm. i przeszly na troche demokracji, pisze troche bo tam jest dalej niezly zamordyzm, tylko dlatego bo ZSRR upadl i juz sie przestali bac komnistow. Ze im kesim zrobia.

Ale skad Ty drogi PFie mozesz wiedziec cos o kapitalizmie? Cale zycie obijales gruchy na jakis uczelniach a wiec w gospodarce komunistycznej, pojecia nie masz jaka roznica jest pomiedzy praca kapitalistycznego przedsiebiorstw a komunistycznego. Bo sam jestes komunista.



> Jako Polak i jako Francuz moge tylko wyrazic wdziecznosc i zyczyc Gorbacozwowi
> by spoczywa w spokoju: RIP!

Nie ma co wyrazac wdziecznosci Gorbaczowowi. On zaczal sluszna przemiane gownianej komunistycznej gospodarki na kapitalizm. Potem byl Jelzin a teraz, po 30 latach juz w Rosji jest kapitalizmie jak trzeba. Lepszy jak w Polsce bo maja kapitalistow, Rosjan, kierujacych duze przedsiebiorstwa przemyslowe a w Polsce duze przesiebiorstwa przemyslowe kieruja zachodni kapitalisci. Polacy tego jakos nie potrafia.
No ale sa rozne drogi przejscia gospodarki komunistycznej do kapitalizmu, polska byla Montownie im Balcerowicza jesli chodzi o przemysl, Rosja, przy calych problemach, kapitalisci swoi z przemiana z zachowaniem knowhow z komuny przedsiebiorstw komunistycznych na kapitalistyczne.

[szwampuch58]

Jakie duze przeciebiorstwa w Rosji,stary erotomanie?

[yabbaryt]

Majątek zgromadzony przez przeciętnego Rosjanina jest mniejszy niż przeciętnego Pakistanczyka.

[jorl11]

yabbaryt napisał:

> Majątek zgromadzony przez przeciętnego Rosjanina jest mniejszy niż przeciętnego
> Pakistanczyka.

To tez z polskich mediow prawda drogi jabb.
I znowu to samo od kretynow dla kretynow

Jörl - ty tania belkotko pro-niemiecka

[j-k]

jorl11 napisał:
> Ale skad Ty drogi PFie mozesz wiedziec cos o kapitalizmie? Cale zycie obijales
> gruchy na jakis uczelniach a wiec w gospodarce komunistycznej, pojecia nie masz
> jaka roznica jest pomiedzy praca kapitalistycznego przedsiebiorstwa komunisty
> cznego. Bo sam jestes komunista.


ja tez nie mam. - ty tania belkotko pro-niemiecka i pro-kapitalistyczna.
i ciesze, sie nie mam pojecia o gospodarce kapitalistycznej.
panstwowe uczelnie w kapitalizmie mnie rowniez wystarczaly.

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

[bmc3i]

jorl11 napisał:

> polski_francuz napisał:
>
>
> > Pytanie pozostanie bez odpowiedzi: czy mozna bylo zreformowac ZSRR by sta
> l sie
> > krajem demokratycznym i szanowanym przez wlasnych obywateli i przez sasia
> dow?
>
> Pytanie jest dawno odpowiedziane. Ta czesc ZSRR Rosja przeszla z gospodarki kom
> unistycznej czyli planowej i tym samym gowni.nej, na kapitalizm. To bylo najwaz
> niejsze.
> A Rosjanie, przytlaczajaca wieskzosc ich czyli demokratycznie szanuja swoja wla
> dze i wlasnie teraz.


Przytłaczająca większość niewolników w starożytnym Egipcie też szanowała władzę. Czyli demokratycznie.

[jorl11]

bmc3i napisał:


> Przytłaczająca większość niewolników w starożytnym Egipcie też szanowała władzę
> . Czyli demokratycznie.


Znowu to samo u Ciebie drogi bmc. Czyli
od kretynow sdla kretynow

Jörl, ty pro niemiecka belkotko forumowa.

[j-k]

jorl11 napisał:
> Nie ma co wyrazac wdziecznosci Gorbaczowowi.


jest.

i zapamietaj, ze nie jestes Jorl. - jestes Jörl - i takim zawsze pozostaniesz.

Brezniew & consortes mogli pojsc na wojne z Zachodem.

(a mieli 200 dywizji i kilkanascie tysiecy bomb atomowych)

Gorbaczow wybral droge UGODY - i chwala mu za to

- nawet jesli jego dzialania nie odniosly oczekiwanego skutku

[vermieter]

j-k napisał:


> i zapamietaj, ze nie jestes Jorl. - jestes Jörl - i takim zawsze pozostaniesz.
>
> Brezniew & consortes mogli pojsc na wojne z Zachodem.
>


spróbuj się zalogować jako Jörl, kretynie

spadaj, belkotko

[j-k]

Jörl mnie specjalnie ne zaima.

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

[vermieter]

nie zrozumiałeś, login nie może zawierać umlautów, znaków diakrytycznych

[de_oakville]

polski_francuz napisał:

> Jako Polak i jako Francuz moge tylko wyrazic wdziecznosc i zyczyc Gorbacozwowi
> by spoczywa w spokoju: RIP!

"Michaił, Michaił ty pastroisz nowyj mir" spiewal kiedys Andrzej Rosiewicz. Pamietam, ze kiedy Gorbaczow przyjechal do Kanady w latach 90-tych bylem w tlumie gapiow stojacych wokol placu po ktorym chodzil Gorbaczow wraz z Raisa. Witali sie z ludzmi podajac im reke. Na okoliczne drzewa powlazila jakas mlodziez i krzyczala "Gorbi", "Gorbi". On sie usmiechal. Stalem chyba w trzecim rzedzie tlumu, wiec nie mialem okazji podac reki Raisie. Ludzie byli dla niej bardzo zyczliwi, dziekowala po francusku - "merci". Byly to przyjemne i radosne momenty w zyciu. Dla Litwinow, Polakow, Niemcow i innych Europejczykow rozwiazanie ZSRR byla chyba najprzyjemniejszym (politycznym) wydarzeniem w zyciu. Jacek Kaczmarski spiewal wtedy: "Za miedza Litwa ma swa niepodleglosc i ja sie jakos bardziej niepodlegly czuje". To byly najprzyjemniejsze chwile dla nas, ale najmniej przyjemne dla pewnego, nieznanego jeszcze KGB-isty i dla imperialnie myslacych Rosjan pragnacych na sile "uszczesliwiac" slabszych od siebie sasiadow, a przede wszystkim zaspokajac swoje wlasne ambicje wielkomocarstwowe. Bo bieda, zacofanie, ale Estonczycy i inni sie ich boja, co daje "satysfakcje" jako przeciwwage dla tego ich opoznienia w rozwoju. I to jest dla nich najwazniesze. Straszne to bo chore i egoistyczne. Putin chce zamienic wielu narodom najprzyjemniejszy moment w ich zyciu w nowy koszmar. W najprzyjemniejszy moment dla siebie samego na chwale wlasnego czarnego pasa dżudoki.

[tanebo001]

• Życie zwykłych Rosjan

Gorbaczow - to znaczaca historyczna postac.

[j-k]

Miejsce w historii ma pewne.

Probowac - reformowac system polityczny (komunizm)

i jednoczesnie Imperium radzieckie (powiedzmy szczerze - rosyjskie)

to zadanie ponad sily jednego czlowieka

probowal - i nie wyszlo.

ale przynajmniej podjal wyzwanie historii.

Czesc Jego Pamieci.

[felusiak1]

To Gorbaczow byl idealistą? I Polska zawdzięcza mu niepodległość?
Czego to się czlowiek nie dowiaduje.

[szwampuch58]

Prawak znowu niczego nie kumasz,Nie Polska mu cokolwiek zawdziecza ale" bohaterscy styropianowcy" z POPiS-u ktorzy do dzisiaj pasozytuja na Polsce.
Przykladowo pragmatyczni Niemcy od dawna sa mu wdzieczni za umozliwienie polaczenia obu niemieckich panstw w jedne....choc szczesliwsi z tego nie sa ,dzisiaj

[engine8t]

A Gorbaczew akurat mial dobro Polski na mysli jak robil te posuniecia?
Myslem ze to byl Rusyjsko - Amerykanski uklad i to wcale nie wynikajacy z ideologi ale interesu ekonomiczno politycznego a Polska akurat sie znalazla w tej strefie? Tak ze mozna powedziec ze si eprzyczynil ale ze Pilska mu to "zawdziecza" to juz chyba przesada?

[szwampuch58]

Rzeknij jeszcze durny prawaku ze "pierestrojka" czy jak to sie tam nazywalo to pomysl amerykanski,hehehehe

[engine8t]

www.heritage.org/report/ronald-reagan-and-the-fall-communism

Lech Walesa, the founder of the Solidarity movement that brought down Communism in Poland and prepared the way for the end of Communism throughout Eastern and Central Europe, put his feelings about Reagan simply: "We in Poland...owe him our liberty."

So too do the many millions who lived behind the Iron Curtain and were caught up in one of the longest conflicts in history--the Cold War--which, because of leaders like Ronald Reagan, ended in victory for the forces of freedom.

[polski_francuz]

engine8t napisał:

"...put his feelings about Reagan simply: "We in Poland...owe him our liberty."

Hm, ja tez i Kalifornie i Kalifornijczykow lubie i nie warto sie klocic komu Polska wiecej zawdziecza. Historia pokaze to jeszcze lepiej. Ale sadze, ze Gorbaczow mial swoja role. Moze z naiwnosci? moze z romantyzmu? Moze z braku doswiadczenia?

Ale mial te role i warto to podkreslic. Szczegolnie wtedy kiedy odszedl.

PF

• The Mamas & The Papas - California Dreamin'

[engine8t]

No pewnie ze Gorbaczow mogl sie w to nie bawic i pozostawic rzeczy aby szly swoim torem. Ale dzieki temu ze chcial sie porozumiec i nie gral gieroja to mu srubki jesli nie popuszczono to na pewnoe nie dokrecano i pozwolona na zrobienie postepu.... Ale niestety co oni z tym zrobili to juz inna rzecz,, Niestety Rosja musi miec Cara.

[vermieter]

polski_francuz napisał:

> Michail Gorbaczow byl ostatnim sekretarzem ZSRR i pierwszym prezydentem Rosji.



Idiota popisuje się swoją niewiedzą. Dziwi mnie, że nie ma na forum nikogo, kto by sprostował te brednie. Przygłup może dalej błyszczeć.
1. Gorbaczow był ostatnim generalnym sekretarzem KPZR. (1985-1991).
2. Był pierwszym i jedynym prezydentem ZSRR.
3. Pierwszym prezydentem Federacji Rosyjskiej był Borys Jelcyn.

ciszej nad tą trumną, bohater mimo woli

[ivergon]

polski_francuz napisał:

> Michail Gorbaczow byl...

...chciał, ale mu się nie udało i dobrze, niewiele się różnił od Putina i go popierał.

"Ja wiem, wy się cieszycie, zacieracie ręce, że nie ma już ZSRR, ale źle się stało również dla was. Związek Radziecki dawał mocniejsze gwarancje bezpieczeństwa na świecie niż Rosja" – mówił Gorbaczow, zaznaczając jednocześnie, że wraz z utrzymaniem imperium, Kremlowi marzył się sojuszy blok podległych Moskwie krajów, które miałyby dużą autonomię. "Oczywiście, my chcieliśmy zmienić Związek Radziecki, zreformować gospodarkę, dać ludziom wolność, także sąsiadom z Układu Warszawskiego" – podkreślał.

Gorbaczow stwierdził, że opinie prezentowane nad Wisłą na temat rozpadu Związku Radzieckiego wynikają z... polskiej nieznajomości historii.

"Wiem, co Polacy myślą o Związku Radzieckim, ale Polacy powinni znać historię i wtedy wszystko staje się bardziej zrozumiałe. Były złe strony, były i dobre" – podkreślił ostatni przywódca ZSRR.


&

"Putin zasłużył sobie na poparcie ludzi"
W ostatnich dwóch dekadach swojego życia Gorbaczow często krytykował Zachód, zwłaszcza USA, zarzucając Amerykanom tryumfalizm i dążenie do dominacji na świecie. Negatywnie oceniał rozszerzenie NATO i plany budowy tarczy antyrakietowej w Europie Środkowej. Krytykował sankcje zachodnie wobec Moskwy i opowiedział się za aneksją Krymu do Rosji. Jednocześnie wielokrotnie krytykował brak demokracji w swej ojczyźnie (choć w ostatnich latach coraz bardziej jednoznacznie popierał reżim Władimira Putina).
W 2017 r. Gorbaczow w rozmowie z RIA Nowosti powiedział, że "Putin zasłużył sobie na poparcie ludzi". W 30. rocznicę rozpadu Związku Sowieckiego powtarzał, że było to wydarzenie tragiczne dla losów jego narodów. "Świadomie czynił wszystko, by uratować ZSRS, ocalić socjalistyczny (czyli w jego pojęciu sowiecki) system. Nieświadomie sprzyjał ich klęsce. Konrad Wallenrod mimo woli, Siódmy sekretarz stał się ostatnim" – napisał w 1992 r. Michał Heller w biografii "Siódmy sekretarz"."

a nad tą trumną, głośniej Dzek Sparou terrorystą

[ivergon]

... tym który rzekomo zabił Duginę, FSB ustaliło drugiego zamachowca i wrzuciło jego fotkę... nazywam się Dzek, Dzek Sparou Cyganienko, zaraz coś buldog zaszczeka bo mu jego sowieckojęzyczny demon każe, o śladzie SBU w "zamachu".

[buldog2]

Twoje pytania zawierają wiele fałszywych przesłanek. Polecam doczytać co to znaczy, bardzo bardzo życzliwie ci radzę.

Porady czy dyskusja

[polski_francuz]

buldog2 napisał:

" Twoje pytania zawierają wiele fałszywych przesłanek. Polecam doczytać co to znaczy, bardzo bardzo życzliwie ci radzę."


Forum nie jest miejscem porad ale miejscem dyskusji. Ten watek jest poswiecony roli Gorbaczowa w polskiej najnowszej historii. Jak masz do powiedzenie na ten temat to powiedz. Jak nie masz to nie zabieraj glosu.

PF

Szczerze?

[borrrka]

A ja nie wierzę, by sowiecki gensek skrywał jakieś głębsze wartości.
Sama procedura wyboru eliminowała ludzi o jakichś wartościach moralnych i "dobry" gensek mógł być jedynie sprawnym showmanem.
Gorbiemu korzystny image stworzyli Niemcy, co zrozumiałe i ja tego nie krytykuję.

Ale bardzo wątpię, by jego zachowanie odbiegało radykalnie od normy - czekiści ustalili tryb postępowania i poszło, jak poszło.

[stefan4]

borrrka:
> A ja nie wierzę, by sowiecki gensek skrywał jakieś głębsze wartości.

A czy w ogóle jakiś przywódca polityczny może ,,skrywać głębsze wartości''? Przecież każdy z nich musiał przejść procedurę walki o władzę, w której musiał być skuteczny. Zasady tej walki o władzę są różne w różnych ustrojach politycznych, ale nigdzie nie jest to konkurs na ,,głębsze wartości''. Człowiek o ,,głębszych wartościach'' może stanąć na czele państwa tylko w sytuacji nietypowej, po jakichś wielkich zawirowaniach, kiedy o przyszłości decyduje ślepy los — ot, właśnie znalazł się przypadkowo w okolicach tronu a ten tron akurat był pusty... W normalnych ustabilizowanych sytuacjach to się nie zdarza i na tronie zasiada łajdak polityczny.

Ale kiedy już typ obejmie władzę, to może stawiać na różne karty. Albo na zamordyzm i podboje, albo na decentralizację i pokój, albo... jest jeszcze wiele innych możliwości w talii. Władcy nie można oceniać po ,,skrywanych głębszych wartościach'', bo wtedy wszyscy zebraliby same minusy. Można oceniać tylko po tych kartach, na które stawiali już po objęciu władzy.

- Stefan

Makiawelicznie zabrzmiało

[borrrka]

Ale w sumie podobnie myśle i dlatego nie idealizuję Gorbiego.