co nam unia przyniosla - HACAP

[Gość: karasia1]

Czy wiecie jak to mozna obejsc przy prowadzeniu malej gastronomi?

[Gość: PABLO]

Nie można! trzeba się opłacać kontrolerom albo przestrzegać! Jak patrzę na
knajpy na zachodzie to nie wierzę że oni tam to wszyscy przestrzegają. Znaczy
płacą haracz.

[viedion]

Ja bym tam nie obchodzil.HACCP to nie zbior nakazow i zakazow a jedynie
pozyteczne narzedzie do samookreslenia mozliwych niebezpieczenstw dla zdrowia
dla Twoich konsumentow czy gosci i najskuteczniejsze z mozliwych
przeciwdzialanie im (tzn...zagrozeniom..nie..gosiom . Inne wymogi sa dla
zakladow produkcyjnych a inne dla malej gastronomii (tzn..kielbaski w
przydroznej budce?). Koncept trzeba wypracowac i wdrozyc i nikt nie okresla
terminu do kiedy...zawsze mozesz wiec powiedziec ze wdrazasz..ze jestes w
trakcie. Nie chroni to oczywiscie przed karami za zaniedbania higieniczne czy
nie przestrzeganie obowiazujacych przepisow sanitarnych. Nikt jednak nie ukara
Cie za brak gotowego HACCP...o ile wiem jest tylko termin rozpoczecia wdrazania
a nie ma zskonczenia. Tutaj byc moze dowiesz sie wiecej..a jesli nie tutaj to
poszperaj troche bo na pewno jest dzisiatki takich szukajacych informacji.
www.hotelarze.pl/haccp/haccp-poradniki.html

skorumpować audytora. n/t

[polimerr]

Obywatelski ruch oporu radzi

Mozna go też zamordować.

[snajper55]

polimerr napisał:

> Obywatelski ruch oporu radzi

Albo żonę i dzieci mu porwać.

S.

[polimerr]

Odpiłować mu głowę zaostrzonym segregatorem.

Teraz Ty.

[snajper55]

polimerr napisał:

> Odpiłować mu głowę zaostrzonym segregatorem.

Zakneblować formularzami i pomalować na biało korektorem. A uszy przyszpilić
zszywkami do głowy, aby nie odstawały. ;))

S.

[snajper55]

Gość portalu: karasia1 napisał(a):

> Czy wiecie jak to mozna obejsc przy prowadzeniu malej gastronomi?

Tego się nie obchodzi. To się przestrzega.

S.

[albert.flasz]

To wprawdzie tylko lokalna sprawa ale dla praktyków chyba lepsza. Poza tym: "po
nitce do kłębka"...
www.kswp.org.pl/projekt%20KSWP.html

[albert.flasz]

Informacji możesz szukać także tu:
www.parp.gov.pl/ksu/index.html

[Gość: piszedalej]

No ale dlaczego od razu obchodzic? Nie lepiej po prostu przestrzegac przepisy?

[Gość: robi]

Gość portalu: piszedalej napisał(a):

> No ale dlaczego od razu obchodzic? Nie lepiej po prostu przestrzegac przepisy?

W kraju, w którym władza łamie prawo, Twoja propozycja brzmi naiwnie. Rozkład
wymiaru sparwiedliwości postępuje, więc przestrzeganie prawa do zwykłe
frajerstwo, na którym zarobi ktoś inny. Nie dziw sie więc, ze ludzie kombinują.

[snajper55]

Gość portalu: robi napisał(a):

> W kraju, w którym władza łamie prawo, Twoja propozycja brzmi naiwnie. Rozkład
> wymiaru sparwiedliwości postępuje, więc przestrzeganie prawa to zwykłe
> frajerstwo, na którym zarobi ktoś inny. Nie dziw sie więc, ze ludzie kombinują

Oto argumentacja przestępcy. Inni kradną, więc i ja kradne. Inni mordują, więc
i ja morduję. Przecież nie będę frajerem. Cytuję: >przestrzeganie prawa to
zwykłe frajerstwo<. Tak więc, jeśli Was ktoś napadnie i obrabuje, córkę lub
żonę zgwałci, to może to być właśnie robi.

S.

[Gość: robi]

Nie bronię ani nie popieram takiego stanu rzeczy, stwierdzam jedynie fakt.
Naiwnością jest wierzyć w praworządnośc władzy w tym kraju. A przykład idzie z
góry.

[snajper55]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Nie bronię ani nie popieram takiego stanu rzeczy, stwierdzam jedynie fakt.
> Naiwnością jest wierzyć w praworządnośc władzy w tym kraju. A przykład idzie z
> góry.

Każdy bierze przykład taki, jaki nmu pasuje. A przykładów można znaleźć na
każdego rodzaju zachowanie.

S.

[1tomasz1]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Nie bronię ani nie popieram takiego stanu rzeczy, stwierdzam jedynie fakt.
> Naiwnością jest wierzyć w praworządnośc władzy w tym kraju. A przykład idzie
z
> góry.

Oj, obawiam się jednak, że przykład idzie z dołu. Taki przyszły polityk już w
szkole uczy się ściągania, kombinowania. To samo potem widzi wokół się w pracy,
słyszy w rozmowach ze znajomymi. Przenosi więc te zwyczaje na urzędy. Tym
bardziej, że ma świadomość, iż będzie to powszechnie akceptowane.

[dziejas]

witam
widze, ze odkryles nowa prawidlowosc w tym swiecie. ryba psuje sie od ogona???
trzeba to gdzies opatentowac, bo jeszcze ktos ci ten pomysl ukradnie... a swoja
droga jak wpadles na takie odkrycie??? moze niepotrzebnie marnujesz swoj talent
piszac na tym forum zamiast zajac sie... polityka???
pozdr.

[snajper55]

dziejas napisał:

> witam
> widze, ze odkryles nowa prawidlowosc w tym swiecie. ryba psuje sie od ogona???
> trzeba to gdzies opatentowac, bo jeszcze ktos ci ten pomysl ukradnie... a swo
> ja droga jak wpadles na takie odkrycie??? moze niepotrzebnie marnujesz swoj
> talent piszac na tym forum zamiast zajac sie... polityka???
> pozdr.

To jest dawno zauważona prawidłowość. Jest ona zwykle wyrażana za pomocą
powiedzenia, że społeczeństwo ma takich polityków i przywódców, na jakich sobie
zasłuży. Znaczy to, iż politycy i przywódcy nie są inni niż całe społeczeństwo.
Jesli społeczeństwo nie potępia przestępstw, a wprost przeciwnie, każdy stara
się nachapać zgodnie, lub wbrew prawu, to i politycy będą robić tak samo. A że
możliwości mają większe...

S.

[dziejas]

rozumiem, ze ty rowniez zaprzeczasz twierdzeniu "ryba psuje sie od glowy". ok.
proponuje nie ciagnac tego tematu dalej bo bedzie przypominalo to dyskusje na
temat: "co bylo pierwsze? jajko czy kura?"
pozdr.

[snajper55]

dziejas napisał:

> rozumiem, ze ty rowniez zaprzeczasz twierdzeniu "ryba psuje sie od glowy". ok.
> proponuje nie ciagnac tego tematu dalej bo bedzie przypominalo to dyskusje na
> temat: "co bylo pierwsze? jajko czy kura?"
> pozdr.

:)) Rzeczywiście, jest to podobny problem.

S.

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> witam
> widze, ze odkryles nowa prawidlowosc w tym swiecie. ryba psuje sie od
ogona???

Tak, a koń od kopyt. :)

> trzeba to gdzies opatentowac, bo jeszcze ktos ci ten pomysl ukradnie... a
swoja
>
> droga jak wpadles na takie odkrycie??? moze niepotrzebnie marnujesz swoj
talent
>
> piszac na tym forum zamiast zajac sie... polityka???
> pozdr.

Stary, a tak prościej nie możesz napisać o co Ci chodzi?
Czy dobrze rozumiem, że chciałeś postawić tezę, że to w jakim środowisku
wyrasta potencjalny polityk nie ma wpływu na etyczność jego zachowań? A to, że
wydaje się, że społeczeństwu nie przeszkadza, iż wybierani są politycy
skompromitowani, z prawomocnymi wyrokami? Więc jak już, to ryba psuje się od
środka. Skąd u Ciebie taka skłonność do postrzegania świata w kolorach czarno-
białych bez odcieni szarości?

[dziejas]

czarno-biale?? a kto zaczal?? :)
prawda jest, ze politycy i inne "szychy" sa na bardziej eksponowanych
stanowiskach. dyskusja na ten temat sprowadza sie do dyskusji o jajku i kurze
(troszke sie powtarzam), ale moim zdaniem przyklad idzie z gory. dzieci ucza
sie od rodzicow, nauczycieli, kiedy dorosna ucza sie od swoich przelozonych i
ludzi bardziej doswiadczonych w tym co robia. moze jest to widzenie swiata w
kolorach czarnym i bialym, ale w moim odczuciu widze wiecej barw. rowniez szara.
pozdr.

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> czarno-biale?? a kto zaczal?? :)
Ja. :)
W: "Oj, obawiam się jednak, że przykład idzie z dołu." powinienem dodać
słowo 'także'.

> prawda jest, ze politycy i inne "szychy" sa na bardziej eksponowanych
> stanowiskach. dyskusja na ten temat sprowadza sie do dyskusji o jajku i kurze
> (troszke sie powtarzam), ale moim zdaniem przyklad idzie z gory. dzieci ucza
> sie od rodzicow, nauczycieli, kiedy dorosna ucza sie od swoich przelozonych i
> ludzi bardziej doswiadczonych w tym co robia. moze jest to widzenie swiata w
> kolorach czarnym i bialym, ale w moim odczuciu widze wiecej barw. rowniez
szara
> .
> pozdr.

No właśnie. Dzieci uczą się od rodziców, nauczycieli, potem przełożonych.
Jeżeli mieli to nieszczęście, że rodzice od ręki wypisywali zwolnienia,
nauczyciele przymykali na to oko, a bezpośredni przełożony w pierwszej pracy
okradał firmę, to... powstaje z tego świetny materiał na polityka. Znam taki
przykład w swoim mieście. Facet na dość dużą skalę okradał firmę. Potem, gdy
został prominentnym politykiem, robił to na skalę powiatu. Smutne jest to, że
ludzie z uporem maniak go wybierali. Zdegenerowane społeczeństwo rodzi
zdegenerowanych polityków.

[dziejas]

ok. moja sklonnosc do kompromisow kiedys mnie zgubi :) slowo "takze" powinno
byc w mojej wypowiedzi. a z tym zdegenerowanym spoleczenstwem nie wyciagaj zbyt
pochopnych wnioskow... albo nie pisz o tym na forum publicznym... wariatow nie
brakuje i moga sie pojawic tacy, ktorzy beda namawiali nas do zbiorowego
samobojstwa w imie dobra kraju :) innym wnioskiem, plynacym z twojej wypowiedzi
moze byc: demokracja nie jest dobrym rozwiazaniem. niektorzy twierdza, ze jest
podobno najgorszym z mozliwych, ale lepszego nikt nie wymyslil.
zreszta... nie zawsze wiekszosc ma racje :)
pozdr.

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> ok. moja sklonnosc do kompromisow kiedys mnie zgubi :) slowo "takze" powinno
> byc w mojej wypowiedzi.

I w mojej. :)

> a z tym zdegenerowanym spoleczenstwem nie wyciagaj zbyt
>
> pochopnych wnioskow... albo nie pisz o tym na forum publicznym...

No to idźmy dalej na kompromisy. Także zdezorientowane społeczeństwo.
Zniechęcone, sfrustrowane...

> wariatow nie
> brakuje i moga sie pojawic tacy, ktorzy beda namawiali nas do zbiorowego
> samobojstwa w imie dobra kraju :)

Niewiele barakowało Janowi... ;)

> innym wnioskiem, plynacym z twojej wypowiedzi
>
> moze byc: demokracja nie jest dobrym rozwiazaniem. niektorzy twierdza, ze
jest
> podobno najgorszym z mozliwych, ale lepszego nikt nie wymyslil.

JKM twierdzi, że demokracja jest najgorszym rozwiązaniem. Poza tym do
demokracji trzeba dorosnąć.

> zreszta... nie zawsze wiekszosc ma racje :)
> pozdr.

Ale wola ludu jest wolą bożą.

[dziejas]

1tomasz1 napisał:

> > a z tym zdegenerowanym spoleczenstwem nie wyciagaj zbyt
> >
> > pochopnych wnioskow... albo nie pisz o tym na forum publicznym...
>
> No to idźmy dalej na kompromisy. Także zdezorientowane społeczeństwo.
> Zniechęcone, sfrustrowane...

o tak. z tym sie zgodze.

> > wariatow nie
> > brakuje i moga sie pojawic tacy, ktorzy beda namawiali nas do zbiorowego
> > samobojstwa w imie dobra kraju :)
>
> Niewiele barakowało Janowi... ;)

oooooo.... nie jestem w temacie :)

> > innym wnioskiem, plynacym z twojej wypowiedzi
> > moze byc: demokracja nie jest dobrym rozwiazaniem. niektorzy twierdza, ze
> > jest podobno najgorszym z mozliwych, ale lepszego nikt nie wymyslil.
>
> JKM twierdzi, że demokracja jest najgorszym rozwiązaniem. Poza tym do
> demokracji trzeba dorosnąć.

no, nie tylko on. podobno, ktorys ze znanych politykow churchil albo roosvelt
tez tak twierdzil (nie jestem pewien co do pisowni tych nazwisk :)), ale ten
temat moze pominmy. tutaj jedynym kompromisem moze byc moja zgoda na to, jkm
nieszczegolnie reprezentuje upr. natomiast kwestie programowe dotyczace
gospodarki pozostaja dla mnie prawie bezdyskusyjne.

> > zreszta... nie zawsze wiekszosc ma racje :)
> > pozdr.
>
> Ale wola ludu jest wolą bożą.

no tak... ale to jeszcze nie znaczy, ze to co postanowi lud jest zawsze madre :)

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
> > > a z tym zdegenerowanym spoleczenstwem nie wyciagaj zbyt
> > >
> > > pochopnych wnioskow... albo nie pisz o tym na forum publicznym...
> >
> > No to idźmy dalej na kompromisy. Także zdezorientowane społeczeństwo.
> > Zniechęcone, sfrustrowane...
>
> o tak. z tym sie zgodze.

Teraz pytanie: dlaczego nasze społeczeństwo takie jest?

>
> > > wariatow nie
> > > brakuje i moga sie pojawic tacy, ktorzy beda namawiali nas do zbiorow
> ego
> > > samobojstwa w imie dobra kraju :)
> >
> > Niewiele barakowało Janowi... ;)
>
> oooooo.... nie jestem w temacie :)

W kazdym razie wesoło było. :))))

>
> > > innym wnioskiem, plynacym z twojej wypowiedzi
> > > moze byc: demokracja nie jest dobrym rozwiazaniem. niektorzy twierdza
> , ze
> > > jest podobno najgorszym z mozliwych, ale lepszego nikt nie wymyslil.
> >
> > JKM twierdzi, że demokracja jest najgorszym rozwiązaniem. Poza tym do
> > demokracji trzeba dorosnąć.
>
> no, nie tylko on. podobno, ktorys ze znanych politykow churchil albo roosvelt
> tez tak twierdzil (nie jestem pewien co do pisowni tych nazwisk :)), ale ten
> temat moze pominmy. tutaj jedynym kompromisem moze byc moja zgoda na to, jkm
> nieszczegolnie reprezentuje upr.

Taaak? A to pewnie nowość dla fanów UPR? Fani? Jak to jest w końcu z tym JKM-em?

> natomiast kwestie programowe dotyczace
> gospodarki pozostaja dla mnie prawie bezdyskusyjne.

Ciekawe jak duże jest to 'prawie'?
Zauważ jednak, że społeczeństwo nie chce słyszeć o tych JKM-owskich
rozwiązaniach. A szkoda. Zastosowane rozsądnie pobudziłyby gospodarkę i
społeczeństwo.

>
> > > zreszta... nie zawsze wiekszosc ma racje :)
> > > pozdr.
> >
> > Ale wola ludu jest wolą bożą.
>
> no tak... ale to jeszcze nie znaczy, ze to co postanowi lud jest zawsze
madre :
> )

Ale to jedyne co przyjmuje. To co niby sam postanowi.

[dziejas]

1tomasz1 napisał:

> > Teraz pytanie: dlaczego nasze społeczeństwo takie jest?

wydaje mi sie, ze znaczna czesc spoleczenstwa (zwlaszcza ludzie, ktorzy
przezyli mlodosc w czasch prl) nie potrafi sobie radzic w obecnych czasach i
oczekuje pomocy od panstwa, ale jej nie dostaje. inni pewnie z powodu
bezrobocia i wychowania w domu (lub w szkole).

> > Niewiele barakowało Janowi... ;)
> >
> > oooooo.... nie jestem w temacie :)
>
> W kazdym razie wesoło było. :))))

moge to gdzies znalezc?


> > no, nie tylko on. podobno, ktorys ze znanych politykow churchil albo
> > roosvelt tez tak twierdzil (nie jestem pewien co do pisowni tych
> > nazwisk :)), ale ten temat moze pominmy. tutaj jedynym kompromisem moze byc
> > moja zgoda na to, jkm nieszczegolnie reprezentuje upr.

> Taaak? A to pewnie nowość dla fanów UPR? Fani? Jak to jest w końcu z tym JKM-
> em ?

hmmm... no nie wiem jak inni, ale ja twierdze, ze najlepsze co moglby zrobic to
wyglaszac swoich pogladow publicznie podpierajac sie autorytetem upr. to tylko
szkodzi tej partii a jej program jak sam zauwazyles wart jest zastanowienia.

> > natomiast kwestie programowe dotyczace
> > gospodarki pozostaja dla mnie prawie bezdyskusyjne.
>
> Ciekawe jak duże jest to 'prawie'?
> Zauważ jednak, że społeczeństwo nie chce słyszeć o tych JKM-owskich
> rozwiązaniach. A szkoda. Zastosowane rozsądnie pobudziłyby gospodarkę i
> społeczeństwo.

prawie - aznacza, tyle ze moge sie zgodzic na to ze, wszystkich pomyslow nie da
wprowadzi jednorazowo. znaczna czesc pomyslow wymaga rozlozenia w czasie.
spoleczenstwo nie chce slyszec o jego pomyslach nie o pomyslach upr. dlatego...
patrz wczesniejsza wypowiedz :) no i jeszcze te wypowiedzi na temat roli
kobiet... moglby sobie tego oszczedzic. no ale traktuje to jako kwestie
swiatopogladowe nie ekonomiczne.
> >
> > > > zreszta... nie zawsze wiekszosc ma racje :)
> > > > pozdr.
> > >
> > > Ale wola ludu jest wolą bożą.
> >
> > no tak... ale to jeszcze nie znaczy, ze to co postanowi lud jest zawsze
> madre :
> > )
>
> Ale to jedyne co przyjmuje. To co niby sam postanowi.

z naciskiem na slowo "niby" :)

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
> > > Teraz pytanie: dlaczego nasze społeczeństwo takie jest?
>
> wydaje mi sie, ze znaczna czesc spoleczenstwa (zwlaszcza ludzie, ktorzy
> przezyli mlodosc w czasch prl) nie potrafi sobie radzic w obecnych czasach i
> oczekuje pomocy od panstwa, ale jej nie dostaje. inni pewnie z powodu
> bezrobocia i wychowania w domu (lub w szkole).

I tu przechodzimy do sedna problemu. W wyniku takich postaw jesteśmy państwem,
ktre wydaje na cele socjalne największy odsetek PKB (w Europie). Pieniądze te
są w dużej mierze marnotrawione bo: mamy źle skonstruowane państwo, fatalne
prawodastwo, niedouczony i skorumpowanych urzędników itd. Są dwie drogi wyjścia
z sytuacji: usprawnić to co mamy np. na wzór niemiecki lub budować coś innego
na wzór anglosaski.

>
> > > Niewiele barakowało Janowi... ;)
> > >
> > > oooooo.... nie jestem w temacie :)
> >
> > W kazdym razie wesoło było. :))))
>
> moge to gdzies znalezc?

Zabanowali Jana i usunęli wpisy. ;(

>
>
> > > no, nie tylko on. podobno, ktorys ze znanych politykow churchil albo
> > > roosvelt tez tak twierdzil (nie jestem pewien co do pisowni tych
> > > nazwisk :)), ale ten temat moze pominmy. tutaj jedynym kompromisem mo
> ze byc
> > > moja zgoda na to, jkm nieszczegolnie reprezentuje upr.
>
> > Taaak? A to pewnie nowość dla fanów UPR? Fani? Jak to jest w końcu z tym J
> KM-
> > em ?
>
> hmmm... no nie wiem jak inni, ale ja twierdze, ze najlepsze co moglby zrobic
to
>
> wyglaszac swoich pogladow publicznie podpierajac sie autorytetem upr. to
tylko
> szkodzi tej partii a jej program jak sam zauwazyles wart jest zastanowienia.

Nie zgubiełeś gdzieś "nie"?
Jestem jak najbardziej za wycofaniem się państwa z gospodarki, wprowadzeniem
wiekszej wolności w tym względzie, zostawieniem obywatelowi w jego kieszeni
tych pieniędzy, które mają mu gwarantować 'bezpłatną' opieką zdrowotną,
ubezpieczenia, edukację... Jest tylko jedno 'ale'. Sam pisałeś wyżej, że
społeczeństwo nie jest do tego przygotowane. Do tego, żeby dbało samo o siebie.
A przynajmniej jego znaczna część. Nie widzę też siły, która miałaby wprowadzić
takie zmiany. Nie ma woli w społeczeństwe, któraby taką opcję wybrała i kółko
się zamyka. Zresztą od 1993 roku bez przerwy rządzą nami socjaliści.

>
> > > natomiast kwestie programowe dotyczace
> > > gospodarki pozostaja dla mnie prawie bezdyskusyjne.
> >
> > Ciekawe jak duże jest to 'prawie'?
> > Zauważ jednak, że społeczeństwo nie chce słyszeć o tych JKM-owskich
> > rozwiązaniach. A szkoda. Zastosowane rozsądnie pobudziłyby gospodarkę i
> > społeczeństwo.
>
> prawie - aznacza, tyle ze moge sie zgodzic na to ze, wszystkich pomyslow nie
da
>
> wprowadzi jednorazowo. znaczna czesc pomyslow wymaga rozlozenia w czasie.
> spoleczenstwo nie chce slyszec o jego pomyslach nie o pomyslach upr.

Poza tym liczy się też forma. Facet wygląda bardziej na kabareciarza niż na
polityka, który jest w stanie wprowadzić tak głębokie zmiany.

> dlatego...
>
> patrz wczesniejsza wypowiedz :) no i jeszcze te wypowiedzi na temat roli
> kobiet... moglby sobie tego oszczedzic. no ale traktuje to jako kwestie
> swiatopogladowe nie ekonomiczne.

Marzy mu się XIX wieczny model amerykańskiego kapitalizmu. A to nie ten czas i
nie to miejsce. O mentalności nie wspomnę. W każdym razie jestem zdania, że
facet doprowadził do upadku UPR.

> > >
> > > > > zreszta... nie zawsze wiekszosc ma racje :)
> > > > > pozdr.
> > > >
> > > > Ale wola ludu jest wolą bożą.
> > >
> > > no tak... ale to jeszcze nie znaczy, ze to co postanowi lud jest zaws
> ze
> > madre :
> > > )
> >
> > Ale to jedyne co przyjmuje. To co niby sam postanowi.
>
> z naciskiem na slowo "niby" :)

I na tym polega cały paradoks rządzenia.

[dziejas]

1tomasz1 napisał:

> I tu przechodzimy do sedna problemu. W wyniku takich postaw jesteśmy państwem,
> ktre wydaje na cele socjalne największy odsetek PKB (w Europie). Pieniądze te
> są w dużej mierze marnotrawione bo: mamy źle skonstruowane państwo, fatalne
> prawodastwo, niedouczony i skorumpowanych urzędników itd. Są dwie drogi
> wyjścia z sytuacji: usprawnić to co mamy np. na wzór niemiecki lub budować coś
> innego na wzór anglosaski.

jestem raczej za tym drugim rozwiazaniem. europejskie (kontynentalne) modele
panstwa raczej nie sluza poprawie. ze wzgledow oczywistych - rozdmuchany socjal.

> Zabanowali Jana i usunęli wpisy. ;(

szkoda :( chetnie bym to przeczytal...


> > hmmm... no nie wiem jak inni, ale ja twierdze, ze najlepsze co moglby zrobic
> > to wyglaszac swoich pogladow publicznie podpierajac sie autorytetem upr. to
> > tylko szkodzi tej partii a jej program jak sam zauwazyles wart jest
> > zastanowienia.
>
> Nie zgubiełeś gdzieś "nie"?
> Jestem jak najbardziej za wycofaniem się państwa z gospodarki, wprowadzeniem
> wiekszej wolności w tym względzie, zostawieniem obywatelowi w jego kieszeni
> tych pieniędzy, które mają mu gwarantować 'bezpłatną' opieką zdrowotną,
> ubezpieczenia, edukację... Jest tylko jedno 'ale'. Sam pisałeś wyżej, że
> społeczeństwo nie jest do tego przygotowane. Do tego, żeby dbało samo o
> siebie. A przynajmniej jego znaczna część. Nie widzę też siły, która miałaby
> prowadzić takie zmiany. Nie ma woli w społeczeństwe, któraby taką opcję
> wybrała i kółko się zamyka. Zresztą od 1993 roku bez przerwy rządzą nami
> socjaliści.

:) owszem... zjadlem "nie". mialo byc: "to 'nie' wyglaszac swoich pogladow"
spoleczenstwo nie jest przygotowane, ale niestety nawet nieprzygotowane bedzie
kiedys musialo przez takie lub podobne zmiany przejsc. rowniez nie widze takiej
sily... politycznej. na pewno nie "samoobrona" :) moze po cos w tym temacie
zrobi, ale nie mam pewnosci. ale ekonomia jest nieublagana i niestety mozna to
tylko odwlekac w czasie... co tylko pogarsza sytuacje.
z tymi socjalistami to chyba z jkm-a? owszem w jakis tam sposob sa socjalistami
jednak mozna doszukac sie kilku politykow, ktorzy chcieli chociaz troche
ograniczyc socjal (balcerowicz czy chociazby hausner)


> Poza tym liczy się też forma. Facet wygląda bardziej na kabareciarza niż na
> polityka, który jest w stanie wprowadzić tak głębokie zmiany.
>
> Marzy mu się XIX wieczny model amerykańskiego kapitalizmu. A to nie ten czas i
> nie to miejsce. O mentalności nie wspomnę. W każdym razie jestem zdania, że
> facet doprowadził do upadku UPR.

zgadzam sie.


> > > Ale to jedyne co przyjmuje. To co niby sam postanowi.
> >
> > z naciskiem na slowo "niby" :)
>
> I na tym polega cały paradoks rządzenia.

raczej niby-rzadzenia, a poza tym wiesz... mozna to jeszcze zrzucic na kwestie
wychowania... itd. :)

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
> > I tu przechodzimy do sedna problemu. W wyniku takich postaw jesteśmy państ
> wem,
> > ktre wydaje na cele socjalne największy odsetek PKB (w Europie). Pieniądze
> te
> > są w dużej mierze marnotrawione bo: mamy źle skonstruowane państwo, fataln
> e
> > prawodastwo, niedouczony i skorumpowanych urzędników itd. Są dwie drogi
> > wyjścia z sytuacji: usprawnić to co mamy np. na wzór niemiecki lub budować
> coś
> > innego na wzór anglosaski.
>
> jestem raczej za tym drugim rozwiazaniem. europejskie (kontynentalne) modele
> panstwa raczej nie sluza poprawie. ze wzgledow oczywistych - rozdmuchany
socjal

Bo tego oczekiwało społeczeństwo. Po latach wojny, po okresie ostrego wzrostu
gospodarczego, w latach siedemdziesiątych społeczeństwo osiadło na laurach.
Zresztą sprawa jest bardziej skomplikowana.

> .
>
> > Zabanowali Jana i usunęli wpisy. ;(
>
> szkoda :( chetnie bym to przeczytal...
>
Jan, jako Zygmunt czasem jeszcze się pojawia. :)
>
> > > hmmm... no nie wiem jak inni, ale ja twierdze, ze najlepsze co moglby
> zrobic
> > > to wyglaszac swoich pogladow publicznie podpierajac sie autorytetem u
> pr. to
> > > tylko szkodzi tej partii a jej program jak sam zauwazyles wart jest
> > > zastanowienia.
> >
> > Nie zgubiełeś gdzieś "nie"?
> > Jestem jak najbardziej za wycofaniem się państwa z gospodarki, wprowadzeni
> em
> > wiekszej wolności w tym względzie, zostawieniem obywatelowi w jego kieszen
> i
> > tych pieniędzy, które mają mu gwarantować 'bezpłatną' opieką zdrowotną,
> > ubezpieczenia, edukację... Jest tylko jedno 'ale'. Sam pisałeś wyżej, że
> > społeczeństwo nie jest do tego przygotowane. Do tego, żeby dbało samo o
> > siebie. A przynajmniej jego znaczna część. Nie widzę też siły, która miała
> by
> > prowadzić takie zmiany. Nie ma woli w społeczeństwe, któraby taką opcję
> > wybrała i kółko się zamyka. Zresztą od 1993 roku bez przerwy rządzą nami
> > socjaliści.
>
> :) owszem... zjadlem "nie". mialo byc: "to 'nie' wyglaszac swoich pogladow"
> spoleczenstwo nie jest przygotowane, ale niestety nawet nieprzygotowane bedzie
> kiedys musialo przez takie lub podobne zmiany przejsc.

'Przypadkowe społeczeństwo' w to nie uwierzy. :) Obawiam się jednak, że państwo
może tak długo funkcjonować.

> rowniez nie widze takiej
> sily... politycznej. na pewno nie "samoobrona" :) moze po cos w tym temacie
> zrobi, ale nie mam pewnosci.

Wbrew pozorom Samoobrona może. Może doprowadzić do takiej katastrofalnej
sytuacji, że dogłębna reforma będzie konieczna i społeczeństwo da na nią
przywolenie. Jednak wolałbym tego nie doświadczać na własnej skórze.

> ale ekonomia jest nieublagana i niestety mozna to
> tylko odwlekac w czasie... co tylko pogarsza sytuacje.

Z tym, że tego na 100% nie wiemy. Nikt jeszcze tego nie przerabiał. Nawet USA
coraz bardziej dryfują w stronę liberalnego socjalizmu.

> z tymi socjalistami to chyba z jkm-a? owszem w jakis tam sposob sa
socjalistami
> jednak mozna doszukac sie kilku politykow, ktorzy chcieli chociaz troche
> ograniczyc socjal (balcerowicz czy chociazby hausner)

Balcerowicz????? Powiedz to Mirmatowi.
Jest on niestety jego (i nie tylko) wrogiem publicznym nr 1. A to tylko
odzwierciedla nastawienie społeczeństwa. Nawet taki Mirmat zza ocenu, który nic
z tego nie rozumie, pluje na niego jak może, pod dyktando i ku uciesze Leppera.
A pamiętasz jak Kwach zawetował pomysł Balcerowicza na odchudzenie
administracji? Pamiętasz jak upadł 2 plan Balcerowicza? Pamiętasz jak AWS
blokował jego pomysły na reformę finansów czy zwiększenie swobód gospodarczych?
Pewnie teraz bylibyśmy w innym miejscu (Słowenia?).
A Hausner? Zaproponował 2 zł za wizytę u lekarza i? Jeszcze tego samogo dnia
się z tego wycofał. Natomiast populista i skrajny socjalista Lepper ma
notowania jak marzenie. Oto Polska właśnie.

>
>
> > Poza tym liczy się też forma. Facet wygląda bardziej na kabareciarza niż n
> a
> > polityka, który jest w stanie wprowadzić tak głębokie zmiany.
> >
> > Marzy mu się XIX wieczny model amerykańskiego kapitalizmu. A to nie ten cz
> as i
> > nie to miejsce. O mentalności nie wspomnę. W każdym razie jestem zdania, ż
> e
> > facet doprowadził do upadku UPR.
>
> zgadzam sie.

Aczkolwiek niektóre jego wystąpienia z czasów posłowania warte są zapamiętania.
I pod względem treści i formy przekazu. Paradoksalnie i relatywnie bo
porównując do bełkotu Begerowej, Błochowiakowej czy Wrzodaka.

>
>
> > > > Ale to jedyne co przyjmuje. To co niby sam postanowi.
> > >
> > > z naciskiem na slowo "niby" :)
> >
> > I na tym polega cały paradoks rządzenia.
>
> raczej niby-rzadzenia, a poza tym wiesz... mozna to jeszcze zrzucic na kwestie
> wychowania... itd. :)

Wychowania i owszem. Ale jak się przez pokolenia było wychowywanym w poczuciu
konieczności robienia władzy kuku, to tego się w nawet 15 lat nie zmieni.

[dziejas]

1tomasz1 napisał:
> Bo tego oczekiwało społeczeństwo. Po latach wojny, po okresie ostrego wzrostu
> gospodarczego, w latach siedemdziesiątych społeczeństwo osiadło na laurach.
> Zresztą sprawa jest bardziej skomplikowana.

wiem, ze nie wszystko jest proste (czarno-biale) :) ale fakt jest faktem - to
nie jest dobry model panstwa. (moim skromnym zdaniem - oczywiscie)

> Jan, jako Zygmunt czasem jeszcze się pojawia. :)
:))) moze jeszcze uda mi cos wesolego poczytac :)))

> 'Przypadkowe społeczeństwo' w to nie uwierzy. :) Obawiam się jednak, że
> państwo może tak długo funkcjonować.

a moze jednak nie?



> Wbrew pozorom Samoobrona może. Może doprowadzić do takiej katastrofalnej
> sytuacji, że dogłębna reforma będzie konieczna i społeczeństwo da na nią
> przywolenie. Jednak wolałbym tego nie doświadczać na własnej skórze.

rowniez nie chcialbym brac w tym udzialu. ale obawiam sie, ze to moze zrobic nie
tylko samoobrona.
>
> > ale ekonomia jest nieublagana i niestety mozna to
> > tylko odwlekac w czasie... co tylko pogarsza sytuacje.
>
> Z tym, że tego na 100% nie wiemy. Nikt jeszcze tego nie przerabiał. Nawet USA
> coraz bardziej dryfują w stronę liberalnego socjalizmu.

no tak. ale to chyba wynika z oczekiwan "ludu" i slabosci... demokracji.


> Balcerowicz????? Powiedz to Mirmatowi.
> Jest on niestety jego (i nie tylko) wrogiem publicznym nr 1. A to tylko
> odzwierciedla nastawienie społeczeństwa. Nawet taki Mirmat zza ocenu, który
> nic z tego nie rozumie, pluje na niego jak może, pod dyktando i ku uciesze
> Leppera.
> A pamiętasz jak Kwach zawetował pomysł Balcerowicza na odchudzenie
> administracji? Pamiętasz jak upadł 2 plan Balcerowicza? Pamiętasz jak AWS
> blokował jego pomysły na reformę finansów czy zwiększenie swobód
> gospodarczych?
> Pewnie teraz bylibyśmy w innym miejscu (Słowenia?).
> A Hausner? Zaproponował 2 zł za wizytę u lekarza i? Jeszcze tego samogo dnia
> się z tego wycofał. Natomiast populista i skrajny socjalista Lepper ma
> notowania jak marzenie. Oto Polska właśnie.

trudno temu wszystkiemu zaprzeczac. jednak jakies proby sa podejmowane.
i tylko tele chcialem zauwazyc przytaczajac te nazwiska.
co do oceny balcerowicza przez innych - coz moge powiedziec... spoleczenstwo nie
bylo przygotowane, a jednak przeszlo taka kuracje. bardzo bolesna - ale jednak
potrzebna. szkoda, ze owczesna zgoda spoleczenstwa na reformy zostala
zaprzepaszczona. kto wie jakby sie to potoczylo dalej.


> Aczkolwiek niektóre jego wystąpienia z czasów posłowania warte są
> zapamiętania.
> I pod względem treści i formy przekazu. Paradoksalnie i relatywnie bo
> porównując do bełkotu Begerowej, Błochowiakowej czy Wrzodaka.

no tak.


> Wychowania i owszem. Ale jak się przez pokolenia było wychowywanym w poczuciu
> konieczności robienia władzy kuku, to tego się w nawet 15 lat nie zmieni.

no i jestesmy w punkcie wyjscia :)

ups - zapomnialem

[dziejas]

:) zapomnialem wstawic link :)

> a moze jednak nie?
biznes.onet.pl/2,1169048,prasa.html

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> :) zapomnialem wstawic link :)
>
> > a moze jednak nie?
> biznes.onet.pl/2,1169048,prasa.html
>
Powtórka z Bauca. Zastosuje się kreatywną księgowość i po kłopocie.

[dziejas]

mozliwosci kreatywnej ksiegowosci tez sie kiedys skoncza. i co wtedy? nie bedzie
odwrotu...

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> mozliwosci kreatywnej ksiegowosci tez sie kiedys skoncza. i co wtedy? nie
bedzi
> e
> odwrotu...

Argentyna. Ale, aby do tego doprowadzić, chyba nawet Lepper miałby kłopoty.
Pamietasz jak Wałęsa chciał rozdawać po 100 mln? Branie za darmo wpisane jest w
naszą mentalność.

[dziejas]

i wlasnie dlatego wladza powinna sprzeciwiac sie woli ludu. hmmm... przekonujesz
mnie coraz bardziej do tego, ze demokracja jest bardzo zlym systemem.
przynajmniej w takiej formie w jakiej istnieje obecnie. chociaz... podejrzewalem
to juz od dawna, ale myslalem, ze tylko tak mi sie wydaje :)

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> i wlasnie dlatego wladza powinna sprzeciwiac sie woli ludu. hmmm...
przekonujes
> z
> mnie coraz bardziej do tego, ze demokracja jest bardzo zlym systemem.
> przynajmniej w takiej formie w jakiej istnieje obecnie. chociaz...
podejrzewale
> m
> to juz od dawna, ale myslalem, ze tylko tak mi sie wydaje :)

Chora demokracja jest zła. Zdrowa niekoniecznie.
Niemniej wracamy do punktu wyjścia: nie ma czym jej zastąpić.
Porównaj sobie w jakim punkcie znajduje się świat demokratyczny, w jakim ta
cała reszta.

[dziejas]

wiesz, tak sie zastanawiam... popatrzmy chociazby na chiny. jeszcze im troche
brakuje do czolowki swaitowej, ale mysle, ze juz dlugo do niej dolacza. a nie
zaliczylbym ich do "wzorcowych krajow demokratycznych" :)

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> wiesz, tak sie zastanawiam... popatrzmy chociazby na chiny. jeszcze im troche
> brakuje do czolowki swaitowej, ale mysle, ze juz dlugo do niej dolacza. a nie
> zaliczylbym ich do "wzorcowych krajow demokratycznych" :)

Rozmawiałem niedawno z ekspertem ds handlu zagranicznego (nie rządowym
bynajmniej). Dyskutowaliśmy na temat Chin i Meksyku. Genralna konkluzja była
taka: aby ściągnąć kapitał należy być konkurencyjnym kosztowo. Jednym (a
patrząc na przykład Niemiec, to głównym) składnikiem kosztów jest płaca. W
Chinach mamy taką sytuację, że wciąż 95% społeczeństwa zarabia poniżej 10 USD
na miesiąć. Stąd kapitał wali tam drzwiami i oknami licząc na szybki zysk.
Powstają montownie, wytwarza się proste produkty, które zalewają świat.
Oczywiście to jest pozytyw, ale mimo wszystko coraz głośniej mówi się o
chińskiej zadyszce. Drugie niebezpieczeństwo, to obecność państwa w każdym
aspekcie gospodarki. Dosłownie, koncesje, zezwolenia są na wszystko.
Biorąc powyższe pod uwagę, powiem: nie wierzę w Chiny.
Podobna sytuacja występuje w Meksyku. Może poza ingerencją państwa w gospodarkę
i na inną skalę.

[dziejas]

no coz faktem jest... ingerencja panstwa olbrzymia. jednak pozostane przy swoim
zdaniu na temat chin. w niektorych rejonach ludzie zarabiaja wiecej niz w
polsce. w 'gazecie' z poniedzialku cos na ten temat bylo... w 'duzym formacie'
chyba. mniejsza o to. koszt placy to nie tylko to co wplywa na konto. to
szkolenia, przygotowanie pracownikow do wykonywanej pracy, podatki no i
nieszczesne ubezpieczenia spoleczne...

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> no coz faktem jest... ingerencja panstwa olbrzymia. jednak pozostane przy
swoim
> zdaniu na temat chin. w niektorych rejonach ludzie zarabiaja wiecej niz w
> polsce. w 'gazecie' z poniedzialku cos na ten temat bylo... w 'duzym formacie'
> chyba. mniejsza o to. koszt placy to nie tylko to co wplywa na konto. to
> szkolenia, przygotowanie pracownikow do wykonywanej pracy, podatki no i
> nieszczesne ubezpieczenia spoleczne...

Podsumuję więc problem Chin czy Meksyku. Nie są to kraje, w których chciałbym
mieszkać.

[dziejas]

no tak. koczac ten watek dyskusji zgodze sie z toba, ze nie chcialbym tam
mieszkac... w tej chwili. za kilkanascie lat? kto wie :)

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> 1tomasz1 napisał:
> > Bo tego oczekiwało społeczeństwo. Po latach wojny, po okresie ostrego wzro
> stu
> > gospodarczego, w latach siedemdziesiątych społeczeństwo osiadło na laurach
> .
> > Zresztą sprawa jest bardziej skomplikowana.
>
> wiem, ze nie wszystko jest proste (czarno-biale) :) ale fakt jest faktem - to
> nie jest dobry model panstwa. (moim skromnym zdaniem - oczywiscie)
>
> > Jan, jako Zygmunt czasem jeszcze się pojawia. :)
> :))) moze jeszcze uda mi cos wesolego poczytac :)))

Słyszysz Zigi, liczymy na Ciebie. :)

>
> > 'Przypadkowe społeczeństwo' w to nie uwierzy. :) Obawiam się jednak, że
> > państwo może tak długo funkcjonować.
>
> a moze jednak nie?
>
>
>
> > Wbrew pozorom Samoobrona może. Może doprowadzić do takiej katastrofalnej
> > sytuacji, że dogłębna reforma będzie konieczna i społeczeństwo da na nią
> > przywolenie. Jednak wolałbym tego nie doświadczać na własnej skórze.
>
> rowniez nie chcialbym brac w tym udzialu. ale obawiam sie, ze to moze zrobic
ni
> e
> tylko samoobrona.

LPR? PiS? PSL? SLD? SDPL? UP?
Ciekawe, że wymienili mi się sami socjaliści. :)

> >
> > > ale ekonomia jest nieublagana i niestety mozna to
> > > tylko odwlekac w czasie... co tylko pogarsza sytuacje.
> >
> > Z tym, że tego na 100% nie wiemy. Nikt jeszcze tego nie przerabiał. Nawet
> USA
> > coraz bardziej dryfują w stronę liberalnego socjalizmu.
>
> no tak. ale to chyba wynika z oczekiwan "ludu" i slabosci... demokracji.

Nie. Albo z oczekiwań ludu, albo ze słabości demokracji.

>
>
> > Balcerowicz????? Powiedz to Mirmatowi.
> > Jest on niestety jego (i nie tylko) wrogiem publicznym nr 1. A to tylko
> > odzwierciedla nastawienie społeczeństwa. Nawet taki Mirmat zza ocenu, któr
> y
> > nic z tego nie rozumie, pluje na niego jak może, pod dyktando i ku uciesze
>
> > Leppera.
> > A pamiętasz jak Kwach zawetował pomysł Balcerowicza na odchudzenie
> > administracji? Pamiętasz jak upadł 2 plan Balcerowicza? Pamiętasz jak AWS
> > blokował jego pomysły na reformę finansów czy zwiększenie swobód
> > gospodarczych?
> > Pewnie teraz bylibyśmy w innym miejscu (Słowenia?).
> > A Hausner? Zaproponował 2 zł za wizytę u lekarza i? Jeszcze tego samogo dn
> ia
> > się z tego wycofał. Natomiast populista i skrajny socjalista Lepper ma
> > notowania jak marzenie. Oto Polska właśnie.
>
> trudno temu wszystkiemu zaprzeczac. jednak jakies proby sa podejmowane.
> i tylko tele chcialem zauwazyc przytaczajac te nazwiska.
> co do oceny balcerowicza przez innych - coz moge powiedziec... spoleczenstwo
ni
> e
> bylo przygotowane, a jednak przeszlo taka kuracje. bardzo bolesna - ale jednak
> potrzebna. szkoda, ze owczesna zgoda spoleczenstwa na reformy zostala
> zaprzepaszczona. kto wie jakby sie to potoczylo dalej.

Nie dokońca zaprzepaszczona. Jednak to państwo rozwija się wbrew elitom. Jest
jakaś różnica w poziomie życia z 1989 r. a teraz. Przynajmniej ja to odczuwam.
Polecam jak kurację wizytę na Ukrainie. Od razu pokocha Polskę taką jaka jest.
I żeby nie było zbyt cukierkowo:
"Mamy kolejny problem wynikający z nowej ustawy o VAT. Tym razem pokrzywdzone
są podmioty świadczące za granicę wyspecjalizowane usługi inżynierskie. Z
powodu błędu ustawodawcy zmuszone są naliczać podatek VAT w fakturach
wystawianych zagranicznym odbiorcom.
- W bezsensowny sposób ogranicza to konkurencyjność polskich firm, świadczących
niektóre wysokiej klasy usługi inżynierskie. Może to spowodować, że zagraniczni
kontrahenci poszukają sobie tańszych tego typu usług u naszych sąsiadów."

>
>
> > Aczkolwiek niektóre jego wystąpienia z czasów posłowania warte są
> > zapamiętania.
> > I pod względem treści i formy przekazu. Paradoksalnie i relatywnie bo
> > porównując do bełkotu Begerowej, Błochowiakowej czy Wrzodaka.
>
> no tak.
>
>
> > Wychowania i owszem. Ale jak się przez pokolenia było wychowywanym w poczu
> ciu
> > konieczności robienia władzy kuku, to tego się w nawet 15 lat nie zmieni.
>
> no i jestesmy w punkcie wyjscia :)

Nie. Poska dzieli się na tę 'A' i 'B'. I to nie pod względem zamożności czy
położenia geograficznego.

[dziejas]

1tomasz1 napisał:
> > rowniez nie chcialbym brac w tym udzialu. ale obawiam sie, ze to moze
> > zrobic nie tylko samoobrona.
>
> LPR? PiS? PSL? SLD? SDPL? UP?
> Ciekawe, że wymienili mi się sami socjaliści. :)

no zabraklo jeszcze po... ale sa najmniej z calej gromady socjalni :)


> Nie. Albo z oczekiwań ludu, albo ze słabości demokracji.

pozwole sobie niezgodzic sie. demokracja, a w zasadzie wladza w demokracji
powinna stac na strazy prawa. po to wybiera sie przedstawicieli, zeby
podejmowali decyzje za ogol. powinna byc tez rozliczana z tego co robi. a
tymczasem jedyna kara dla niej (wladzy) moze byc co najwyzej nieobecnosc w
nastepnej kadencji. zatem silna demokratyczna wladza powinna sprzeciwiac
nierosadnym i nadmiernym oczekiwaniom ludu.

> > trudno temu wszystkiemu zaprzeczac. jednak jakies proby sa podejmowane.
> > i tylko tele chcialem zauwazyc przytaczajac te nazwiska.
> > co do oceny balcerowicza przez innych - coz moge powiedziec...
> > spoleczenstwo nie bylo przygotowane, a jednak przeszlo taka kuracje. bardzo
> > bolesna - ale jednak potrzebna. szkoda, ze owczesna zgoda spoleczenstwa na
> > reformy zostala zaprzepaszczona. kto wie jakby sie to potoczylo dalej.
>
> Nie dokońca zaprzepaszczona. Jednak to państwo rozwija się wbrew elitom. Jest
> jakaś różnica w poziomie życia z 1989 r. a teraz. Przynajmniej ja to odczuwam.
> Polecam jak kurację wizytę na Ukrainie. Od razu pokocha Polskę taką jaka jest.
> I żeby nie było zbyt cukierkowo:
> "Mamy kolejny problem wynikający z nowej ustawy o VAT. Tym razem pokrzywdzone
> są podmioty świadczące za granicę wyspecjalizowane usługi inżynierskie. Z
> powodu błędu ustawodawcy zmuszone są naliczać podatek VAT w fakturach
> wystawianych zagranicznym odbiorcom.
> - W bezsensowny sposób ogranicza to konkurencyjność polskich firm,
> świadczącychniektóre wysokiej klasy usługi inżynierskie. Może to spowodować,
> że zagraniczni kontrahenci poszukają sobie tańszych tego typu usług u naszych
> sąsiadów."

no wlasnie... wbrew elitom. czy zatem te elity sa nam potrzebne?? bo na pewno sa
kosztowne. co do poprawy sytuacji... nie wiem, nie mam skali porownawczej. w 89
rozpoczynalem liceum... na garnuszku u rodzicow. teraz nie narzekam, chociaz
latwo nie jest. no ale mam swiadomosc, ze kazdy potrafi sobie teraz poradzic...
z roznych przyczyn.

> Nie. Poska dzieli się na tę 'A' i 'B'. I to nie pod względem zamożności czy
> położenia geograficznego.

a tu juz sie zakrecilem... zgubilem watek w sensie :)

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> 1tomasz1 napisał:
> > > rowniez nie chcialbym brac w tym udzialu. ale obawiam sie, ze to moze
> > > zrobic nie tylko samoobrona.
> >
> > LPR? PiS? PSL? SLD? SDPL? UP?
> > Ciekawe, że wymienili mi się sami socjaliści. :)
>
> no zabraklo jeszcze po... ale sa najmniej z calej gromady socjalni :)

Są, co najwyżej, centrowi.

>
>
> > Nie. Albo z oczekiwań ludu, albo ze słabości demokracji.
>
> pozwole sobie niezgodzic sie. demokracja, a w zasadzie wladza w demokracji
> powinna stac na strazy prawa. po to wybiera sie przedstawicieli, zeby
> podejmowali decyzje za ogol. powinna byc tez rozliczana z tego co robi. a
> tymczasem jedyna kara dla niej (wladzy) moze byc co najwyzej nieobecnosc w
> nastepnej kadencji. zatem silna demokratyczna wladza powinna sprzeciwiac
> nierosadnym i nadmiernym oczekiwaniom ludu.

Cytat jako komentarz:
"Polska jest jednym z najbardziej tolerancyjnych krajów wobec posłów-
kryminalistów.
Kilka dni temu posłanka Samoobrony Danuta Hojarska została skazana za
przywłaszczenie maszyn rolniczych na półtora roku więzienia i zapłatę bankowi
48 tysięcy zł. Wykonanie wyroku sąd zawiesił na pięć lat. Czy to coś zmieni w
jej działalności politycznej? Nie. Hojarska zachowa fotel w Sejmie, diety i
wszystkie przywileje. W wielu europejskich krajach byłoby to niemożliwe. Gdyby
Hojarska była deputowaną do Bundestagu, już nie miałaby mandatu. Niemiecki
parlamentarzysta skazany na okres pozbawienia wolności powyżej jednego roku -
nawet jeśli jest to wyrok w zawieszeniu - traci stanowisko."
>
> > > trudno temu wszystkiemu zaprzeczac. jednak jakies proby sa podejmowan
> e.
> > > i tylko tele chcialem zauwazyc przytaczajac te nazwiska.
> > > co do oceny balcerowicza przez innych - coz moge powiedziec...
> > > spoleczenstwo nie bylo przygotowane, a jednak przeszlo taka kuracje.
> bardzo
> > > bolesna - ale jednak potrzebna. szkoda, ze owczesna zgoda spoleczenst
> wa na
> > > reformy zostala zaprzepaszczona. kto wie jakby sie to potoczylo dalej
> .
> >
> > Nie dokońca zaprzepaszczona. Jednak to państwo rozwija się wbrew elitom. J
> est
> > jakaś różnica w poziomie życia z 1989 r. a teraz. Przynajmniej ja to odczu
> wam.
> > Polecam jak kurację wizytę na Ukrainie. Od razu pokocha Polskę taką jaka j
> est.
> > I żeby nie było zbyt cukierkowo:
> > "Mamy kolejny problem wynikający z nowej ustawy o VAT. Tym razem pokrzywdz
> one
> > są podmioty świadczące za granicę wyspecjalizowane usługi inżynierskie. Z
> > powodu błędu ustawodawcy zmuszone są naliczać podatek VAT w fakturach
> > wystawianych zagranicznym odbiorcom.
> > - W bezsensowny sposób ogranicza to konkurencyjność polskich firm,
> > świadczącychniektóre wysokiej klasy usługi inżynierskie. Może to spowodowa
> ć,
> > że zagraniczni kontrahenci poszukają sobie tańszych tego typu usług u nasz
> ych
> > sąsiadów."
>
> no wlasnie... wbrew elitom. czy zatem te elity sa nam potrzebne?? bo na pewno
s
> a
> kosztowne.

Jakieś standardy jednak wypracowaliśmy. Znów odwołalbym się do przykładu
Ukrainy, kórą doś dobrze znam.

> co do poprawy sytuacji... nie wiem, nie mam skali porownawczej. w 89
> rozpoczynalem liceum... na garnuszku u rodzicow.

A widzisz, młodzieńcze. ;) Jako trochę starszy mówię Ci: jest różnica.
Oczywiście nie wszyscy się załapali. Ci którzy najostrzej walczyli z komuna
(górnicy) niekoniecznie. Statystyki mówią, ze jesteśmy światowym liderem jeżeli
chodzi o wzost PKB w ostatnich 15 latach. Wtedy nasze PKB w stosunku do Niemiec
było ponaddziesięciokrotnie niższe, teraz tylko (tylko?) 4 razy. Moje pytanie
brzmi: czy mogło być jeszcze lepiej? I czy lepsze elity miałby na to
przełożenie?

> teraz nie narzekam, chociaz
> latwo nie jest. no ale mam swiadomosc, ze kazdy potrafi sobie teraz
poradzic...
> z roznych przyczyn.

Właśnie nie każdy sobie radzi. Dlatego też nie przyjmie się u nas skralnie
liberalny model. Ani nawet taki jak w USA. No, może za 2 pokolenia...

>
> > Nie. Poska dzieli się na tę 'A' i 'B'. I to nie pod względem zamożności cz
> y
> > położenia geograficznego.
>
> a tu juz sie zakrecilem... zgubilem watek w sensie :)

Czyli na tę, która idzie do przodu, wykorzystuje zmiany jakie zachodzą. I tę,
która drugą, o kttórej tyle mozna poczytać na forum czy posłuchać w Radyju.

[dziejas]

1tomasz1 napisał:

> > no zabraklo jeszcze po... ale sa najmniej z calej gromady socjalni :)
>
> Są, co najwyżej, centrowi.

hmm... no wiesz punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia :) na tle calej reszty
sa centrowi, ale patrzac obiektywnie socjalu sie nie wypieraja.

> > pozwole sobie niezgodzic sie. demokracja, a w zasadzie wladza w demokracji
> > powinna stac na strazy prawa. po to wybiera sie przedstawicieli, zeby
> > podejmowali decyzje za ogol. powinna byc tez rozliczana z tego co robi. a
> > tymczasem jedyna kara dla niej (wladzy) moze byc co najwyzej nieobecnosc w
> > nastepnej kadencji. zatem silna demokratyczna wladza powinna sprzeciwiac
> > nierosadnym i nadmiernym oczekiwaniom ludu.
>
> Cytat jako komentarz:
> "Polska jest jednym z najbardziej tolerancyjnych krajów wobec posłów-
> kryminalistów.
> Kilka dni temu posłanka Samoobrony Danuta Hojarska została skazana za
> przywłaszczenie maszyn rolniczych na półtora roku więzienia i zapłatę bankowi
> 48 tysięcy zł. Wykonanie wyroku sąd zawiesił na pięć lat. Czy to coś zmieni w
> jej działalności politycznej? Nie. Hojarska zachowa fotel w Sejmie, diety i
> wszystkie przywileje. W wielu europejskich krajach byłoby to niemożliwe. Gdyby
> Hojarska była deputowaną do Bundestagu, już nie miałaby mandatu. Niemiecki
> parlamentarzysta skazany na okres pozbawienia wolności powyżej jednego roku -
> nawet jeśli jest to wyrok w zawieszeniu - traci stanowisko."

no wlasnie. nic dodac nic ujac.


> > no wlasnie... wbrew elitom. czy zatem te elity sa nam potrzebne?? bo na
> > pewno sa kosztowne.
>
> Jakieś standardy jednak wypracowaliśmy. Znów odwołalbym się do przykładu
> Ukrainy, kórą doś dobrze znam.

jakies standardy tak... byle jakie ale sa :) wezmy np. p. hojarska :)

> A widzisz, młodzieńcze. ;) Jako trochę starszy mówię Ci: jest różnica.
> Oczywiście nie wszyscy się załapali. Ci którzy najostrzej walczyli z komuna
> (górnicy) niekoniecznie. Statystyki mówią, ze jesteśmy światowym liderem
> jeżeli chodzi o wzost PKB w ostatnich 15 latach. Wtedy nasze PKB w stosunku
> do Niemiec było ponaddziesięciokrotnie niższe, teraz tylko (tylko?) 4 razy.
> Moje pytanie brzmi: czy mogło być jeszcze lepiej? I czy lepsze elity miałby
> na to przełożenie?

a dziekuje bardzo za mile slowa dotyczace mojego wieku :) nie mam skali
porownawczej, poniewaz nie utrzymywalem sie sam. jednak, o tym, ze teraz jest
lepiej nie musisz mnie przekonywac. dostrzegam roznice pomiedzy tym co bylo
wtedy i tym jak jest teraz, jednak nie czuje sie uprawniony do wydawania ocen w
tym temacie :)
a elity? w duzej mierze to wlasnie one odpowiadaja za utrudnienia w osiagnieciu
jeszcze lepszych wynikow, m.in. poprzez tworzenie takiego a nie innego prawa...
ze o sklonnosciach do korupcji nie wspomne :)

> Właśnie nie każdy sobie radzi. Dlatego też nie przyjmie się u nas skrajnie
> liberalny model. Ani nawet taki jak w USA. No, może za 2 pokolenia...

no wlasnie. a czy znaczna pomoc panstwa wplywa dobrze na postawy ludzi i czy w
przyszlosci sprawi ze bardziej beda czuli odpowiedzialnosc za wlasne zycie? mam
powazne watpliwosci. nie twierdze tez, ze panstwo w zaden sposob nie powinno
pomagac takim ludziom, ale taki sposob pomocy, w ktorym ludzie dostaja pieniadze
tylko z tego powodu, ze sobie nie radza, uwazam za niewlaciwy.

> >
> > > Nie. Poska dzieli się na tę 'A' i 'B'. I to nie pod względem zamożnoś
> ci cz
> > y
> > > położenia geograficznego.
> >
> > a tu juz sie zakrecilem... zgubilem watek w sensie :)
>
> Czyli na tę, która idzie do przodu, wykorzystuje zmiany jakie zachodzą. I tę,
> która drugą, o kttórej tyle mozna poczytać na forum czy posłuchać w Radyju.

a... zalapalem :) fakt niezaprzeczalny. mam nadzieje, ze zaliczam sie do polski
a. wiesz najgorsze jest to, ze ludzie po prostu sami nie chca sobie pomoc. mam
znajomych, ktorzy od kilku lat poszukuja pracy, a gdy trafi sie praca do ktorej
trzeba dojezdzac np. 20 km rezygnuja z takiej pracy!!! a ja przeprowadzilem sie
do warszawy... to tylko... 300 km :)

[1tomasz1]

Niemiecki
>
> > parlamentarzysta skazany na okres pozbawienia wolności powyżej jednego rok
> u -
> > nawet jeśli jest to wyrok w zawieszeniu - traci stanowisko."
>
> no wlasnie. nic dodac nic ujac.

Przyjmijmy więc chociaż te znienawidzone unijne standardy i już będzie cool.

>
>
> > > no wlasnie... wbrew elitom. czy zatem te elity sa nam potrzebne?? bo
> na
> > > pewno sa kosztowne.
> >
> > Jakieś standardy jednak wypracowaliśmy. Znów odwołalbym się do przykładu
> > Ukrainy, kórą doś dobrze znam.
>
> jakies standardy tak... byle jakie ale sa :) wezmy np. p. hojarska :)

Czy byle jakie. Wszystko jest relatywne. Mojemu kuzynowi mieszkającemu na
Ukrainie ukradziono (mafia) samochód. Milicja? Wolne żarty. Ci co są do 16
milicjantami wieczorem stanowią mafię. A bezrobocie w mieście sięga jakiś
75%. :)

>
> > A widzisz, młodzieńcze. ;) Jako trochę starszy mówię Ci: jest różnica.
> > Oczywiście nie wszyscy się załapali. Ci którzy najostrzej walczyli z komun
> a
> > (górnicy) niekoniecznie. Statystyki mówią, ze jesteśmy światowym liderem
> > jeżeli chodzi o wzost PKB w ostatnich 15 latach. Wtedy nasze PKB w stosunk
> u
> > do Niemiec było ponaddziesięciokrotnie niższe, teraz tylko (tylko?) 4 razy
> .
> > Moje pytanie brzmi: czy mogło być jeszcze lepiej? I czy lepsze elity miałb
> y
> > na to przełożenie?
>
> a dziekuje bardzo za mile slowa dotyczace mojego wieku :)

Już są miłe? :)

> nie mam skali
> porownawczej, poniewaz nie utrzymywalem sie sam. jednak, o tym, ze teraz jest
> lepiej nie musisz mnie przekonywac. dostrzegam roznice pomiedzy tym co bylo
> wtedy i tym jak jest teraz, jednak nie czuje sie uprawniony do wydawania ocen
w
> tym temacie :)
> a elity? w duzej mierze to wlasnie one odpowiadaja za utrudnienia w
osiagnieciu
> jeszcze lepszych wynikow, m.in. poprzez tworzenie takiego a nie innego
prawa...
> ze o sklonnosciach do korupcji nie wspomne :)

W tym prawie najgorszy jest margines pozostawiany urzędnikom do interpretacji
tegoż prawa. Jest to w innych cywilizowanych krajach nie do przyjęcia. Tylko u
nas urzędnik może w majestacie prawa odmówić zastosowania prawa po spełnieniu
kryteriów. A skoro może, to już mu się kieszeń otwiera.

>
> > Właśnie nie każdy sobie radzi. Dlatego też nie przyjmie się u nas skrajnie
>
> > liberalny model. Ani nawet taki jak w USA. No, może za 2 pokolenia...
>
> no wlasnie. a czy znaczna pomoc panstwa wplywa dobrze na postawy ludzi i czy w
> przyszlosci sprawi ze bardziej beda czuli odpowiedzialnosc za wlasne zycie?

Pytanie w stylu czy liberalny nauczyciel, który zawsze wyciąga jest w stanie
czegoś nauczyć? Przygotować do matury? Nie sądzę.

> mam
> powazne watpliwosci. nie twierdze tez, ze panstwo w zaden sposob nie powinno
> pomagac takim ludziom, ale taki sposob pomocy, w ktorym ludzie dostaja
pieniadz
> e
> tylko z tego powodu, ze sobie nie radza, uwazam za niewlaciwy.

Dlateg we wschodnich landach jest 17% bezrobocia. No ale skoro bezrobotny
dostaje 75% ostatniej wypłaty przez 3 lata.

>
> > >
> > > > Nie. Poska dzieli się na tę 'A' i 'B'. I to nie pod względem zam
> ożnoś
> > ci cz
> > > y
> > > > położenia geograficznego.
> > >
> > > a tu juz sie zakrecilem... zgubilem watek w sensie :)
> >
> > Czyli na tę, która idzie do przodu, wykorzystuje zmiany jakie zachodzą. I
> tę,
> > która drugą, o kttórej tyle mozna poczytać na forum czy posłuchać w Radyju
> .
>
> a... zalapalem :) fakt niezaprzeczalny. mam nadzieje, ze zaliczam sie do
polski
> a. wiesz najgorsze jest to, ze ludzie po prostu sami nie chca sobie pomoc. mam
> znajomych, ktorzy od kilku lat poszukuja pracy, a gdy trafi sie praca do
ktorej
> trzeba dojezdzac np. 20 km rezygnuja z takiej pracy!!! a ja przeprowadzilem
sie
> do warszawy... to tylko... 300 km :)

Z południa się przeprowadziłeś?
Znam wielu takich. To kwestia mentalności. Te sprawy najtrudniej się zmienia.
To spuścizna po PRL. Dlatego tak mnie dziwią ci fobi, którzy teraz gardłują
rozczarowani: Unia miała dać a nie dała.

[dziejas]

1tomasz1 napisał:
> Przyjmijmy więc chociaż te znienawidzone unijne standardy i już będzie cool.

wszystko wskazuje na to, ze u nas sie to nie przyjmie. a na pewno nie szybko.
nie sadze zeby czlonkowstwo w ue cos zmienilo. generalnie jestem sceptyczny
wobec ue. nie jestem tez zadowolony z naszego czlonkowstwa, ale nie bede z tego
powodu 'rozrywal szat' :)

> Czy byle jakie. Wszystko jest relatywne. Mojemu kuzynowi mieszkającemu na
> Ukrainie ukradziono (mafia) samochód. Milicja? Wolne żarty. Ci co są do 16
> milicjantami wieczorem stanowią mafię. A bezrobocie w mieście sięga jakiś
> 75%. :)

no tak o wplywie poziomu bezrobocia na poziom przestepczosci nie ma nawet co
dyskutowac. a z tymi samochodami... tak wiele sie od nas nie roznia, niestety :(

> > a dziekuje bardzo za mile slowa dotyczace mojego wieku :)
>
> Już są miłe? :)

wiesz, staruszkiem sie nie czuje (31 lat), ale zawsze milo uslyszec 'mlodziencze' :)

> W tym prawie najgorszy jest margines pozostawiany urzędnikom do interpretacji
> tegoż prawa. Jest to w innych cywilizowanych krajach nie do przyjęcia. Tylko u
> nas urzędnik może w majestacie prawa odmówić zastosowania prawa po spełnieniu
> kryteriów. A skoro może, to już mu się kieszeń otwiera.

czasami mam wrazenie, ze prawo wlasnie po to jest tworzone. nie po to zeby
regulowac wazne sprawy, ale zeby urzednik mogl 'dorobic' do 'skromnej' pensji.

> Pytanie w stylu czy liberalny nauczyciel, który zawsze wyciąga jest w stanie
> czegoś nauczyć? Przygotować do matury? Nie sądzę.

ja rowniez. dlatego uwazam, ze trzeba zaczac od takiego systemu odchodzic.
niestety i polska i ue coraz bardziej sie w tym zaglebiaja.

> Dlateg we wschodnich landach jest 17% bezrobocia. No ale skoro bezrobotny
> dostaje 75% ostatniej wypłaty przez 3 lata.

tez sie nie dziwie. ale to prostu szkodzi tym ludziom. owszem pozwala im to
przezyc, ale to tylko 3 lata. no chyba, ze sobie dorabiaja... 'na czarno' :)

> Z południa się przeprowadziłeś?
> Znam wielu takich. To kwestia mentalności. Te sprawy najtrudniej się zmienia.
> To spuścizna po PRL. Dlatego tak mnie dziwią ci fobi, którzy teraz gardłują
> rozczarowani: Unia miała dać a nie dała.

z poludnia. z tarnowa konkretnie. z tymi 'fobami' tez bym uwazal :). ja zaliczam
sie do sceptykow... przez niektorych nazywanych wlasnie 'fobami'. no ale ja na
ue nie liczylem, nie liczylem tez na nasze elity. jestem zdania, ze moj los jest
w moich rekach (i zycze tego wszystkim). na 'zasilku' wprawdzie zdazylo mi sie
byc, ale to bylo jakies 3 miesiace - i nie ukrywam w tym czasie pracowalem 'na
czarno' :)

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> 1tomasz1 napisał:
> > Przyjmijmy więc chociaż te znienawidzone unijne standardy i już będzie coo
> l.
>
> wszystko wskazuje na to, ze u nas sie to nie przyjmie. a na pewno nie szybko.
> nie sadze zeby czlonkowstwo w ue cos zmienilo. generalnie jestem sceptyczny
> wobec ue. nie jestem tez zadowolony z naszego czlonkowstwa, ale nie bede z
tego
> powodu 'rozrywal szat' :)

Gdyby była jakaś znacząca siła polityczna, która po 89 przedstawiłaby rozsądną
alternatywę dla Europy Zachodniej, proszę bardzo. Przecież obaj wiemy, że UE to
twór pełen wad. Niestety nic takiego nikt nie zaproponował. A wycofywać się,
jak niektórzy chcieli na samym koncu, gdy kraj przestawił gospodarkę, byłoby
cokolwiek trudne i kosztowne. A biorąc pod uwagę jak na straktuje 'odwieczny i
jedyny sojusznik' USA, chyba niemożliwe.

>
> > Czy byle jakie. Wszystko jest relatywne. Mojemu kuzynowi mieszkającemu na
> > Ukrainie ukradziono (mafia) samochód. Milicja? Wolne żarty. Ci co są do 16
>
> > milicjantami wieczorem stanowią mafię. A bezrobocie w mieście sięga jakiś
> > 75%. :)
>
> no tak o wplywie poziomu bezrobocia na poziom przestepczosci nie ma nawet co
> dyskutowac. a z tymi samochodami... tak wiele sie od nas nie roznia,
niestety :
> (

O tyle się różnią, że robią to częściej i w majestacie prawa (albo bezprawia).

>
> > > a dziekuje bardzo za mile slowa dotyczace mojego wieku :)
> >
> > Już są miłe? :)
>
> wiesz, staruszkiem sie nie czuje (31 lat), ale zawsze milo
uslyszec 'mlodziencz
> e' :)

:)

>
> > W tym prawie najgorszy jest margines pozostawiany urzędnikom do interpreta
> cji
> > tegoż prawa. Jest to w innych cywilizowanych krajach nie do przyjęcia. Tyl
> ko u
> > nas urzędnik może w majestacie prawa odmówić zastosowania prawa po spełnie
> niu
> > kryteriów. A skoro może, to już mu się kieszeń otwiera.
>
> czasami mam wrazenie, ze prawo wlasnie po to jest tworzone. nie po to zeby
> regulowac wazne sprawy, ale zeby urzednik mogl 'dorobic' do 'skromnej' pensji.

Ależ oczywiście. Przecież politycy uzależnieni są od urzędników.
Przypominam sobie hisorię, którą opisywał pewien socjolog badający naszą
biurokrację. Na początku lat 90-tych w pewnym ministerstwie powstała pewna
komórka do wykonania pewnego zadania. Następnie po jakimś roku miała być
rozwiązana, a pracownicy przeniesieni na inne stanowiska. Komórka istnieje do
dnia dzisiejszego, liczy bodaj kilkanaście osób i nikt w resorcie nie jest w
stanie odpowiedzieć na pytanie czym się zajmuje. Takich kwiatków ów socjolog
przytaczał więcej. :)

>
> > Pytanie w stylu czy liberalny nauczyciel, który zawsze wyciąga jest w stan
> ie
> > czegoś nauczyć? Przygotować do matury? Nie sądzę.
>
> ja rowniez. dlatego uwazam, ze trzeba zaczac od takiego systemu odchodzic.
> niestety i polska i ue coraz bardziej sie w tym zaglebiaja.

Zależy, która część Unii. Zawsze będę zwolennikiem modelu brytyjskiego.

>
> > Dlateg we wschodnich landach jest 17% bezrobocia. No ale skoro bezrobotny
> > dostaje 75% ostatniej wypłaty przez 3 lata.
>
> tez sie nie dziwie. ale to prostu szkodzi tym ludziom. owszem pozwala im to
> przezyc, ale to tylko 3 lata. no chyba, ze sobie dorabiaja... 'na czarno' :)

Nie 3 lata. Taki cwaniak po 3 latach wyjeżdża na zachód Niemiec, popracuje
miesiąc i waraca na kolejne 3 lata. Nawet pracować na czarno nie musi. Zresztą
tam to jest dosyć trudne. Mają sprawną policję.

>
> > Z południa się przeprowadziłeś?
> > Znam wielu takich. To kwestia mentalności. Te sprawy najtrudniej się zmien
> ia.
> > To spuścizna po PRL. Dlatego tak mnie dziwią ci fobi, którzy teraz gardłuj
> ą
> > rozczarowani: Unia miała dać a nie dała.
>
> z poludnia. z tarnowa konkretnie. z tymi 'fobami' tez bym uwazal :). ja
zalicza
> m
> sie do sceptykow... przez niektorych nazywanych wlasnie 'fobami'.

Ja to doskonale rozróżniam. Sam w niektórych unijnych sprawach jestem
scptyczny. A już WPR to kuriozum.

> no ale ja na
> ue nie liczylem, nie liczylem tez na nasze elity. jestem zdania, ze moj los
jes
> t
> w moich rekach (i zycze tego wszystkim).

Wszystkim 10% którzy tak myślą? :)

> na 'zasilku' wprawdzie zdazylo mi sie
> byc, ale to bylo jakies 3 miesiace - i nie ukrywam w tym czasie pracowalem 'na
> czarno' :)

dlatego jestem za liberalizacją prawa pracy.
W USA firmę zkłada się w kilka godzin, w UE w 1 dzień, w Polsce 60 dni. :)
Mój kumpel w W. Brytanii założy firmę (usługi IT) w parę minut. Największy
problem miał z bankiem. Przeszedł na drugą stronę ulicy do innego i było ok.
O czym my mówimy...

[dziejas]

1tomasz1 napisał:
> Gdyby była jakaś znacząca siła polityczna, która po 89 przedstawiłaby rozsądną
> alternatywę dla Europy Zachodniej, proszę bardzo. Przecież obaj wiemy, że UE
> to twór pełen wad. Niestety nic takiego nikt nie zaproponował. A wycofywać
> się, jak niektórzy chcieli na samym koncu, gdy kraj przestawił gospodarkę,
> byłoby cokolwiek trudne i kosztowne. A biorąc pod uwagę jak na straktuje
> 'odwieczny i jedyny sojusznik' USA, chyba niemożliwe.

no i wlasnie w tym tkwi problem. 'uczepili' sie tego czlonkowstwa jak rzep
psiego ogona i klapki na oczy zapadly. ja osobiscie przestalem popierac pomysl
naszego czlonkowstwa ok '96. jezeli mowa o usa to przyznac trzeba, ze jest to
jedyny (no moze jeszcze wielka brytania) sojusznik militarny, ktorego moglibysmy
liczyc. przeciez w ue zanim zakonczylaby sie dyskusja na ten temat nie byloby
juz pomagania. dawno bysmy wygrali :)

> O tyle się różnią, że robią to częściej i w majestacie prawa (albo bezprawia).

tak. ale to niewielka roznica. slyszales, zeby u nas ktos odzyskal ukradziony
samochod??? bo o radio nawet nie pytam :)

> Ależ oczywiście. Przecież politycy uzależnieni są od urzędników.
> Przypominam sobie hisorię, którą opisywał pewien socjolog badający naszą
> biurokrację. Na początku lat 90-tych w pewnym ministerstwie powstała pewna
> komórka do wykonania pewnego zadania. Następnie po jakimś roku miała być
> rozwiązana, a pracownicy przeniesieni na inne stanowiska. Komórka istnieje do
> dnia dzisiejszego, liczy bodaj kilkanaście osób i nikt w resorcie nie jest w
> stanie odpowiedzieć na pytanie czym się zajmuje. Takich kwiatków ów socjolog
> przytaczał więcej. :)

tak to wlasnie wyglada. mysle, ze to sie jednak nie zmieni w najblizszym czasie,
a czlonkowstwo polski w ue nie bedzie mialo na to wplywu. to proces, ktory
wymaga czasu potrzebnego na tzw. 'dojrzewanie' politykow i spoleczenstwa do
demokracji :)

> Zależy, która część Unii. Zawsze będę zwolennikiem modelu brytyjskiego.

ja raczej irlandzkiego :) modelu i polityki. ale znow udzial w ue nie zapewnia
przyjmowania najlepszych wzorcow.

> Nie 3 lata. Taki cwaniak po 3 latach wyjeżdża na zachód Niemiec, popracuje
> miesiąc i waraca na kolejne 3 lata. Nawet pracować na czarno nie musi. Zresztą
> tam to jest dosyć trudne. Mają sprawną policję.

trudne, ale na pewno nie niemozliwe :)

> Ja to doskonale rozróżniam. Sam w niektórych unijnych sprawach jestem
> scptyczny. A już WPR to kuriozum.

zaczynam dochodzic do wniosku, ze jedyna rozica w naszych poglada sprowadza sie
do oceny korzysci plynacych z czlonkowstwa w ue :)

> Wszystkim 10% którzy tak myślą? :)

wszystkim, zeby zaczeli tak myslec.

> dlatego jestem za liberalizacją prawa pracy.
> W USA firmę zkłada się w kilka godzin, w UE w 1 dzień, w Polsce 60 dni. :)
> Mój kumpel w W. Brytanii założy firmę (usługi IT) w parę minut. Największy
> problem miał z bankiem. Przeszedł na drugą stronę ulicy do innego i było ok.
> O czym my mówimy...

liberalizacja prawa pracy jak najbardziej. obawiam sie, ze wkrotce moga w tym
przeszkadzac tzw. 'standardy unijne'... moze troche przesadzam w tym momencie,
ale o tym, ze ue predziej czy pozniej bedzie chcialo ujednolicac podatki mowilem
jeszcze kilka miesiecy przed referendum. obym tym razem sie mylil.
a z tymi firmami nie jest tak tragicznie. wszystko zalezy od formy prawnej. ja
prowadze dzialalnosc (oczywiscie musialem otworzyc bo koszty zus-u olbrzymie
jezeli firma chce ci dobrze zaplacic) nie trwalo to dluzej niz 7 dni.

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> 1tomasz1 napisał:
> > Gdyby była jakaś znacząca siła polityczna, która po 89 przedstawiłaby rozs
> ądną
> > alternatywę dla Europy Zachodniej, proszę bardzo. Przecież obaj wiemy, że
> UE
> > to twór pełen wad. Niestety nic takiego nikt nie zaproponował. A wycofywać
>
> > się, jak niektórzy chcieli na samym koncu, gdy kraj przestawił gospodarkę,
>
> > byłoby cokolwiek trudne i kosztowne. A biorąc pod uwagę jak na straktuje
> > 'odwieczny i jedyny sojusznik' USA, chyba niemożliwe.
>
> no i wlasnie w tym tkwi problem. 'uczepili' sie tego czlonkowstwa jak rzep
> psiego ogona i klapki na oczy zapadly.

Inaczej mówiąc, konsekwentnie realizują pewną strategie przyjętą w '89 roku.

> ja osobiscie przestalem popierac pomysl
> naszego czlonkowstwa ok '96.

Dlaczego?

> jezeli mowa o usa to przyznac trzeba, ze jest to
> jedyny (no moze jeszcze wielka brytania) sojusznik militarny, ktorego
moglibysm
> y
> liczyc.

Militarny? A co to ma do rzeczy? Kupiliśmy F-16 i co? Dziękuję postoje. Sam
byłem za takim rozwiązaniem, jeżeli chodzi o samoloty. Teraz zaczynam w to
wątpić.

> przeciez w ue zanim zakonczylaby sie dyskusja na ten temat nie byloby
> juz pomagania. dawno bysmy wygrali :)

Nie kumam.

>
> > O tyle się różnią, że robią to częściej i w majestacie prawa (albo bezpraw
> ia).
>
> tak. ale to niewielka roznica. slyszales, zeby u nas ktos odzyskal ukradziony
> samochod??? bo o radio nawet nie pytam :)

Słyszałem.
Ale u nas przynajmniej rzadko kradną policjanci.

>
> > Ależ oczywiście. Przecież politycy uzależnieni są od urzędników.
> > Przypominam sobie hisorię, którą opisywał pewien socjolog badający naszą
> > biurokrację. Na początku lat 90-tych w pewnym ministerstwie powstała pewna
>
> > komórka do wykonania pewnego zadania. Następnie po jakimś roku miała być
> > rozwiązana, a pracownicy przeniesieni na inne stanowiska. Komórka istnieje
> do
> > dnia dzisiejszego, liczy bodaj kilkanaście osób i nikt w resorcie nie jest
> w
> > stanie odpowiedzieć na pytanie czym się zajmuje. Takich kwiatków ów socjol
> og
> > przytaczał więcej. :)
>
> tak to wlasnie wyglada. mysle, ze to sie jednak nie zmieni w najblizszym
czasie
> ,
> a czlonkowstwo polski w ue nie bedzie mialo na to wplywu.

Tak jak mówiłem, biurokracja w UE jest, ale działa sprawnie. Spradzilem
organoleptycznie. :) Zresztą gdzie jej nie ma? Mam wielu znajomych w USA. O
tamtej biurokracji mają podobne zdanie jak my o swojej.

> to proces, ktory
> wymaga czasu potrzebnego na tzw. 'dojrzewanie' politykow i spoleczenstwa do
> demokracji :)

Patrząc na społeczeństwo Iraku uważam, że jesteśmy bardzo dojrzali. :)

>
> > Zależy, która część Unii. Zawsze będę zwolennikiem modelu brytyjskiego.
>
> ja raczej irlandzkiego :) modelu i polityki.

Też lubię guinessa. W każdym razie pokazują jak można w 30 lat do czegoś dojść.
A pijaki z nich straszne...

> ale znow udzial w ue nie zapewnia
> przyjmowania najlepszych wzorcow.

Podobnie jak bycie poza nią. Zresztą my już te najgorsze wzorce przyjęliśmy.
Pora teraz na lepsze.

>
> > Nie 3 lata. Taki cwaniak po 3 latach wyjeżdża na zachód Niemiec, popracuje
>
> > miesiąc i waraca na kolejne 3 lata. Nawet pracować na czarno nie musi. Zre
> sztą
> > tam to jest dosyć trudne. Mają sprawną policję.
>
> trudne, ale na pewno nie niemozliwe :)

Oczywiście. Udowadniaja to codziennie polscy budowlańcy. :)

>
> > Ja to doskonale rozróżniam. Sam w niektórych unijnych sprawach jestem
> > scptyczny. A już WPR to kuriozum.
>
> zaczynam dochodzic do wniosku, ze jedyna rozica w naszych poglada sprowadza
sie
> do oceny korzysci plynacych z czlonkowstwa w ue :)

Są. Dla mojej firmy bezdyskusyjne. Dla mnie i mojej rodziny więc też. Jak
pisałem 40% produkcji eksportujemy z czego większość do UE. To mi wystarczy.

>
> > Wszystkim 10% którzy tak myślą? :)
>
> wszystkim, zeby zaczeli tak myslec.
>
> > dlatego jestem za liberalizacją prawa pracy.
> > W USA firmę zkłada się w kilka godzin, w UE w 1 dzień, w Polsce 60 dni. :)
> > Mój kumpel w W. Brytanii założy firmę (usługi IT) w parę minut. Największy
>
> > problem miał z bankiem. Przeszedł na drugą stronę ulicy do innego i było o
> k.
> > O czym my mówimy...
>
> liberalizacja prawa pracy jak najbardziej. obawiam sie, ze wkrotce moga w tym
> przeszkadzac tzw. 'standardy unijne'...

Póki co są w tym względzie o wiele bardziej liberalni.

> moze troche przesadzam w tym momencie,
> ale o tym, ze ue predziej czy pozniej bedzie chcialo ujednolicac podatki
mowile
> m
> jeszcze kilka miesiecy przed referendum.

To chore propozycje populisty-socjalisty Szredera, któremu poparcie leci na łeb.

> obym tym razem sie mylil.
> a z tymi firmami nie jest tak tragicznie. wszystko zalezy od formy prawnej. ja
> prowadze dzialalnosc (oczywiscie musialem otworzyc bo koszty zus-u olbrzymie

W W. Brytanii minimalne.

> jezeli firma chce ci dobrze zaplacic) nie trwalo to dluzej niz 7 dni.

Mój brat otwierał działalność przez ponad miesiąc. Grubo ponad...

[dziejas]

1tomasz1 napisał:
> Inaczej mówiąc, konsekwentnie realizują pewną strategie przyjętą w '89 roku.

mozna to tak okreslic. zarzuty mam do samej strategii.

> > ja osobiscie przestalem popierac pomysl
> > naszego czlonkowstwa ok '96.
>
> Dlaczego?

zaczlem dostrzegac corza wiecej niedostatkow ue :) to chyba najprostsze
wytlumaczenie.

> Militarny? A co to ma do rzeczy? Kupiliśmy F-16 i co? Dziękuję postoje. Sam
> byłem za takim rozwiązaniem, jeżeli chodzi o samoloty. Teraz zaczynam w to
> wątpić.

> Nie kumam.

prosty przyklad. gdyby usa nie zaangazowalyby sie w konflikt balkanski, pewnie
do tej pory trwala by tam wojna, a w ue dyskutowano by nad planami rozwiazania
konfliktu.

militarny nie ma przelozenia na gospodarczy. jednak w razie czego (wojny),
predzej spodziewalbym sie pomocy usa niz ktorekolwiek z sojusznikow europejskich
(nato rowniez). to taka mala dygresja byla :)

> Słyszałem.
> Ale u nas przynajmniej rzadko kradną policjanci.

szczesciarz. ja jeszcze nikogo takiego nie spotkalem. moze kradna mniej, ale...
ilu z nich 'przymyka oko' i nie podejmuje zadnych dzialan??? juz nawet nie chce
sugerowac, ze robia to za pewne 'dowodu wdziecznosci'... bo chyba nie ze strachu?

> Tak jak mówiłem, biurokracja w UE jest, ale działa sprawnie. Spradzilem
> organoleptycznie. :) Zresztą gdzie jej nie ma? Mam wielu znajomych w USA. O
> tamtej biurokracji mają podobne zdanie jak my o swojej.

to tylko potwierdza moje zdanie: biurokracja to przeklenstwo :)

> Patrząc na społeczeństwo Iraku uważam, że jesteśmy bardzo dojrzali. :)

jak juz pisales... wszystko jest relatywne :)

> Też lubię guinessa. W każdym razie pokazują jak można w 30 lat do czegoś
> dojść. A pijaki z nich straszne...

no wlasnie, tylko dlaczego nikt nie chce korzystac z ich doswiadczen?? (np.
niemcy, francja... tylko zamiast zmian u siebie szukaja jak tu innym pogorszyc?? )
a pija owszem... prawie tak dobrze jak polacy :) tyle, ze slabsze alkohole. znam
kilku... kilka imprez bylo :) niektorzy nauczyli sie nawet wodke pic :)

> Podobnie jak bycie poza nią. Zresztą my już te najgorsze wzorce przyjęliśmy.
> Pora teraz na lepsze.

i znowu potwierdzenie mojego zdania na ten temat. kiedys to bylo argumentem
uzywanym na tym forum... jak wejdziemy do ue przyjmniemy najlepsze wzorce :) a
tymczasem nie ma to zadnego zwiazku :)

> Oczywiście. Udowadniaja to codziennie polscy budowlańcy. :)

i chwala im za to :)

> Są. Dla mojej firmy bezdyskusyjne. Dla mnie i mojej rodziny więc też. Jak
> pisałem 40% produkcji eksportujemy z czego większość do UE. To mi wystarczy.

sprawa jasna. w tej sytuacji wcale ci sie nie dziwie. dla mnie osobiscie udzial
w ue nic nie zmienia. no moze pewne utrudnienia podatkowe :) myslisz, ze jak
zmienisz prace twoj poglad na temat moze sie zmienic?? :)

> Póki co są w tym względzie o wiele bardziej liberalni.

ostatnio w 'gazecie' przeczytalem wypowiedz jakiegos angielskiego specjalisty.
nie moge sobie przypomniec z kiedy ta gazeta... ale on twierdzil cos zupelnie
przeciwnego !! polska, czechy i wegry maja podobno najbardziej liberalne prawo
pracy.

> To chore propozycje populisty-socjalisty Szredera, któremu poparcie leci na
> łeb.

no nie tylko jego. francuzi i holendrzy mysla podobnie. wiem, ze to tylko
pomysly (na razie), ale martwi mnie fakt, ze w ogole poruszaja takie tematy. mam
nadzieje, ze za kilka lat nie zamienia pomyslow w czyn.

> W W. Brytanii minimalne.

no tak ale ue to nie tylko w. brytania...

> Mój brat otwierał działalność przez ponad miesiąc. Grubo ponad...

nie potrafie tego wyjasnic, ale moglo tak byc... otwieral spolke? wiem, ze z tym
jest trudniej.

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> 1tomasz1 napisał:
> > Inaczej mówiąc, konsekwentnie realizują pewną strategie przyjętą w '89 rok
> u.
>
> mozna to tak okreslic. zarzuty mam do samej strategii.

Ale zmieniać ją w ostatniej chwili byłoby błędem.

>
> > > ja osobiscie przestalem popierac pomysl
> > > naszego czlonkowstwa ok '96.
> >
> > Dlaczego?
>
> zaczlem dostrzegac corza wiecej niedostatkow ue :) to chyba najprostsze
> wytlumaczenie.

Nie dziw się więc politykom, że do dzisiaj pewnych rzeczy nie widzą.

>
> > Militarny? A co to ma do rzeczy? Kupiliśmy F-16 i co? Dziękuję postoje. Sa
> m
> > byłem za takim rozwiązaniem, jeżeli chodzi o samoloty. Teraz zaczynam w to
>
> > wątpić.
>
> > Nie kumam.
>
> prosty przyklad. gdyby usa nie zaangazowalyby sie w konflikt balkanski, pewnie
> do tej pory trwala by tam wojna, a w ue dyskutowano by nad planami rozwiazania
> konfliktu.

Hmmmm. Tego nie wiemy. Natomiast wiem co piszą fobi. Że Niemcy wywołali
konflikt bałkański, żeby w niego wciągnąć USA. Autentyk. :))))

>
> militarny nie ma przelozenia na gospodarczy. jednak w razie czego (wojny),
> predzej spodziewalbym sie pomocy usa niz ktorekolwiek z sojusznikow
europejskic
> h
> (nato rowniez). to taka mala dygresja byla :)

Wszystko zależy od tego z kim by była ta wojna.

>
> > Słyszałem.
> > Ale u nas przynajmniej rzadko kradną policjanci.
>
> szczesciarz. ja jeszcze nikogo takiego nie spotkalem. moze kradna mniej,
ale...
> ilu z nich 'przymyka oko' i nie podejmuje zadnych dzialan??? juz nawet nie
chce
> sugerowac, ze robia to za pewne 'dowodu wdziecznosci'... bo chyba nie ze
strach
> u?

Nie przesadzałbym. Przyznasz jednak, że ostatnio mają sukcesy w walce ze
zorganizowaną przestępczością?

>
> > Tak jak mówiłem, biurokracja w UE jest, ale działa sprawnie. Spradzilem
> > organoleptycznie. :) Zresztą gdzie jej nie ma? Mam wielu znajomych w USA.
> O
> > tamtej biurokracji mają podobne zdanie jak my o swojej.
>
> to tylko potwierdza moje zdanie: biurokracja to przeklenstwo :)

W nadmiarze i niedomiarze.

>
> > Patrząc na społeczeństwo Iraku uważam, że jesteśmy bardzo dojrzali. :)
>
> jak juz pisales... wszystko jest relatywne :)
>
> > Też lubię guinessa. W każdym razie pokazują jak można w 30 lat do czegoś
> > dojść. A pijaki z nich straszne...
>
> no wlasnie, tylko dlaczego nikt nie chce korzystac z ich doswiadczen?? (np.
> niemcy, francja... tylko zamiast zmian u siebie szukaja jak tu innym
pogorszyc?
> ? )

Sprawa jest prosta. Tego chcą ich syte społeczeństwa. Moja rodzina od lat
mieszka i pracuje w Niemczech. Im jest dobrze. Świetnie płatna praca,
zabezpieczenie przed jej utratą. Niby wysokie podatki, ale mają coś w zamian.
Jednym zdaniem: poczucie bezpieczeństwa.

> a pija owszem... prawie tak dobrze jak polacy :) tyle, ze slabsze alkohole.
zna
> m
> kilku... kilka imprez bylo :) niektorzy nauczyli sie nawet wodke pic :)

Dublin w niedzielę rano wygląda koszmarnie. :)

>
> > Podobnie jak bycie poza nią. Zresztą my już te najgorsze wzorce przyjęliśm
> y.
> > Pora teraz na lepsze.
>
> i znowu potwierdzenie mojego zdania na ten temat. kiedys to bylo argumentem
> uzywanym na tym forum... jak wejdziemy do ue przyjmniemy najlepsze wzorce :) a
> tymczasem nie ma to zadnego zwiazku :)

Jakiś ma, porównując do 89 roku.

>
> > Oczywiście. Udowadniaja to codziennie polscy budowlańcy. :)
>
> i chwala im za to :)

Zastanawiam się jednak czy nie lepiej mieć nawyk poszanowania prawa? Dobrego
prawa.

>
> > Są. Dla mojej firmy bezdyskusyjne. Dla mnie i mojej rodziny więc też. Jak
> > pisałem 40% produkcji eksportujemy z czego większość do UE. To mi wystarcz
> y.
>
> sprawa jasna. w tej sytuacji wcale ci sie nie dziwie. dla mnie osobiscie
udzial
> w ue nic nie zmienia. no moze pewne utrudnienia podatkowe :) myslisz, ze jak
> zmienisz prace twoj poglad na temat moze sie zmienic?? :)

Dobre pytanie. Pewnie ulegnie jakiejś modyfikacji. Teraz mam do tych problemów
olbrzymi dystans. Nie interesują mnie sprawy ideoligii, symbole typu:
sywerenność, patriotyzm. Ważne jest proste przełożenie: wejście do UE związana
jest w moim przypadku z awansem, podwyżką, lepszą kondycją firmy. Gdybym był
niewykształconym górnikiem, pewnie śpiewałbym inaczej.
>
> > Póki co są w tym względzie o wiele bardziej liberalni.
>
> ostatnio w 'gazecie' przeczytalem wypowiedz jakiegos angielskiego specjalisty.
> nie moge sobie przypomniec z kiedy ta gazeta... ale on twierdzil cos zupelnie
> przeciwnego !! polska, czechy i wegry maja podobno najbardziej liberalne prawo
> pracy.

Co świadczy tylko o ignorancji tego człowieka. Polską od lat rządzą związki
zawodowe.

>
> > To chore propozycje populisty-socjalisty Szredera, któremu poparcie leci n
> a
> > łeb.
>
> no nie tylko jego. francuzi i holendrzy mysla podobnie. wiem, ze to tylko
> pomysly (na razie), ale martwi mnie fakt, ze w ogole poruszaja takie tematy.
ma
> m
> nadzieje, ze za kilka lat nie zamienia pomyslow w czyn.

Byłoby fatalnie. Mimo wszystko mam nadzieję, że populiści-socjaliści pójdą z
torbami.

>
> > W W. Brytanii minimalne.
>
> no tak ale ue to nie tylko w. brytania...

A jednak UE. Dlatego widzę Polskę w UE w podobnej roli.

>
> > Mój brat otwierał działalność przez ponad miesiąc. Grubo ponad...
>
> nie potrafie tego wyjasnic, ale moglo tak byc... otwieral spolke? wiem, ze z
ty
> m
> jest trudniej.

Tak.

[dziejas]

1tomasz1 napisał:
> Ale zmieniać ją w ostatniej chwili byłoby błędem.

zgadza sie. jednak nie oznacza to jeszcze, ze pewnych zmian w strategii nie
mozna bylo wprowadzic.

> Nie dziw się więc politykom, że do dzisiaj pewnych rzeczy nie widzą.

nie dziwie sie. zreszta nie spodziewam sie sie po nich zbyt wiele :)

> Hmmmm. Tego nie wiemy. Natomiast wiem co piszą fobi. Że Niemcy wywołali
> konflikt bałkański, żeby w niego wciągnąć USA. Autentyk. :))))

no tak. zgodze sie z toba: kompletna paranoja :)))

> Wszystko zależy od tego z kim by była ta wojna.

z kim by nie byla. w ue prowadzi sie dyskusja, nie dzialania. najlepszy
przyklad: wojna balkanska i strategia lizbonska.

> Nie przesadzałbym. Przyznasz jednak, że ostatnio mają sukcesy w walce ze
> zorganizowaną przestępczością?

fakt. przyznac trzeba.

> > to tylko potwierdza moje zdanie: biurokracja to przeklenstwo :)
>
> W nadmiarze i niedomiarze.

prawdopodobnie tak... bo nie mialem okazji sprawdzic jak to dziala przy
niedomiarze :)

> Dublin w niedzielę rano wygląda koszmarnie. :)

do dublina dopiero sie wybieram. oni mieszkali w polsce (po 2-4 lat). zarowno
anglicy jak i irlandczycy i szkoci :) niezla mieszanka:) pozniej firme kupili
chinczycy wiec i z nimi sie troszke pobalowalo. chociaz przyznac musze, ze
chinczycy nie sa tacy rozrywkowi :)

> Jakiś ma, porównując do 89 roku.

ja mysle ze to raczej proces naturalny - nie wplyw czlonkowstwa w ue.

> Zastanawiam się jednak czy nie lepiej mieć nawyk poszanowania prawa? Dobrego
> prawa.

coz... w pewnych sytuacjach zyciowych nawet posiadanie takiego nawyku moze nie
pomoc :) a w zasadzie :(

> Dobre pytanie. Pewnie ulegnie jakiejś modyfikacji. Teraz mam do tych problemów
> olbrzymi dystans. Nie interesują mnie sprawy ideoligii, symbole typu:
> sywerenność, patriotyzm. Ważne jest proste przełożenie: wejście do UE związana
> jest w moim przypadku z awansem, podwyżką, lepszą kondycją firmy. Gdybym był
> niewykształconym górnikiem, pewnie śpiewałbym inaczej.

no niekoniecznie niewyksztalconym... jest spora czesc ludzi wyksztalconych,
ktorym ue nie odpowiada. ale kazdy ma prawo do swojego osadu.

> Co świadczy tylko o ignorancji tego człowieka. Polską od lat rządzą związki
> zawodowe.

to ze rzadza jest niepodwazalne. zwracal na to uwage, chodzilo mu o samo prawo,
nie o jego wykonywanie lub nie. a tymczasem u nas zwiazki wymuszaja pewne
odstepstwa od prawa. to powinno sie juz dawno zmienic... no ale coz, politycy
tego nie zrobia... to przeciez calkiem spory elktorat.

> Byłoby fatalnie. Mimo wszystko mam nadzieję, że populiści-socjaliści pójdą z
> torbami.

oby tak bylo... ale po tym co piszesz mam wrazenie, ze niepredko. (znaczy, nie
chodzi mi o to, ze ciebie podejrzewam o jakies sklonnosci... socjalne, ale o
twoje obserwacje).

> A jednak UE. Dlatego widzę Polskę w UE w podobnej roli.

no tak... ale coz rzeczywistosc jest troche inna. nie wiem czy bedziemy potrafili...


i o bracie... jezeli to byla spolka to fakt... moze to trwac tak dlugo.

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> 1tomasz1 napisał:
> > Ale zmieniać ją w ostatniej chwili byłoby błędem.
>
> zgadza sie. jednak nie oznacza to jeszcze, ze pewnych zmian w strategii nie
> mozna bylo wprowadzic.
>
Można było. Dlaczego nie? Przypominam Ci jednak o realiach z początku lat 90-
tych. Obecność wojsk rosyjski, dług zagraniczny, hiperinflacja, skok bezrobocia
w ciągu roku o ponad 10%. Partia która wypowiadała się przeciwko integracji od
razu znikała z parlamentu.
> > Nie dziw się więc politykom, że do dzisiaj pewnych rzeczy nie widzą.
>
> nie dziwie sie. zreszta nie spodziewam sie sie po nich zbyt wiele :)

Nawet po UPR-owcach?

>
> > Hmmmm. Tego nie wiemy. Natomiast wiem co piszą fobi. Że Niemcy wywołali
> > konflikt bałkański, żeby w niego wciągnąć USA. Autentyk. :))))
>
> no tak. zgodze sie z toba: kompletna paranoja :)))

No właśnie. Poczytaj sobie te teksty fobów z tego forum. Paranoicy, obłąkańcy
lub zwykli pieniacze. Dzięki takim tekstom można się pośmiać, ale także
przekonać do UE niezdecydowanych. Mnie się to (dziękuję Janie-Zygmuncie) w 2
wypadkach udało. :)

>
> > Wszystko zależy od tego z kim by była ta wojna.
>
> z kim by nie byla. w ue prowadzi sie dyskusja, nie dzialania. najlepszy
> przyklad: wojna balkanska i strategia lizbonska.

USA najpierw działa potem ponosi konsekwencje (wojna w Iraku). Kompletne
nieporozumie, brak przygotowania, dla mnie klęska.

> > > to tylko potwierdza moje zdanie: biurokracja to przeklenstwo :)
> >
> > W nadmiarze i niedomiarze.
>
> prawdopodobnie tak... bo nie mialem okazji sprawdzic jak to dziala przy
> niedomiarze :)

Jest. Pojedź gdzieć do głuszy. Jakieś safari albo wizyta za kołem
podbiegunowym? :)

>
> > Dublin w niedzielę rano wygląda koszmarnie. :)
>
> do dublina dopiero sie wybieram. oni mieszkali w polsce (po 2-4 lat). zarowno
> anglicy jak i irlandczycy i szkoci :) niezla mieszanka:) pozniej firme kupili
> chinczycy wiec i z nimi sie troszke pobalowalo. chociaz przyznac musze, ze
> chinczycy nie sa tacy rozrywkowi :)

Sam widzisz. Czy takie sztywniaki mogą do czegoś dojć? Poza tym mają zawsze
potwornego kaca. :)

>
> > Jakiś ma, porównując do 89 roku.
>
> ja mysle ze to raczej proces naturalny - nie wplyw czlonkowstwa w ue.

Wpływ jest zawsze. Nawet Białoruś to odczuwa. Przecież nie da się muru
chińskiego postawić.

>
> > Zastanawiam się jednak czy nie lepiej mieć nawyk poszanowania prawa? Dobre
> go
> > prawa.
>
> coz... w pewnych sytuacjach zyciowych nawet posiadanie takiego nawyku moze nie
> pomoc :) a w zasadzie :(

Wolałbym mieć dobry i nie uciążliwy system podatkowy. szanowałbym go i
płaciłbym wtedy wszystkie podatki. Bez kombinowania.

>
> > Dobre pytanie. Pewnie ulegnie jakiejś modyfikacji. Teraz mam do tych probl
> emów
> > olbrzymi dystans. Nie interesują mnie sprawy ideoligii, symbole typu:
> > sywerenność, patriotyzm. Ważne jest proste przełożenie: wejście do UE zwią
> zana
> > jest w moim przypadku z awansem, podwyżką, lepszą kondycją firmy. Gdybym b
> ył
> > niewykształconym górnikiem, pewnie śpiewałbym inaczej.
>
> no niekoniecznie niewyksztalconym... jest spora czesc ludzi wyksztalconych,
> ktorym ue nie odpowiada. ale kazdy ma prawo do swojego osadu.

Ja nie mówię o tym czy odpowida czy nie. Ideologia mnie nie interesuje. Tylko
czy mają z tego korzyści. Ja mam, a nie mam zbyt dużej zdolności do empatii. :)

>
> > Co świadczy tylko o ignorancji tego człowieka. Polską od lat rządzą związk
> i
> > zawodowe.
>
> to ze rzadza jest niepodwazalne. zwracal na to uwage, chodzilo mu o samo
prawo,
> nie o jego wykonywanie lub nie. a tymczasem u nas zwiazki wymuszaja pewne
> odstepstwa od prawa. to powinno sie juz dawno zmienic... no ale coz, politycy
> tego nie zrobia... to przeciez calkiem spory elktorat.

Pierwszy krok został zrobiony: ustawa o wolności gospodarczej. Jakoś tak żaden
fob jej nie zauważył...

>
> > Byłoby fatalnie. Mimo wszystko mam nadzieję, że populiści-socjaliści pójdą
> z
> > torbami.
>
> oby tak bylo... ale po tym co piszesz mam wrazenie, ze niepredko. (znaczy, nie
> chodzi mi o to, ze ciebie podejrzewam o jakies sklonnosci... socjalne, ale o
> twoje obserwacje).

Są jakie są. Jak mówiłem, zaliczam się do realistów. Chociaż fobi chcieliby
mnie widzieć jako euromaniaka, który ślini się na samą myśl o europejskości.
Jak dla mnie Unia mogłaby nie istnieś. Ważniejszy jest wspólny obszar
gospodarczy, globalizacja, ale przede wszystkiem umiejętność pokojowego
współistnienia narodowości. A w Europie o to jest bardzo trudno.

>
> > A jednak UE. Dlatego widzę Polskę w UE w podobnej roli.
>
> no tak... ale coz rzeczywistosc jest troche inna. nie wiem czy bedziemy
potrafi
> li...
>
Skoro tak, to ten inne scenariusz również mogłyby być niezrealizowane.
>
A'propos norm:
"Vision Food - właścicielka sieci jadłodajni w Korei Płd. - od lat miała
wykorzystywać skupowane specjalnie w tym celu zepsute warzywa do produkcji
pierożków. Proceder wyszedł na jaw, gdy kilku dystrybutorów pierogów zostało
oskarżonych przez inspektorów rządowego instytutu higieny o sprzedaż zepsutej
żywności. W sumie badana jest sprawa osiemnastu przedsiębiorstw producentów
mrożonek, związanych z firmą Szina."

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> ok. moja sklonnosc do kompromisow kiedys mnie zgubi :) slowo "takze" powinno
> byc w mojej wypowiedzi. a z tym zdegenerowanym spoleczenstwem nie wyciagaj
zbyt
>
> pochopnych wnioskow... albo nie pisz o tym na forum publicznym...

I jeszcze parę słów o zdegenerowany społeczeństwie.
Jak budować zdrowe spoełzceństwo, kiedy czyta się coś takiego: "Pamiętaj każdą
ustawę zaczynaj czytać od kar. jeśli kara jest śmiesznie niska w porównaniu z
inwestycjami, pracą etc. którą narzuca ci ustawa od razu wyrzucaj ustawę do
kosza i nie zawracaj sobie nią głowy." W ten sposób można usprawiedliwić
wszystko.

[dziejas]

1tomasz1 napisał:
> I jeszcze parę słów o zdegenerowany społeczeństwie.
> Jak budować zdrowe spoełzceństwo, kiedy czyta się coś takiego: "Pamiętaj każdą
> ustawę zaczynaj czytać od kar. jeśli kara jest śmiesznie niska w porównaniu z
> inwestycjami, pracą etc. którą narzuca ci ustawa od razu wyrzucaj ustawę do
> kosza i nie zawracaj sobie nią głowy." W ten sposób można usprawiedliwić
> wszystko.

no tak... ale sam przyznasz, ze niektore ustawy nie powinny sie "narodzic". poza
dodatkowymi kosztami i utrudnieniami nie wnosza nic, albo jeszcze bardziej
gmatwaja sprawe. prawo powinno byc proste tak aby zrozumial je nawet najmniej
inteligentny obywatel. powinno tez sluzyc ludziom a nie urzednikom.

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> 1tomasz1 napisał:
> > I jeszcze parę słów o zdegenerowany społeczeństwie.
> > Jak budować zdrowe spoełzceństwo, kiedy czyta się coś takiego: "Pamiętaj k
> ażdą
> > ustawę zaczynaj czytać od kar. jeśli kara jest śmiesznie niska w porównani
> u z
> > inwestycjami, pracą etc. którą narzuca ci ustawa od razu wyrzucaj ustawę d
> o
> > kosza i nie zawracaj sobie nią głowy." W ten sposób można usprawiedliwić
> > wszystko.
>
> no tak... ale sam przyznasz, ze niektore ustawy nie powinny sie "narodzic".
poz
> a
> dodatkowymi kosztami i utrudnieniami nie wnosza nic, albo jeszcze bardziej
> gmatwaja sprawe. prawo powinno byc proste tak aby zrozumial je nawet najmniej
> inteligentny obywatel. powinno tez sluzyc ludziom a nie urzednikom.

Jasne. A zeznanie podatkowe powinno mieścić się na jednej kartce A4.
To jednak tylko pokazuje jak mamy zepsute państwo. Zaryzykuję tezę, że
wystarczyłoby wprowadzić kilka dobrych ustaw i wywalić 50% urzędników, a wcale
nie odczulibyśmy różnicy. Miałem okazję załatwiać w kilku krajach UE, w
urzędach pewne sprawy. Nie ma nawet porównania. Polska to jedyny swego rodzaju
kraj. :) No może Ukraina i Rosja mogłyby konkurować. Ale chyba nie mamy takich
aspiracji?

[dziejas]

> Jasne. A zeznanie podatkowe powinno mieścić się na jednej kartce A4.
> To jednak tylko pokazuje jak mamy zepsute państwo. Zaryzykuję tezę, że
> wystarczyłoby wprowadzić kilka dobrych ustaw i wywalić 50% urzędników, a wcale
> nie odczulibyśmy różnicy. Miałem okazję załatwiać w kilku krajach UE, w
> urzędach pewne sprawy. Nie ma nawet porównania. Polska to jedyny swego rodzaju
> kraj. :) No może Ukraina i Rosja mogłyby konkurować. Ale chyba nie mamy takich
> aspiracji?

mam nadzieje, ze nie mamy. tylko co musi sie wydarzyc, zeby "wprowadzić kilka
dobrych ustaw i wywalić 50% urzędników" ? bo jezeli nie ma woli politykow ani
"ludu"... no moze troche przesadzilem. wola byc moze jest, ale nie ma ochoty
:))) moze by tak wszystkim plan warszawy wyslac?? tutaj jest i "wola" i
"ochota"... tylko ze to tylko slowa :(

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> > Jasne. A zeznanie podatkowe powinno mieścić się na jednej kartce A4.
> > To jednak tylko pokazuje jak mamy zepsute państwo. Zaryzykuję tezę, że
> > wystarczyłoby wprowadzić kilka dobrych ustaw i wywalić 50% urzędników, a w
> cale
> > nie odczulibyśmy różnicy. Miałem okazję załatwiać w kilku krajach UE, w
> > urzędach pewne sprawy. Nie ma nawet porównania. Polska to jedyny swego rod
> zaju
> > kraj. :) No może Ukraina i Rosja mogłyby konkurować. Ale chyba nie mamy ta
> kich
> > aspiracji?
>
> mam nadzieje, ze nie mamy. tylko co musi sie wydarzyc, zeby "wprowadzić kilka
> dobrych ustaw i wywalić 50% urzędników" ?

Może jak się zastrzeli paru, to się wezmą do roboty. Rzadko przecież spotyka
się skłonność do samoograniczania.

> bo jezeli nie ma woli politykow ani
> "ludu"... no moze troche przesadzilem. wola byc moze jest, ale nie ma ochoty
> :))) moze by tak wszystkim plan warszawy wyslac?? tutaj jest i "wola" i
> "ochota"... tylko ze to tylko slowa :(

Lud, który ma wolę i ochotę siedzi sobie cicho i pracuje na siebie oraz tych
podpiętych pod każdego bezrobotnych, emerytów i rencistów.
Normalny polityk nie zrobi kariery bo jest już zgnojony na poziomie samorządów.
Taki, który jest nastawiony na efekt, a nie na robienie dobrze sobie, kolesiom
i partii, w najlepszym wypadku wystawiany jest na ostatnim miejscu na liście.
Stąd mój apel: głosujcie na tych z ostatnich miejsc. Z jakiegoś powodu się tam
znaleźli. :)

[dziejas]

1tomasz1 napisał:

> Może jak się zastrzeli paru, to się wezmą do roboty. Rzadko przecież spotyka
> się skłonność do samoograniczania.

bylaby to jaks metoda... ale niestety jest to niezgodne z prawem :)

> Lud, który ma wolę i ochotę siedzi sobie cicho i pracuje na siebie oraz tych
> podpiętych pod każdego bezrobotnych, emerytów i rencistów.
> Normalny polityk nie zrobi kariery bo jest już zgnojony na poziomie
> samorządów.
> Taki, który jest nastawiony na efekt, a nie na robienie dobrze sobie, kolesiom
> i partii, w najlepszym wypadku wystawiany jest na ostatnim miejscu na liście.
> Stąd mój apel: głosujcie na tych z ostatnich miejsc. Z jakiegoś powodu się tam
> znaleźli. :)

cos w tym jest... przypominam sobie, ze do samorzadow upr startowalo z ostatnich
miejsc na listach po :)

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
> > Może jak się zastrzeli paru, to się wezmą do roboty. Rzadko przecież spoty
> ka
> > się skłonność do samoograniczania.
>
> bylaby to jaks metoda... ale niestety jest to niezgodne z prawem :)

Gdyby to było w USA i znalazłby się dobry obrońca, który udowodniłby, że
polityk taki działał na szkodę społeczeństwa, to może byłby precedens? :)

>
> > Lud, który ma wolę i ochotę siedzi sobie cicho i pracuje na siebie oraz ty
> ch
> > podpiętych pod każdego bezrobotnych, emerytów i rencistów.
> > Normalny polityk nie zrobi kariery bo jest już zgnojony na poziomie
> > samorządów.
> > Taki, który jest nastawiony na efekt, a nie na robienie dobrze sobie, kole
> siom
> > i partii, w najlepszym wypadku wystawiany jest na ostatnim miejscu na liśc
> ie.
> > Stąd mój apel: głosujcie na tych z ostatnich miejsc. Z jakiegoś powodu się
> tam
> > znaleźli. :)
>
> cos w tym jest... przypominam sobie, ze do samorzadow upr startowalo z
ostatnic
> h
> miejsc na listach po :)

:)
Nie mieli nawet własnej listy?

[dziejas]

1tomasz1 napisał:
> Gdyby to było w USA i znalazłby się dobry obrońca, który udowodniłby, że
> polityk taki działał na szkodę społeczeństwa, to może byłby precedens? :)

no tak usa... ale polskie prawo nie opiera sie chyba na precedensach, wiec nie
mozna by tego nawet wykorzystac :(

> :)
> Nie mieli nawet własnej listy?

no nie wiem czy w calym kraju, czy tylko w moim regionie (tarnow) startowali
razem z po. ale to, ze nie mieli nawet wlasnej listy swiadczy chyba jeszcze
lepiej o nich niz ostatnie miejsca na listach... :))

[1tomasz1]

Rozmawialiśmy trochę o certyfikatach w UE. Rzuć okiem jak to robią inni:
"O czym przedsiębiorca musi pamiętać przed wysłaniem towarów do Rosji

Zdobądź certyfikaty i świadectwa

Certyfikat zgodności jest jednym z podstawowych dokumentów wymaganych przez
celników rosyjskich przy odprawie polskich towarów. Szkopuł w tym, że za
wydanie certyfikatu przedsiębiorca musi zapłacić od kilkuset do kilku tysięcy
dolarów, a na dokument czeka miesiącami

Obowiązkowa certyfikacja
Obowiązkową certyfikacją z zakresu bezpieczeństwa objęta jest większość
wysyłanych do Rosji towarów. W szczególności dotyczy to maszyn i urządzeń,
wyrobów elektrycznych, elektronicznych, przyrządów medycznych, surowców
mineralnych, drewna, wyrobów przemysłu lekkiego, opakowań, artykułów rolno-
spożywczych, wyrobów tytoniowych, środków piorących i kosmetyków.

Certyfikację towarów prowadzą upoważnione instytucje i laboratoria badawcze
akredytowane przy Gosstandart.

Certyfikat nie tylko potwierdza zgodność towarów z normami rosyjskimi (m.in. z
wymogami weterynaryjnymi, bezpieczeństwa), ale jest także warunkiem podpisania
każdego polsko-rosyjskiego kontraktu. Formalnie rosyjskie przepisy i wymogi,
np. sanitarne, nie odbiegają od standardów europejskich. W praktyce jednak
uzyskanie takiego świadectwa zgodności jest kosztowne i długotrwałe.
LISTA TOWARÓW

Obowiązkową certyfikację towarów wprowadziła rosyjska ustawa z 1992 r. o
ochronie praw konsumenta. Następnie na jej podstawie ustalono listę towarów
objętych obowiązkowym potwierdzeniem ich zgodności z normami rosyjskimi (m.in.
w zakresie bezpieczeństwa)."

[dziejas]

no wlasnie. jasno z tego wynika, ze te certyfikaty maja po prostu zapewnic
dodatkowy dochod. tak na prawde przeciez, nie chodzi o normy :)

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> no wlasnie. jasno z tego wynika, ze te certyfikaty maja po prostu zapewnic
> dodatkowy dochod. tak na prawde przeciez, nie chodzi o normy :)

To jest właśnie umiejętność robienia interesów przez firmy certyfikujące. I nie
ma się co na to obrażać. W każdym razie bez względu na to czy mamy ISO czy nie
nasi główni odbiorcy co jakiś czas audytują nas osobiście. Jdnak bez tych
wszystkich ISO w ogóle nie byliby naszymi klientami. :)

[dziejas]

krotko mowiac jest to uprawianie fikcji. realne sa jedynie koszty :)

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> krotko mowiac jest to uprawianie fikcji. realne sa jedynie koszty :)

Nie tylko koszty uzyskania certyfikatu, ale także zyski związane z realizacją
kontraktu. Koszt stanowi jakiś ułamek promila.
Ale tak jak proponujesz do tego podchodzić, to można dojść do wniosku, że np.
prawo jazdy, pozwolenie na budowę to fikcja generująca koszty.

[dziejas]

no niezupelnie... prawo jazdy otrzymujesz po egzaminie i nie musisz co jakis
czas zdawac go ponownie (no chyba, ze punkcikow nazbierasz). pozwolenie na
budowe tez dostajesz raz. nie musisz co jakis czas go aktualizowac :)

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> no niezupelnie... prawo jazdy otrzymujesz po egzaminie

Certfikat po audycie, do którego długo się przygotowujesz.

> i nie musisz co jakis
> czas zdawac go ponownie (no chyba, ze punkcikow nazbierasz).

Zależy w jakim kraju. U nas robisz choćby badania co jakiś czas.
A sam egzamin, to wiesz jak wygląda. Fikcja. Dla mnie nie jest to żaden miernik.

> pozwolenie na
> budowe tez dostajesz raz. nie musisz co jakis czas go aktualizowac :)

Musisz. Wygasa po 2 latach, jeżeli nie zacząłeś budowy. To samo aktualizacja
mapek. Paszport, dowód osobisty... Ale co to ma do rzeczy?
Aaaaa, że niby za ISO płaci się co 4 lata? Regularnie? Recertfikacja kosztuje
jednak zdecydowanie mniej.
Teraz pytanie: czy uczestniczyłeś kiedyś w audycie isowskim? Czy
przygotowywałeś kiedyś firme do certyfikacji? Nie pytam złośliwie, chcę jedynie
ocenić Twój stopień znajomości realiów.

[dziejas]

nie. nie bralem nigdy udzialu. firmy, w ktorych pracowalem albo nie staraly sie
albo juz mialy :). jednak wiem, ze nie zawsze odbywa sie to 'czysto' (w
sensie 'dowody wdziecznosci' w zamian za 'przymkniecie oka'). dlatego twierdze,
ze jest to po prostu tworzenie kosztow.

[1tomasz1]

dziejas napisał:

> nie. nie bralem nigdy udzialu. firmy, w ktorych pracowalem albo nie staraly
sie
>
> albo juz mialy :). jednak wiem, ze nie zawsze odbywa sie to 'czysto' (w
> sensie 'dowody wdziecznosci' w zamian za 'przymkniecie oka'). dlatego
twierdze,
>
> ze jest to po prostu tworzenie kosztow.

A nie wydaje Ci się, że to tylko w Polsce się tak odbywa?

[1tomasz1]

Odbiegając od tematu, ciekawe są dane dotyczące średnich stawek podatkowych CIT
w 2004:
OECD - 29,96%
UE - 34,32%
Ameryka Łacińska - 30,02%
Azja i Pacyfik - 30,37%

Natomiast patrząc historycznie: w 1997 średnia stawka CIT w UE wynosiła 37%.
Jest więc, i dobrze, tendencja spadkowa.

I jeszcze cytat w sprawie zmiany mentalności w Polsce (oczy pisałem):
"W Polsce wciąż pokutuje zasada wzajemnej skrajnej nieufności w relacjach
podatnik fiskus. Tym nasz kraj różni się na przykład od krajów zachodniej
Europy takich jak Holandia, Dania, Szwecja czy Anglia. Podstawowymi problemami
naszego systemu podatkowego są kłopoty z interpretacją prawa, niejednolite
orzecznictwo oraz szeroko pojęte wykonywanie prawa przez aparat skarbowy. Nadal
brak jest odpowiedzialności urzędników za działania i decyzje podejmowane w
trakcie postępowań podatkowych."

"Poski system podatkowy wywodzi się wprost z minionej epoki. Odziedziczyliśmy
po niej nie tylko sposób formułowania przepisów prawnych, ale także
podejrzliwy stosunek administracji podatkowej do podatników, co znajduje swój
wyraz w przepisach, np. ordynacji podatkowej."

[polimerr]

Złodziej wybierze złodzieja żeby go okradał? Absurd.

Nie spotkałem nigdy podczas kampanii wyborczej kandydatów afirmujących
złodziejstwo. Oczywiście nie wprost, socjalistów pełno.

[dziejas]

ha... w pierwszej chwili, tez tak pomyslalem, ale... moze wybierze zlodzieja
liczac na to, ze ten wezmie go spolki???
pozdr.

[snajper55]

dziejas napisał:

> ha... w pierwszej chwili, tez tak pomyslalem, ale... moze wybierze zlodzieja
> liczac na to, ze ten wezmie go spolki???
> pozdr.

Według mnie mechanizm jest inny. To co gdzie indziej polityka by
skompromitowało i nikt nigdy na niego głosu by nie oddał, u nas przechodzi bez
echa. Ukradł ? Nieeee, skombinował, swój chłop ! W ten sposób nie eliminiuje
się złodziei, oszustów, popaprańców wszelkiej maści.

S.

[dziejas]

no tak... tylko jak to zmienic?? bo przeciez spoleczenstwo... itd. wiec znowu.
jajko czy kura?

[snajper55]

dziejas napisał:

> no tak... tylko jak to zmienic?? bo przeciez spoleczenstwo... itd. wiec znowu.
> jajko czy kura?

Jak zmienić ? Nie zgadzając się na przekręty. Eliminując skompromitowanych
polityków. Bez oporu donosząc na przestępców. To wymaga czasu, ale już widać
zmiany. Kiedyś takie afery jak np starachowicka nigdy światła dziennego by nie
ujrzały. Kiedyś Rywin by się dogadał i ustawę sprzedał. Zmiany już trwają.

S.

[dziejas]

snajper55 napisał:
> Jak zmienić ? Nie zgadzając się na przekręty. Eliminując skompromitowanych
> polityków. Bez oporu donosząc na przestępców. To wymaga czasu, ale już widać
> zmiany. Kiedyś takie afery jak np starachowicka nigdy światła dziennego by nie
> ujrzały. Kiedyś Rywin by się dogadał i ustawę sprzedał. Zmiany już trwają.
>
> S.

wszystko pieknie. zmiany trwaja - nie bede nawet z tym dyskutowal, bo sam to
widze. martwi mnie, ze o wiekszosci tych afer za kilka lat niewielu bedzie
pamietalo i znowu wybiora ludzi podobnych do tych, ktorych mamy teraz. dlaczego?
tego nie wiem. poza tym metody stosowane przez panstwo wobec obywateli nie
sprzyjaja zmianie postaw. popatrz tylko co zrobili z kluska. w mocy prawa !! jak
tu wierzyc, ze to prawo sluzy ludziom???? to nie jest takie proste. korupcja??
otacza nas wszedzie... wiem z pracy :) sam niejednokrotnie "korumpuje"
sprzedawcow, oferujac im rozne drobiazgi czy "gratisowy" towar w zamian za
zamowienie. dochodzi do tego, ze zaczynaja sie upominac !! potrzebna jest przede
wszystkim zmiana prawa. trzeba je uproscic - to po pierwsze. trzeba usprawnic
procedury prawne - po drugie. po trzecie - powinno dotyczyc wszystkich - zadne
tam immunitety. urzednicy panstwowi powinni wlasnym majatkiem odpowiadac za
niewlasciwe decyzje. duzo by zreszta mowic. niepredko sie to wszystko zmieni.
pozdr.

[polimerr]

współpraca na taką skalę... hmm, ale wszystko możliwe :))

[dziejas]

tez nie jestem zwlennikiem spiskowych teorii... skala moze byc mniejsza -
popatrzmy na frekfencje :)

[1tomasz1]

polimerr napisał:

> Złodziej wybierze złodzieja żeby go okradał? Absurd.
>
Lub wybierze złodzieja, bo ten daje przyzwolenie na kradzież.

> Nie spotkałem nigdy podczas kampanii wyborczej kandydatów afirmujących
> złodziejstwo. Oczywiście nie wprost, socjalistów pełno.

Jeszcze nie wprost. Powoli i do tego dojdziemy.

[Gość: karasia1]

a ja chcialam sie dowiedziec jak ulatwic sobie zycie w Hacapie........

[dziejas]

hehe... jakos tak sie rozmowa potoczyla :)

Dobre praktyczne pytanie...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Najlepiej podzielic na kilka czesci.
1.SPRAWY KTORE BEZWZGLEDNIE MUSISZ PRZESTRZEGAC.Tego nie da sie ominac.
2.Sprawy ktore MOZNA OBEJSC.Tu mozesz probowac.
3.Sprawy ktorych i tak nikt nie ruszy.
No tak absurdalne przepisy szczegolnie uderzaja w male przedsiebiorstwa czyli
tam gdzie jest zatrudnienie.Jest to jeden z wazniejszych powodow dlaczego juz
niedlugo wzrosnie bezrobocie...

[Gość: PABLO]

Pamiętaj każdą ustawę zaczynaj czytać od kar. jeśli kara jest śmiesznie niska w
porównaniu z inwestycjami, pracą etc. którą narzuca ci ustawa od razu wyrzucaj
ustawę do kosza i nie zawracaj sobie nią głowy. Nikt rozsądnuy nie byłby w
stanie funkcjonować przestrzegając wszystkich wymysłów kretynów z urzędów.
Jeżeli za nieprzestrzeganie HACCP grozi ci upomnienie urzędnicze to daj sobie
spokój i jedź na wczasy. Jeżeli kara 50 tys to musisz już przekalkulować. Jeżeli
zamkną ci od razu zakład i wsadzą do pierdla to lepiej samemu zamknąć zakład i
iść na posła do PE. Kto normalny robi w Europie biznes jak można być urzędasem i
brać ciężką forsę za nic?

[snajper55]

Gość portalu: PABLO napisał(a):

> Kto normalny robi w Europie biznes jak można być urzędasem i brać ciężką forsę
> za nic?

Widocznie cała Europa jest pełna nienormalnych.

S.

[Gość: PABLO]

O nie urzędników jest coraz więcej przedsiębiorców coraz mniej.