Dodaj do ulubionych

Rzetelna debata?

15.01.03, 14:33
info.onet.pl/629080,11,item.html
Brak rzetelnej dyskusji na temat skutków wejścia do UE

Prawie połowa badanych - 46 proc. - uważa, że w Polsce brak uczciwej i
rzetelnej dyskusji na temat skutków związanych z wejściem naszego kraju do
Unii Europejskiej - wynika z sondażu CBOS przeprowadzonego na przełomie
listopada i grudnia.

Na pytanie, czy w Polsce uczciwie i rzetelnie dyskutuje się na temat skutków
związanych z wejściem naszego kraju do Unii, "zdecydowanie nie" odpowiedziało
16 proc. ankietowanych; "raczej nie" - 30 proc.

"Zdecydowanie tak" odpowiedziało 6 proc. uczestników sondażu; "raczej tak" -
32 proc. Nie miało zdania w tej sprawie 16 proc. badanych.

Blisko trzy czwarte badanych - 74 proc. - uważa, że zwolennicy akcesji mogą w
sposób nieskrępowany wypowiadać się o tym publicznie. 11 proc. uważa, że nie
mogą. Zdania nie miało 15 proc.

Opinię, że swoje poglądy mogą w sposób nieskrępowany wypowiadać przeciwnicy
uczestnictwa Polski w Unii, wyraziło 61 proc. ankietowanych. O tm, że nie
mogą, jest przekonanych 22 proc., 17 proc. nie ma zdania.

Większość uczestników sondażu - 62 proc. - uważa, że w mediach więcej mówi
się o korzyściach niż o zagrożeniach związanych z akcesją do UE. 23 proc.
badanych uważa, że w mediach tyle samo mówi się o korzyściach, co i
zagrożeniach; według 9 proc., więcej się mówi o zagrożeniach, 6 proc.
ankietowanych nie miało zdania w tej sprawie.

Sondaż przeprowadzono w dniach 29 listopada - 2 grudnia 2002 roku na 986-
osobowej, reprezentatywnej próbie losowo-adresowej dorosłych Polaków.
Obserwuj wątek
    • Gość: kai Re: Rzetelna debata? IP: *.rzeszow.sdi.tpnet.pl 15.01.03, 15:18
      Abstrahując od wyników sondażu, to podobno CBOS i inne Pentory są
      niewiarygodne. Tak twierdzą eurosceptycy. Dla nich jedynie wiarygodny jest OBW.
      Czyli jak to jest? Jeżeli CBOS podaje, że poparcie dla UE wynosi np. 70% to
      jest to wg nich nieprawda i manipulacja, a kiedy podaje informacje że spora
      część respondentów zauważa brak rzetelnej debaty o wejściu do UE to już jest
      cacy?
      Bądźcie konsekwentni panowie.
      • Gość: ts kota ogonem IP: 195.94.204.* 15.01.03, 15:24
        Bardzo ladnie odwracasz kota ogonem.

        Ale ten brak debaty moze sie szpetnie zemscic.

    • maciej.duszczyk Re: Rzetelna debata? 15.01.03, 16:14
      Panie Robercie już po krojeniu? Jak widze aktywność przeciwko UE i na rzecz EOG
      dalej się rozwija. Nie widzi pan jednak pewnej sprzeczności. EOG to dobrze, a
      UE to źle. Przecież EOG to tak naprawdę tylko stan przejściowy. Co z naszą
      dyskusją na temat EOG? Linki widziałem, ale jak rozumiem chodzi o naszą debatę
      a nie ustosunkowywanie się do myśłi osób trzecich. Tak apropos, miałem okazję
      rozmawiać z polskim doradcą inwestycyjnym mieszkajacym na stałe w Norwegii.
      Prawdę mówiąc moje przekonanie o absurdzie pozostawania tylko w EOG jeszcze
      wzrosło. Czekam na odpowiedź.

      Pozdrawiam

      Maciej Duszczyk
      • robert_de_molesme Re: Rzetelna debata? 15.01.03, 18:05
        maciej.duszczyk napisał:

        > Panie Robercie już po krojeniu?

        Juz. Dziekuje za troske. Z powrotem w pelni formy. Teraz siedze caly "pod para"
        czekajac na rozwiazanie. W sensie doslownym - u zony. Moj pradziad zbastowal
        przy 6 corce, ciekawe na ile cor mi sil wystarczy?

        Generalnie, my - konserwa - mamy te przewage nad postempowcami ze plodzimy sie
        bez zwracania uwagi na "dziure ozonowa, przeludnienie planety i zuzycie
        surowcow naturalnych" co w srednim okresie musi prowadzic do zmian
        demograficznych na korzysc naszego swiatopogladu (o ile uda nam sie przekazac
        nasze wartosci. Ojcom corek chyba latwiej, synow trudniej).

        Oczywiscie na dluzsza mete wszyscy jestesmy przegrani. na naszych oczach
        cywilizacja zachodnia wlasnie popelnia samobojstwo ( uwaga Eurofani: to nie
        dotyczy USA, wbrew obawom demografow ludnosc tam rosnie, wlasnie przekroczyla
        300 milionow, a prognoza na 2050 mowi o 500 milionach. I to ponoc WASPy
        tak "daja w kolyske".)

        Znani mi postempowcy maja zazwyczaj po jedynaku.


        > Jak widze aktywność przeciwko UE i na rzecz EOG
        > dalej się rozwija.


        W najlepsze, Widze ze juz prasa wziela sie za obrobke tematu. Moze
        niwysokonakladowa; jej cyrkulacja to nie to co giewu, ale gdzies trzeba zaczac,
        a secundo, sam Pan wie jak to z wiarygodnoscia giewu w Polszcze jest.


        > Nie widzi pan jednak pewnej sprzeczności. EOG to dobrze, a UE to źle.

        Nie.

        EOG, to wspolny rynek - jestem jak najbardziej za. UE to przede wszystkim
        zafajdana polityja rolna i fundusze (do ktorych przez wiele lat bedziemy
        doplacac) w rekach urzednikow. jestem przeciw.

        Reszta argumentacji jak w NCz.

        > Przecież EOG to tak naprawdę tylko stan przejściowy.

        Pozwole sie nie zgodzic z pogladem. (socjalizm tez jak wiemy byl stanem
        przejsciowym (wg. marksistow mial prowadzic do komunizmu) a jak wiemy okazal
        sie najdluzsza droga z kapitalizmu do kapitalizmu).

        Prywatnie sadze ze UE nie przezyje reformy CAP i za 20 lat z Unii zostanie
        wlasnie wolny rynek, moze ze wspolna waluta.

        Licze na to ze debata o EOG dopiero sie w Polsce rozpoczyna, choc nie mam
        zludzen - to sa argumenty, ktore moga przemowic do kilku % lepiej
        wyksztalconych wyborcow. Czlowiek po podstawowce co wspolny rynek, a co fundusz
        strukturalny nie odrozni.

        Ale jezeli wplynie to na sposob jak zaglosuje 1% elektoratu - to juz bedzie
        sukces.

        > Co z naszą
        > dyskusją na temat EOG? Linki widziałem, ale jak rozumiem chodzi o naszą
        debatę
        > a nie ustosunkowywanie się do myśłi osób trzecich.


        TRaktuje Pana powaznie, wiec nie chce Pana zbywac jednym zdaniem. PAn moje
        poglady zna bo wylozylem je w paru juz miejscach. Obiecuje znalezc panski watek
        i skomentowac.

        Moze na "dziendobry" jeden element: wolnosc przeplywu sily roboczej to jest dla
        mnie kwestia istotna. Dla Pana nie? To a propos ze EOG nic nam nie dalby ponad
        stowarzyszenie.


        Tak apropos, miałem okazję
        > rozmawiać z polskim doradcą inwestycyjnym mieszkajacym na stałe w Norwegii.
        > Prawdę mówiąc moje przekonanie o absurdzie pozostawania tylko w EOG jeszcze
        > wzrosło. Czekam na odpowiedź.
        >
        > Pozdrawiam
        >
        > Maciej Duszczyk

        Wie Pan, rozmawilem z... to sredni argument. Ze mna tez Pan rozmawia (a ja tez
        cos tam w zyciu robie i w tej Unii mieszkam.)

        A co do Norwegii to moze trzymajmy sie faktow. Dwa razy powiedzieli nie, i
        demokratycznie wyloniony przez Norwegow rzad sie do Unii nie pcha. Isn't it so?

        Pozdrawiam, musze leciec do przedszkola.

        Robert de Molesme

        • maciej.duszczyk Re: Rzetelna debata? 17.01.03, 11:42
          Szanowny Panie Robercie,

          mam chwilkę czasu, tak więc napiszę kilka kwestii dotyczących EOG i UE.

          Na wstępie chciałbym skończyć dyskusję na temat swobodnego przepływu
          pracowników. Jak Pan zapewne pamięta w pierwszym wątku na ten temat napisałem,
          że w EOG funkcjonuje swobodny przepływ pracowników jako jedna z podswobód
          (wchodząca w skład swobodnego przepływu osób) konstytuująca Jednolity Rynek.
          Napisałem również, że wstąpienie do EOG zamiast do UE nie zmieniłoby w tej
          kwestii niczego. Nadal obowiązywałyby okresy przejściowe, czyli w tym przypadku
          nic się nie zmienia. I w UE i EOG sytuacja jest analogiczna. Mam również
          propozycję na którą oczywiście może Pan odpowiedzieć lub nie. Proszę mi podać
          na mój mail w Gazecie pański adres do korespondencji (może być oczywiście
          firmowy) to wyślę Panu moją książkę na ten temat. Dzisiaj odbieram ją z
          drukarni. Będzie to pierwsza publikacja, która podsumuje negocjacje w jednym z
          tematów.

          Teraz przechodzę do kwestii fundamentalnych. Wspomniałem o swojej rozmowie z
          naszym rodakiem mieszkającym i pracującym w Norwegii. Przytoczę niektóre wątki.
          Otóż stwierdził on, że wpływ Norwegii na prawo, które tworzone jest w Brukseli
          w zakresie Jednolitego Rynku jest prawie żadne. Komisja nie bierze pod uwagę
          stanowiska Norwegii (nie mówię o innych państwach, bo zgodzi się Pan ze mną, że
          inne Islandia i Lichtenstein nie mają tu znaczenia). Norwegia z kolei nie moze
          blokować wejścia tego prawa na terenie tego kraju. Przykład wojna dotycząca
          rybołówstwa której Norwegia poniosła sromotną klęskę, godząc się na
          dostosowania do limitów połowowych zaproponowanych (wymuszonych)przez KE.

          Druga kwestia to samo zaproszenie. Otóż UE w ogóle nie brała pod uwagę
          negocjacji tylko w zakresie EOG. Pytanie jest oczywiście dlaczego. Odpowiedź
          jak mi się wydaje polega na tym, że w UE dąży się do coraz ściślejszej
          integracji i istnieje taka świadomość, ze Norwegia po kolejnych wyborach
          wejdzie do UE, tak więc stan ten traktowany jest jako przejściowy. Teoretycznie
          możliwe jest zerwanie negocjacji z UE i kontynuowanie ich w zakresie EOG. Nikt
          jednak nie da głowy, że UE zgodzi się na to będąc świadoma, że większość
          korzyści odniosła już w okresie stowarzyszeniowym i obecnie musiałaby się
          zgodzić na np. swobodny przepływ pracowników.

          Następnie ja traktuje wejście do UE jako pewnego rodzaju wymuszenie reformy
          rolnictwa. Mimo tego, że system uproszczony tego nie ułatwia, to zgodzi się
          chyba Pan, że taka reforma jest konieczna i w wyniku wejścia do UE taka debata
          się rozpocznie. Mam nadzieję (pisałem tym w wątku z robim), że pieniądze
          wynegocjowane w Kopenhadze zostaną przeznaczone z budżetu bardziej na
          inwestycje strukturalne niż rolnictwo.

          I ostatnia kwestia na teraz. Znienawidzony przez Pana system funduszy
          strukturalnych. Wydaje się, że reforma tego systemu idzie w kierunku dla nas
          korzystnym. Ja zakładam, bo uprawniają mnie do tego symulacje wpłat (składka) i
          wypłat (fundusze + rolnictwo), że to nam się po prostu opłaci. Traktuje to jako
          pewnego rodzaju dobrze oprocentowany kredyt. Wpłacam i po pewnym czasie dostaję
          te kwotę powiększoną o odsetki. Nie jestem zwolennikiem altruizmu. Wiem o tym i
          uświadamiam to również wszystkim eurofanatykom, że UE to konkurencja i tam się
          po prostu o pewne rzeczy walczy. Jestem jednak również pewny, ze damy sobie
          radę. Często spotykam się z przedsiębiorcami, którzy mówią ja chcę do Unii bo
          jestem przekonany, że dam sobie radę i wygram z innymi. Dajcie mi tylko taką
          szansę. Muszę powiedzieć, ze takie rozmowy mnie budują i uświadamiają, że
          będzie dobrze. Chodzi o to, żeby teraz już się nie zastanawiać i pytać czy
          jestem na tyle mądry, ładny, konkurencyjny tylko brać się do roboty. Ja np. nie
          po to robiłem ten doktorat, bo rajcuje mnie dr przed nazwiskiem. Pomyślałem
          sobie, że tytuł naukowy w debacie z ekspertami i naukowcami z UE trzeba mieć.
          Po prostu oni inaczej patrzą na takiego człowieka. W toku jego pisania
          zorientowałem się, że zmusza mnie to do zapoznania się z wieloma kwestiami,
          których nie poznałbym bez tego wysiłku. I musze powiedzieć, że się opłaciło.
          Teraz żaden "urzędas z UE" nie może mię po prostu olać. Miałem już swoje małe
          zwycięstwa, jak okazało się, że wiem więcej na temat migracji siły roboczej niż
          profesorowie z wielu uczelni z UE. Czerwoności twarzy nie było końca. Ja po
          prostu zapoznałem się z tym od samego początku. Sorry za osobiste stwierdzenia,
          ale jestem zwolennikiem brania się do roboty a nie marudzenia (oczywiście Pana
          to nie dotyczy).

          Pozdrawiam

          Maciej Duszczyk

          PS. Jestem pod wrażeniem Pańskiej wiedzy historycznej związanej z nazwiskiem de
          Molesme.
          MD
          • bebokk Re: Rzetelna debata? 17.01.03, 12:12
            Jestem mile zaskoczony Pana rzeczową postawą.
            Różnica między takimi sceptykami jak robert, prowokat, czy moja skromna osoba,
            a Panem, polega na tym, że Pan jest optymistą, a my zwyczajnie nie.
            Obserwując tzw. klasę polityczną mam pewność, że potrafi ona wszystkie plusy
            członkostwa skasować, a wszystkie minusy uczynić jeszcze większymi.
            I to dotyczy polityków polskich, jak i unijnych w równym stopniu.

            • Gość: erik Re: Rzetelna debata? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.01.03, 13:20
              bebokk napisał:

              > Jestem mile zaskoczony Pana rzeczową postawą.


              Jestem niemile zaskoczony twoim miłym zaskoczeniem. Nie od dziś wiadomo, że
              największy problem z euroentuzjastami jest właśnie ich rzeczowośćość. Mają
              tytuły naukowe, odpowiedzialne stanowiska, znają języki, znają prawo
              europejskie, kwoty połowowe, strukturę różnych funduszy, po prostu rozkładają
              zwykłego eurosceptyka na łopatki swoją rzeczowością. W zasadzie gdybym miał
              czuć respekt przed rzeczowością kulturalnych panów ekspertów pracujących w
              różnych urzędach ds. integracji, to w ogóle nie powinien zabierać głosu, tylko
              zdać się na ich kompetencje.

              Problem Pana Duszczyka i jemu podobnych euroentuzjastów polega nie na braku
              fachowej wiedzy w sprawach działania instytucji europejskich, ale na przyjęciu
              faktu ich istnienia za coś oczywistego i potencjalnie dobrego. Tak więc ja
              wierzę Panu Duszczykowi, gdy nas przekonuje, że jest szansa na mądre
              wykorzystanie funduszy strukturalnych. Zgadzam się z nim również, gdy
              przekonuje nas, że lepiej jest przeznaczać dopłaty dla rolników na zmiany
              strukturalne, niż "na przejedzenie". Wiadomo, lepsze mniejsze zło, niż większe
              zło. Ale co z tego, skoro zło pozostaje złem. Wysiłki Pana Macieja są więc
              jałowe, bo polegają na zmniejszaniu szkód które niesie ze sobą integracja,
              zamiast na tworzeniu programu pozytywnego (oczywiście, wiem że Pan Duszczyk
              wierzy, że instytucje UE są zjawiskiem pozotywnym).

              Całą pracę wykonywaną przez "rycerzy UE" przyrównałbym do pięknej modlitwy,
              odmiawanej z głęboką wiarą i gorliwością. Żeby ta modlitwa mogła byc wysłuchana
              potrzebny jest jednak Pan Bóg. Modlitwa euroentuzjastów to właśnie takie modły
              do nieistniejącego Boga.


              > Różnica między takimi sceptykami jak robert, prowokat, czy moja skromna
              > osoba, a Panem, polega na tym, że Pan jest optymistą, a my zwyczajnie nie.


              Dobrze że nie wymieniłeś mnie. Ja nie jestem pesymistą, bo w obliczu kłamstwa
              potrzebny jest nie pesymizm, lecz ostre słowa, a w ostatecznym rachunku nawet
              pogarda. Panu Duszczykowi mogę więc powiedzieć: dobry z pana fachowiec, gorszy
              Polak, a kiepski człowiek (choć kieruje się Pan pewnie szlachetnymi pobudkami,
              ale to nic nie zmienia).


              > Obserwując tzw. klasę polityczną mam pewność, że potrafi ona wszystkie plusy
              > członkostwa skasować, a wszystkie minusy uczynić jeszcze większymi.
              > I to dotyczy polityków polskich, jak i unijnych w równym stopniu.


              Jeżeli Unia jako suma pewnych elementów jest jednym wielkim minusem, to dobrze
              że eurosceptyczni politycy "wszystkie minusy czynią jeszcze większymi". Lud
              niuansów nie wyczuwa, do ludu dla jego dobra trzeba mówić "nie-nie, tak-tak".
              • kimmjiki Re: Rzetelna debata? 17.01.03, 13:38
                Gość portalu: erik napisał(a):

                > Lud
                > niuansów nie wyczuwa, do ludu dla jego dobra trzeba mówić "nie-nie, tak-tak".

                Dla dobra ludu... Skad my to znamy?
                • Gość: kai Re: Rzetelna debata? IP: *.rzeszow.sdi.tpnet.pl 17.01.03, 13:41

                  > Gość portalu: erik napisał(a):
                  >
                  > > Lud
                  > > niuansów nie wyczuwa, do ludu dla jego dobra trzeba mówić "nie-nie, tak-
                  tak".


                  Bo tylko erik wie co jest dla ciemnego ludu dobre. Lud lepiej niech nie myśli
                  tylko zasuwa, od myślenia jest erik.

                  Wyrazy współczucia....
                  • Gość: erik Re: Rzetelna debata? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.01.03, 15:51
                    Gość portalu: kai napisał(a):

                    > Bo tylko erik wie co jest dla ciemnego ludu dobre. Lud lepiej niech nie myśli
                    > tylko zasuwa, od myślenia jest erik.
                    >
                    > Wyrazy współczucia....


                    Nie tylko erik wie. erik sam niczego nie wymyslił. erik w coś wierzy i nie ma
                    zamiaru tej swojej wierze zaprzeczać. erik szanuje każdego człowieka z osobna,
                    ale erik nie szanuje ludu jako całości, i czuje przed nim nieukrywany strach.
                    Tylko tyle. Nie widzę w tym nic złego, i żadnego powodu do wstydu.
              • Gość: ktos Re: Rzetelna debata? IP: *.acn.pl 17.01.03, 18:09

                > Problem Pana Duszczyka i jemu podobnych euroentuzjastów polega nie na braku
                > fachowej wiedzy w sprawach działania instytucji europejskich, ale na
                > przyjęciu faktu ich istnienia za coś oczywistego i potencjalnie dobrego. Tak
                > więc ja wierzę Panu Duszczykowi, gdy nas przekonuje, że jest szansa na mądre
                > wykorzystanie funduszy strukturalnych.

                I to jest wlasnie wielki blad. Bo dlaczego mu wierzyc? Dlatego ze ma tytuly?
                Wierzy sie szlachetnym a nie tym, co maja tytuly. Jesli oszust ma tytuly to
                trudniej udowodnic mu klamstwo czy kretactwa (choc mi sie udalo, i dlatego juz
                sie boi ze mna dyskutowac), nieprawdaz?

                A ludzie z tytulami pokroju Duszczyka po prostu maja interes w tym, zeby Polske
                do ZSRE wcisnac. To jest jedyny powod (no, drugim moze byc glupota) dla ktorego
                prowadza taka agitacje.
              • bebokk Re: Rzetelna debata? 17.01.03, 18:16
                Nie jestem przeciwnikiem integracji, ale chyba jasno napisałem,że Unia w
                obecnej postaci to bubel.
              • Gość: powolniak Re: Rzetelna debata? IP: 62.233.173.* 18.01.03, 00:25
                Gość portalu: erik napisał(a):

                > Panu Duszczykowi mogę więc powiedzieć: dobry z pana
                fachowiec, gorszy
                > Polak, a kiepski człowiek (choć kieruje się Pan pewnie
                szlachetnymi pobudkami,
                > ale to nic nie zmienia).

                Zawsze sądziłem, że aby oceniać ludzi, których się nie
                zna, to trzeba być takim małym, przestraszonym
                kutasikiem, który na dodatek nigdy nie staje...
                • Gość: erik Re: Rzetelna debata? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.01.03, 10:16
                  Gość portalu: powolniak napisał(a):

                  >
                  > Zawsze sądziłem, że aby oceniać ludzi, których się nie
                  > zna, to trzeba być takim małym, przestraszonym
                  > kutasikiem, który na dodatek nigdy nie staje...


                  Stary, wyluzuj, to jeno forum i nic więcej. Zawsze staram się o jak najlepsze
                  argumenty, gdy zabieram tu głos, i to jedyne kryterium według którego można
                  mnie tu oceniać. To co napisałem o Panu Duszczyku odnosi tylko do spraw "UE" i
                  polityki w ogóle. Nikogo nie atakuję osobiście, choć tak to mogło być odebrane.
                  Jestem przekonany, że Pan Maciej jest dobrym ojcem swoich dzieci, uczciwym
                  obywatelem itd... :)
          • robert_de_molesme Re: Rzetelna debata? 17.01.03, 17:58
            Szanowny Panie Macieju

            Dziekuje za rzeczowy wpis. Postaram sie ustosunkowac kolejno do podniesionych
            przez pana tez.

            Generalnie chyba prawidlowo zakreslil Pan obszar rozbieznosci jakie miedzy nami
            wystepuja.

            Zgadzamy sie co do korzysci wynikajacych ze wspolnego rynku, odmienne mamy
            zdania co do rolnictwa, funduszy i kwestii budzetowych.

            Mysle tez ze roznimy sie tez co do fundamentalnej kwestii wplywu czlonkostwa w
            Unii na fundamentalne wartosci na ktorych oparte jest polskie spoleczenstwo.
            Nie dyskutowalismy dotad na ten temat, i proponuje (ewentualnie) pozostawic ten
            temat na inny watek. Tutaj tylko pragne zasygnalizowac istnienie tematu presji
            jaka bedzie wywierana na Polske w kwestiach chocby swiatopogladowych. Ta presja
            i tak juz jest,ale jako panstwu czlonkowskiemu bedzie nam znacznie trudniej sie
            jej oprzec.


            Fundamentalna kwestia ze nikt nas do EOG nie zaprasza

            Pozwole sobie wrocic pamiecia do zamierzchlych czasow 1991 roku kiedy
            negocjowalismy Stowarzyszenie. Ile bojow bylo o tekst preambuly. polska chciala
            za wszelka cene zapisu ze "celem Stowarzyszenia jest doprowadzenie do pelnego
            czlonkostwa w Unii", Unia sie na to nie zgadzala. (Czy EWG , teraz to bez
            znaczenia). Stanelo na kompromisie, ktory kazdy moze sobie przeczytac. Polska
            stawia sobie za cel czlonkostwo, a Unia jest tego swiadoma, czy jakos tak.

            O co mi chodzi? Do Unii tez nas nikt nie zapraszal. To nasza (i
            pozostalych "wschodniakow" (nie moge po prostu napisac PECO/CEEC - bo nikt nie
            zrozumie) presja doprowadzila do ustalenia kryteriow kopenhaskich i rozpoczecia
            rozmow.

            Jak nie pukamy do drzwi EOG, to jasne jest ze nikt ich nie otwiera. Sytuacja
            zmieni sie diametralnie po referendum. Somebody will have to pick up the pieces.

            Do ryb norweskich trudno mi sie odniesc bo chyba okres ostaniego porozumienia
            przypadl na okres kiedy bylem wylaczony z sieci. Moze Pan przyblizyc. Wiem ze
            Komisja chciala przyciac wszystkim kwoty, i nie zdziwilbym sie gdyby Norwedzy
            mieli szczegolny problem dostepu do rynku unijnego z dorszami i lososiami. Na
            czym stanelo?


            Wspolny rynek

            OK - Zamknijmy temat. ciesze sie ze potwierdza Pan fakt ze w kwestii przeplywu
            pracownikow nie bedzie roznicy czy tow w ramach UE czy EOG (byl post na
            poczatku naszej wymiany mysli w ktorym napisal Pan ze w kwestii przeplywu osob
            EOG nie dalby nam nic wiecej ponad stwoarzyszenie. Rozumiem ze bylo to drobne
            przejezyczenie - dobrze ze te kwestie wyjasnilismy i sobie i pozostalym
            forumowiczom.

            Podobnie rzecz sie ma odnosnie pozostalych 3 sposrod 4 wolnosci (swobodny
            przeplyw kapitalu, towarow i uslug. Nie bedzie dla Polski zadnej roznicy czy
            znajdzie sie w Unii czy w EOG.

            Co rozni EOG od Unii Europejskiej to rolnictwo, fundusze strukturalne, skladka,
            czyli kwestie finansowe i uczestnictwo w strukturach czyli mozliwosc
            wspoldecydowania.

            O tym w nastepnym wpisie

            PS: ten Molesme to jedynie pochodna zainteresowan cystersami (jakies hobby
            trzeba w zyciu miec, nie sama Unia czlowiek zyje).

            Taki Tomasz Becket to jest dopiero postac do fascynujacej lektury.

            Pozdrawiam


            • maciej.duszczyk Re: Rzetelna debata? 18.01.03, 11:15
              robert_de_molesme napisał:

              > Szanowny Panie Macieju
              >
              > Dziekuje za rzeczowy wpis. Postaram sie ustosunkowac kolejno do podniesionych
              > przez pana tez.
              >
              > Generalnie chyba prawidlowo zakreslil Pan obszar rozbieznosci jakie miedzy
              nami
              >
              > wystepuja.
              >
              > Zgadzamy sie co do korzysci wynikajacych ze wspolnego rynku, odmienne mamy
              > zdania co do rolnictwa, funduszy i kwestii budzetowych.
              >
              > Mysle tez ze roznimy sie tez co do fundamentalnej kwestii wplywu czlonkostwa
              w
              > Unii na fundamentalne wartosci na ktorych oparte jest polskie spoleczenstwo.
              > Nie dyskutowalismy dotad na ten temat, i proponuje (ewentualnie) pozostawic
              ten
              >
              > temat na inny watek. Tutaj tylko pragne zasygnalizowac istnienie tematu
              presji
              > jaka bedzie wywierana na Polske w kwestiach chocby swiatopogladowych. Ta
              presja
              >
              > i tak juz jest,ale jako panstwu czlonkowskiemu bedzie nam znacznie trudniej
              sie
              >
              > jej oprzec.
              >
              >
              > Fundamentalna kwestia ze nikt nas do EOG nie zaprasza
              >
              > Pozwole sobie wrocic pamiecia do zamierzchlych czasow 1991 roku kiedy
              > negocjowalismy Stowarzyszenie. Ile bojow bylo o tekst preambuly. polska
              chciala
              >
              > za wszelka cene zapisu ze "celem Stowarzyszenia jest doprowadzenie do pelnego
              > czlonkostwa w Unii", Unia sie na to nie zgadzala. (Czy EWG , teraz to bez
              > znaczenia). Stanelo na kompromisie, ktory kazdy moze sobie przeczytac. Polska
              > stawia sobie za cel czlonkostwo, a Unia jest tego swiadoma, czy jakos tak.
              >
              > O co mi chodzi? Do Unii tez nas nikt nie zapraszal. To nasza (i
              > pozostalych "wschodniakow" (nie moge po prostu napisac PECO/CEEC - bo nikt
              nie
              > zrozumie) presja doprowadzila do ustalenia kryteriow kopenhaskich i
              rozpoczecia
              >
              > rozmow.
              >
              > Jak nie pukamy do drzwi EOG, to jasne jest ze nikt ich nie otwiera. Sytuacja
              > zmieni sie diametralnie po referendum. Somebody will have to pick up the
              pieces
              > .
              >
              > Do ryb norweskich trudno mi sie odniesc bo chyba okres ostaniego porozumienia
              > przypadl na okres kiedy bylem wylaczony z sieci. Moze Pan przyblizyc. Wiem ze
              > Komisja chciala przyciac wszystkim kwoty, i nie zdziwilbym sie gdyby Norwedzy
              > mieli szczegolny problem dostepu do rynku unijnego z dorszami i lososiami. Na
              > czym stanelo?
              >
              >
              > Wspolny rynek
              >
              > OK - Zamknijmy temat. ciesze sie ze potwierdza Pan fakt ze w kwestii
              przeplywu
              > pracownikow nie bedzie roznicy czy tow w ramach UE czy EOG (byl post na
              > poczatku naszej wymiany mysli w ktorym napisal Pan ze w kwestii przeplywu
              osob
              > EOG nie dalby nam nic wiecej ponad stwoarzyszenie. Rozumiem ze bylo to drobne
              > przejezyczenie - dobrze ze te kwestie wyjasnilismy i sobie i pozostalym
              > forumowiczom.
              >
              > Podobnie rzecz sie ma odnosnie pozostalych 3 sposrod 4 wolnosci (swobodny
              > przeplyw kapitalu, towarow i uslug. Nie bedzie dla Polski zadnej roznicy czy
              > znajdzie sie w Unii czy w EOG.
              >
              > Co rozni EOG od Unii Europejskiej to rolnictwo, fundusze strukturalne,
              skladka,
              >
              > czyli kwestie finansowe i uczestnictwo w strukturach czyli mozliwosc
              > wspoldecydowania.
              >
              > O tym w nastepnym wpisie
              >
              > PS: ten Molesme to jedynie pochodna zainteresowan cystersami (jakies hobby
              > trzeba w zyciu miec, nie sama Unia czlowiek zyje).
              >
              > Taki Tomasz Becket to jest dopiero postac do fascynujacej lektury.
              >
              > Pozdrawiam
              >
              >
              • maciej.duszczyk Re: to jest odpowiedź 18.01.03, 11:19
                Przepraszam poprzedni post to poprostu cytat. Za szybko nacisnąłem klawisz.

                Szanowny Panie Robercie,
                dziecko śpi, żona na szkoleniu można trochę w spokoju poserfować.

                robert_de_molesme napisał:


                > Generalnie chyba prawidlowo zakreslil Pan obszar rozbieznosci jakie miedzy
                nami
                >
                > wystepuja.
                >
                > Zgadzamy sie co do korzysci wynikajacych ze wspolnego rynku, odmienne mamy
                > zdania co do rolnictwa, funduszy i kwestii budzetowych.
                >
                > Mysle tez ze różnimy sie tez co do fundamentalnej kwestii wplywu czlonkostwa
                w
                > Unii na fundamentalne wartosci na ktorych oparte jest polskie spoleczenstwo.
                > Nie dyskutowalismy dotad na ten temat, i proponuje (ewentualnie) pozostawic
                ten
                >
                > temat na inny watek.

                Tak mi się wydaje, że tutaj są nasze główne rozbiezności. Jest chyba jeszcze
                jedno. Ja nie wierzę w negocjacje z samym EOG, ale o tym później.

                Tutaj tylko pragne zasygnalizowac istnienie tematu presji
                > jaka bedzie wywierana na Polske w kwestiach chocby swiatopogladowych. Ta
                presja
                >
                > i tak juz jest,ale jako panstwu czlonkowskiemu bedzie nam znacznie trudniej
                sie
                >
                > jej oprzec.


                Zgoda, taka presja następuje, ale jak pokazuje przykład Irlandii da się temu
                niebezpieczeństwu przeciwdziałać. Po drugie przy obecnej TV satelitarnej i
                internecie ta presja jest ponadnarodowa i chyba nieunikniona. Dużo zalerzy od
                nas jak wychowamy nasze dzieci.

                > O co mi chodzi? Do Unii tez nas nikt nie zapraszal. To nasza (i
                > pozostalych "wschodniakow" (nie moge po prostu napisac PECO/CEEC - bo nikt
                nie
                > zrozumie) presja doprowadzila do ustalenia kryteriow kopenhaskich i
                rozpoczecia
                >
                > rozmow.
                >
                > Jak nie pukamy do drzwi EOG, to jasne jest ze nikt ich nie otwiera. Sytuacja
                > zmieni sie diametralnie po referendum.

                Znowu zgoda, prawdopodobnie Pan ma rację. Przy okazji Układu Stowarzyszeniowego
                trzeba było wynegocjować najpierw wejście do EOG, a potem do UE. Teraz jest to
                trochę na głowie. Najpierw wynegocjowaliśy Traktat z UE, a teraz rozmawiamy z
                EOG. Ale cóż mleko się wylało i mamy tak jak jest. Jeżeli chodzi o referendum,
                to ja po prostu się boje co będzie jak społeczeństwo powie nie. Jestem w stanie
                z dużym prawdopodobieństwem przewidzieć co będzie jak wejdziemy do UE
                (oczywiście 100 proc. pewności nie ma), ale bez akcesji to dla mnie wielka
                niewiadoma. Zpunktu widzenia np. rynku pracy perspektywa na lata 2004-2006 nie
                jest zbyt ciekawa. Po drugie Leper premierem to 10 lat do tyłu i trzeba będzie
                zaczynac od nowa, a ja już nie mam siły.
                >
                > Do ryb norweskich trudno mi sie odniesc bo chyba okres ostaniego porozumienia
                > przypadl na okres kiedy bylem wylaczony z sieci. Moze Pan przyblizyc. Wiem ze
                > Komisja chciala przyciac wszystkim kwoty, i nie zdziwilbym sie gdyby Norwedzy
                > mieli szczegolny problem dostepu do rynku unijnego z dorszami i lososiami. Na
                > czym stanelo?

                Dokładnie o to chodzi. Kwoty niezależne rybołówstwo norweskie stało kością w
                gardle urzędasów z Brukseli i wymogli na Norwegii zgodę na limity i poddanie
                się części (nie wszystkim) wymogom UE. Podobno jak Norweski Minister Rolnictwa
                wrócił do Oslo to buchał nienawiścią. To jest jednak moim zdaniem jednak
                problem. Mamy z tym już początek. Słyszał Pan wypowiedź deputowanej francuskiej
                do PE. Powiedziała, że wybór F-16 to złamanie solidarności europejskiej i
                dlatego Polska powinna jeszcze raz przemyleć swoją decyzje bo jak nie to
                zobaczymy. Będąc poza UE nie bierzemy udziału w grze. Jakaś pinda (przepraszam
                ale jestem wściekły) może nam mówić bez żadnych konsekwencji co jest dobre a co
                złe.

                > PS: ten Molesme to jedynie pochodna zainteresowan cystersami (jakies hobby
                > trzeba w zyciu miec, nie sama Unia czlowiek zyje).
                >
                > Taki Tomasz Becket to jest dopiero postac do fascynujacej lektury.

                Tak to niezła postać. Moje zainteresowania prywatne (UE to jednak nuda, choć
                negocjacje muszę powiedzieć kilka razy podniosły mi adrenalinę) idą w kierunku
                żeglarstwa morskiego (Chorwackie wyspy z morza - cudowne) i marynistyki.
                Ponadto założyłem jednoosobowy fan club mojej córki. Choć wielu chce się
                zapisać wniosków nie przyjmuję.

                Pozdrawiam Pana i jak mniemam liczną rodzinkę.

                Maciej Duszczyk

                • robert_de_molesme tylko o rybach 19.01.03, 16:34
                  robert_de_molesme napisal:

                  Do ryb norweskich trudno mi sie odniesc bo chyba okres ostaniego porozumienia
                  przypadl na okres kiedy bylem wylaczony z sieci. Moze Pan przyblizyc. Wiem
                  ze Komisja chciala przyciac wszystkim kwoty, i nie zdziwilbym sie gdyby
                  Norwedzy mieli szczegolny problem dostepu do rynku unijnego z dorszami i
                  lososiami. Na czym stanelo?

                  maciej.duszczyk napisał:

                  Dokładnie o to chodzi. Kwoty niezależne rybołówstwo norweskie stało kością w
                  gardle urzędasów z Brukseli i wymogli na Norwegii zgodę na limity i poddanie
                  się części (nie wszystkim) wymogom UE. Podobno jak Norweski Minister Rolnictwa
                  wrócił do Oslo to buchał nienawiścią. To jest jednak moim zdaniem jednak
                  problem.



                  Panie Macieju

                  EOG nie jest w moim mniemaniu wyjsciem idealnym. Oczywiscie ze brak mozliwosci
                  uczestniczenia w podejmowaniu decyzji (a jedynie ich konsultowania - o czym
                  swiadczy chocby obecnosc owego norweskiego ministra w Brukseki) jest duza
                  niedogodnoscia.

                  EOG jest jedynie w moim mniemaniu rozwiazaniem najdogodniejszym per saldo
                  rozwiazaniem jezeli wezmiemy z jednej strony na szale korzysci (4 wolnosci
                  wynikajace ze wspolnego rynku) i koszty ("wymuszone" transformowanie rolnictwa,
                  de facto doplacanie do interesu = skladka wieksza od funduszy).

                  Wezmy teraz ten przyklad norweskich ryb i zalozmy ze Norwegia jest w UE. Co by
                  sie zmienilo? Norwegia przede wszystkim musialaby dopuscic na swoje lowiska
                  unijne (czytaj hiszpanskie) kutry. Juz sam ten fakt spowodowalby wieksze straty
                  dla norwegow niz kwoty, ktore tak zdenerwowaly ministra.

                  Dalej - komisja ustalalaby kwoty polowowe na wodach norweskich. W opisanej
                  wyzej sytuacji napewno chodzilo o limity sprzedazy na rynku unijnym. Czy jest
                  PAn pewien ze Komisja wymusila tez na na Norwegach kwoty polowowe ?

                  Jak "tak" to jest to piekny przyklad bandytyzmu Brukseli - i lekcja pokazowa
                  jak duze i silne panstwa Unii pomiataja mniejszymi partnerami.

                  Kolejna kwestia: Domniemywam tez ze decyzje wewnatrz "15" zapadly wiekszoscia
                  glosow - gdyby Norwegia byla czlonkiem czy ugralaby ze swoimi (przyslowiowymi)
                  3 glosami cos wiecej? Smiem watpic.

                  To ze bedziemy w Unii nie znaczy ze bedziemy w stanie utargowac cos ponnad to
                  co nam zostanie narzucone w ramach EOG. Nasza "waga ekonomiczna" (polski PKB
                  rowny 7% PKB Niemiec, czyli pewnie circa about 1% PKB Unii) nie daje nam kart
                  przetargowych do wymuszania kompromisow, bo my po prostu nie mamy w zamian
                  czego zhandlowac. Taka jest smutna prawda. Spokojnie - zawsze i wszedzie -
                  zostaniemy przeglosowani. Na solidarnosc innych CEEC nie mamy co liczyc.
                  Malych duzi zawsze przekupia mniejszym kosztem niz wynosila by cena kompromisu
                  z Polska. Kopenhaga pokazala jak taki scenariusz bedzie wygladal.

                  Bogaci dotychczasowi czlonkowie (w praktyce Francja i Niemcy wystarcza)
                  dogaduja sie jaka jest maksymalna cena zakupu, jezeli trzeba przekupuja Czechow
                  i Wegrow i po krzyku.

                  Pozdrawiam

                  Robert de Molesme





          • robert_de_molesme skonsolidowana odpowiedz 19.01.03, 15:57
            maciej.duszczyk napisał:

            ...
            Następnie ja traktuje wejście do UE jako pewnego rodzaju wymuszenie reformy
            rolnictwa. Mimo tego, że system uproszczony tego nie ułatwia, to zgodzi się
            chyba Pan, że taka reforma jest konieczna i w wyniku wejścia do UE taka debata
            się rozpocznie. Mam nadzieję (pisałem tym w wątku z robim), że pieniądze
            wynegocjowane w Kopenhadze zostaną przeznaczone z budżetu bardziej na
            inwestycje strukturalne niż rolnictwo.

            I ostatnia kwestia na teraz. Znienawidzony przez Pana system funduszy
            strukturalnych. Wydaje się, że reforma tego systemu idzie w kierunku dla nas
            korzystnym. Ja zakładam, bo uprawniają mnie do tego symulacje wpłat (składka) i
            wypłat (fundusze + rolnictwo), że to nam się po prostu opłaci. Traktuje to jako
            pewnego rodzaju dobrze oprocentowany kredyt. Wpłacam i po pewnym czasie dostaję
            te kwotę powiększoną o odsetki. Nie jestem zwolennikiem altruizmu. Wiem o tym i
            uświadamiam to również wszystkim eurofanatykom, że UE to konkurencja i tam się
            po prostu o pewne rzeczy walczy. Jestem jednak również pewny, ze damy sobie
            radę. Często spotykam się z przedsiębiorcami, którzy mówią ja chcę do Unii bo
            jestem przekonany, że dam sobie radę i wygram z innymi. Dajcie mi tylko taką
            szansę. Muszę powiedzieć, ze takie rozmowy mnie budują i uświadamiają, że
            będzie dobrze. Chodzi o to, żeby teraz już się nie zastanawiać i pytać czy
            jestem na tyle mądry, ładny, konkurencyjny tylko brać się do roboty.

            ...
            Pozdrawiam

            Maciej Duszczyk

            Panie Macieju

            Dzieki za wczorajsza wypowiedz. Wroce do niej niebawem. Teraz chcialbym
            nawiazac do watku, ktory skopiowalem powyzej.

            Rolnictwo.

            Pisze pan "ja traktuje wejście do UE jako pewnego rodzaju wymuszenie reformy
            rolnictwa."

            Na pewno jestesmy zgodni co do tego ze obecny ksztalt rolnictwa, rodem z lat
            1950-ych, jest nieefektywny i nie zapewnia zatrudnionym w nim osobom godziwego
            utrzymania,

            Boje sie natomiast tego panskiego stwierdzenia "wymuszenie reformy". Wolalbym
            by nastepowala naturalna ewolucja wynikajaca z procesow gospodarczych. CAPu do
            takowych nie zaliczam.

            Rolnictwo - takie jakie mamy obecnie - funkcjonuje w okreslonym kontekscie
            ekonomiczno-spolecznym, i wyglada tak jak wyglada ( o ile ja rozumiem to
            wiekszosc krytykow koncentruje sie na ilosci zatrudnionych w rolnictwie i na
            rozdrobnieniu gospodarstw) dlatego ze dla osob ze wsi bez kwalifikacji
            zawodowych nie ma zadnej oferty pracy poza rolnictwem. O tym ze wies
            jest "zamrazarka bezrobotnych" wiedza wszyscy, i nikt nie ma pomyslu na
            rozwiazanie tego problemu. To zreszta nieadekwatne slowo - to tragedia
            narodowa, a nie "problem". Zamiast czytywac "satyry na leniwych chlopow"
            http://www.rp.pl/gazeta/wydanie_030117/publicystyka/publicystyka_a_1.html z
            checia przeczytalbym gdzie i w jaki sposob znajdzie sie w Polsce owe 2-3
            miliony miejsc pracy dla ludzi dla ktorych nie ma miejsca w rolnictwie.

            Gdyby Polska wstapila do EOG szok transformacji bylby zdecydowanie mniejszy i
            rozlozony w czasie. Nie sadze by naplyw inwestycji do Polski byl jakos znaczaco
            nizszy (generalnie watpie w zaleznosc wysokosci inwestycji od czlonkostwa) w
            przypadku czlonkostwa w EOG a nie UE. Raczej wiazalbym je z kosztami i
            dostepnoscia wyksztalconej sily roboczej, istnieniem dogodnych szlakow
            komunikacyjnych i pozostalej infrastruktury, poziomu korupcji i last but not
            least funkcjonowania klarownch regul prawnycjh i podatkowych w systemie umownie
            nazywanym "panstwem prawa".

            Tymczasem to co sie rysuje na horyzoncie przyprawia o ciarki [zal mi w sumie
            mlodocianych "eurofanow" (z tego forum i skad innad), ktorzy pod pojeciem
            ze "robimy to dla przyszlych pokolen" widza siebie. Oni sa juz "nawozem
            historii"]. Kiedy sytuacja gospodarcza (moze) sie zacznie poprawiac, dzisiejsi
            20-latkowie beda za starzy i tak czy owak przegraja konkurencje na rynku pracy
            z nastepnym, lepiej wyksztalconym, pokoleniem. Kolejne "stracone" pokolenie.

            Zanim w przyszlej dekadzie odczujemy pierwsze pozytywne efekty czlonkostwa w
            Unii, czeka nas przez piersze 7-10 lat po akcesji bezrobocie rzedu 30-40%. Wie
            o tym ministerstwo finansow, prognozujac mniejsze dochody z podatkow od
            przedsiebiorstw (bankructwa), wiedza to ci ktorzy ochoczo pragna "wymusic"
            modernizacje rolnictwa, czyli odejscie z niego zbednych 2-3 milionow par rak do
            pracy? Dokad? Na bezrobocie?

            We wczorajszym wpisie pisze Pan: "Jestem w stanie z dużym prawdopodobieństwem
            przewidzieć co będzie jak wejdziemy do UE (oczywiście 100 proc. pewności nie
            ma), ale bez akcesji to dla mnie wielka niewiadoma. Zpunktu widzenia np. rynku
            pracy perspektywa na lata 2004-2006 nie jest zbyt ciekawa. Po drugie Leper
            premierem to 10 lat do tyłu i trzeba będzie zaczynac od nowa, a ja już nie mam
            siły."

            Ciekaw jestem Panskich prognoz odnosnie poziomu do jakiego wzrosnie bezrobocie
            (panskie widelki czasowe uwazam za skrajny optymizm) zanim zacznie spadac. Ja
            niebezpieczenstwo zwyciestwa faszyzo-populizmu (ok, nazywajmy je
            umownie "Lepper") raczej widze w przypadku akcesji i kryzysu spoleczno-
            gospodarczego jaki ono spowoduje.

            Powiedzmy szczerze mlodym forumowiczom: korzysci z czlonkostwa beda nie dla
            was. W najlepszym wypadku skorzystaja wasze dzieci.

            Fundusze strukturalne i kwestie finansowe:

            To nawet nie to, ze ja ich "nienawidze". Ja jedynie uwazam ze Polska jest zbyt
            biedna by doplacac do interesu. A doplacac Polska bedzie bo poziom skladki jest
            z gory okreslony, a poziom doplat z funduszy strukturalnych uznaniowy, i
            zalezny od 100 czynnikow, jak mozliwosc finansowa po stronie polskiej
            uczestnictwa w projekcie, poprawnosc wniosku, ocena urzednika w Brukseli i pare
            innych (sam Pan ma o nich zdanie kwalifikujace ic do okreslen per "urzedas"
            i "pinda" - to o Eurodeputowanej (dla jasnosci - pelna zgoda). Nie ma takiej
            mozliwosci bysmy wyszli ponad 50% wykorzystania dostepnych dla nas srodkow
            (skoro stare panstwa wykorzystuja 70% - codow (w Komisji) nie ma).

            A 6,2 mld zlotych skladki w 2004 roku to 3% budzetu panstwa. Czy w Panskich
            przewidywaniach o tym co będzie jak wejdziemy do UE ma Pan odpowiedz, gdzie te
            piniadze zostana "uciete"? Emerytury? Renty? Szpitale? Szkolnictwo?
            Infrastruktura? Obrona? I Jak Pan przewiduje - ktora grupa spoleczna pierwsza
            wybuchnie?

            Prawda jest brutalna - nas na te skladke zwyczajnie nie stac. Kolejny powod by
            czlonkostwo w Unii odlozyc na czas lepszej koniunktury gospodarczej (W EOG
            nasza skladka to bylyby grosze. 30 milionow Euro - bodajze.)



            Pisze Pan w innym fragmencie: "Przy okazji Układu Stowarzyszeniowego
            trzeba było wynegocjować najpierw wejście do EOG, a potem do UE. Teraz jest to
            trochę na głowie. Najpierw wynegocjowaliśy Traktat z UE, a teraz rozmawiamy z
            EOG. Ale cóż mleko się wylało i mamy tak jak jest. Jeżeli chodzi o referendum,
            to ja po prostu się boje co będzie jak społeczeństwo powie nie." Koniec cytatu.

            Z powyzszego rozumiem ze EOG, jako okres przejsciowy w drodze do pelnego
            czlonkostwa, bylby dla Pana do zaakceptowania. O ile moze moment podniesienia
            kwestii EOG w trakcie negocjacji stowarzyszenia nie wchodzil w gre (EOG
            powstalo pozniej), o tyle pozniejsze (1994-1997) podjecie kwestii czlonkostwa w
            EOG bylo zupelnie mozliwe. Z tym ze wtedy wszyscy balismy sie ze na trwale
            zostaniemy za burta Unii i nie godzilismy sie na zadne rozwiazania posrednie i
            przejsciowe. Naiwnie liczylismy ze Unia zaproponuje nam czlonkostwo na
            uczciwych, rownych warunkach.

            Ja, Panie Macieju sam bylem zwolennikiem akcesji do wiosny zeszlego roku.
            Zmienilem poglad po tym jak stalo sie jasne ze wstepne propozycje Komisji w
            obszarze rolnictwa nie okazaly sie kiepskim zeartem, i komisja traktowala je na
            powaznie. Zreszta wytrwala z nimi do konca - do Kopenhagi.

            Zostalismy wpuszczeni w slepa uliczke. Zabraklo meza stanu, ktory powiedzialby
            ze na takich warunakach "nie". P
            • robert_de_molesme obciete zakonczenie 19.01.03, 16:01

              Zostalismy wpuszczeni w slepa uliczke. Zabraklo meza stanu, ktory powiedzialby
              ze na takich warunakach "nie". Pozostal narod - naprawde wierze w to ze 8
              czerwca zrobi to czego nie potrafili zrobic politycy.



              Pozdrawiam

              Robert de Molesme


      • Gość: prowokat Re: Rzetelna debata? IP: *.chello.pl / *.chello.pl 16.01.03, 00:08
        wpiszę to już po raz trzeci

        jeśli racja stoi po stronie zwolenników UE (ja uwazam, że nie ale nieomylny
        nie jestem) to jedna wieksza debata i przeciwnicy wejścia zostaj rozbici w
        pył. Wystarczy 1-2h + dogadanie się ze stacjami TV (które są prounijne) aby to
        szło w jednym czasie w porze najwiekszej ogladalności czyli sobota 19-21 np.
        Czas ku temu opowiedi, za oknami a to leje, a to mróz, albo jakaś listopadowa
        aura, ludzie spędzają wieczór z TV, to niech mają na wszystkich kanałach to
        samo (jak miażdży sie przeciwników siłą argumentów) i po kłopocie, jedna bitwa
        załatwia całą wojnę, referendum wygrane, przeciwnicy siedzą cicho bo się
        osmieszyli i wyszło, ze nie mają racji, a tym czasem odnosze takie wrażenie,
        że ci, którzy odpowiadaja za promocję UE w mediach uciekaja od debaty jak
        tylko moga najdalej (wypowiedź pana Oleksego). Sabotazyści jacyś czy co???
        jest taka szansa, a nikt z niej nie korzysta.
        • Gość: ts zalety braku debaty IP: 195.94.204.* 17.01.03, 13:57
          Brak debaty ma tez swoje zalety. Oleksy powiedzial kiedys w radio: "Juz dawno
          przekonalem sie, ze Europa nie czuje do nas nic. Nic! Liczy sie tylko spryt,
          upor, inteligencja, partnerskie przekonywanie sie." Czyli, Unia Europejska to
          lepsze perspektywy, ktore jednak trzeba w rzeczywistosc dopiero pracowicie
          zamieniac. Moze lepiej przed referendum nie pokazywac potu i lez? Oczywiscie,
          istnieje ryzyko, ze przeciwnicy wejscia PL do UE to pokaza i wyolbrzymia ponad
          miare. Najwidoczniej jednak rzad podejmuje to ryzyko, przynajmniej poki sondaze
          pokazuja poparcie grubo ponad 50%. W sumie racjonalna postawa.
          • Gość: robi Re: zalety braku debaty IP: *.dialup.warszawa.pl 17.01.03, 19:24
            Gość portalu: ts napisał(a):

            > Brak debaty ma tez swoje zalety. Oleksy powiedzial kiedys w radio: "Juz dawno
            > przekonalem sie, ze Europa nie czuje do nas nic. Nic! Liczy sie tylko spryt,
            > upor, inteligencja, partnerskie przekonywanie sie." Czyli, Unia Europejska to
            > lepsze perspektywy, ktore jednak trzeba w rzeczywistosc dopiero pracowicie
            > zamieniac. Moze lepiej przed referendum nie pokazywac potu i lez? Oczywiscie,
            > istnieje ryzyko, ze przeciwnicy wejscia PL do UE to pokaza i wyolbrzymia
            ponad
            > miare. Najwidoczniej jednak rzad podejmuje to ryzyko, przynajmniej poki
            sondaze pokazuja poparcie grubo ponad 50%. W sumie racjonalna postawa.

            Nie "racjonalna", tylko oszukańcza i krótkowzroczna. Jak można
            nazawać "racjonalną postawą" obiecywanie milionom ludzi sielanki w UE przed
            referendum i radylane obnizenie ich stopy zyciowej, poprzez cięcia budżetowe,
            po referndum. Dalczego odmawia się im swiadomego wyboru? Wydawało mi się już,ze
            zasada cel uświeca środki nie pasuje do demokratycznego państwa. Ale Miller i
            jego poplecznicy nigdy nie przejmowali sie demokracją.
            • Gość: Michał Re: zalety braku debaty IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.01.03, 19:35
              Takie oszukiwanie przypomina działanie nieuczciwego agenta ubezpieczeniowego.
              Można w ten sposób oszukać wiele osób wykorzystując monopol informacyjny w
              mediach.
              Ale przebudznie ludzi będzie straszne i zmiotą oni ten rząd.
              A najgorsze jest to, że może to oznaczać katasrofę na 102.
              • Gość: robi Re: zalety braku debaty IP: *.dialup.warszawa.pl 17.01.03, 21:53
                Niektórzy komentatorzy już dostrzegają takie zagrożenie, stąd np. apel
                Łętowskiego w Rzeczpospolitej. Ciekaw jestem jak długo uda się Millerami
                ukrywac prawdę przed społeczeństwem. Jak na razie wszystko idzie z planem,
                notowania akcesji rosną. Tylko po każdej mojej rozmowie z ludźmi nie
                interesujacymi się na codzień problemem, przybywa jeden eurosceptyk. To
                pokazuje mi jak niewielka jest wiedza ogółu na temat UE.
            • maciej.duszczyk Re: zalety braku debaty 18.01.03, 11:24
              Szanowny Panie,

              przepraszam za opóźnienia w odpowiedzi na Pańskie pytanie w innym wątku, ale
              mam nadzieję, że w poniedziałek będe już wszystko miał. Ponadto mam kilka uwag
              i pytań do wyrażonych przez Pana kwestii dotyczących zdolności kredytowych i
              napływu kapitału do Polski. Jak mi się wydaje UE dużo tu daje dobrego, ale jak
              mniemam Pan jest praktykiem i chętnie się czegoś dowiem na ten temat. Muszę
              również przyznać, ze główna różnica między nami to interpretacja tych samych
              faktów. Ale chyba to dobrze.

              Pozdrawiam

              Maciej Duszczyk
    • Gość: ts Truszczynski poleca broszurki IP: 195.94.204.* 21.01.03, 13:29
      Truszczynski twierdzi, ze traktat akcesyjny raczej nie bedzie szeroko dostepny,
      tylko broszurki. A czy pytanie w referendum nie bedzie o to, czy Polska ma
      podpisac ten traktat? Tzn, wg Truszczynskiego, podpisac bez czytania? Jak to
      sie ma do kampanii obroncow konsumentow, ktorzy kaza dokladnie czytac umowe
      kupna np. lodowki, z zalacznikami i drobnym drukiem, zeby pozniej nie zalowac?
      Panie i Panowie, debaty nad warunkami akcesji, ktore beda zawarte przeciez w
      traktacie akcesyjnym, to raczej na pewno nie bedzie.

      euro.pap.com.pl/cgi-bin/wapp.pl?grupa=10
      EuroPAP: - Czy zespół, który przygotowuje teraz tekst traktatu, będzie
      wspomagał jakiś sposób tych, którzy są odpowiedzialni za informowanie
      społeczeństwa? Czy ludzie, którzy - jak rozumiem - najlepiej wiedzą co ten
      dokument zawiera, pomogą zrozumieć normalnemu człowiekowi co tam zostało
      zapisane?

      J.T.: - Nie. Przecież on nie jest od tego. Normalny człowiek przeczyta sobie
      broszurki o tym co zostało wynegocjowane i takie teksty są już produkowane
      przez zespół w kancelarii premiera, zespoły w niektórych resortach, przez
      organizacje pozarządowe, a także przez Departament Informacji i Komunikacji
      Społecznej UKIE. Normalny człowiek nie będzie przecież czytał aktu akcesyjnego.


    • Gość: klip widzialem taka IP: *.core.net.pl 21.01.03, 15:18
      Odbyla sie przed swietami w tvpuls. Wczoraj ogladalem powtorke i jest to
      najlepsza debata jaka widzialem na ten temat. Nie wiem czy przyczyna jest to,ze
      tv ta jest prywatna i katolicka czy tez raczej to,ze w debacie wypowiadali sie
      nie politycy a dziennikarze, ekonomisci i jakis b.urzednik UE(chyba Badderman).
      Politycy jak wiadomo slowa waza zeby byc bardziej popularnymi, a nie zeby mowic
      prawde, dziennikarze zas o popularnosc za bardzo nie musza zabiegac. Jesli
      chodzi o politykow to mamy 3 partie najbardziej znane z "nie" dla UE-
      Samoobrone, LPR, UPR. W tv publicznej pokazuje sie te dwie pierwsze, bo w koncu
      sa w sejmie.Z drugiej strony jest to dobra wymowka by nie pokazywac tej
      ostatniej, bo UPR ma z nich najsensowniejsze argumenty przeciw UE. Przeciez
      latwiej zbic durne(z reguly) argumenty S. czy LPR i pokazac ze to zwolennicy
      maja racje. Z UPR nie byloby juz tak latwo. Podsumowujac, sklanialbym sie
      raczej ku zapraszaniu do mediow ekonomistow i publicystow i rzadziej politykow.
      Ale jak na razie mamy pana Woloszanskiego mowiacego dowcipy w samolocie: w UE w
      kazdej dziedzinie jest wolny rynek...
    • Gość: Robert de Molesme Podciagniecie - bez tekstu IP: *.dial.proxad.net 31.01.03, 14:22
      O!

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka