Fifty - fifty.

[haen2010]

Tak oceniam obecnie wydajność Ukrainy do odzyskania swoich granic z 1991 roku. Z wyjątkiem Krymu oczywiście. Ten półwysep poza ich zasięgiem w sensie politycznym.
USA już mówią otwartym tekstem - albo zabierzecie się do odzyskiwania południa i wschodu na zadnieprzu, albo USA i NATO zaczną poważne rozmowy o końcu tej wojny z Rosją. Bez Ukrainy.

Jest cały ciąg zdarzeń, który doprowadził do obecnej sytuacji. Latem po ofensywie ukraińskiej 200 tysięczny korpus ekspedycyjny, ten pierwotny od 24 lutego 2022 był w całkowitej rozsypce. Okrążenie pod Izium, izolacja w kotle z Chersoniem. Nagle... STOP. Jedni i drudzy spokojnie się wycofali z całym uzbrojeniem. Dziwna strategia, bo Rosjanie dostali po tych niby klęskach czas. Wystarczyło by odbudować armię, wystarczyło by się umocnić politycznie i militarnie na anektowanych prowincjach Ukrainy.

W międzyczasie okazało się, że wojna to dla niektórych, zwłaszcza wojskowych, to dobry biznes. Korupcja ma się dobrze, forsa i pomoc dojeżdża wagonami bez kontroli nad jej wydawaniem. Po awanturze z Załużnym i jego generalicją okazało się jak słaby jest Zełeński i jego ferajna. Mamy ewidentnie dwa ośrodki władzy politycznej na Ukrainie - prezydencki i Sztab Generalny Załużnego.

Nic dziwnego, że USA i NATO wyznacza czerwoną linię. Mają tego dość.

[tapatik]

haen2010 napisał:

> Tak oceniam obecnie wydajność Ukrainy do odzyskania swoich granic z 1991 roku.
> Z wyjątkiem Krymu oczywiście. Ten półwysep poza ich zasięgiem
> w sensie politycznym.

A wojskowym? Jeśli odetną Krym od Rosji, to on się nie utrzyma i go zajmą.
Co wtedy?

> USA już mówią otwartym tekstem - albo zabierzecie się do odzyskiwania południa
> i wschodu na zadnieprzu, albo USA i NATO zaczną poważne rozmowy o końcu tej
> wojny z Rosją. Bez Ukrainy.

Kto tak mówi?

> Jest cały ciąg zdarzeń, który doprowadził do obecnej sytuacji. Latem po ofensywie
> ukraińskiej 200 tysięczny korpus ekspedycyjny, ten pierwotny od 24 lutego 2022
> był w całkowitej rozsypce. Okrążenie pod Izium, izolacja w kotle z Chersoniem.
> Nagle... STOP. Jedni i drudzy spokojnie się wycofali z całym uzbrojeniem.
> Dziwna strategia, bo Rosjanie dostali po tych niby klęskach czas. Wystarczyło by
> odbudować armię, wystarczyło by się umocnić politycznie i militarnie na
> anektowanych prowincjach Ukrainy.

Ten korpus nie był w rozsypce.
Ukraińcy zaatakowali pod Iziumem, ale nie mieli dość sił, aby atakować dalej, co pozwoliło Rosjanom na zbudowanie umocnień. Tym bardziej, że tym razem Rosjanie pomyśleli i zastosowali działania opóźniające.

> W międzyczasie okazało się, że wojna to dla niektórych, zwłaszcza wojskowych,
> to dobry biznes. Korupcja ma się dobrze, forsa i pomoc dojeżdża wagonami bez
> kontroli nad jej wydawaniem. Po awanturze z Załużnym i jego generalicją okazało
> się jak słaby jest Zełeński i jego ferajna. Mamy ewidentnie dwa ośrodki władzy
> politycznej na Ukrainie - prezydencki i Sztab Generalny Załużnego.

Tutaj się częściowo zgodzę. Zauważ jednak, że Ukraina walczy z korupcją i że były zwolnienia wysokich dowódców oraz przedstawicieli samorządu. Bodajże we Lwowie była afera z autobusem otrzymanym w ramach pomocy humanitarnej i zatrzymano tam urzędnika w to zamieszanego.
Czyli masz rację, że zjawisko korupcji występuje, ale jest zwalczane przez władze Ukrainy.

> Nic dziwnego, że USA i NATO wyznacza czerwoną linię. Mają tego dość.

Kto z NATO wyznaczył czerwoną linię?

[krzy-czy]

no, pożartowaliśmy se o tej WALCE z korupcją.

[dunajec1]

Korupcja korupcja a Ukraina i tak bedzie podzielona.
Podziela ja jak Polske w 43-m, czy tez "oskubia".

[tapatik]

dunajec1 napisał:

> Korupcja korupcja a Ukraina i tak bedzie podzielona.

Jak sobie wyobrażasz taki podział? Jakie kraje będą w tym uczestniczyć?

> Podziela ja jak Polske w 43-m, czy tez "oskubia".

W 1943 nie było Polski, więc nie było czego dzielić.

to bez znaczenia

[j-k]

tapatik napisał:

> > Podziela ja jak Polske w 43-m, czy tez "oskubia".
>
> W 1943 nie było Polski, więc nie było czego dzielić.


(ale byl Narod Polski).

- podobnie moze byc i teraz. - zwyciezcy dziela sie lupami

i biora wszystko.
a jak sa najedzeni - to tylko tyle, ile moga zezrec.

[tapatik]

krzy-czy napisał:

> no, pożartowaliśmy se o tej WALCE z korupcją.

Kilka lat temu na Ukrainę pojechała ekipa bodajże Newsweeka. I zostali zmuszeni do zapłacenia łapówki ukraińskiej drogówce. Opisali ten fakt w swojej gazecie. I na tym się skończyło. Milicjanci z drogówki nie zostali w żaden sposób ukarani za łapówkę, został ona uznana za coś normalnego

Obecnie osoby przywłaszczające pomoc humanitarną albo przyjmujące łapówki są aresztowane.
Widać różnicę w postępowaniu władz Ukrainy.

Zobaczymy co będzie po zakończeniu wojny. Zełeński będzie miał ogromne poparcie społeczne i jeśli zechce to ją wypleni.

[szczypawka.jadowita]

Z korupcją próbują walczyć Amerykanie. Z różnym skutkiem.
Władze ukraińskie są w tej kwestii podzielone, bardziej chronią (Jermak & Co.) niż ją zwalczają. A to rzecz decydująca dla budowy państwa, społeczeństwa obywatelskiego i gospodarki wg zachodnich wyobrażeń.
O szczegółach tej walki nie chce mi się pisać, na yt opowiada o tym Szwec. On nie tylko opowiada, on walczy, z nim walczą władze Ukrainy, pomówieniami i oszczerstwami.

I z wyjatkiem rosyjskiego Donbassu

[j-k]

haen2010 napisał:
> Tak oceniam obecnie wydajność Ukrainy do odzyskania swoich granic z 1991 roku.
> Z wyjątkiem Krymu oczywiście.


I z wyjatkiem rosyjskiego Donbassu

a o reszte swoich ziem Ukraina ma prawo walczyc.

[tapatik]

j-k napisał:


> I z wyjatkiem rosyjskiego Donbassu
>
> a o reszte swoich ziem Ukraina ma prawo walczyc.

A co z ukraińskim Donbasem?

I z wyjatkiem rosyjskiego Donbassu

[j-k]

tapatik napisał:
> A co z ukraińskim Donbasem?


umarl w roku 1930 (kolektywizacja i industrializacja)
__________________________________________

Każde dobro zostanie ukarane.

- byc moze.

ale nie kazde zlo zostanie nagrodzone.

[tapatik]

To ciekawe, bo ostatnio był widziany jeszcze w 2014 roku.

[j-k]

tapatik napisał:
> To ciekawe, bo ostatnio był widziany jeszcze w 2014 roku.


to byla fatamorgana - bo od paru dekad wszyscy mowia w Donbassie po rosyjsku.

[tapatik]

j-k napisał:

> tapatik napisał:
> > To ciekawe, bo ostatnio był widziany jeszcze w 2014 roku.
>
>
> to byla fatamorgana - bo od paru dekad wszyscy mowia w Donbassie po rosyjsku.

No i co z tego, że mówią po rosyjsku? Ukraina była częścią ZSRR, więc większość mieszkańców mówi po rosyjsku, ale to nie znaczy, że są narodowości rosyjskiej. Poza tym nawet jeśli są narodowości rosyjskiej, to mogą mieć ukraińskie obywatelstwo. Stąd Rosja na terenach okupowanych odmawia pomocy lekarskiej Ukraińcom, jeśli nie przyjmą kacapskiego obywatelstwa, a wtedy radośnie mobilizuje nowych obywateli.
Te tereny należały do Ukrainy mniej więcej od czasu jej powstania w 1991 roku, ale wcześniej te tereny należały do Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej.
Przypominam też, że w okresie międzywojennym na Ukrainie doszło do katastrofy głodu, podczas którego zmarło miliony mieszkańców Ukrainy.

Obecność rosyjskojęzycznych mieszkańców Donbasu wale nie oznacza, że te tereny mają zostać przyłączone do Rosji.

Aha, w dalszym ciągu posługujesz się kacapską pisownią Donbasu, która jest niezgodna z polską pisownią.

I z wyjatkiem rosyjskiego Donbassu

[j-k]

tapatik napisał:
> Aha, w dalszym ciągu posługujesz się kacapską pisownią Donbassu,
która jest niezgodna z polską pisownią.


istotnie :)

[tapatik]

Czy mam rozumieć, że jesteś kacapskim trollem?
Dużo ci płacą?

I nadal z wyjatkiem rosyjskiego Donbassu

[j-k]

tapatik napisał:
> Czy mam rozumieć, że jesteś kacapskim trollem?


nie. nie masz tak rozumiec.

masz rozumiec, ze nie ma Donbasu - a jest tylko Donbass

podobnie jak:

nie ma takiego kraju jak: Polen, Poland, Польша... jest tylko kraj o nazwie : POLSKA

podobnie jak nie ma kraju o nazwie Schwecja, Sweden itd... jest tylko SVERIGE

[bmc3i]

haen2010 napisał:

> Tak oceniam obecnie wydajność Ukrainy do odzyskania swoich granic z 1991 roku.
> Z wyjątkiem Krymu oczywiście. Ten półwysep poza ich zasięgiem w sensie politycz
> nym.
> USA już mówią otwartym tekstem - albo zabierzecie się do odzyskiwania południa
> i wschodu na zadnieprzu, albo USA i NATO zaczną poważne rozmowy o końcu tej woj
> ny z Rosją. Bez Ukrainy.


Co to znaczy "południa i wschodu"? Spójrz na mapę, południe i wschód, to dojście do Morza Azowskiego, a to oznacza cięcie Krymu, co może oznaczać jego upadek

[de_oakville]

W podejsciu NATO do tej sprawy nic sie nie zmienilo.
"Strefa bezpieczenstwa" Rosji to wedlug niej samej wiele krajow polozonych dookola Rosji - Ukraina, Polska, Litwa, Lotwa, Estonia, Kazachstan, Uzbekistan, Gruzja i kilka innych, ktore maja w sumie wiecej mieszkancow od samej Rosji. Co to za szczegolny kraj ta Rosja, ze zasluguje na jakas "strefe bezpieczenstwa" kosztem zniewolenia innych nacji? Czy rozni sie ona czyms na korzysc w stosunku do nich? W stosunku do reszty swiata?
Jesli juz sie rozni to raczej na niekorzysc. A zatem "kluczem" do rozwiazania wszystkich problemow jest uznanie przez Rosje siebie samej za normalny kraj, taki sam jak Polska czy Estonia. Za nic "lepszego". Nikt jej nie zagraza. Swiat da sobie doskonale rade bez Rosji, jej "geniuszu" i jej "madrosci". Chce tylko tego, zeby Rosja nikomu nie przeszkadzala. I aby im to uswiadomic Ukraina nie moze stracic ani skrawka terytorium z Krymem wlacznie.

[haen2010]

Tak to sobie mogą majaczyć Ukraińcy. Na Krymie może jeden sympatyk Kijowa na stu mieszkańców i siedzi cicho. Przesmyk lądowy ma kilkanaście km szerokości. Nasycenie strukturą militarną rekordowe - oczko w głowie Putina i nie tylko jego. Ukraina bez szans na konsumpcję z wielu względów, także politycznych.

Warto poczytać, jak się męczył Manstein żeby zdobyć ten wielki półwysep od września 1941 do lipca 1942.

[tapatik]

haen2010 napisał:

> Tak to sobie mogą majaczyć Ukraińcy.

Dlaczego "majaczyć"?

> Na Krymie może jeden sympatyk Kijowa na stu mieszkańców i siedzi cicho.

Głównie dlatego, że rdzennych mieszkańców Krymu - Tatarów - Stalin oskarżył o współpracę z Niemcami i po II Wojnie Światowej powywoził z Krymu, a na to miejsce przywiózł Rosjan.
Teraz ci Rosjanie mogą wyjechać do Rosji.

> Przesmyk lądowy ma kilkanaście km szerokości.
> Nasycenie strukturą militarną rekordowe - oczko w głowie Putina i nie tylko jego.

No to co? Wystarczy odciąć Krym od reszty Rosji i zaczekać. Ciekawe na jak długo starczy amunicji.

> Ukraina bez szans na konsumpcję z wielu względów, także politycznych.

Jakieś uzasadnienie?

> Warto poczytać, jak się męczył Manstein żeby zdobyć ten wielki półwysep
> od września 1941 do lipca 1942.

Jak wyżej. Odciąć Krym od reszty Rosji i zaczekać.
Krym sam się podda.

[haen2010]

Sympatyczny ten Twój optymizm. Niestety, na wojnie w dawnym stylu decyduje leninowskie "Kto kogo więcej zabije w dużych ilościach". To brutalna prawda o tej wojnie.

Chyba nie sądzisz, że trupy tej wojny to tylko Rosjanie?

fantazje

[j-k]

tapatik napisał:
> Głównie dlatego, że rdzennych mieszkańców Krymu - Tatarów - Stalin oskarżył o w
> spółpracę z Niemcami i po II Wojnie Światowej powywoził z Krymu, a na to miejsc
> e przywiózł Rosjan.

- no i co z tego, ale tak jest.

> Teraz ci Rosjanie mogą wyjechać do Rosji.

- to sie tobie sni, ale nie im.

> No to co? Wystarczy odciąć Krym od reszty Rosji i zaczekać. Ciekawe na jak dług
> o starczy amunicji.

- na co, na twoje zmilowanie ?

a co to za problem dostarczac amunicje droga morska ?

kablem podmorskim juz teraz dostarczany jest prad.

[tapatik]

j-k napisał:

>
> tapatik napisał:
> > Głównie dlatego, że rdzennych mieszkańców Krymu - Tatarów - Stalin oskarż
> ył o w
> > spółpracę z Niemcami i po II Wojnie Światowej powywoził z Krymu, a na to
> miejsc
> > e przywiózł Rosjan.
>
> - no i co z tego, ale tak jest.

No i co z tego, że tak jest?

> > Teraz ci Rosjanie mogą wyjechać do Rosji.
>
> - to sie tobie sni, ale nie im.

To, że na jakimś terenie mieszkają Rosjanie wcale nie oznacza, że ten teren ma należeć do Rosji.

> > No to co? Wystarczy odciąć Krym od reszty Rosji i zaczekać.
> > Ciekawe na jak długo starczy amunicji.
>
> - na co, na twoje zmilowanie ?
>
> a co to za problem dostarczac amunicje droga morska ?
>
> kablem podmorskim juz teraz dostarczany jest prad.

Trzeba mieć wystarczająco dużo statków, a z nimi może być problem, bo nawet jeśli one są na papierze, to mogą być niesprawne. Tak jak z czołgami. Na papierze Rosja jest pancerną potęgą, ale jak przyszło co do czego, to się okazało, że trzeba wyciągać stare T-62.

nadal fantazje: - a Krym zdobyty w 1783

[j-k]

tapatik napisał:

>To, że na jakimś terenie mieszkają Rosjanie wcale nie oznacza, że ten teren ma
> należeć do Rosji.


nadal fantazjujesz

to Rosja odbila Krym Turkom w roku 1783 i formalnie az do roku 1954 byl on formalnie czescia Rosji

i takie sa fakty historyczne.

ukraina stawia sobie nieosiągalne cele

[hordol]

sobie i wszystkim krajom ją popierającym jak dotąd

[boomerang]

Cele są osiągalne - Rosja ma przeciwko sobie cały cywilizowany świat.

[haen2010]

Pominąwszy delikatną kwestię braku ochoty do umierania za nowe, mocarstwowe państwo ukraińskie. Jestem zdania, że tyle będzie Ukrainy, ile sami sobie zdołają wywalczyć. W tym roku.

zgadza sie...

[j-k]

haen2010 napisał:
Jestem zdania, że tyle będzie Ukrainy, ile sami sobie zdołają wywalczyć. W tym roku.


zgadza sie,

z jednej strony przyjda dostawy nowej zachodniej broni dla Ukrainy - a nie jest jasne jakie bedzie jej wykorzystanie.

z drugiej - Rosja ma przewage ludzka (teoretycznie - zwiekszenie sil poprzez mobilizacje)

i przewage geostrategiczna - moze uderzyc z wybranego przez siebie kierunku.

przyszlosc tego konfliktu jest dzis absolutnie nieprzewidywalna.

ale w jednym zgoda: - do konca tego roku powinno sie wyjasnic - w jakim kierunku i zgodnie z czyimi planami
- on zmierza.

[senioryta13]

j-k napisał:
> przyszlosc tego konfliktu jest dzis absolutnie nieprzewidywalna.

Kiedy ostatni raz niemieckie czolgi jechaly na rosje i jaki byl tego final?

[tapatik]

senioryta13 napisał:

> j-k napisał:
> > przyszlosc tego konfliktu jest dzis absolutnie nieprzewidywalna.
>
> Kiedy ostatni raz niemieckie czolgi jechaly na rosje i jaki byl tego final?

Podczas II Wojny Światowej, kiedy przeciwko Niemcom były też takie kraje jak USA czy Anglia, i które to kraje wspomagały wojsko radzieckie. Obecne są one przeciwko Rosji. Poza tym nikt nie mówi, że mają szturmować Rosję, wystarczy, że pogonią ich ze swoich terenów.

[lecavalier2]

j-k napisał:

> haen2010 napisał:
> Jestem zdania, że tyle będzie Ukrainy, ile sami sobie zdołają wywalczyć. W tym
> roku.
>
>
> zgadza sie,


Czyli - dajmy na to - w październiku 2023 Ukry powiedzą,
że kończą wojnę i ma zostać taki stan jaki jest na tę chwilę.
A co miałoby skłonić Rosję, żeby się na to zgodzić ?

[szczypawka.jadowita]

To jest kolejny wielki problem, kolejny bo Ukraińcy chcą walczyć do pełnego odzyskania terenów zajętych po 2013. Po stronie rosyjskiej już nawet nie Krym jest największą przeszkodą, chodzi o to, że po raz pierwszy "od zarania" Putinowi grozi odebranie władzy przez różne odłamy prawdziwych patriotów, których on się boi i nawet nie rusza ich. Nawet nie próbuje ich ruszać.
To przybliża nas do decyzji o użyciu broni atomowej. Mówią o tym komentatorzy po stronie ukraińskiej ci mniej (jak Piontkowski) i ci bardziej poważni. Dodają (Piontkowskiego nie słuchałem) że Zachód zgodził się już na wojnę jądrową i myśl o nie nikogo nie paraliżuje, będzie to będzie. Sam nie jestem tej zgody pewien, wprost przeciwnie. Ale może się mylę.

NIE zgadza sie...

[j-k]

lecavalier2 napisał:

> Czyli - dajmy na to - w październiku 2023 Ukry powiedzą,
> że kończą wojnę i ma zostać taki stan jaki jest na tę chwilę.
> A co miałoby skłonić Rosję, żeby się na to zgodzić ?


- to ze Rosja juz uswiadomila sobie , ze calej Ukrainy nie zajmie.

to jest ponad jej sily.

natomiast Krym i Donbass - chetnie "lyknie"

[lecavalier2]

j-k napisał:

> - to ze Rosja juz uswiadomila sobie , ze calej Ukrainy nie zajmie.
> to jest ponad jej sily.
> natomiast Krym i Donbass - chetnie "lyknie"


Na razie nic na to nie wskazuje, żeby to sobie uświadomiła.
Krym łyknęła już dawno, zaś między Donbasem a całą Ukrainą
jest jeszcze wielka przestrzeń do zagospodarowania.
A co z Obwodem Zaporoskim i Chersońskim ?
Rozumiem, że stamtąd Rosja też się wycofa ?

zgadza sie...

[j-k]

lecavalier2 napisał:

> A co z Obwodem Zaporoskim i Chersońskim ?
> Rozumiem, że stamtąd Rosja też się wycofa ?


prawdopodobne.
zajety Cherson oddala.

- utrzymanie go bylo ponad jej sily.

[lecavalier2]

j-k napisał:

> prawdopodobne.
> zajety Cherson oddala.
> - utrzymanie go bylo ponad jej sily.

Jest po lewej stronie Dniepru i ma cały prawy Chersoń
pod swoją kontrolą ogniową 24/7. Każdym typem artylerii - nawet moździerzem.
Nader często robi z tej kontroli użytek.

zgadza sie... bo to jest k... wojna.

[j-k]

lecavalier2 napisał:

> Jest po lewej stronie Dniepru i ma cały prawy Chersoń
> pod swoją kontrolą ogniową 24/7. Każdym typem artylerii - nawet moździerzem.
> Nader często robi z tej kontroli użytek.


zgadza sie... bo to jest k... wojna.
ale to wszystko na co ja (Rosje) stac.
Dniepru (dzis) ponownie nie przekroczy.

a Ukraincy tez wala Himarsami, gdy tylko dostana od Amerykanow info - gdzie sa wieksze rosyjskie zgrupowania.

czego ty zyczysz Ukraincom ?

[j-k]

> zatrzymały się pod moskwą, a co? chcecie powtórki z rozrywki swietłana? :P


okropnych rzeczy zyczysz tym twoim Ukraincom...

chcesz ,zeby Moskale pogonili Ukrow spod Moskwy (jak w 1943 pogonili Niemcow) i potopili ich w Morzu Czarnym ?

[senioryta13]

..zapomniales tylko, ze najpierw jechaly przez Polske.

ja, ja, mustafa,

[j-k]

> a kto wam ruskim lend lease zasponsoruje tym razem? :P
> bez tego tygrysy i leopardy zmiotły by kacapów aż do władywostoku :P


tak, mustafa.

a przypominasz sobie wojne koreanska (1950-53)

jak to milion obdartych chinczykow pogonilo "zwycieska" US Army z jej najnowsza technika ? :)))

ja, ja, mustafa...

[j-k]

> a ty zapomniałeś już, że od tego czasu to mineło już 70 lat i te twoje chińczyk
> i do tej pory żrą tam trawę żeby przeżyć kolejny dzień?


a nie dowiedziales sie, jak po tych 70-ciu latach ta chinska trawa wyglada ?

to zobacz:

(a pracowalem przez kilka lat z pewna Chinka na uczelni i zapraszala mnie czasem na obiad).

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
.
polki.pl/przepisy/ksiazki-kucharskie,dania-kuchni-chinskiej-17-przepisow,10043952,artykul.html

[tapatik]

lecavalier2 napisał:

> j-k napisał:
>
> > zgadza sie... bo to jest k... wojna.
> > ale to wszystko na co ja (Rosje) stac.
> > Dniepru (dzis) ponownie nie przekroczy.
>
> Nie po to wyszli z prawego Chersonia w listopadzie,
> żeby go teraz odbijać. Front jest zaryglowany i pod całkowitą
> kontrolą Rosjan. Minimalizują straty własne i maksymalizują ukraińskie.
> Wojska ukraińskie mogą tu jedynie trwać w pełnej beznadziei bez szans na nic.

Kolega też z Olgino?

nie zgadza sie... bo to jest k... wojna.

[j-k]

tapatik napisał:
> > Kolega też z Olgino?


nie zgadza sie

W Leningradzie nigdy nie bylem.

a Moskwa zrobila na mnie srednie wrazenie.

ale Niznyji Novgorod - zrobil na mnie wielce pozytywne wrazenie.

wspaniale kobiety.

i rzeka Wolga u swych zrodel.
.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Rozhdestvenskaja_st.jpg

[tapatik]

Pisałem do lecavalier2.