Ja se ne boim.... ja mam rakowinu.

[Gość: RdM]

odpukac - to ponury zart.

w oryginale: Pane Havranek, bedzie u nas komunizmus?
Odpowiedz - jak wyzej.

http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030510/publicystyka/publicystyka_a
_1.html

Szansa, ale niepewna


W wejściu do Unii Europejskiej widzę szansę dla Polski i Polaków na
historyczny awans cywilizacyjny, gospodarczy i kulturowy. Ale to tylko
szansa - stan dany wszystkim. Obawiam się jednak, że możemy tę szansę stracić.


Jednym z najpoważniejszych zagrożeń skorzystania na przystąpieniu do Unii
Europejskiej jest stan zadłużenia państwa. Dzisiaj wynosi ono 385 mld zł, a
na każdego z nas przypada ok. 9400 zł. Dług sam w sobie nie jest niczym złym:
to źródło dodatkowych pieniędzy na wzrost i rozwój. Trzeba jedynie wiedzieć,
kiedy i z czego zostanie spłacony. Tymczasem zadłużenie kraju jest
niebezpiecznie blisko konstytucyjnego progu - 60 proc. PKB - którego nie może
przekroczyć. Ministerstwo Finansów przewiduje, że w roku 2006 będzie ono
wynosiło 59,9 proc. PKB. Różnica mieści się zatem w granicach błędu
statystycznego.

A do spłacenia "żywą gotówką" mamy dług wobec Klubu Paryskiego - do roku 2010
razem 87 mld zł. Najgorsze są lata 2005 - 2007, gdy płatności wyniosą
odpowiednio 12,4 mld, 14 mld i 15,2 mld zł. W tym samym czasie musimy zgodnie
z traktatem podpisanym z UE ponieść nakłady na ochronę środowiska, wynoszące
ponad 12 mld rocznie (a w szczytowym roku 2006 - 14 mld). Do tego dochodzi
składka członkowska i inne wydatki, takie jak współfinansowanie funduszy
strukturalnych czy przygotowanie projektów, opłacane bezpośrednio z budżetu:
14,8 mld zł w 2005 i 17,5 mld w roku 2006. Razem są to wydatki gigantyczne,
bo 40 mld zł w 2005, 45 mld zł w 2006 i 50 mld w 2007 roku.

Szpitale, ZUS, reprywatyzacja

Czarnego obrazu dopełnia zadłużenie szpitali - około 8,5 mld zł. Wprawdzie
nie jest to dług bezpośrednio obciążający budżet państwa, istnieje też pomysł
emisji obligacji gwarantowanych przez skarb państwa celem oddłużenia
szpitali, ale w ostatecznym rozrachunku i tak sprowadzi się to do obciążenia
spłatą przyszłych pokoleń. Bo czy zadłużone szpitale, mając wielkiego
gwaranta, jakim jest państwo, będą spłacać swoje długi? Podobna sytuacja jest
z długiem państwa w stosunku do ZUS; dziś to już 9,5 mld zł. Pieniądze na
jego spłatę miały pochodzić z prywatyzacji. Zostały zapisane w budżecie
państwa jako jego przychód, który, jak planowano, miał być przeznaczony na
wpłatę do ZUS. Pieniędzy z prywatyzacji jednak nie ma - jak więc i z czego
spłacimy ten dług? Emisja obligacji gwarantowanych przez państwo oznaczałaby
kolejne zadłużenie przyszłych pokoleń i obowiązek budżetu. Dług publiczny
liczy bowiem się wraz z obciążającymi budżet gwarancjami i poręczeniami.

Do UE przystępujemy, nie rozwiązawszy problemu reprywatyzacji (koszt 40 mld
zł) i mając w perspektywie spłatę około 20 mld zł za samolot wielozadaniowy.
A gdzie środki na dopłaty dla rolników, które będziemy finansować z krajowego
budżetu?

Unia to twardy partner, dotrzymuje słowa i temu da więcej, kto sam więcej
wyłoży. A my dzisiaj nie mamy pieniędzy, które można by wyłożyć. Moglibyśmy
zaciągnąć dług i spłacać go w późniejszych, lepszych latach - ale też nie
możemy. Już w latach 2004 - 2005 dług publiczny sięgnie niemal
konstytucyjnego pułapu 60 proc. PKB. Tę ostatnią szansę, jaką jest
zaciągnięcie długu na pokrycie pierwszych wpłat do Unii Europejskiej,
zaprzepaścił obecny rząd w roku 2002, zwiększając dług publiczny o ponad 50
mld zł. Pieniądze poszły na bieżącą konsumpcję i w dużej
mierze "skonsumowały" szansę, jaką stanowi Unia Europejska.

Co trzeba zrobić

Budżet na rok 2004 można jeszcze przygotować, wykorzystując wszelkie rezerwy.
Następne lata to dramat dla budżetu, stracone szanse i pieniądze z Unii
Europejskiej. Żeby tego uniknąć, potrzeba nie liftingu, nie reformy, ale
rewolucji w finansach publicznych. I trzeba ją przeprowadzić już dziś, a nie
w roku 2004 czy później. Niezbędne jest przy tym jednoczesne posłużenie się
wieloma instrumentami. Trzeba zatem:

- Rozpocząć negocjacje w sprawie rozłożenia spłaty długu Klubu Paryskiego na
dłuższy okres. Już nawet nie marzę o zmniejszeniu tego długu, tylko
o "spłaszczeniu" wypłat i przesunięciu ich na lata po roku 2005. Niekorzystne
dla Polski rozłożenie w czasie terminów spłaty długu Klubu Paryskiego
powoduje, że gospodarka jako całość, jako organizm ekonomiczny będzie
płatnikiem netto do Unii Europejskiej.

- Negocjować terminy uruchomienia nakładów na ochronę środowiska. 160 mld zł,
jakie do 2015 roku Polska ma na ten cel wyłożyć, musi być przesunięte na lata
2010 - 2015, kiedy będą odczuwalne skutki realizacji pierwszych programów
strukturalnych, choćby w infrastrukturze. Również w tym przypadku nie myślę o
zmniejszeniu tych kwot, ale o ich innym, korzystniejszym dla Polski
rozkładzie na poszczególne lata.

- Zmniejszyć obciążenia podatkowe dla firm do 20 proc.

- Zwiększyć podstawę podatkową amortyzacji. W dobie najnowocześniejszej
techniki i technologii amortyzowanie maszyn i urządzeń przez 7 lat ma tylko
wymiar fiskalny.

- Zwiększyć liczbę wydatków, jakie można do celów podatkowych zaliczać do
kosztów uzyskania przychodów.

- Zmniejszyć pomoc publiczną dla nierentownych państwowych firm. Nie może być
tak, że z pieniędzy podatników utrzymywane są upadające kopalnie, huty i
Polmosy. Tylko w roku 2001 dołożyliśmy do nich 10,8 mld zł.

- Przywrócić normalną funkcję KRUS. Ma to być ubezpieczenie dla produkujących
rolników, a nie dla wszystkich posiadających ziemię rolną. Dlaczego w KRUS
ubezpieczeni są taksówkarze, lekarze, adwokaci i inne wolne zawod? Odpowiedź
jest prosta - bo system prawny na to pozwala. Po co KRUS
pięćdziesięcioosobowa rada nadzorcza?

- Zmienić strukturę wydatków na pomoc społeczną, tak żeby przez pierwsze trzy
lata po wejściu do Unii, kiedy podrożeje żywność i lekarstwa, najubożsi
odczuli to w jak najmniejszym stopniu. Dzisiaj 20 proc. pomocy społecznej
trafia do faktycznie potrzebujących, a 80 proc. do sprytnych, ponieważ
przepisy to umożliwiają.

Tych "trzeba" jest bardzo dużo: to cały program gospodarczo-społeczny, który
bezwzględnie musi być zrealizowany, żeby nie zmarnować szansy, jaką daje
Polsce członkostwo w Unii Europejskiej.

Nieprzygotowana administracja

Innym obszarem stwarzającym zagrożenie, iż wejście do Unii Europejskiej nie
zostanie przez Polskę wykorzystane, jest zupełnie nieprzygotowanie struktury
rządowej do opracowania projektów współfinansowanych przez Unię. Tylko ten,
kto nigdy nie spotkał się z procedurą pozyskiwania środków pomocowych, ma
jasność sądu niezmąconą znajomością rzeczy. Inni są poważnie zatroskani.

Każdy projekt to od kilkudziesięciu do kilkuset stron wniosku po angielsku.
Wniosek jest wysoce sformalizowany, często wymagane są w nim dane, których
się nie rejestruje, np. w systemie księgowości budżetowej w samorządach. Te
ostatnie zgodnie z własnymi siłami, możliwościami i rozeznaniem szykują się
do wchłonięcia środków unijnych. To bardzo dobre. Ale gdzie jest Krajowe
Biuro Unii, gdzie jest 700 przeszkolonych przez rząd urzędników, którzy w
każdym powiecie będą na co dzień przygotowywali wnioski, podpowiadali
pomysły, podawali wzorce i poprawiali angielski? I gdzie jest szef Krajowego
Biura Unii, który "głową", do trzeciego pokolenia, będzie odpowiadał za to,
żeby projekty finansowane przez Unię Europejską jakościowo i ilościowo
odpowiadały standardom?

W Polsce jest wiele młodych dobrze wykształconych ludzi po studiach
europejskich czy podobnych, znających angielski - i pracujących jako
sekretarki. Mieszkają w całym kraju i jako urzędnicy państwowi w ramach
jednej struktury mogą pracować w powiecie, u marszałka województwa czy
prezydenta miasta. I nie trzeba nowych etatów: wystarczy je przesunąć z
ministerstw i urzędów centralnych (chodzi o etat

Pane Havranek, jak bedzie w tej Evropskej Unije ?

[Gość: RdM]

Dokonczenie

Nieprzygotowana administracja

Innym obszarem stwarzającym zagrożenie, iż wejście do Unii Europejskiej nie
zostanie przez Polskę wykorzystane, jest zupełnie nieprzygotowanie struktury
rządowej do opracowania projektów współfinansowanych przez Unię. Tylko ten, kto
nigdy nie spotkał się z procedurą pozyskiwania środków pomocowych, ma jasność
sądu niezmąconą znajomością rzeczy. Inni są poważnie zatroskani.

Każdy projekt to od kilkudziesięciu do kilkuset stron wniosku po angielsku.
Wniosek jest wysoce sformalizowany, często wymagane są w nim dane, których się
nie rejestruje, np. w systemie księgowości budżetowej w samorządach. Te
ostatnie zgodnie z własnymi siłami, możliwościami i rozeznaniem szykują się do
wchłonięcia środków unijnych. To bardzo dobre. Ale gdzie jest Krajowe Biuro
Unii, gdzie jest 700 przeszkolonych przez rząd urzędników, którzy w każdym
powiecie będą na co dzień przygotowywali wnioski, podpowiadali pomysły,
podawali wzorce i poprawiali angielski? I gdzie jest szef Krajowego Biura Unii,
który "głową", do trzeciego pokolenia, będzie odpowiadał za to, żeby projekty
finansowane przez Unię Europejską jakościowo i ilościowo odpowiadały standardom?

W Polsce jest wiele młodych dobrze wykształconych ludzi po studiach
europejskich czy podobnych, znających angielski - i pracujących jako
sekretarki. Mieszkają w całym kraju i jako urzędnicy państwowi w ramach jednej
struktury mogą pracować w powiecie, u marszałka województwa czy prezydenta
miasta. I nie trzeba nowych etatów: wystarczy je przesunąć z ministerstw i
urzędów centralnych (chodzi o etaty, nie ludzi). Z Ministerstwa Skarbu Państwa,
które dziś nic nie prywatyzuje, bez szkody można przesunąć sto etatów.

Jeżeli tego wszystkiego nie zrobimy, podzielimy los Grecji, której w pierwszym
roku członkostwa w Unii nie zaakceptowano ani jednego wniosku o środki pomocowe.

Bezrobocie - największy problem

I jest też inny wielki problem - bezrobocie. Nie łączy się ono bezpośrednio z
wejściem do Unii Europejskiej, ale stawia nas wobec innych krajów kandydackich
na dużo gorszej pozycji. Stopa bezrobocia w krajach UE to średnio 5 - 7 proc.,
w krajach kandydackich ok. 8 proc., a u nas 20 proc. i nic nie wskazuje, że
szybko będzie mniejsze. Wejście do Unii też tego nie zmieni, przynajmniej nie
stanie się to prędko.

Z bezrobociem musimy sobie zatem poradzić sami. Nowe miejsca pracy nie powstaną
w wielkich firmach państwowych, wymagających głębokiej przebudowy i
modernizacji; tam ciągle będą zwolnienia. Nie powstaną także w gałęziach
dotkniętych kryzysem globalnym i dziś zadłużonych ani w rolnictwie. Mogą
powstać tylko w małych i średnich firmach.

Określenie "przedsiębiorstwa małe i średnie" nie oznacza, że są to dla
gospodarki podmioty mniej ważne od np. przemysłowych gigantów. Dobrze
skonstruowaną gospodarkę można przedstawić w kształcie piramidy: na jej
szczycie są przedsiębiorstwa duże, o wielkim potencjale sprawczym, finansowym i
intelektualnym. Są one w stanie wypromować nowe techniki i technologie,
prowadzić skomplikowaną organizację gospodarczą, nowoczesny marketing, krótko
mówiąc - mogą się włączyć w globalną konkurencję. W Polsce na pewno nie są nimi
państwowe molochy.

W środku piramidy znajdują się przedsiębiorstwa średnie, które wprawdzie nie
należą do czołówki, wynajdującej np. nowe technologie, ale są w stanie te
technologie, systemy organizacji itp. zaadaptować dla własnych potrzeb lub
kooperować z największymi firmami. Natomiast na dole tej konstrukcji jest
ogromna liczba małych i średnich przedsiębiorstw, które wchłaniają lokalne
zasoby siły roboczej, pojawiającej się w nadmiarze np. na skutek
restrukturyzacji wielkich przedsiębiorstw państwowych i wprowadzania w nich
nowych technologii, wymagających mniejszego zatrudnienia. Te małe firmy
korzystają z lokalnych zasobów surowcowych i produkcyjnych, a będąc najbliżej
klienta i najlepiej go znając, z powodzeniem obsługują rynki lokalne. Tak
dzieje się także w krajach wysoko rozwiniętych.

Stawiać na małe firmy

Chcąc zatem, żeby cała gospodarka funkcjonowała należycie, nie można skupiać
się tylko na potentatach, ale trzeba wyjątkowo dbać o małe i średnie firmy.

W Polsce jest 3,2 mln małych i średnich firm, które zatrudniają do 10 osób.
Takich, które dobrze funkcjonują, jest 1,7 mln. Jednocześnie mamy w Polsce
ponad 3,2 mln bezrobotnych. Teoretycznie, gdyby każda dobra firma zatrudniła
jednego bezrobotnego, to zniknęłaby połowa bezrobocia.

Trzeba więc stworzyć warunki, żeby tak się stało. Trzeba uprościć przepisy, bo
skomplikowany, rozbudowany system prawny stanowi dla przedsiębiorców zmorę
większą niż wysokie podatki. Tylko w dziedzinie podatków, opłat i ceł
funkcjonuje 55 ustaw i trudna do policzenia ilość rozporządzeń. Jak ma się w
tej materii rozeznać średniej klasy przedsiębiorca, który musi przecież zadbać
o produkcję, rynek, pracowników, pieniądze i kredyty? Z kredytami jest zresztą
najgorzej. Rząd przez politykę emisji obligacji i bonów skarbowych zabija małą
i średnią przedsiębiorczość, a tym samym miejsca pracy. Mała firma nie jest
bowiem konkurencyjna w banku, który może pożyczyć pieniądze rządowi na pewny,
niedotknięty ryzykiem procent. A trudno winić banki, że ze swojego punktu
widzenia działają racjonalnie.

Tylko jasny program wspierania małych i średnich krajowych firm pozwoli
zredukować bezrobocie i wyrównać nasze szanse startu w Unii Europejskiej.

Unia Europejska nie jest lekiem na całe zło w naszej gospodarce, nie jest złotą
rybką i nie da nam niczego, na co sami nie zapracujemy. Żeby wziąć, trzeba dać,
żeby dać, trzeba mieć, żeby mieć, trzeba posprzątać we własnym domu. Czy w
Unii, czy poza Unią musimy to zrobić sami.

ALDONA KAMELA-SOWIŃSKA



--------------------------------------------------------------------------------
Autorka jest ekonomistką, w rządzie Jerzego Buzka była wiceministrem, a potem
ministrem skarbu państwa

[Gość: rafal]

Wszystko prawie trafne tylko.. dlaczego ta pani pisze o tym teraz?
P. Sowinska byla min. w rzadzie Buzka, byla tzw. “decydentem” i te problemy
byly jej znane wtedy czy nie?
Brak ludzi o znajomosciach jezyka…?
W szkolach od poczatku lat 90-tych jezyki obce w wymiarze min. 8-10 godz.
tygodniowo powinny stac w programach szkolnych od kl. III.
Dlaczego ich teraz brakuje?
Brak ludzi z przygotowaniem prawniczym w sprawach EU …?
Prawnikow unijnych i prawa miedzynarodowego szkoli sie tez min. ca. 10 lat.
Dlaczego nie byl to juz za czasow p. Sowinskiej priorytet ?
Dlaczego dzisiaj problemy unijne w gminach musza wyjasniac ludzi z „lapanek“ po
dwu dniowych kursach, po ktorych nazywa sie ich fachowcami od EU?
Czy moze, to same ekonomiczne „einsteiny“ ?
Czy sa to standarty unijne w przygotowywaniu fachowcow? Czy raczej
odziedziczone po czasch kiedy decydowala “ nie matura a chec szczera zrobi z
ciebie oficera ?
Jesli p. Sowinska miala wtedy problemy z realizacja swego programu unijnego,
dlaczego nie informowala wtedy(i nie robi tego dzis) opinii publicznej ?
Stracilismy bezmyslnie rzadzeni wiele lat.

[Gość: K.J.]

He, he, he.. Pane Havranek, to ne bude takie dobre jako nam rzekali.

Po przeczytaniu tego artykułu nasuwają się pewne wątpliwości. Czy autorka
zachwala nam unijne członkostwo, czy też chce je nam obrzydzić. Cóż bowiem mówi
nam jej artykuł kiedy poddamy go szczegółowej analizie.

Na samym początku stwierdza ona, i słusznie:

„A do spłacenia "żywą gotówką" mamy dług wobec Klubu Paryskiego - do roku 2010
razem 87 mld zł. Najgorsze są lata 2005 - 2007, gdy płatności wyniosą
odpowiednio 12,4 mld, 14 mld i 15,2 mld zł. W tym samym czasie musimy zgodnie
z traktatem podpisanym z UE ponieść nakłady na ochronę środowiska, wynoszące
ponad 12 mld rocznie (a w szczytowym roku 2006 - 14 mld). Do tego dochodzi
składka członkowska i inne wydatki, takie jak współfinansowanie funduszy
strukturalnych czy przygotowanie projektów, opłacane bezpośrednio z budżetu:
14,8 mld zł w 2005 i 17,5 mld w roku 2006. Razem są to wydatki gigantyczne,
bo 40 mld zł w 2005, 45 mld zł w 2006 i 50 mld w 2007 roku.”

Wymieniła ta pani kilka pozycji, które stanowią koszta związane z aneksją. Czy
wszystkie? Nie wiem, ponieważ nie jest to szczegółowo wyliczone, skwitowała to
jedynie krótkim „i inne wydatki, takie jak ...” wymieniając dwie pozycje.
Wydaje się, że pominęła utratę dochodów z powodu utraty granic celnych i
przyjęcia unijnej zewnętrznej taryfy celnej, która wskutek zobowiązań Unii w
stosunku do WTO, obniży wpływy z tego tytułu do naszego budżetu o 6%. Jak
wynika bowiem z zobowiązań Unii Europejskiej w ramach WTO, średni poziom
ochrony celnej w handlu towarami przemysłowymi ulega zmniejszeniu z 5,7% do
3,6%, natomiast z zobowiązań Polski w stosunku do WTO wynika że taryfa celna
uległa by (jeżeli do Unii nie przystąpimy) obniżeniu średnio z poziomu 16% do
9,9%. Z tego to powodu można to dodać do kosztów związanych z aneksją. A będą
to sumy raczej niebagatelne.

Jeżeli natomiast chodzi o współfinansowanie funduszy strukturalnych, to tego
współfinansować nie musimy, ale wówczas też nic od Unii w ramach tych funduszy
strukturalnych nie otrzymamy. W sumie jest to kwota niezwykle płynna i
niezwykle trudna do uzyskania i dokładnego jej obliczenia. Celem
dokładniejszego przedstawienia tej sytuacji, możemy się tu posłużyć przykładem
innego unijnego programu pomocy przedakcesyjnej dla krajów kandydujących
SAPARD. W Polsce mamy niewielkie doświadczenia z tym funduszem, gdyż rozpoczął
się z 2-letnim opóźnieniem, ale jeśli spojrzeć na Estonię, to w pierwszym roku
SAPARD-u zaakceptowano tam tylko 15% złożonych wniosków i wykorzystano jedynie
3% z unijnych pieniędzy. Estońscy ekonomiści obliczyli, ze zdobycie 1 euro z
tego programu wymagało poniesienia 0,8 euro kosztów administracyjnych. (Za
EUobserver)

Z wyjątkową szczerością i właściwą sobie bezczelnością, wyraził to komisarz d/s
rozszerzenia UE, Günter Verheugen, odpowiadając kanclerzowi skarbu, Brownowi, z
Wielkiej Brytanii: "A co do programu pomocy dla wsi SAPARD, to stworzyliśmy tak
skomplikowane regulacje, że jest normalne, iż kandydaci nie mogą im sprostać."
(Za N.Cz!)

Należy również nadmienić, że według danych pochodzących z samej Unii, żadne
państwo „15” nie wykorzystuje tych funduszy w 100%, a są to kraje o wiele od
nas bogatsze, z rozbudowana i przystosowana do unijnych wymogów biurokracją.
Fundusze to tylko pula zarezerwowanych pieniędzy, ale żeby je otrzymać, należy
wnieść wkład własny. Np. taka Hiszpania, po 16 latach członkostwa, jest w
stanie wykorzystać jedynie 70% przyznanych „na papierze” pieniędzy. Niektóra
źródła podają, że my ze względu na trudności związane z wypłatą tych pieniędzy
będziemy w stanie wykorzystać jedynie 10-30% przyznanej nam „wirtualnej” sumy.

Przyjmijmy jednak w dobrej wierze sumy podane przez autorkę. Do roku 2010 mamy
i musimy wpłacić te 87 mld. zł. do Klubu Paryskiego. Trudno. Natomiast nasze
he, he, he... „stosunki” z Unią do roku 2007 będą nas kosztowały 135 mld. zł. I
tej właśnie sumy wyłożyć nie musimy! Po prostu powiedzmy Unii „Nie” i te
pieniądze (jeżeli je będziemy mieli) zainwestujmy „w Polskę”, albo po prostu
spłaćmy wcześniej nasz dług wobec Klubu Paryskiego i zaoszczędźmy sobie
niebagatelną sumkę jaką będą stanowiły odsetki i jeszcze zostanie nam w
kieszeni 48 mld. Tym bardziej że autorka nie podaje ile od Unii tak naprawdę
otrzymamy. Obawiam się, że tego tak naprawdę to nikt nie wie, ale wszystkie
znaki na niebie i ziemi wskazują że będziemy „super” płatnikiem netto do
unijnej kasy. Natomiast mniej więcej dokładnie wiemy ile będziemy musieli Unii
zapłacić za przywilej członkostwa.

Następny akapit z artykułu:

„Rozpocząć negocjacje w sprawie rozłożenia spłaty długu Klubu Paryskiego na
dłuższy okres. Już nawet nie marzę o zmniejszeniu tego długu, tylko
o "spłaszczeniu" wypłat i przesunięciu ich na lata po roku 2005. Niekorzystne
dla Polski rozłożenie w czasie terminów spłaty długu Klubu Paryskiego
powoduje, że gospodarka jako całość, jako organizm ekonomiczny będzie
płatnikiem netto do Unii Europejskiej.”

Jak powyżej. Zamiast akceptować niekorzystne finansowo warunki unijnego
członkostwa, machnąć na to ręką, spłacić jak najwcześniej (po uprzednim
wynegocjowaniu odpowiedniej obniżki odsetek za wcześniejszą spłatę) dług Klubu
Paryskiego i zapomnieć o wszelkich negocjacjach celem „spłaszczenia” spłat.
Wszak pani ekonomistka powinna wiedzieć to, co wie każdy zwykły śmiertelnik,
jak kończą się tego typu negocjacje. Spłaty mogą ulec zmianie lub można je
przesunąć na późniejszy okres, ale w ostatecznym rozrachunku nie przynosi to
żadnej korzyści, bo za to się płaci podwyższonymi odsetkami, a więc dług
rośnie. Nic na świecie nie jest za darmo pani ekonomistko. Poza tym, Polska nie
będzie płatnikiem netto z powodu tego długu Klubu Paryskiego, tylko z powodu
warunków finansowych jakie narzuciła nam Unia, a rząd zaakceptował.

Następny akapit:

„Negocjować terminy uruchomienia nakładów na ochronę środowiska. 160 mld zł,
jakie do 2015 roku Polska ma na ten cel wyłożyć, musi być przesunięte na lata
2010 - 2015, kiedy będą odczuwalne skutki realizacji pierwszych programów
strukturalnych, choćby w infrastrukturze. Również w tym przypadku nie myślę o
zmniejszeniu tych kwot, ale o ich innym, korzystniejszym dla Polski
rozkładzie na poszczególne lata.”

He, he, he... Miał być deszcz euro, a tu się okazuje że „skutki realizacji
pierwszych programów strukturalnych” będą odczuwalne dopiero w 2010-2015. Jak w
ogóle będą. Nie wstępując do Unii, zaoszczędzimy sobie tego całego bajzlu, a w
środowisko naturalne (które jest oczywiście niezwykle ważne) możemy sobie
inwestować wtedy ile chcemy, kiedy chcemy i kiedy będzie nas na to stać.
Najwięksi truciciele środowiska naturalnego w Polsce i tak już padli lub
zmniejszyli produkcję.

„Zmienić strukturę wydatków na pomoc społeczną, tak żeby przez pierwsze trzy
lata po wejściu do Unii, kiedy podrożeje żywność i lekarstwa, najubożsi
odczuli to w jak najmniejszym stopniu. Dzisiaj 20 proc. pomocy społecznej
trafia do faktycznie potrzebujących, a 80 proc. do sprytnych, ponieważ
przepisy to umożliwiają.”

Cie, cie, ludkowie mili, toż świat do góry nogami się przewraca. To już nawet
entuzjaści Unii Europejskiej o tym mówią? A my sceptycy już o tym dawno mówimy
i nas od oszołomów i rydzykowców za to wyzywają. Musi być ta pani jakąś ściśle
tajną agentką o. Rydzyka lub LPRu kiedy taki jad zwątpienia w serca
euroentuzjastów sączy.

„Innym obszarem stwarzającym zagrożenie, iż wejście do Unii Europejskiej nie
zostanie przez Polskę wykorzystane, jest zupełnie nieprzygotowanie struktury
rządowej do opracowania projektów współfinansowanych przez Unię. Tylko ten,
kto nigdy nie spotkał się z pro

[Gość: K.J.]

„Innym obszarem stwarzającym zagrożenie, iż wejście do Unii Europejskiej nie
zostanie przez Polskę wykorzystane, jest zupełnie nieprzygotowanie struktury
rządowej do opracowania projektów współfinansowanych przez Unię. Tylko ten,
kto nigdy nie spotkał się z procedurą pozyskiwania środków pomocowych, ma
jasność sądu niezmąconą znajomością rzeczy. Inni są poważnie zatroskani.”

To my eurosceptycy też już o tym od dawna mówimy. A ci jacyś inni są nawet
poważnie zatroskani. A beztroskie euroentuzjastyczne owieczki nic nie widzą,
tylko do Unii. Chyba na postrzyżyny. Bo jak nas Unia wystrzyże, to nawet te
legendarne piastowskie będą musiały się schować.

Na zakończenie pisze autorka, z czym można się zgodzić:

"Trzeba więc stworzyć warunki, żeby tak się stało. Trzeba uprościć przepisy, bo
skomplikowany, rozbudowany system prawny stanowi dla przedsiębiorców zmorę
większą niż wysokie podatki. Tylko w dziedzinie podatków, opłat i ceł
funkcjonuje 55 ustaw i trudna do policzenia ilość rozporządzeń. Jak ma się w
tej materii rozeznać średniej klasy przedsiębiorca, który musi przecież zadbać
o produkcję, rynek, pracowników, pieniądze i kredyty?"

Jak najbardziej. 100% racja. Ale jak to pogodzić z wcześniejszym akapitem z jej
artykułu?

"Innym obszarem stwarzającym zagrożenie, iż wejście do Unii Europejskiej nie
zostanie przez Polskę wykorzystane, jest zupełnie nieprzygotowanie struktury
rządowej do opracowania projektów współfinansowanych przez Unię. Tylko ten, kto
nigdy nie spotkał się z procedurą pozyskiwania środków pomocowych, ma jasność
sądu niezmąconą znajomością rzeczy. Inni są poważnie zatroskani.

Każdy projekt to od kilkudziesięciu do kilkuset stron wniosku po angielsku.
Wniosek jest wysoce sformalizowany, często wymagane są w nim dane, których się
nie rejestruje, np. w systemie księgowości budżetowej w samorządach. Te
ostatnie zgodnie z własnymi siłami, możliwościami i rozeznaniem szykują się do
wchłonięcia środków unijnych. To bardzo dobre. Ale gdzie jest Krajowe Biuro
Unii, gdzie jest 700 przeszkolonych przez rząd urzędników, którzy w każdym
powiecie będą na co dzień przygotowywali wnioski, podpowiadali pomysły,
podawali wzorce i poprawiali angielski? I gdzie jest szef Krajowego Biura Unii,
który "głową", do trzeciego pokolenia, będzie odpowiadał za to, żeby projekty
finansowane przez Unię Europejską jakościowo i ilościowo odpowiadały
standardom?"

Ja proponuję tą panią Aldonę Kamilę-Sowińską na honorowego eurosceptyka. Tylko
gdzie ona była jak rząd Buzka wszelkimi siłami do Unii parł? Aha, wtedy to
pewnie złote góry jeszcze obiecywali.

Panie KJ

[Gość: ,]

Sowinska zarejestrowala partie polityczna.
NIE MOZE publicznie przyznac sie, ze jest za a nawet przeciw.

Nie smiejmy sie z Sowinskiej, bo to jest dobry artykul w tym czasach unijnej
nowo-mowy.

Jest niezwykle interesujace, ze ukazal sie akurat teraz.
Mnie sie baba zaczyna podobac, a wam?

[Gość: Nika]

Gość portalu: , napisał(a):

> Sowinska zarejestrowala partie polityczna.

Ee tam, kolejna partia-michałek i tyle, długo miejsca nie zagrzeje. Jeśli
Kamela-Sowińska nic nie zdziałała jako buzkowy MinFin, to i po jej partii
niewiele się spodziewam.

> Nie smiejmy sie z Sowinskiej, bo to jest dobry artykul w tym czasach unijnej
> nowo-mowy.

Ja się nie śmieję, mnie jest jej żal, że uparła się na własny 'come back'.
Dopiero teraz przejrzała na oczy, a jako MinFin to miała klapki?

> Mnie sie baba zaczyna podobac, a wam?

Mogłaby mówić trochę normalniej zamiast deklamować jak na szkolnej akademii
(ale to już zupełnie nieistotna uwaga na marginesie ;-).

[Gość: ,]

"Mogłaby mówić trochę normalniej zamiast deklamować jak na szkolnej akademii"


No coz, to wy jestescie wyborcami, nie ja.

Mnie sie podoba jak ktos porusza niepopularne tematy.
Chcialbym te babke kiedys zobaczyc, ladna jest?

[Gość: K.J.]

Gość portalu: , napisał(a):

> Sowinska zarejestrowala partie polityczna.
> NIE MOZE publicznie przyznac sie, ze jest za a nawet przeciw.

O jakim profilu i nazwie? Dlaczego nie może? LPR czy UPR otwarcie występują
przeciwko UE i to jest programem tych partii. Czy założenia programowe jej
partii są ściśle tajne? Takich za a nawet przeciw to pośród euroentuzjastów
jest na kopy.

>
> Nie smiejmy sie z Sowinskiej, bo to jest dobry artykul w tym czasach unijnej
> nowo-mowy.

Oczywiście że artykuł jest stosunkowo dobry, ponieważ mówi częściowo prawdę,
choć nieco zakamuflowaną.

>
> Jest niezwykle interesujace, ze ukazal sie akurat teraz.
> Mnie sie baba zaczyna podobac, a wam?

Zobaczmy co jeszcze powie, jeden artykuł nie czyni wiosny. Nie zapominajmy
jednak, że była ona jednym z głównych architektów i adwokatów polskiego
członkostwa. Może przejrzała? Może oni faktycznie na początku myśleli że Unia
nam fundnie nowy Plan Marshalla?

[Gość: ,]

"Dlaczego nie może? LPR czy UPR otwarcie występują przeciwko UE i to jest
programem tych partii. Czy założenia programowe jej partii są ściśle tajne?
Takich za a nawet przeciw to pośród euroentuzjastów jest na kopy."

Odpowiedz na te powyzsze problemy jest stosunkowo prosta, ale wymaga uprzedniej
rozmowy z Polakami w Polsce.

Otoz masowa propaganda i pranie mozgu wyborczego osiagnalo w Polsce takie
rozmiary, ze wiekszosc obywateli po prostu przestala myslec.

Eurosceptycyzm w RP jednoznacznie jest utozsamiany z Rydzykowcami, agentura
Giertycha i oszolomstwem Lepperowym.

To bardzo powazny wizerunek stworzony przez media za pieniadze rzadowe czyli
podatnika i bedacy podlozem strachu osob niechetnych Unii.

Wszyscy sie wstydza byc utozsamiani z Lepperem, Giertychem i Rydzykiem.
Aldona popelnilaby polityczne samobojstwo przyznajac sie do eurosceptycyzmu.

Dlatego np. w PiS sa tacy i tacy, a oficjalnie "za".
To sie teraz modnie nazywa proeurosceptycyzm, tak mi kumpel powiedzial przez
telefon.

Ten pro-unijny belkot przedreferendalny stwarza powazny problem psychiczny w
obywatelach, po prostu nie da sie ich latwo przekonac.

Nawet jak sie wykaze totalny brak argumentow za wstapieniem oraz kope
argumentow przeciw, to albo otrzymamy odpowiedz: "Alez tak mowi Giertych!"
Albo otrzymamy zapewnienie, ze: "No tak, to jest w zasadzie prawda, ale jak nie
unia to co?" albo "teraz juz nie ma innej alternatywy"!

I na tym wlasnie polega problem, ze percepcja ludzi jest waska, ludzie sa
podenerwowani swoja sytuacja ekonomiczna i jak pojawia sie ktos nalegajacy na
dyskusje i przedstawiajacy poglady odmienne od tych wtloczonych na sile przez
Woloszanskiego, to powstaje opor tym wiekszy im bardziej osoba jest spragniona
tej Unii. A najbardziej tej unii pragna osoby biedne.
To wlasnie sa szerokie rzesze pro-unijno-europejskiego miesa wyborczego.
Oni beda najbardziej chetni do glosowania "za" i oni tez poniosa najwieksze
koszty sposrod wszystkich podatnikow. Najwiecej zaplaca biedni. To jasne.

Sluszne zauwazyl RdM.
Ze to sa rzesze prounijnej cwierc-inteligencji studenckiej.

Natomiast sceptycy to w wiekszosci narodowcy ze srednim wyksztalceniem
niepelnym podstawowym.

[Gość: K.J.]

Gość portalu: , napisał(a):

>
> Sluszne zauwazyl RdM.
> Ze to sa rzesze prounijnej cwierc-inteligencji studenckiej.
>
> Natomiast sceptycy to w wiekszosci narodowcy ze srednim wyksztalceniem
> niepelnym podstawowym.

A p. jest sceptykiem czy entuzjastą? Tak z ciekawości, bo coś mi się wydaje że
się p. w swoich założeniach myli. Kiedy o tym pomyślę, to właściwie nie znam
żadnego sceptyka o wykształceniu podstawowym, nie mówiąc już nawet o niepełnym
podstawowym.

Jak to wszystko się również zgadza z p. poprzednim stwierdzeniem:

„A najbardziej tej unii pragna osoby biedne.
To wlasnie sa szerokie rzesze pro-unijno-europejskiego miesa wyborczego.
Oni beda najbardziej chetni do glosowania "za" i oni tez poniosa najwieksze
koszty sposrod wszystkich podatnikow. Najwiecej zaplaca biedni”

Jeżeli założyć, że sytuacja materialna idzie do pewnego stopnia w parze z
wykształceniem.

Ktoś tu zamieścił Apel do Narodu Polskiego podpisany całą listą osób z tytułami
naukowymi. Czy przypadkiem zarówno sceptycy jak i entuzjaści nie wywodzą się z
różnych grup społecznych, a twierdzenie że sceptykom brak wykształcenia nie
jest przypadkiem powtarzaniem prounijnej propagandy?

[Gość: ,]

"A p. jest sceptykiem czy entuzjastą?"

Zdumial mnie Pan.
Niech Pan sie zastanowi.
Panie K.J.!

"Jeżeli założyć, że sytuacja materialna idzie do pewnego stopnia w parze z
wykształceniem."

Nie w Polsce.
I dodatkowo prosze pamietac, ze w modelach ekonomicznych poslugujemy sie zwykle
srednimi. Nie ma cudow. Srednie przedsiebiorstwa. Srednia placa.
Srednie niezatrudnienie. Sredni ludzie. Sredni kryzys walutowy.

Te apele i podpisy to sa pewne skrajnosci, i nie moga byc traktowane jako
regula. Mozna byc profesorem z wieloletnim dorobkiem naukowym i nie miec nic.
Mozna tez byc magistrem, bez magisterium i byc prezydentem.

Ba!

Mozna byc elektrykiem i prezydentem.

Wazne nie sa rozwazania na tematy czastkowe, tylko obserwacja faktow.
Poparcie dla akcesji jest przewazajace, zas przekonanie do glosowania na NIE
osob, ktore sa obecnie przekonane na "TAK" nie wiaze sie jedynie z podaniem
argumentow.

Nalezy jeszcze podawac alternatywy, scenariusze, problemy, i na koncu kroplowke
bo przecietny wyborca dysponujacy przecietna wnikliwoscia i rozumem nie
wytrzyma takiego napiecia emocjonalnego.

Zmiana zdania to powazna sprawa panie K.J.
To problem na ktory powinien Pan czesciej zwracac uwage.

Aby wygrac referendum nalezy przeciagnac wyborcow na swoja strone, ale jak to
zrobic - skoro wyborca uwaza Pana za agenta Moskwy przebranego za Giertycha,
albo aktywiste rydzykowego?

Czy ma Pan 500,000 (slownie: piecset milionow zlotych) na propagande przed
referendalna proszku do prania zwanego Unia Europpejska?

Czy teraz zaczynamy dochodzic do sedna sprawy?


NIE PRZEKONA PAN MILIONOW WYBORCOW PODAJAC IM PRAWDE NA TACY.

Sama prawda nie wystarcza. Trzeba ja jeszcze odpowiednio czesto powtarzac i dac
przynajmiej miesiac czasu na przemyslenie. Rzad podchodzi do kampanii
reklamowej jak do sprzedazy towaru bandzie idiotow. I to dziala.

Przyklady historyczne w Polsce sa na to, ze byly osoby przeciwne roznym
kombinacjom z niepodlegloscia, lecz NIKT ICH NIE SLUCHAL.
I na tym polega problem.
I nie ma nic do rzeczy kto ten problem Panu przedstawia.

Historia kolem sie toczy, scenariusze sie powtarzaja, jedynie kraj jest ten sam
i polozenie dziwnym zbiegiem okolicznosci obok tych samych sasiadow.
Nic sie nie zmienilo.

Zabezpieczanie tylow

[Gość: WK]

Pani Sowinska raptem przejrzala na oczy? Nie wierze. Oni
tak dlugo juz robili wode z mozgow wyborcom, ze teraz
chyba, gdy juz sa przekonani, ze oglupiale spoleczenstwo
wypowie sie "TAK" w pytaniu o gruszki na unijnych
wierzbach, ze zabezpieczaja sobie tyly.

Wiadomym bowiem jest, ze sytuacja Polakow po
Anschlussie do UE zdecydowanie sie pogorszy, ze bedzie
sie w jakis sposob szukac winnych. I tu wlasnie p.Sowinska
bedzie aktywnie wskazywac palcem na innych, a patrzcie,
ja was ostrzegalam. Tyle, ze dopiero wtedy, gdy juz nic nie
mogla faktycznie zadzialac. Winnych bedzie wiecej np.
eurosceptycy, bo zamiast sie ochoczo zabrac za nowe
normy stachanowskie tylko zapal spoleczny ostudzali i oto
przez to ostudzenie plajta z Unia i zeby w sciane. Winny
bedzie tez z cala pewnoscia Kosciol Katolicki, ktory swoja
droga obecnie ustami kilku przechrztow w purpurach -
glosno reklamowanych w roznych mocno koszernych
pismach - intensywnie nagania Polakow do Unii.

Po prostu bedzie, jak od lat bylo. Jak w tzw. stalinizmie,
gdzie raptem okazalo sie, ze to nie tlumnie zrzeszeni w partii
i w aparacie terroru Zydzi przesladowali polskich partiotow
z AK i NSZ, a wlasnie ze to ich niby przesladowano, a oni
tylko o demokratyzacje systemu wciaz wystepowali za co
zaplacili w marcu 68... kiedy to w obawie o utrate przywileju
emigracji z Polaki w dowolnej wybranej przez siebie chwili
tlumnie zdawali polskie paszporty, aby po latach twierdzic,
ze ich do tego zmuszono. Odwracanie kota ogonem nie dla
wszystkich jest jasne, to oczywiste, bo nie sa to rzeczy, o
ktorych koszerna prasa pisze. Jesli wiec komus odniesienia
historyczne mniej odpowiadaja, to moze wystarczy
popatrzec na dzisiejsza Palestyne, aby zobaczyc kto kogo
buldozerami traktuje, a kogo w tzw. swiatowej prasie
okrzykuje sie za terrorystow.

Orwell to, czysty Orwell!

A p.Sowinska? No coz, nasza tolerancja i latwowiernosc sa
doskonala pozywka dla roznych Sowinskich. Sami za to od
lat placimy i placic nie przestaniemy, bo sie na zmiany nie
zanosi.

Za to polecam strony www.naszawitryna.pl
WK

Dużo racji, ale...

[Gość: robi]

Ale na bezrybiu i rak ryba. Tak to juz jest, ze Giertychowi niewielu ludzui,
spoza LPR uwierzy, ale Sowinskiej tak.

Masz racje, ze Sowinska zabezpiecza sobie tyły. Artykuł jest bardzo sprytnie
napisany. W każdym wypadku autorka ma przecież rację: jak sie uda w UE to
znaczy,ze jednak bylismy w stanie szansę wykorzystać, jeżeli nie, to przecież
ostrzegała, że będzie trudno. Napisała to z wyrachowaniem, budując swój kapitał
polityczny przed kolejnymi wyborami. Ale tak to już jest z politykami.

Ja osobiście bardzo cieszę się,że ten artykuł się ukazał, choćby dlatego, że
poważna gazeta opublikaowała wiele głęboko dotychczas skrywanych faktów. I
wielu ludzi to przeczytało. Dlatego było warto.

Prosze o odrobine konsekwencji

[kimmjiki]

Albo uwazasz pania Kamele-Sowinska za osobe wiarygodna i zgadzasz sie z kazdym
zdaniem artykulu (lacznie z pierwszym - o szansach jakie nam daje UE), albo
uwazasz ja za niewiarygodna i sie z tym artykulem nie zgadzasz. Wybiorcze
podejscie typu "zgadzam sie tylko z tym, co mi pasuje do teorii" oznacza, ze
nie zalezy Ci na prawdzie, a tylko na przekonaniu innych do swoich pogladow.

ODPOWIEDZ TAK ALBO NIE

[Gość: Krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

> Albo uwazasz pania Kamele-Sowinska za osobe wiarygodna i zgadzasz sie z
kazdym
> zdaniem artykulu (lacznie z pierwszym - o szansach jakie nam daje UE),


A moze pojdziesz kim na kompromis i zaakceptujesz az z trzema pierwszymi
zdaniami ?

W wejściu do Unii Europejskiej widzę szansę dla Polski i Polaków na
historyczny awans cywilizacyjny, gospodarczy i kulturowy. Ale to tylko
szansa - stan dany wszystkim. Obawiam się jednak, że możemy tę szansę stracić

PS: Odpowiedz kim "tak", albo "nie"! CZY PRZESTALES JUZ BIC SWOJA ZONE ?

Tyle na temat zawezania i manipulacji wypowiedziami, Czasem pojedyncze zdanie
naprawde nie oddaje calej tresci ktora chce przekazac autor. Umowmy sie, ze
cytujemy chociaz akapity

[kimmjiki]

Gość portalu: Krzysztofsf napisał(a):

> A moze pojdziesz kim na kompromis i zaakceptujesz az z trzema pierwszymi
> zdaniami ?

Jak znam Roberta, on drugie i trzecie zdanie zaakceptowal jak najbardziej, wiec
czepilem sie tylko pierwszego. I tyle.

[Gość: krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

>> Jak znam Roberta, on drugie i trzecie zdanie zaakceptowal jak najbardziej,
wiec
>
> czepilem sie tylko pierwszego. I tyle.

Wylacznie caly akapit ma sens. I tyle

Nie odpowiedziales na pytanie

[kimmjiki]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

> Wylacznie caly akapit ma sens. I tyle

Bzdura. Pierwsze zdanie jest jak najbardziej sensowne.

> Nie odpowiedziales na pytanie

Bo nie mam zony;-).

zla odpowiedz

[Gość: krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):
>
> > Wylacznie caly akapit ma sens. I tyle
>
> Bzdura. Pierwsze zdanie jest jak najbardziej sensowne.

Ale caly akapit oddaje caly sens wypowiedzi
1.W zasadzie idea zjednoczenia europy jest interesujaca.2.Ale gdy przygladam
sei szczegolam, widze, ze jest to jedynie fikcja, nie majaca nic wspolnego z
realnie zachodzacymi procesami idacymi za ta idea.

Zacytuj tylko moje zdanie nr 1 i wyjdzie ze zmienilem poglady. Oba zdania maja
sens, ale tylko w polaczeniu oddaja przekaz autora.

>
> > Nie odpowiedziales na pytanie
>
> Bo nie mam zony;-).

miales odpowwiedziec TAK albo NIE !!!!!!!!!!!!

[kimmjiki]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

> Ale caly akapit oddaje caly sens wypowiedzi

Wcale nie twierdze inaczej. Sens nie jest jednak sprzeczny z sensem pierwszego
zdania, jak w Twoim przykladzie, tylko je uzupelnia.

> miales odpowwiedziec TAK albo NIE !!!!!!!!!!!!

Niby czemu?

[Gość: krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):
>
> > Ale caly akapit oddaje caly sens wypowiedzi
>
> Wcale nie twierdze inaczej. Sens nie jest jednak sprzeczny z sensem
pierwszego
> zdania, jak w Twoim przykladzie, tylko je uzupelnia.

Ja odbieram to inaczej. Stad, aby uniknac subiektywizmu nie nalezy odnoscic sei
do ochlapow wyrwanych z kontekstu...ale to przerabialismy juz nieraz w naszych
polemikach, pare razy uraczylem cie nawet fragmentami twoich wlasnych tekstow z
odpowiednim komentarzem, nadajacym im eurosceptyczna tresc. Jakos wtedy ci sie
to nie podobalo, nie wiem czemu?

>
> > miales odpowwiedziec TAK albo NIE !!!!!!!!!!!!
>
> Niby czemu?


Bo tak zadalem pytanie. Mozesz ewentualnie je zbojkotowac, a twoj brak
odpowiedzi zostanie odpowiednio zinterpretowany przez otoczenie. Ewentualnie
pozostaje ci emigracja, jesli nie zyczysz sobie odpowiadac na tak postawione
pytanie a obawiasz sie opinii srodowiska grazacej ostracyzmem z powodu twojej
niezrozumialel niecheci do udzielenia tak prostej i jednoznacznej
odpowiedzi......Sa kraje, w ktorych mozna bic zony bez problemu...taka
Bialorus...nie bedziesz musial odpowiadac na niewygodne i proste przeciez
pytania. TAK czy NIE.......?

[kimmjiki]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

> Ja odbieram to inaczej. Stad, aby uniknac subiektywizmu nie nalezy odnoscic
> sei do ochlapow wyrwanych z kontekstu...

Cytat byl umieszczony na poczatku watku, wiec mozna zalozyc, ze kazdy czytajacy
doskonale wiedzial, o co chodzi.

> > > miales odpowwiedziec TAK albo NIE !!!!!!!!!!!!
> >
> > Niby czemu?
>
> Bo tak zadalem pytanie.

To nie bylo pytanie, na ktore mozna tylko tak odpowiedziec.

o widzę ze mnie wyprzedziłeś Robercie

[Gość: robi]

Ale ja wybrałem w większości inne fragmenty.

Szansa

[robert_de_molesme]

Pani Loga-Sowinskka napisala:

"W wejściu do Unii Europejskiej widzę szansę dla Polski i Polaków na
historyczny awans cywilizacyjny, gospodarczy i kulturowy. Ale to tylko
szansa - stan dany wszystkim. Obawiam się jednak, że możemy tę szansę stracić."

W pierwszym paragrafie jej felietonu trzy razy pojawia sie slowo "SZANSA".

Co to slowo oznacza?

1. Przyznam sie do pewnej slabostki. Jestem hazardzista i juz nigdy wiecej w
zyciu do Las Vegas nie pojade. Ale w toto-lotka od czasu do czasu gram. W
kazdym losowaniu w ktorym uczestnicze mam SZANSE wygrac milion
Euro/Funtow/dolarow. SZANSE mam.

PRAWDOPODOBIENSTWO wygrania miliona jest bliskie zeru.

2. Mam tez szanse by doprowadzic do tego by moja 4-miesieczna obecnie corka
mowila biegle w wieku 4-5 lat trzema jezykami.

Juz obecnie starsza progenitura z matka mowi w jezyku macierzystym, ze mna w
ojczystym, a w przedszkolu w panstwowym. Jest to SZANSA, bowiem PEWNOSCI nie
mam. Wiele zalezy od tego w jakim otoczeniu lingwistycznym bedzie wychowywala
sie moja progeniturka. Co do znajomosci polskiego to wykorzystanie tej SZANSY
zalezy od tego ile czasu progeniturka bedzie spedzala ze mna i czy bede
konsekwentnie mowil do niej tylko po polsku.

PRAWDOPODOBIENSTWO sukcesu oceniam na 80-90%.

3. Codziennie rano wsiadajac do samochodu mam szanse ze za 20 minut bede w
pracy. SZANSA ta zalezna jest od stanu technicznego samochodu, warunkow
drogowych i - last but not least - od mojej zdolnosci prowadzenia automobilu.

PRAWDOPODOBIENSTWO dotarcia do pracy w 20 minut oceniam na 98%.

Wracajac do tytulowej tezy Pani Logi-Sowinskiej

Czy Polska ma SZANSE na awans cywilizacyjny, gospodarczy i kulturowy? Tak - ma.
Jakie jest PRAWDOPODOBIENSTWO by spelnione zostaly warunki o ktorych pisze pani
Loga-Sowinska by SZANSA ta sie spelnila?......

Ja se ne boim.... ja mam rakowinu.

W jednym z wczesniejszych watkow piaslem "Emeryci zeby w sciane". Jakze sie
mylilem. Wyglada na to ze wbijanie zabkow w sciane bedzie powszechne.


***********************

Oczywiste jest, ze co roztropniejsi politycy beda zapewniac sobie obecnie alibi
("przeciez ostrzegalam/ostrzegalem"). Rzecz normalna. Sukces ma wielu ojcow,
porazka jest zawsze sierota. W przypadku akcesji szukanie
winnych "przejsciowych klopotow poczatkowego okresu" polskiego czlonkostwa
obejmie zapewne nie tyko "grupe obecnie sprawujaca wladze". Gros odium spynie
rzecz jasna na najglosniejszyh propagatorow akcesji. I nie sadze by SLD, PO i
uwole latwo wymigali.

W przypadku akcesji bedzie to niewatpliwie najbardziej pozytywny element
rozwoju sytuacji w Polsce.

RdM

[kimmjiki]

Masz sporo racji, ale jak zwykle nie do konca. Zapomniales bowiem zadac sobie
pytanie: Co jest bardziej prawdopodobne - przeprowadzenie niezbednych reform
przez SLD (byc moze w koalicji z PO), czy przez Samoobrone (byc moze w koalicji
z LPR)? Bo o wygranej PiS (ktory tez zadnych reform by nie przeprowadzil, nie
ludz sie) w przypadku negatywnego wyniku referendum mozesz tylko pomarzyc.

[dziejas]

co ma piernik do wiatraka.... to chyba juz bardzo "obyte" pytanie na tym forum,
ale zadam je po raz kolejny. co ma wynik referendum do wyniku wyborow?
1. poparcie dla samoobrony rosnie bez wzgledu na poziom poparcia dla ue.
2. wiazesz poparcie dla konkretnych partii z poparciem dla ue i twierdzisz, ze
jest to oczywiste. tymczasem krytykujesz wyniki badan obw oparte wlasnie na
takich podstawach.
3. popatrz na wynik referendum w sprawie konstytucji rp, i przypomnij sobie
wyniki w wyborach partii, ktore uchwalaly i propagowaly wprowadzenie
konstytucji w takiej formie.
4. prawdopodobienstwo przeprowadzenia koniecznych reform przez sld jest rownie
prawdopodobne jak ich przeprowadzenie przez samoobrone, tzn. zadne.

[kimmjiki]

dziejas napisał:

> co ma piernik do wiatraka.... to chyba juz bardzo "obyte" pytanie na tym
> forum, ale zadam je po raz kolejny. co ma wynik referendum do wyniku wyborow?

Bardzo duzo. Lepper chodzacy w glorii zwyciezcy duzo latwiej pozyska nowych
zwolennikow niz Lepper przegrany. Poza tym przegrane referendum oznacza wielkie
problemy w partiach prounijnych - SLD grozilby nawet upadek, prawdopodobny
bylby tez rozpad PSL - a elektorat tych partii w duzej czesci pojdzie do
Leppera.

> wiazesz poparcie dla konkretnych partii z poparciem dla ue

W ktorym miejscu niby tak robie?

> 3. popatrz na wynik referendum w sprawie konstytucji rp, i przypomnij sobie
> wyniki w wyborach partii, ktore uchwalaly i propagowaly wprowadzenie
> konstytucji w takiej formie.

Konstytucja wzbudzala bez porownania mniejsze emocje.

> 4. prawdopodobienstwo przeprowadzenia koniecznych reform przez sld jest
> rownie prawdopodobne jak ich przeprowadzenie przez samoobrone, tzn. zadne.

W przypadku Samoobrony prawdopodobienstwo jest faktycznie zerowe, ale u SLD juz
nie. Jest to moze pare procent, ale zawsze cos. A jak po kolejnych wyborach
beda zmuszeni do koalicji z PO, prawdopodobienstwo mocno wzrosnie.

[dziejas]

kimmjiki napisał:

> dziejas napisał:
>
> > co ma piernik do wiatraka.... to chyba juz bardzo "obyte" pytanie na tym
> > forum, ale zadam je po raz kolejny. co ma wynik referendum do wyniku wybor
> ow?
>
> Bardzo duzo. Lepper chodzacy w glorii zwyciezcy duzo latwiej pozyska nowych
> zwolennikow niz Lepper przegrany. Poza tym przegrane referendum oznacza
> wielkie problemy w partiach prounijnych - SLD grozilby nawet upadek,
> prawdopodobny bylby tez rozpad PSL - a elektorat tych partii w duzej czesci
> pojdzie do Leppera.

no tak. akurat upadek sld jest tym czego nam najbardziej potrzeba. poza tym po
raz nie wiem juz ktory powtarzam ci, ze dla wiekszosci ludzi wieksze znaczenie
od akcesji ma sytuacja w kraju. dlatego rosnie poparcie dla krzykliwego
leppera, a nie z powodu jego niecheci do ue.

> > wiazesz poparcie dla konkretnych partii z poparciem dla ue
>
> W ktorym miejscu niby tak robie?

popatrz pare linijek wyzej.

>
> > 3. popatrz na wynik referendum w sprawie konstytucji rp, i przypomnij sobi
> e
> > wyniki w wyborach partii, ktore uchwalaly i propagowaly wprowadzenie
> > konstytucji w takiej formie.
>
> Konstytucja wzbudzala bez porownania mniejsze emocje.

wzbudzala nie mniejsze emocje. przypomnij sobie troche.

>
> > 4. prawdopodobienstwo przeprowadzenia koniecznych reform przez sld jest
> > rownie prawdopodobne jak ich przeprowadzenie przez samoobrone, tzn. zadne.
>
> W przypadku Samoobrony prawdopodobienstwo jest faktycznie zerowe, ale u SLD
> juz nie. Jest to moze pare procent, ale zawsze cos. A jak po kolejnych
> wyborach beda zmuszeni do koalicji z PO, prawdopodobienstwo mocno wzrosnie.

i tutaj rowniez sie z toba nie zgodze. to co dotychczas prezentuje sld wcale
nie przypomina koniecznych reform. na dobra sprawe, gdyby nie robili nic
sytuacja bylaby lepsza. po raczej nie wejdzie w koalicje z sld, chyba, ze
zmienia sie wladze tej. no i oczywiscie po takiej koalicji po przestalaby sie
liczyc na scenie politycznej.

[kimmjiki]

dziejas napisał:

> no tak. akurat upadek sld jest tym czego nam najbardziej potrzeba.

Przejscie ich elektoratu do Leppera tez?

> poza tym po raz nie wiem juz ktory powtarzam ci, ze dla wiekszosci ludzi
> wieksze znaczenie od akcesji ma sytuacja w kraju. dlatego rosnie poparcie dla
> krzykliwego leppera, a nie z powodu jego niecheci do ue.

Co za roznica? Tak czy siak problemy SLD i PSL w przypadku przegranego
referendum oznaczaja korzysci dla Leppera, ze wzgledu na zblizony elektorat.

> popatrz pare linijek wyzej.

Nadal nie widze.

> > Konstytucja wzbudzala bez porownania mniejsze emocje.
>
> wzbudzala nie mniejsze emocje. przypomnij sobie troche.

Na dwa lata przed nia toczyly sie zazarte dyskusje? Byla kampania rzadowa i
kazdej partii z osobna? Byly dziesiatki spotkan i tysiace artykulow na ten
temat? Jakos sobie nie przypominam.

> i tutaj rowniez sie z toba nie zgodze. to co dotychczas prezentuje sld wcale
> nie przypomina koniecznych reform.

Przeciez wyraznie napisalem, ze prawdopodobienstwo jest niewielkie. Ale jednak
niezerowe i tym sie rozni SLD od Samoobrony.

> po raczej nie wejdzie w koalicje z sld, chyba, ze zmienia sie wladze tej.

To wcale nie jest wykluczone.

> no i oczywiscie po takiej koalicji po przestalaby sie liczyc na scenie
> politycznej.

Chciales chyba powiedziec "zaczelaby". Bo obecnie nie liczy sie w ogole.

[dziejas]

kimmjiki napisał:

> dziejas napisał:
>
> > no tak. akurat upadek sld jest tym czego nam najbardziej potrzeba.
>
> Przejscie ich elektoratu do Leppera tez?

nie. ale dlaczego mieliby sie tam przenosic? widzisz jakies podobienstwa
pomiedzy sld a samoobrona? to juz predzej ludzie zgromadzeni wokol
kwasniewskiego utworzyliby jakas partie, ktora zagospodarowalaby ten elektorat.


> > poza tym po raz nie wiem juz ktory powtarzam ci, ze dla wiekszosci ludzi
> > wieksze znaczenie od akcesji ma sytuacja w kraju. dlatego rosnie poparcie
> > dla krzykliwego leppera, a nie z powodu jego niecheci do ue.
>
> Co za roznica? Tak czy siak problemy SLD i PSL w przypadku przegranego
> referendum oznaczaja korzysci dla Leppera, ze wzgledu na zblizony elektorat.

powazna roznica. poniewaz ty klopoty tych partii uzalezniasz od wyniku
referendum, a ja uwazam, ze wieksze znaczenie ma to co te partie robia w tej
chwili dla kraju i jego gospodarki. a wynik referendum nie ma najmniejszego,
bezposredniego wplywu na poprawe gospodarcza w kraju w najblizszym czasie.


> > popatrz pare linijek wyzej.
>
> Nadal nie widze.

"Poza tym przegrane referendum oznacza wielkie problemy w partiach
prounijnych - SLD grozilby nawet upadek, prawdopodobny bylby tez rozpad PSL
- a elektorat tych partii w duzej czesci pojdzie do Leppera." - cytat.

> > > Konstytucja wzbudzala bez porownania mniejsze emocje.
> >
> > wzbudzala nie mniejsze emocje. przypomnij sobie troche.
>
> Na dwa lata przed nia toczyly sie zazarte dyskusje? Byla kampania rzadowa i
> kazdej partii z osobna? Byly dziesiatki spotkan i tysiace artykulow na ten
> temat? Jakos sobie nie przypominam.

to przypomnij sobie lepiej. ulotki od kwasniewskiego, sprzeciw "prawicy",
problemy z preambula itp. przedstawiano to rowniez jako kolejny wazny dla
polski moment historyczny.

> > i tutaj rowniez sie z toba nie zgodze. to co dotychczas prezentuje sld
> > wcale nie przypomina koniecznych reform.
>
> Przeciez wyraznie napisalem, ze prawdopodobienstwo jest niewielkie. Ale
jednak niezerowe i tym sie rozni SLD od Samoobrony.

no wlasnie niewielkie prawdopodobienstwo. a to oznacza, ze czy sld czy
samoobrona reform nie bedzie, a juz na pewno nie takie jakich potrzeba.

> > po raczej nie wejdzie w koalicje z sld, chyba, ze zmienia sie wladze tej.
>
> To wcale nie jest wykluczone.

koalicja z sld czy zmiana wladzy? zmiana wladzy na pewno, w koncu demokracja i
u nich tez wybory do wladz sie odbywaja. natomiast w koalicje po i sld nie
wierze.

> > no i oczywiscie po takiej koalicji po przestalaby sie liczyc na scenie
> > politycznej.
>
> Chciales chyba powiedziec "zaczelaby". Bo obecnie nie liczy sie w ogole.

skonczylaby. poniewaz bylaby to ostatnia rzecz jaka ta partia zrobilaby pod ta
nazwa i z tymi ludzmi. znaczna czesc ich elektoratu juz by na nich nie
glosowala. tym samym po krotkim i zapewne burzliwym okresie "wspolrzadzenia" po
zniknelaby ze sceny politycznej.

[kimmjiki]

dziejas napisał:

> nie. ale dlaczego mieliby sie tam przenosic? widzisz jakies podobienstwa
> pomiedzy sld a samoobrona?

Wyobraz sobie, ze tak. Oczywiscie nie caly elektorat sie przeniesie, ale spora
czesc - w polaczeniu ze spora czescia wyborcow PSL da to Lepperowi dosc glosow,
by moc myslec nawet o samodzielnym rzadzeniu.

> to juz predzej ludzie zgromadzeni wokol kwasniewskiego utworzyliby jakas
> partie, ktora zagospodarowalaby ten elektorat.

Wszystko jest mozliwe, ale Kwasniewski tez bylby po stronie przegranych, wiec
trudno by mu bylo skutecznie walczyc z Lepperem.

> powazna roznica. poniewaz ty klopoty tych partii uzalezniasz od wyniku
> referendum, a ja uwazam, ze wieksze znaczenie ma to co te partie robia w tej
> chwili dla kraju i jego gospodarki.

Kalinowski postawil wszystko na jedna karte popierajac Unie wbrew sporej czesci
ludowcow, wiec porazka w referendum oznacza jego kleske i walki o sukcesje. Co
sie dzieje w SLD, sam chyba wiesz - porownania z AWS sa coraz czestsze. Sukces
w referendum umocni partie, porazka moze ja zniszczyc.

> "Poza tym przegrane referendum oznacza wielkie problemy w partiach
> prounijnych - SLD grozilby nawet upadek, prawdopodobny bylby tez rozpad PSL
> - a elektorat tych partii w duzej czesci pojdzie do Leppera." - cytat.

I gdzie tu jakies powiazanie poparcia dla partii z pogladami na integracje?

> to przypomnij sobie lepiej. ulotki od kwasniewskiego, sprzeciw "prawicy",
> problemy z preambula itp. przedstawiano to rowniez jako kolejny wazny dla
> polski moment historyczny.

Temperatura dyskusji byla jednak sporo nizsza.

> no wlasnie niewielkie prawdopodobienstwo. a to oznacza, ze czy sld czy
> samoobrona reform nie bedzie, a juz na pewno nie takie jakich potrzeba.

Niewielkie prawdopodobienstwo oznacza, ze jakas szansa jest. A nawet jesli nie,
to i tak zdecydowanie wole SLD niz Samoobrone.

> > To wcale nie jest wykluczone.
>
> koalicja z sld czy zmiana wladzy?

Jedno i drugie.

> skonczylaby. poniewaz bylaby to ostatnia rzecz jaka ta partia zrobilaby pod
> ta nazwa i z tymi ludzmi. znaczna czesc ich elektoratu juz by na nich nie
> glosowala.

Przesadzasz.