konstytucja

[Gość: pereop]

ciekawe dyskusje tutaj na forum odnośnie konstutycji i nie tylko tutaj - na
razie jednak mam wrażenie że w konstytucji ważne są tylko dwie rzeczy -
system głosowania i preambuła - a o reszcie nic - reszta konstytucji to tylko
nie potrzebne świstki papieru wymyślone przez urzędasów - kochani ludziska
zanim zaczniecie zachwalać badź całkowicie odrzucać konstutucje przeczytajcie
ją w całości (podano juz tu link) - mam nadzieje że wkrótce zostanie
odpowiednio wydana w polsce tak aby każdy mógł ją przeczytać - dopiero wtedy
bedzie można podjąc dyskusję na jej temat bo niestety ogrom z was drodzy
internauci ograniczacie się tylko do tych 2 najpopularniejszych aspektów (
swoją drogą podziękujmy za niezwykle "wyczerpującą" informacje ze strony
polityków i mediów - - to dzięki wam społeczeństwo tak naprawde nie ma
zielonego pojęcia o czym mówi konstytucja UE - bo ograniczyliście się do tej
nieszczesnej preambuły i systemu głosowania - a wszystko reszte olaliście -
brawo)- przeczytajcie konstytucje i dyskutujcie - a co do tematu niezwykle
burzliwej dyskusji odnosnie systemu głosowania - swego czasu broniąć
postanowien z NICEI użużywano argumentu żeby dać szanse tam określonemu
systemowi głosowania - a dopiero potem ewentualnie coś zmienić jak coś nie
bedzie działało - teraz jakoś ten argument nie jest już używany - albo zapis
jest z góry zły albo dobry - no cóż obłuda jest ogromna wśród polityków -
Nicei juz nie ma - jest taki zapis a nie inny i trzeba się przekonać jak
bedzie funkcjonował - i teraz juz tylko od naszych przedstawicieli bedzie
zależało czy bedziemy zadowoleni z niego czy nie - dopóki system nie zacznie
funkcjonować nie można jednoznacznie powiedzieć jak bedzie w przyszłości -
podejrzewam że nawet starzy członkowie do końca nie są pewni co z tego
wyjdzie - ale od czego są w końcu ewentualne nowelizacje - troche pokory
wszystkim życze a szczególnie politykom - wystarczająco namieszaliście

[Gość: kli]

Od siebie dodam,ze te dwa zapisy zawsze najmniej mnie interesowały.

Misiu rzecz jest w tym ze UE zmierza w kieruku

[Gość: BRvUngern-Sternber]

superpanstwa POMIMO TEGO ze dotychczasowy przebieg tego procesu doprowadzil do
kompletnego zastoju gospodarczego,spolecznego,kulturalnego i mimo ze ludzie
przy kazdej mozliwej okazji sprzeciwiaja sie temu.Konstytucje zatwierdzilo
grono juz faktycznie upadlych rzadow jak pokazaly wybory depczac demokracje i
zeby bylo smiesnie glosno deklamujac ze demokracja jest najwazniejsza...Jesne
ze dwa zapisy nie maja znaczenia gdy podstawa jest patologiczna...

[Gość: pereop]

troche nie na temat ale cóż

Tylko bez misiow prosze.

[Gość: Paul]

Gość portalu: pereop napisał(a):

> troche nie na temat ale cóż
Chodzi chyba o temat: "konstytucja EU - owszem ale po co, dlaczego i komu?"
Latwo ci powiedziec - "przeczytajcie konstytucje". Osobiscie zyje sobie w
blogiej niewiedzy, konstytucji US nie czytalem, jak 98% populacji, kiedys
przelecialem po lebkach text i nie wszystkie poprawki, ale czesto sie na nia
powoluje. Nie czytalem tez polskiej konstytucji. Jaka moze byc przecietna
wiedza, przecietnego czlowieka o konstytucji, jako "tworze". Czysto
slownikowa, jak mniemam. Co o konstytucji pisze taki zwykly Webster's
Dictionary: "An established law or custom : ORDINANCE (def:act of arranging 1)
authoritative decree or direction; ORDER 2)a law set forth by a governmental
authority); the mode in which a state or society is organized; the manner
inwhich sovereign power is distributed 3)the basic principles and laws of a
nation, state or social group that determines the powers and duties of
government 5)a written instrument embodying the rules of a political or social
organization.
Co wiec przecietny czlowiek moze sobie myslec? Nie dosc ze juz urodzil sie w
regulowanym swiecie, to jeszcze ktos mowiacy innym jezykiem i majacy inne
zwyczaje bedzie mu dalej jego zycie regulowal. Ludzie z natury nie pragna byc
regulowani. Lacza sie i laczyli w grupy ze strachu (przed glodem,
zwierzenciem, innym czlowiekiem). Sila rzeczy w grupie nie mogla panowac
anarchia i stworzono prawa w ramach wspolnoty. Wspolnota miala swoj jezyk,
swoje tradycje, kulture i prawa. Miala, to nie znaczy ze "dostala je
overnight". Trwalo to wieki i tysiaclecia. Teraz ma powstac dokument,
ktory .... no wlasnie co dokladnie? Europa nie jest gotowa na konstytucje w
znaczeniu nawet slownikowym. Europa to nie EU. Europa jako zbiorowisko
roznych wspolnot nie przypomina politycznej, ani socialnej organizacji. EU
jako swierzy twor gospodarczy (na zasadzie firmy) moze sobie proklamowac "rules
& regulations". Europejczycy zyjac sobie na kontynencie europejskim nie sa ani
narodem, ani panstwem. Przecietny czlowiek widzi panstwo, narod i wspolna
polityke wyplywajaca z zapisow konstytucyjnych. Przecietny czlowiek widzi ze
cos tu nie gra. Zwyczajnie, albo ktos stara mu sie na sile narzucic jakies
nowe "panstwo" ze swoimi nowymi prawami i obowiazkami, w zupelnie innej formie,
albo konstytucja nie powinna nosic miana konstytucji. "Logika przecietnego
czlowieka" zwykle nie wykracza poza definicje slownikowe (bardzo dobrze), albo
slogany prasowe (zwykle). Piszac ten post nie czytalem zadnej z istniejacych
konstytucji, tak jak bedac uczestnikiem rozprawy sadowej nie musze przeczytac
kodeksu karnego. A sad - "......wysoka sprawiedliwosci.... Tu nie ma zadnej
sprawiedliwosci, tu jest sad." Uszanowanie,
Paul

[Gość: pereop]

nie chcesz nie czytaj - twoja sprawa - jednak próbując dyskutować na jakiś
temat przydałoby się zaznajomić z treścią ( szkoda że polskiej konstytucji nie
znasz - swego czasu została rozpowszechniona tak aby każdy ją poznać) - treści
konstytucji Wspólnoty Europejskiej nie znam (dlatego staram się nie dyskutować
zbytnio) ale w najbliższym czasie zamierzam przeczytać...swego czasu
dziennikarze wspaniale "bronili" swojego polickiego kolegi skazanego przez
sąd...zamknęli się w klatkach bronili wolności słowa dziennikarskiego - a
koniec końców nie znali nawet dokładnie za co policki dziennikarz ma pójść do
więzienia - niewiedza dziennikarzy porażała a mimo to krzyczeli najgłośniej w
tej sprawie - o to samo chodzi w sprawie dyskusji o konstytucji - krzyczą
najwiecej ci co nie mają o niej kompletnie zielonego pojęcia opierają się tylko
na dwóch kwestiach niezwykle pobieżnie potraktowanych przez media i nic więcej -
no cóż każdy polak wie najlepiej - nie umiem 100% ocenić czy na konstytucje
Europa jest gotowa ale wydaje mi się że tak - Konstytucja jest w zasadzie
uporządkowanym zbiorem praw które były juz uchwalone przez traktaty paryskie,
rzymskie, Jednolity akt europejski, traktat z mastricht,traktat amsterdamski,
nicejski...jest ona ukoronowaniem procesu trwającego 50 lat - z tym że z
Polskiego punktu widzenia chyba tak nie jest - chyba za krótko jesteśmy jeszcze
w tej nowej Europie żeby pojąć że ten proces trwa już bardzo długo i
społeczeństwa które go tworzyły od początku są gotowe - my jeszcze nie ale to
kwestia czasu
pzdr
Pereop

[Gość: Paul]

"Proces" trwa nawet dluzej. Bodaj ze w 1936 zostal zawarty "Pakt Stalowy"
miedzy Niemcami i Wlochami. Rings any bells? Nawet nazwa jakas "znajoma".
Co do dziennikarzy. Od zarania swej profesji siali dezinformacje. Nazywa sie
to szumem medialnym. Im wiecej mediow i podawanych informacji, tym wiecej
szumu. Moja zacna babcia mawiala, ze "dawniej, moje dziecko, ludzie sie tak
nie mordowali", co z calym szacunkiem dla babci jest wierutna bzdura. Do tego
dochodza mniej lub bardziej udane proby medialnego sterowania, bynajmniej bez
bialych rekawiczek. Ludzie u wladzy zwyczajnie nie potrafia sie matactwom
oprzec, a media sa od dawna "3 wladza" (kojarzy mi sie z 3 kolumna). Rowniez
nie wiem czy Europa jest gotowa na konstytucje w sensie swiadomosci spolecznej
i politycznej. Jesli chodzi o oglupianie, Europejczycy nie ustepuja
Amerykanom, czy mieszkancom wysp i wybrzezy Pacyfiku. Mysle ze jako
mieszkancy "kolebki cywilizacji zachodniej" sa tak dokladnie zblazowani i
zidioceni przez wieki swych poczynan, ze minimalnie w oglupieniu wioda prym.
Uszanowanie,
Paul

[Gość: pereop]

pakt stalowy już nie obowiązuje ( europejska wspólnota węgla i stali poniekąd
też) - cele były inne i próby włączenia paktu stalowego pod obecne procesy
integracyjne to nadużycie nic więcej

[Gość: Paul]

Gość portalu: pereop napisał(a):

> pakt stalowy już nie obowiązuje ( europejska wspólnota węgla i stali poniekąd
> też) - cele były inne i próby włączenia paktu stalowego pod obecne procesy
> integracyjne to nadużycie nic więcej
Pakt Stalowy podalem tak, dla kontrastu...hmmm. Powiedz natomiast cos
o "Europejskiej wspolnocie Wegla & Stali", zwlaszcza o tym procesie
integracyjnym, jak go nazwales "naduzyciu". Uszanowanie,
Paul

[Gość: pereop]

jeśli nie znasz różnic między EWWiS a Paktem Stalowym to szkoda - pakt stalowy
był przede wszystkim paktem politycznym mającym zapewnić Niemcom i Włochom
(później i japonii) bezpieczeństwo i współprace w przypadku konfliktu - EWWiS -
miała na cel utworzenie wspólnego rynku węgla i stali przez państwa
członkowskie - wynikało to z ogromnych problemów z zaopatrzeniem w te surowce
na przełomie lat 40/50...dodatkowym aspektem miała byc kontrola nad niemieckim
rynkiem węgla i stali - EWWiS było traktatem gospodarczym.

Nieporozumienie.

[Gość: Paul]

Pakt Stalowy z 1936 "wtloczylem" do watku jako ciekawostke, nad ktora mozna sie
zastanowic. Takie historyczne porownanka-przypominki. Znam roznice
niedzy "Paktem Stalowym" i EWWiS. Ponawiam pytanie o EWWiS, a raczej o te
naduzycia jak napisales. Czy owe naduzycia mialy miejsce niedawno czy np.20
lat temu? Uszanowanie,
Paul

[Gość: pereop]

"Proces" trwa nawet dluzej. Bodaj ze w 1936 zostal zawarty "Pakt Stalowy"
miedzy Niemcami i Wlochami. Rings any bells"

nadużyciem nazwałem próbę włączenia przez ciebie paktu stalowego do procesów
integracyjnych(patrz twój cytat) - nie widzę żadnych nadużyć jeśli chodzi o
EWWiS - stąd też nieporozumienie
pzdr
pereop

No coz, zdaza sie........

[Gość: Paul]

.....nie bez przyczyny lubie szafowac "...". Uszanowanie,
Paul

[Gość: pereop]

takie pytanie dlaczego zatem pakt stalowy nie jest elementem pierwotnego prawa
wspólnotowego? zapomnieli?

[Gość: ¥]

Gość portalu: pereop napisał(a):

> razie jednak mam wrażenie że w konstytucji ważne są tylko dwie rzeczy -
> system głosowania i preambuła -

i jest jeszcze 3 sprawa; czy jakakolwiek konstytucja jest potrzebna.

[Gość: pereop]

czy jest potrzebna - trudno powiedzieć - jest uporządkowaniem dotychczasowych
praw traktatowych i w jakiś sposób ułatwi działalność Unii wg mnie oczywiście -
ale to oceni historia - a jesli bedzie źle funkjonowała to będą zmiany i tyle -
poczekamy i zobaczymy - nie dzielmy skóry na niedźwiedziu - no chyba że wszyscy
są to jasnowidzami idealnymi :)
pzdr
Pereop

[Gość: Paul]

Gość portalu: pereop napisał(a):

> czy jest potrzebna - trudno powiedzieć - jest uporządkowaniem dotychczasowych
> praw traktatowych i w jakiś sposób ułatwi działalność Unii wg mnie
oczywiście -
>
> ale to oceni historia - a jesli bedzie źle funkjonowała to będą zmiany i
tyle -
>
> poczekamy i zobaczymy - nie dzielmy skóry na niedźwiedziu - no chyba że
wszyscy
>
> są to jasnowidzami idealnymi :)
> pzdr
> Pereop
Widze ze jest pan urodzonym optymista. Ja jestem urodzonym pesymista. Czy wie
pan dlaczego lepiej jest byc pesymista? Bo w 95% maja racje, a jak sie pomyla
to ich szczescie nie zna granic. Uszanowanie,
Paul

[Gość: ¥]

> czy jest potrzebna - trudno powiedzieć - jest uporządkowaniem dotychczasowych
> praw traktatowych i w jakiś sposób ułatwi działalność Unii wg mnie
> oczywiście -

To inaczej; Jakiej Unii chcemy, co od niej oczekujemy itp.
Czy UE naprawde musi miec swoj rzad, harmonizowac podatki, polityke
zatrudnienia, ustalac standardy wielkosci drabin czy koloru bananow.

[Gość: PABLO]

Ależ oczywiście żadna konstytucja nie tylko potrzebna nie jest ale wręcz
powinna być wykluczona. Konstytucja UE oznacza ni mniej ni więcej tylko nadanie
bytu prawnego nowemu państwu o nazwie Unia Europejska. Oznacza to skasowanie
istniejących państw do statusu takiej np. Bawarii w Niemczech. Jest to
równoznaczne z całkowitą utrata suwerenności państwowej. Obywatele których
dotyfczy unijna konstytucja będą się na przestrzeganie lub nieprzestrzeganie
tejże powoływać w sporach ze swoim państwem etc.
Czytanie zaś gniotów prawnych o kiluset stronach pozostawmy masochistom. Mnie
wystarczą unijne Dyrektywy.
jeszcze raz podstawowym pytaniem nie jest jaka tylko czy w ogóle?

[Gość: pereop]

trochę mnie nie było i od razu nowe ciekawe komentarze - mam wrażenie że słowo
konstytucja powoduję u niektórych najgorsze skojarzenia - tak jak podkreślałem
wiekszość tego co jest w konstytucji i tak już obowiązuje (wprowadziły je
wcześniejsze traktaty) - wstępując do Unii i tak musieliśmy przyjąć to prawo -
a nowych rzeczy nie ma aż tak dużo - mam również wrażenie że dla "dobra
obywateli" należało po prostu zatwierdzić kolejny traktat - pewnie nazwano by
go brukselskim czy jakim tam - ale reszta przypominałaby konstytucje - tylko
strach byłby mniejszy - - nie wiem jak wyjdzie z tą konstytucją naprawde
wróżbitą nie jestem i nie umiem jak uczestniczący w tej dyskusji tak jasno i
klarownie zadeklarować ze Konstytucja jest zła lub dobra - podziwiam waszą
przeniklowość - ja uważam że wszystko jest możliwe - wg mnie nie grozi nam na
razie superpaństwo - Unia nie jest jako takim podmiotem prawnym w prawie
międzynarodowym i nie zastępuje państw narodowych - to ciągle jest Unia
gospodarcza - i szczerze jakoś nie widzę żeby państwa rezygnowały ze swoich
rządów ,prezydentów, interesów - o czym świadczy niejednolita polityka państw
członkowskich - jakoś sobie nie wyobrażam również by Francja Niemcy Wielka
Brytania czy Polska zdecydowały się na jeden w pełni kontrolujący wszystkich we
wszystkich dziedzinach rząd. Super Państwa Europejskiego nie ma.

Ciekawostka są plany powołania w Azji pd - wschodniej unii gospodarczej na
wzorze UE ciekawe jakie tam będą reakcje
pzdr
Pereop

[Gość: Bustaw]

Rzeczywiście nie chcialo Ci się czytać tej eurokonstytucji, bo wykazujesz się
ignorancją. Jakie porzadkowanie traktatów? Kluczowy art.6: "Unia ma osobowość
prawną." Jest państwem i podmiotem prawa miedzynarodowego. Prawa krajowe MUSZĄ
być zgodne z prawem UE i są wobec niego wtórne /zależne/. Czego potrzebujesz
więcej do federacyjnego superpaństwa. Reszta jest polityką, w zakresie której
UE ma zreszta określone bardzo szeroko kompetencje nadrzędne wobec rządów
krajowych. Wprowadzenie tej konstytucji to rozstrzygnięcie modelu polityczno-
gospodarczego Europy w dlugiej perspektywie. To koniec naiwnej idei Europy
Ojczyzn i triumf podstępnej doktryny totalitarnego superpaństwa. Takie duperele
jak przejściowe blokady decyzji przez mniejszosci nie mają w tym kontekscie
najmniejszego znaczenia. Temat zastępczy pobudzony dla porzucenia dyskusji o
pryncypiach europaństwowości.

[Gość: pereop]

unia nie jest państwem - jesli znajdziesz coś takiego w konstytucji to pokaż bo
ja nie widze - a dopowiadać to sobie możesz w domu przed lustrem...o super
państwie bedzie można mówić wtedy gdy całkowitą kontrolę bedzie sprawował jeden
jedyny rząd a pozostałe zostana zlikwidowane - kiedy stracą podmiotowość
prawną - a ja takiego zapisu nie widze - czy gdzies jest napisanę że są
likwidowane państwa narodowe?? - jakaś paranoja - unię tworzą państwa. Co do
ujednolicenia prawa - jest one powszechne nie tylko w zakresie unii ale
przykładowo w zakresie prawa międzynarodowego ( pomijam fakt że nie wszyscy je
przestrzegają ) - czy to swiadczy o tym że na świecie jest jedno supermocarstwo
bo wszyscy maszą się stosować do jednakowych praw?? - czy unia zakazuję
któremuś z państw prowadzić własną politykę?? - to polska i inne kraje i to one
nadzorują i kontrolują ją...jeśli nie bedzie państw nie bedzie unii. jest to
uporządkowanie traktatów - poczytaj sobie traktaty założycielskie i te które
reformowały Unie - znajdziesz to samo co w konstytucji - jakie totalitarne
superpaństwo? człowieku opanuj się - na arenie międzynarodej Unia nie zastąpi
państw narodowych bo państwa narodowe sa niezależnym bytem - który tylko dla
własnych interesów - wstąpił do Unii - a jeśli zechcę to wystąpi - zgodnie z
paragrafem 59

[Gość: Bustaw]

Nie pogrążaj się dalej. Po lekturze tekstu eurokonstytucji /który podobno
znasz/, przeczytaj definicję państwa, np.
jolszowka.republika.pl/geog/panstwo.htm
Nie bierz swoich wyobrażeń za rzeczywistość; jest onna jednak inna.

[Gość: pereop]

ehhh nie musisz mi przytaczac definicji państwa - unia nie jest państwem - Unia
jest tworzona przez państwa i to państwa decydują jak ona wygląda - to państwa
są filarem Unii...unia nie wchłania wszystkich woków - do unii można wstąpić
jak sami zdecydowaliśmy - unią nie rządzą jakieś zielone ludziki - unią rządzą
ludzie wybrani przez suwerenne państwa które dobrowolnie chcą w niej być -
Konstytucja nie likwiduje państw narodowych nie ma zresztą takiej możliwości -
przeniesienie części kompetencji na rzecz Unii jest naturalnym procesem o
którym obywatele wiedzieli a i tak zagłosowali na tak(przypominam wynik
referendum) - wstępując do jakielkolwiek organizacji trzeba przyjąć jej
dorobek - ale jednocześnie wstępujac do jakielkolwiek organizacji państwo jej
przedstawiciele zyskują możliwość decydowania o jej wyglądzie i prawach - to
Polska decyduje o Unii - i każdy z innych krajów z osobna poprzez
przedstawicieli których wybrał - a skoro twierdzisz że żyjemy w superpaństwie
to walcz z nim wolna wola - zagłosuj przeciwko konstutucji ok - decyduj - ty
tworzysz naród - ty tworzysz państwo - to twój głos jest najważniejszy - tak
jak każdego z osobna
pzdr
Pereop

[Gość: Bustaw]

To spróbuję inaczej. Odpowiedz sobie na pytanie: której z cech panstwa UE nie
posiada? W jednym z tutejszych wątków "forumowy" ideolog UE /kim/ twierdzi,że
Unia nie jest państwem bo nie ma w niej prezydenta i rządu /a KE nim ponoć nnie
jest/. Jeszcze raz powtarzam: wprowadzenie eurokonstytucji definitywnie
powoluje europaństwo jako samodzielny byt polityczny i prawny, nadrzędny wobec
państw narodowych. One to, zachowując pewną autonomię, stają się de facto
narodowymi landami wewnątrz tego europaństwa. W moim przekonaniu grzebie to
definitywnie /w sensie politycznym/ ideę Europy Ojczyzn na rzecz tzw. Stanów
Zjednoczonych Europy czyli superpaństwa, redukującego do minmum znaczenie
państw narodowych. Gdyby wprowadzenie eurokonstytucji nie bylo rozstrzygające
dla polityczno-ustrojowego modelu Europy, nikt nie zawracalby sobie glowy
organizowaniem referendów narodowych w tej sprawie. Chodzi o uzyskanie
powszechnej akceptacji /legitymizację/ tego modelu, co pozwoli - bez żadnych
już przeszkód - zmaterializować ten poltyczny projekt.
Co do mechanzmu demokracji wewnątrzunijnej - napisano już tu niemalo; to temat
na osobny wątek.

[Gość: pereop]

Unia nie jest samodzielnym bytem - nie rządzi się sama - jest rządzona poprzez
przedstawicieli poszczególnych państw - to jest istota suwerenności której
żadne z państw nie straciły - jako że unia sama w sobie rozwiązać się nie może
ale obywatele poszczególnych państw mogą wybrać takich przedstawicieli jacy
zmodyfikują - umniejszą jej rolę bądź podejmą inne kroki. Każde państwo
dobrowolnie może wystapić z Unii tym samym odzyskując wszelkie wcześniej oddane
kompetencje. Gdybyśmy stracili taką możliwość wtedy uznałbym że straciliśmy
suwerenność - stracimy suwerenność równiez wtedy gdy obywatele stracą możliwość
wybierania swoich przedstawieli - Unia nie pozbawiła nikogo tych praw a tym
samym nie zabrała suwerenności. zresztą to co podkreśliłem na początku tego
wątku (który poniekąd potoczył się w inną stronę niż chciałem) - poczekamy co
będzie - konstytucja jest uchwalona ale jeszcze nie weszła w życie - a na to
jak funkcjonować bedzie musimy poczekać - tak naprawdę nie było jeszcze takiej
sytuacji w historii dlatego nie ma żadnych porównań

pzdr wszystkich
Pereop

[Gość: Bustaw]

Istnienie państwa a sposób wylaniania wladzy państwowej to dwie różne sprawy.
Niepotrzebnie zaciemniasz istotę państwowości, mieszając je ze sobą /w tym
kontekście porównaj ustrój polityczny wielonarodowego ZSRR; suwerenność i prawo
samodzielnego bytu państwowego republik sowieckich/. To wlaśnie dyskutowana tu
eurokonstytucja wieńczy proces tworzenia europaństwa w sensie formalno-prawnym.
I co do tego nikt, znający elementarne podstawy prawa państwowego, nie ma
wątpliwości. Dyskusja o tym ma ten sens, by uświadomić sobie do końca skutki
przyjęcia tego prawnego fundamentu europaństwowości w czekającym nas
referendum, nie zaś nawolywać do biernego przyglądania się rozwojowi wydarzeń.
Zwolennicy idei Europy Ojczyzn /jej wizja to ciekawy temat na osobną dyskusję/
powinni stworzyć spoleczny ruch obywatelskiego sprzeciwu wobec próby narzucenia
Europie /m.in. drogą zmaterializowania ustroju polityczno-gospodarczego
określonego w tym projekcie konstytucji/ koncepcji wielonarodowego państwa,
zwanego umownie Stanami Zjednoczonymi Europy. Oczekiwanie na pelne
ubezwlasnowolnienie obywatelskie i narodowe to wyglądania na powrót sowieckiego
imperium w zmienionych barwach. Jest więc o czym myśleć i debatować.
Na marginesie: warto porównać konstytucje UE i ZSRR, choć historia ponoć nigdy
nikogo niczego nie nauczyla.

[Gość: pereop]

Ok można spróbować porównać ZSRR do Unii. Z tym że istnieją znaczące różnice
choćby w tym jak powstału oba twory. W ZSRR republiki włączone (mówię już o
ostatecznym kształcie po 1945) - nie miały wyboru - tak zadecydowano odgórnie i
koniec. Unia natomiast jest całkowiecie dobrowolną organizacją. Co do
głosowania - to nie jest mieszanie kwestii - zauważ jak głosowania przebiegało
w ZSRR - była jedna słuszna partia i niezależnie co byś zrobił i tak wygrywali -
czyli twój głos nie miał absolutnie żadnego znaczenia. Czyli nie miało się
wpływu na władzę. Natomiast w Unii każdy obywatel ma prawo głosować na kogo
chce...ma wybór (oczywiscie w obrębie swojego kraju) i przedstawiciele
wybranych partii mają możliwość dokonywania zmian (oczywiscie adekwantne do ich
ilości -i ilości sojuszników z innych krajów) - czysto teoretycznie wygrywa
wybory skrajna partie prawicowe w kilkunastu krajach europy w wyborach do
europarlamentu jak i swoich krajowych parlamentach - zapewne podejmą próbę
zlikwidowania w unii w obecnej postaci bądź jej zmodyfikowania choćby w
kierunku popieranej przez ciebie "tzw europy ojczyzn" - to jest ta różnica
miedzy ZSRR a unią - ZSRR była raczej niereformowalną instytucją bez możliwości
zmian - jedyną był jego upadek. Natomiast Unia zmienia się i kto wie może
stanie się za parę lat Europą Ojczyzn czy też jeszcze czymś innym - wszysto
jest możliwe - jeśli natomiast stanie się tworem działającym na takich zasadach
jak w ZSRR bądz pojawią się takie propozycje to na bede temu w 100% przeciwny.
Na razie trzeba poczekać konstytucja jeszcze nie weszła. Nikt do końca nie wie
jak bedzie funkcjonawała. Z 100% oceną trzeba poczekać. Choć zapewne to nie
przekona ciebie ale nie musi.

pzdr
Pereop

[heimer]

Gość portalu: pereop napisał(a):

> ja nie widze - a dopowiadać to sobie możesz w domu przed lustrem...o super
> państwie bedzie można mówić wtedy gdy całkowitą kontrolę bedzie sprawował
> jeden jedyny rząd a pozostałe zostana zlikwidowane - kiedy stracą podmiotowość
> prawną - a ja takiego zapisu nie widze - czy gdzies jest napisanę że są
> likwidowane państwa narodowe??

Wcale tak byc nie musi aby istnialo panstwo.
Patrz Niemcy. Kazdy Land ma swoj rzad i parlament.
Czy ktos watpi, ze Niemcy sa panstwem?
Czy ktos rozwazal rozmowy dyplomatyczne z rzadem np. Dolnej Saksonii?


> bo wszyscy maszą się stosować do jednakowych praw?? - czy unia zakazuję
> któremuś z państw prowadzić własną politykę??

Moze od razu nie zakazuje. Ale drastycznie obniza mozliwosci.
Wprowadzenie europejskiego ministra spraw zagranicznych automatycznie obnizy
range krajowych ministrow spraw zagranicznych prawie do zera. Kazdy polityk
amerykanski czy chinski bedzie wolal negocjowac cos tam z jednym ministrem niz z
25. Jak uzgodni z tym jednym i tak bedzie obowiazywac wszystkich.

Posiadanie instytucjonalnej armii UE drastycznie zmienia uklad sil i proporcji.

[Gość: pereop]

> Wcale tak byc nie musi aby istnialo panstwo.
> Patrz Niemcy. Kazdy Land ma swoj rzad i parlament.
> Czy ktos watpi, ze Niemcy sa panstwem?
> Czy ktos rozwazal rozmowy dyplomatyczne z rzadem np. Dolnej Saksonii?

z tym że dolna saksonia nie funkcjonowała jako samodzielny byt państwowy - w
odróżnieniu od Polski czy innych państw

Moze od razu nie zakazuje. Ale drastycznie obniza mozliwosci.
> Wprowadzenie europejskiego ministra spraw zagranicznych automatycznie obnizy
> range krajowych ministrow spraw zagranicznych prawie do zera. Kazdy polityk
> amerykanski czy chinski bedzie wolal negocjowac cos tam z jednym ministrem
niz
> z
> 25. Jak uzgodni z tym jednym i tak bedzie obowiazywac wszystkich.

[Gość: pereop]

coś się obsuneło - ciąg dalszy odpowiedzi :)

Moze od razu nie zakazuje. Ale drastycznie obniza mozliwosci.
> > Wprowadzenie europejskiego ministra spraw zagranicznych automatycznie obni
> zy
> > range krajowych ministrow spraw zagranicznych prawie do zera. Kazdy polity
> k
> > amerykanski czy chinski bedzie wolal negocjowac cos tam z jednym ministrem
>
> niz
> > z
> > 25. Jak uzgodni z tym jednym i tak bedzie obowiazywac wszystkich.

obniża ale nie w sposób dramatyczny - poza tym uzgodnienia z ministrem Unii nie
są od razu obowiązujące - wszystko wymaga akceptacji rady, komisji parlamentu -
w zależności od użytej procedury decyzyjnej

Co do armii - ma ona przede wszystkim opierać się na Instytucjach Nato i
ścisłej wspołpracy z nią co powoduje pewne wątpliwości o sens istnienia tej
armii - to chyba nadgorliwość ale cóż

[Gość: Paul]

Gość portalu: pereop napisał(a):

Kazdy p
> olity
> > k
> > > amerykanski czy chinski bedzie wolal negocjowac cos tam z jednym mini
> strem
> >
> > niz
> > > z
> > > 25. Jak uzgodni z tym jednym i tak bedzie obowiazywac wszystkich.
>
> obniża ale nie w sposób dramatyczny - poza tym uzgodnienia z ministrem Unii
nie
>
> są od razu obowiązujące - wszystko wymaga akceptacji rady, komisji
parlamentu -
>
> w zależności od użytej procedury decyzyjnej
>
> Co do armii - ma ona przede wszystkim opierać się na Instytucjach Nato i
> ścisłej wspołpracy z nią co powoduje pewne wątpliwości o sens istnienia tej
> armii - to chyba nadgorliwość ale cóż
Preop balansuje na granicy catch22. Ta Unia to po to, zeby bylo sprawniej i
lepiej, nie zeby stworzyc jakies "superpanstwo". Z drugiej strony preop
twierdzi ze procesy legislacyjne i kontrola kontrolujacych przez kontrolowanych
w Unii bedezie tak dokladna i wrecz mozolna, ze w zasadzie uniemozliwi sprawne
dzialanie owej struktury, bowiem by mogla ona zadzialac trzeba bedzie kilku
zebran, wnioskow, kilkudziesieciu przemowien, dodatkowych urzedow np. do
wspolpracy z NATO (w ramach NATO (sic!)), dublujacych sie stanowisk i tlumaczen
dokumentow na wszystkie jezyki "wierzy Babel", zeby wogole Unia mogla ruszyc z
miejsca. Wiec zdecydujmy sie w koncu. Unia po to zeby cos "usprawnic", czy po
to zeby nieudolnie "rozciagnac piecze"? Jesli unia po to zeby cos usprawnic,
to dyskusja na temat juryzdykcji Unijnych (vide konstytucja, czy armia,
preop "niepostrzezenie" przeszedl juz do armii EU, ciekawe) jest jak
najbardziej wskazana. Uszanowanie,
Paul

[Gość: pereop]

Sam napisałeś że jesteś pesymistą - więc nie dziwią mnie twoje wypowiedzi -
plany powołania armii Unii są znane od dawna ( tzn Unia Zachodnioeuropejska -
wiem.onet.pl/wiem/003c12.html - może niezbyt wyczerpująca ale mysle że
na twoje potrzeby akurat w sam raz)

Jak do tej pory Unia radziła sobie całkiem dobrze i już ruszyła - unia pod
względem biurokratycznym była przygotowana do wejścia nowych członków i już
dawno ruszyła jakbyś nie zauważył - nie widzę również by w związku z wejściem
nowych członków nagle sparaliżowane zostały jej struktury (no chyba że do akcji
wkroczą polscy politycy z ktorymi zapewne sympatyzujesz i umieją odpowiednio
sparaliżować wszystko) - nigdzie nie napisałem żeby procesy decyzyjne w unii są
szybkie sprawne i przyjemne (nie dopowiadaj rzeczy których nie ma) - ale Unia
funkcjonuje na tyle długo i jak do tej pory nie było z tym większych problemów -
jedynie sądownictwo Unii działa zdecydowanie za wolno ale ma nastąpić kolejna
reforma tego rejonu działania Unii) - nigdzie też nie napisalem że kontrola
Unii bedzie idealna ( gdyby coś takiego było możliwe żylibyśmy w świecie
idealnym ) - po to są jednak wytworzone takie a nie inne procesy decyzyjne aby
większość ewentualnych błędów była wyeliminowana - a jeśli tak się dzieje to
sąd rostrzyga sprawę (jest to chyba całkowiecie naturalny proces - kontroluje
również zwykły obywatel co pare lat wybierając nowych członków do
europarlamentu i swojego rządu - jeśli stwierdzą (na tyle na ile oczywisćie
obywatel ma pojęcie ) - że nie podoba im się Unia w takim kształcie to wybiorą
takich przedstawicieli którzy zmienią unie - i to również jest naturalne - z
tym że niektórzy nie bardzo wiedzą w jakim świecie żyja i czego chcą - jeśli
taka kontrola ci nie odpowiada to zmień kraj albo i kontynent bo takie zasady
funkcjonują w całej Europie w tym w polsce - i nie ma w tym żadnego nowum

zresztą niewiele to już ma wspólnego z tematem wątku - ale cóż ja na to poradzę

pereop

pesymizm

[Gość: pereop]

a chyba przede wszystkim różnica między nami to twój skrajny pesymizm - mam też
takie pytania - czy w obecnej Unii widzisz w ogóle jakiekolwiek pozytywy? -
odpowiedz krótko - a jeśli jakieś widzisz to napisz jakie. pytam z czystej
ciekawości

pereop

Pereop........

[Gość: Paul]

.......Rozmowa z toba mnie meczy. Obok wielu niedoskonalosci z ktorych na ogol
zdaje sobie sprawe, tzw. "ludze"/otoczenie uwaza mnie za czlowieka wyrazajacego
sie czasem az nadto precyzyjnie, czesto mimo niedwoznacznych odniesien, i
paradoksow ktorych lubie uzywac. Ty natomiast jakbys potrzebowal odemnie
wiecej owej precyzji. Niestety na wiecej juz mnie nie stac (moja nastepna
niedoskonalosc). Jako ze nasza rozmowa trwa o jakiegos czasu wiec hipokryzja
byloby sobie wmawiac, ze nie budujemy sobie wzajemnego obrazu. Czuje ze ty
masz juz pewien zarys mojej osoby, ja rowniez. Mam wrazenie ze rozmawiam z
wtornym analfabeta, wzglednie cwanym kanciarzem, starajacym "zrobic mnie w
konia", ze tak kolokwialnie sie wyraze. Nie obraz sie, jest to moje osobiste
wrazenie (nie zdanie) po przeczytaniu twoich postow. Niestety im wiecej na
zimno mysle o twoich textach, a raczej o sposobie przedstawiania swoich jak i
interpretacji cudzych racji, tym bardziej sklaniam sie ku temu drugiemu
(kanciarstwu). Przepraszam, ale z kanciarzami nie zwyklem uprawiac rozrywek
umyslowych. Przepraszam, post "nie na temat, etc. Uszanowanie,
Paul

[Gość: pereop]

masz recje post nie na temat - nauka rozumienia tekstu poszła w las...mnie
również zmęczyła ta rozmowa - uprawiam kanciarstwo...dobre...zapewne wciskając
kity o unii nie bardziej niż ty szanownego kolego.Każdy ma swój rozum i tak wie
najlepiej. Co do analfabety. Pozostawie bez komentarze. Ale z prymitywizmem z
twojej strony nie zamierzam dyskutować.

[heimer]

Gość portalu: pereop napisał(a):

> > > Wprowadzenie europejskiego ministra spraw zagranicznych automatycznie
> > > obnizy range krajowych ministrow spraw zagranicznych prawie do zera.
> > > Kazdy polityk amerykanski czy chinski bedzie wolal negocjowac cos tam z
> > > jednym ministrem niz z 25. Jak uzgodni z tym jednym i tak bedzie
> > > obowiazywac wszystkich.
>
> obniża ale nie w sposób dramatyczny - poza tym uzgodnienia z ministrem Unii
> nie są od razu obowiązujące - wszystko wymaga akceptacji rady, komisji
> parlamentu ...

A Ty myslisz, ze on podejmie decyzje sam, bez porozumiewania sie z glownymi
graczami politycznymi UE? A jak juz podejmie decyzcje to ci gracze spowoduja
jej waznosc dla calej UE i reszta juz nie bedzie miala wiele do gadania.



> Co do armii - ma ona przede wszystkim opierać się na Instytucjach Nato i
> ścisłej wspołpracy z nią ...

Hmmmm..... NATO juz istnieje. To po co nowy twor?
Wystarczylo by wpisac do konstytucji cos o NATO.
I chyba by starczylo, czy nie?

[Gość: pereop]

Struktury wojskowe Unii Eurepejskiej - mają współpracować z Nato - swego czasu
toczyła się dyskusja w samej unii o utworzeniu osobnych całkowicie struktur
wojskowych jednak jako że dublowały by praktycznie NATO ( do którego należą
praktycznie wszyscy członkowie Unii) - więc zdecydowano się na współprace z
NATO - absurdem jest twoje stwierdzenie o wpisaniu nato do konstytucji -
przepisy które kontrolują kwestie armii ciągle nie są do końca ustalone a te co
są planowane mówią o w/w kwestiach - w kontekście współpracy a nie połączenia z
NATO - nie wypisuj bzdur

[heimer]

Gość portalu: pereop napisał(a):

> > Wcale tak byc nie musi aby istnialo panstwo.
> > Patrz Niemcy. Kazdy Land ma swoj rzad i parlament.
> > Czy ktos watpi, ze Niemcy sa panstwem?
> > Czy ktos rozwazal rozmowy dyplomatyczne z rzadem np. Dolnej Saksonii?
>
> z tym że dolna saksonia nie funkcjonowała jako samodzielny byt państwowy - w
> odróżnieniu od Polski czy innych państw

A kiedys byla.

[Gość: pereop]

no tak była - nie zaprzeczę - ale przypomnij sobie kiedy i spróbuj to
przyporządkować do obecnych czasów - ale prosiłbym w kontekscie historycznym a
nie fantazjowania
pereop

[Gość: Paul]

Gość portalu: pereop napisał(a):

> trochę mnie nie było i od razu nowe ciekawe komentarze - mam wrażenie że
słowo
> konstytucja powoduję u niektórych najgorsze skojarzenia
Slowo konstytucja powoduje jak najbardziej zdrowe komentarze (no, moze nie
wszystkie). Widze ze sie powtarzasz. Powtorze sie i ja, odsylajac cie do
mojego 1 postu, gdzie przytaczam zwykle slownikowe definicje pod
haslem "konstytucja". Pisze tam, ze ludzie "swiatli" rozumuja na poziomie
lexykonow/slownikow/encyklopedii. Wiekszosc zadawala sie papka prasowa. Jedni
i drudzy (slusznie z reszta) albo wiedza, albo czuja, ze konstytucja to prawny
fundament legislacji. W tym zawiera sie wszystko. Niepokoje rowniez.
Uszanowanie,
Paul

[Gość: P-77]

Nicea i tak będzie do 2009 roku, przecież od początku to było wiadomo. Polska
zrobiłą błąd jeszcze za Millera głupio godząc sie aby podstawą kompromisu była
pdowójna większość należało powiedzieć - my rezygnujemy z Nicei, wy z prpozycji
Konwnetu i szukamy kompromisu od zera. Z drugiej strony trzeba sie było liczyć
z realiami - trudno byłoby przeforsować takei stanowisko.

[Gość: pereop]

nie da się zaprzeczyc

pzdr
pereop