Legia - Jagiellonia 0:0

[Gość: KSPFan]

... Weber (żałosny szownista, który powinien polecieć z roboty
choćby za skadaliczny tekst po meczu z Lubinem) zawyża frekwencję na
Legii? A robi to regularnie.
Jak macie jakieś wątpliwośći co do podawanej frekwencji na Polonii,
to wyjecie jak wilki w księżycową noc...

Pytanie z tytułu się nie pojawiło, zatem:

[Gość: KSPFan]

Legioniści, czemu nie protestujecie, kiedy red.... itd.

[menago1916]

Akurat zawsze prostowałem zawyżanie frekwencji przez GW. Nie dalej
jak dwa tygodnie temu odniosłem się do meczu w Pucharze Ekstraklasy
z ŁKS-em, wystarczy poszukiać w archiwum. Tym właśnie różnimy się od
polonistów, którzy łgają w żywe oczy, aby tylko pokazać swój
zacofany klubik większym niż jest w istocie. Przykładem jest mecz z
Koroną, gdzie na liczącycm 1911 miejsc stadionie, przy wielu pustych
miejscach (co widać zresztą na zdjęciach) zmieściło się wg czarnych
następców Urbana i Piekarzewskiego 3000 (sic!) widzów.

A co do meczu z Jagiellonią, faktycznie było niewiele poniżej 9
tysięcy widzów i takie też są szacunki klubowe, które w
przeciwieństwie do wielu klubów OE, nie są fałszowane. Trzeba przy
tym dodać, że wpływ tą frekwencję miał przyjazd aż 1000 kibiców z
Białegostoku.

[Gość: kspacoto?]

az 3000 (p)edalow w jednym miejscu? To musialo byc na Ku..ktorskiej!

[Gość: kixx]

jesli juz piszemy o Urbanie to bylo on rzecznikiem WRON,czyli
Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego.Biorac pod uwage,iz owczesna
Legia,znana takze jako CWKS-tu pozwole sobie rozwinac ten
skrot,Centralny Wojskowy Klub Sportowy byla podporzadkowana wlasnie
wojsku to jedynym nastepca Urbana w Warszawie jest Legia i jeje
kibice-a w szczegolnosci nendago1410
jesli wiec chcesz mendoago1410 klamac to klam chociaz z sensem

[Gość: malaj]

Kłamiesz. Ciekawe czy prfidnie, czy po wariacku?

W tamtym wątku wkleiłem frekwencję ze stron polonijnych. Na jednej 3
tys., na jednej 2,5 tys., na dwóch 2tys.

Pokazano zdjęcia na których wyraźnie widać, że ludzi jest więcej niż
miejsc, na co wkleiłeś inne, z komentarzem "to dopiero jest tłok".
Trzeba jeszcze było wkleić zdjęcie z pobijania rekordu Guinessa w
zapełnianiu ludźmi Fiata 126p. To dopiero by był komentarz.

Ale na zdjęciach z Polonii widać więcej ludzi niż miejsc. WIĘCEJ.
Między przejściami, pod trybuną, nad trybuną. Nie na wyłączonym
sektorze prasowym i nie na trybunie głównej. Na Kamiennej, tam gdzie
wpuszczano kibiców.

HALO, HALO, TU ZIEMIA. Wróć do nas z pułapu swoich konfabulacji.

SKLW do waltera

[Gość: 123]

Szanowny Panie,

Od dłuższego czasu ze szczególną uwagą śledzę Pana wywiady prasowe i
wypowiedzi decydentów KP dotyczące Legii w nadziei, że dostrzegę
wreszcie promyk zwiastujący rychłe zakończenie awantury na linii
klub - kibice. Tymczasem coraz częściej mam wątpliwości, czy na
pewno rozumiem sens niektórych tez, a zwłaszcza tych dotyczących
kibiców.

Nie wiem czy Zarząd KP Legia Warszawa ma określoną politykę
informacyjną, czy też każdy z pracowników pisze co chce i publikuje
kiedy chce, gdyż ze strony odbiorcy wygląda to na słabo
skoordynowaną działalność. Odwołam się głównie do tez zawartych w
Pana ostatnich wywiadach, ale po części odnosić się będę również do
innych wypowiedzi władz klubu, w szczególności do ostatniego
oświadczenia.

Nie jestem zawodowym dziennikarzem z wielonakładowego dziennika,
więc nie zadam Panu tak "trudnych" pytań, jakie czytałem ostatnio w
wywiadzie z Panem, typu: "Czy lubi Pan jeszcze sport?" albo "Jak się
Pan czuje po przegranym meczu?". Jako kibic skoncentruję się na
kwestiach odnoszących się do kibiców oraz takich, które mają
bezpośrednie na nich przełożenie.

Po analizie wspomnianych Pana wypowiedzi mam zasadniczo jedno główne
pytanie:

Z kim Pan w końcu walczy i w imię czego? Czytałem już różne
uzasadnienia konfliktu. Raz mała grupka wichrzycieli z Żylety była
winna całemu zamieszaniu, innym razem groźna mafia przeniesiona ze
Służewca. Następnie ważna figura z klubu przekonywała, że nie ma
żadnego konfliktu z kibicami, a z ostatniego Pana wywiadu wynika, że
liczba wrogów zarządu KP idzie w setki.

W jednym miejscu mówi Pan: "kibice tak!, chuligani nie!", w drugim o
tym, że zerwał Pan rozmowy właśnie z kibicami, a jeszcze gdzie
indziej, że kibice są jednym z trzech kluczowych elementów
potrzebnych do osiągnięcia sukcesu przez Legię. Szkoda, że Pan od
razu nie odpowie, jak Pan chce osiągnąć sukces bez jednego z
kluczowych elementów? Czy według Pana trójnóg da się postawić
stabilnie na dwóch nogach?

Tego rodzaju sprzeczności jest w Pana wypowiedziach więcej. Dłuższy
fragment wywiadu z Panem dotyczy krytyki wykorzystywania rac w
oprawach meczowych, co nie przeszkadza Panu za chwilę
entuzjastycznie wypowiadać się o wspaniałej jakości widowiska w
trakcie meczu Wisły z Legią stworzonego przez krakowskich kibiców.
Zatem nie przeszkadza Panu, że krakowscy kibice zapalili
kilkadziesiąt rac na początku meczu? W Krakowie taki element oprawy
jest na miejscu, a nawet się podoba, a na Łazienkowskiej już nie?

W wywiadzie dla Dziennika narzeka Pan na poprzedniego właściciela,
który zostawił Legię z 20 milionowym długiem, ale ja doskonale
pamiętam, że prezesem Zarządu, za którego rządów zaczęły się kłopoty
finansowe spowodowane obietnicami bez pokrycia i kominowymi
kontraktami był obecnie zatrudniony przez Pana na stanowisku prezesa
Zarządu Pan Leszek Miklas. Co takiego urzekło Pana w osobie Pana
Miklasa zwolnionego przez poprzedniego właściciela za doprowadzenie
Legii na skraj bankructwa, że zdecydował się Pan na ponowne jego
zatrudnienie na stanowisku prezesa?

Jak to jest? Poprzednio był zły, a teraz jest dobry? Może
decydującym był fakt, że prezes Miklas zasłynął ze spektakularnej,
pierwszej w historii na taką skalę wojny z kibicami? Jakie w końcu
moralne prawo ma Pan Miklas dyktować kibicom gdzie im wolno jeździć,
a gdzie nie i jak się zachowywać, skoro w 2003 roku sam być może
łamał prawo, rozdając na stadionie hektolitry piwa, w tym również
nieletnim, i wyprowadzając na dodatek pijany tłum w miasto? Może
dobrze byłoby gdyby Pan Miklas w ogóle zrobił jakiś bilans swojej
prezesury z tamtych lat, tak dla siebie, dla pokory, bo mogłoby się
wtedy okazać, że na przykład na reklamowanie Legii ja wraz z
kolegami wydaliśmy wtedy więcej własnych prywatnych pieniędzy niż
klub...

Skala hipokryzji w podległym Panu klubie bije rekordy. Pod
pretekstem walki z bandytami Zarząd klubu wprowadził na trybuny
ochronę, tymczasem jak na razie okazało się, że to nie kibice, ale
właśnie szef firmy ochroniarskiej ma problemy z prawem. Do niedawna
właściciel innej z kolei firmy chroniącej nasz stadion właśnie
został skazany prawomocnym wyrokiem za porwania sprzed lat. To są
dla Pana wzorce moralne i odpowiednie osoby odpowiedzialne za
właściwe i zgodne z prawem zachowanie na trybunie?

Kolejny przykład to dyrektor do spraw bezpieczeństwa, Pan
Dziewulski. Osoba wysoce kontrowersyjna, działająca w przeszłości na
szkodę Legii, a ponadto skłonna do kierowania się własnymi
sympatiami i antypatiami w wykonywanej pracy. Nie ma to nic
wspólnego z walką z chuligaństwem, a na dodatek odbierane jest przez
kibiców jako brak elementarnej sprawiedliwości. Dodatkowo
dyskwalifikuje Pana Dziewulskiego skłonność do moralnie wątpliwej
nadgorliwości. Dobitnym przykładem z ostatnich dni może być skarga
złożona do Orange Ekstraklasy. Mimo tego że pod pismem podpisany
jest Pan Ostrowski, mam wątpliwości, czy aby na pewno to on jest
autorem pisma. Takim milicyjnym stylem oraz sformułowaniami rodem z
PRL posługuje się w klubie wyłącznie Pan Dziewulski. W donosie na
inne kluby ekstraklasy (inaczej się tego nie da nazwać) jest głównie
mowa o wpuszczeniu grupki niepełnosprawnych kibiców na stadion, a
tym samym umożliwienie im zobaczenia meczu. Autor skarży się
jednocześnie na kibiców, że upublicznili prywatny numer telefonu
dyrektora Dziewulskiego, a jednocześnie jednoznacznie sugeruje, kto
jest tego sprawcą. Załączona do donosu charakterystyka SKLW jest tak
skandaliczna, że nadaje się do założenia sprawy sądowej. W piśmie KP
Legia domaga się ukarania innych klubów w zasadzie za to, że Pan
Dziewulski wraz z Panem Miklasem, nie potrafiąc odróżnić chuliganów
od kibiców, wymyślili sobie karę dla wszystkich kibiców, a teraz
nieudolnie próbują ją wyegzekwować. Wstyd mi za to, że mój klub
posługuje się takimi metodami, wstyd mi, że donos uważany jest za
moralnie dopuszczalną formę pracy w KP Legia.

Zarząd KP Legia nie rozwiązuje problemu, ale ceduje go na inne kluby
Orange Ekstraklasy, a na dodatek żąda kar dla tych, którzy
spróbowali problem rozwiązać. Zresztą nic dziwnego, że Zarząd klubu
oczekuje, iż ktoś za nich wykona robotę, skoro Pan sam daje im
przykład dziwiąc się w wywiadzie, dlaczego jedni kibice nie złapali
za kołnierz tych, którzy pobiegli awanturować się na murawie w
Wilnie. Panie Walter, może nadszedł czas, żeby każdy zaczął grać
swoją rolę. To ja pytam Pana dlaczego klub do tego dopuścił?
Dlaczego na przykład ja miałem ich łapać za kołnierz, a nie Pan albo
Pan Miklas? Gdzie w tym czasie był Pan Dziewulski? Na urlopie?!
Jeżeli tak, to na pewno ktoś go zastępował?!

Kompletnie nie mogę zrozumieć czemu mają służyć te drobne
przeinaczenia i kłamstewka pojawiające się w oficjalnych
wypowiedziach klubu, włączając w to nawet ostatni wywiad z Panem.
Zawsze tak są ukierunkowane, aby wrażenie było jednoznaczne -
wszystko co złe dzieje się z powodu kibiców. W Białymstoku być może
trzymano Panu "blachę nad głową", tylko co to miało wspólnego z
kibicami Legii? Zapomniał Pan jak przed meczem pojawił się Pan pod
sektorem kibiców Legii z wielkim cygarem i przybijał Pan z
legionistami "piątki"? Wtedy nie było jeszcze żadnego konfliktu!
Wtedy wszyscy Pana postrzegali jako źródło nowej, świetlanej
przyszłości Legii. Po co zatem te opowieści o zagrożeniach, których
nie było?

Specialite de la maison Zarządu Legii jest opowiadanie bajek o tym,
jak na skutek złego zachowania kibiców Legia straciła strategicznego
sponsora. Była za czasów Pana Prezesa Zygo sprawa reklam pewnego
koreańskiego koncernu elektronicznego, były opowieści prezesa
Miklasa o zerwanych rozmowach, a teraz w wywiadzie z Panem też
czytamy, że przez to co się stało w Wilnie nie ma sponsora
koszulkowego. Może wreszcie skończmy z tą irytującą ciuciubabką,
gdyż trudno uw

[Gość: 123]

Specialite de la maison Zarządu Legii jest opowiadanie bajek o tym,
jak na skutek złego zachowania kibiców Legia straciła strategicznego
sponsora. Była za czasów Pana Prezesa Zygo sprawa reklam pewnego
koreańskiego koncernu elektronicznego, były opowieści prezesa
Miklasa o zerwanych rozmowach, a teraz w wywiadzie z Panem też
czytamy, że przez to co się stało w Wilnie nie ma sponsora
koszulkowego. Może wreszcie skończmy z tą irytującą ciuciubabką,
gdyż trudno uwierzyć, że przez incydent na trybunach jakiś koncern
nagle zmienił całą strategię reklamową i wycofał się z
wielotygodniowych rozmów. Rozumiem Pana intencje, ale to zwykła
bujda wpływająca tylko na zwiększenie braku zaufania do pracowników
klubu. Skoro mogą kłamać w jednej sprawie, mogą i w każdej innej.

Takie przeinaczenia i kłamliwe sugestie są dostrzegalne w wielu
wypowiedziach przedstawicieli klubu. Wygląda to tak jakby klub
uważał kibiców za głupków. Natomiast kompletnie niepojęte dla mnie
jest jak Pan osobiście może opowiadać publicznie o handlowaniu
narkotykami na wielką skalę na trybunach, pomawiać o ciemne sprawki
legalnie powołaną i legalnie działającą organizację kibiców,
zastrzegając za każdym razem, że nie ma na to dowodów. Kto jak kto,
ale po niedawnych wydarzeniach medialno-politycznych to Pan
najlepiej powinien wiedzieć, jak bolesne jest tego typu publiczne
oskarżanie bez przedstawienia dowodów.

Skoro już mowa o permanentnym braku dowodów, to nie sposób nie
pamiętać, że z legalnie działającej i zarejestrowanej organizacji
kibiców Legii Warszawa powołanej po to, żeby wspierać klub, zrobił
Pan i pańscy pracownicy wroga nr 1 Legii. Ciągłe oskarżanie SKLW a
to o próbę przejęcia władzy, o pouczanie Was jak macie zarządzać
klubem, o to, że jest to przykrywka dla bandziorów, o sprowokowanie
wydarzeń w Wilnie, próbę wywołania niepokojów na meczu z Cracovią, w
końcu o dorabianie się "kokosów" na pamiątkach, handel narkotykami i
nie wiadomo jeszcze jakie okropieństwa. Dlaczego zatem to całe
Stowarzyszenie jeszcze nie siedzi w więzieniu? Co Panu przeszkadza
ujawnić te wszystkie rzekome machloje i zakończyć sprawę?

Nawet w niedawnej wypowiedzi dla Gazety Wyborczej Pan Ostrowski mówi
o grupie kibiców posiadającej za poprzednich zarządów szereg jakichś
przywilejów, które obecnie im ukrócono. Jest okazja, więc zróbmy to!
Kawa na ławę Panie Walter! To właśnie ja jestem jednym z
pomysłodawców oraz członków założycieli Stowarzyszenia Kibiców Legii
Warszawa. To ja przez pierwsze lata istnienia organizacji byłem w
ścisłym Zarządzie organizacji. To ja bardzo ściśle współpracowałem z
prezesem Trylnikiem oraz innymi pracownikami klubu. Dysponuje Pan
pełną dokumentacją klubową z tamtego okresu, zatem proszę bardzo
wykazać mi jakież to przywileje miałem? Z jakich profitów
korzystałem? Z czego korzystałem za darmo? Na czym się dorabiałem?
Proszę to w końcu pokazać czarno na białym albo przestać rozsiewać
plotki, gdyż po Pana propagandzie przeciw SKLW muszę się tłumaczyć z
tych bzdur przed znajomymi, którzy kojarzą mnie z tej dawnej
działalności w organizacji kibiców.

Wspomina Pan w wywiadzie, że przez trzy lata spotkał się dwa razy z
kibicami. Muszę Panu powiedzieć, że dwa razy - ale dziennie - to ja
potrafiłem się spotykać z prezesem Trylnikiem przed trudniejszymi
meczami, kiedy było sporo szczegółów do omówienia na temat kibiców.
Dzięki temu, że prezes Trylnik okazał się osobą potrafiącą
współpracować, klub zmniejszył ilość zagrożeń stadionowych do
minimum. Bardzo się cieszę, że do ostatniego oświadczenia klubowego
załączona jest lista zdarzeń z udziałem kibiców w poszczególnych
latach. Widać tam jednoznacznie jak na dłoni, kiedy były sukcesy, a
kiedy ich zabrakło.

Stowarzyszenie kibiców powstało w połowie 2002 roku, a działalność
zauważalną rozpoczęło w połowie rundy jesiennej. Rok 2003 to czas,
kiedy Stowarzyszenie działało nieskrępowanie przy bardzo dobrych
relacjach z klubem. Wtedy to właśnie osiągnęliśmy największy spadek
incydentów przestępczych i wykroczeń na naszym stadionie przy
relatywnie bardzo dużej frekwencji! Na wiosnę 2004 roku przyszliście
Państwo z własną koncepcją polityki wobec kibiców i siadło! Siadło,
bo współpracy pomiędzy klubem a SKLW tak naprawdę nigdy nie było -
było natomiast wyznaczanie zadań do wykonania i rozliczanie SKLW z
tego co się nie udało. Niski wynik przestępczości na stadionie w
2003 roku - tak właśnie wygląda przewaga pracy elementarnej,
polegającej na edukacji środowiska, przemawianiu do rozsądku, i
tworzeniu wewnętrznych reguł nad systemem kar, nakazów, zakazów i
trzymania wszystkich pod strachem zakazu stadionowego.

W oświadczeniu klubowym czytamy, że Zarząd KP jest za rozwojem ruchu
kibicowskiego, rozwojem klubu, odbudową atmosfery, a ja się znowu
dziwię jak w ogóle można myśleć, że się cokolwiek da zbudować
poprzez prowadzenie ciągłej wojny? Wojna buduje? Od kiedy?!

Dostrzegam jednak w Pańskim wywiadzie iskierkę pozytywnie rokującą
na przyszłość. Po trzech latach doszedł Pan do wniosku, że pewne
wyobrażenia dotyczące kibiców były błędne. Szkoda tych zmarnowanych
lat, ale i tak dobrze, że wyciąga Pan takie wnioski. Kiedyś może
dojdzie Pan do przekonania, że dwa spotkania z kibicami w ciągu 3
lat to tragicznie mało, że brak prób poznania i zrozumienia tego
środowiska, które chce Pan zmieniać, jest błędem. Nie wystarczą
zewnętrzne analizy tworzone przez firmy specjalizujące się w
biznesie, ale nie uwzględniające specyfiki klubu piłkarskiego oraz
opieranie się na opiniach ludzi, którym Pan płaci, a którzy zwykle
powiedzą Panu to, co chce Pan usłyszeć. Kibiców trzeba zrozumieć.
Wszystkich - tych niegrzecznych też - właśnie po to żeby wiedzieć
jak ich zmieniać. Pan ucieka przed tą wiedzą. Wmawia Pan sobie: "Po
co mam się spotykać z kibicami, skoro wszystko o nich wiem z TVN-u".
Wydaje się Panu, że wystarczy udzielić wywiadu praktycznie już
własnemu pracownikowi zatrudnionemu ostatni dzień w dużej gazecie
sportowej, a kibice to kupią? Otóż nie kupią.

Żeby zrozumieć choć trochę środowisko kibiców, podstawowym pytaniem
na jakie Pan powinien sobie odpowiedzieć jest: czym dla kogo jest
Legia? Z czego się składa i jaka dla Pana, a jaka dla kibiców jest
hierarchia ważności i rola poszczególnych elementów tworzących klub
piłkarski.Dużo mówi Pan o inwestycji, o jej opłacalności, ale musi
Pan wiedzieć, że większość kibiców w taki sposób wartości Legii nie
mierzy. Przykładowo, klub sprzedaje młodego piłkarza za bardzo
opłacalną kwotę. Klub odbiera to w kategorii zysków, a kibice
odbierają to w kategorii strat. Dla nich ten młody obiecujący
piłkarz powinien grać w klubie, sławić jego imię przynajmniej do
czasu aż przestanie być obiecujący. Inny przykład: proszę zwrócić
uwagę na fakt, że prawie wszystkie eksponaty w muzeum klubowym
pochodzą ze zbiorów prywatnych kibiców. Gdyby nie kibice, Legia nie
miałaby dziś żadnej pamiątki. Byli bowiem w Legii, jeszcze przed
Panem, różni działacze. Jednym zależało, innym nie. Jeszcze inni
rozkradli co się dało, a byli i tacy, którzy zostawiali po sobie
spaloną ziemię. My kibice, byliśmy, jesteśmy i będziemy z Legią.
Przechowujemy pamięć i tradycję. Sponsorzy, właściciele, prezesi
przychodzili i odchodzili. Przecież nie zagwarantuje Pan kibicom, że
jak już się Panu przestanie inwestycja podobać, gdy nie będzie już
widoków na zysk, a Legia przestanie pasować do koncepcji rozwoju
holdingu, to zostawi Pan tutaj swoje pieniądze?

W wywiadzie wspomina Pan o ważnym czynniku mającym wpływ na sukces
inwestycji, czyli o tradycji. Pytanie o jakiej tradycji Pan mówi?
Historii i tradycji nie da się traktować wybiórczo jedynie przez
pryzmat marketingu. Tak samo ważne są obchody 90-lecia istnienia
klubu czy rocznica urodzin "Kaki", jak godne pożegnania Jacka
Zielińskiego czy Czarka Kucharskiego. Wspomina Pan

[Gość: 123]

W wywiadzie wspomina Pan o ważnym czynniku mającym wpływ na sukces
inwestycji, czyli o tradycji. Pytanie o jakiej tradycji Pan mówi?
Historii i tradycji nie da się traktować wybiórczo jedynie przez
pryzmat marketingu. Tak samo ważne są obchody 90-lecia istnienia
klubu czy rocznica urodzin "Kaki", jak godne pożegnania Jacka
Zielińskiego czy Czarka Kucharskiego. Wspomina Pan w wywiadzie o
tym, że przychody z pamiątek są na beznadziejnym poziomie. No to po
co było robić tę całą hucpę i przez dwa lata walczyć o wyłączność na
herb, a w końcu go zmieniać? Ten herb to też część naszej historii -
w tym roku obchodził 50-lecie.

Legia to ponad 90 lat historii i różnych tradycji, a Pan ze swoją
grupą kapitałową jest tutaj dopiero trzy lata. Z całym szacunkiem,
ale na razie dorobek obecnego Zarządu Legii stanowi niewielki ułamek
w historii i tradycji Legii. Jeżeli chce Pan szanować tradycję, to
proszę pamiętać, że organizacja (nieformalna i formalna) kibiców
Legii istnieje około 30 lat i również należy do historii i tradycji
Legii.

Grzegorz Karpiński