statystyki

[milamala]

Poniewaz mowa jest o jakis statystykach, ktore mowia, ze po zastosowaniu zzo wzrasta ilosc porodow zabiegowych, to chcialabym sie zapoznac z tymi statystykami vel badaniami naukowymi.
Z gory dziekuje za odpowiedz. Pytam, bo ewentualnie nie chce ludziom macic w glowach, skoro to takie niebezpieczne, a mnei sie udalo, to nei znaczy, ze innym tez sie uda. Wiec chcialabym miec dowod, ze to rzeczywiscie ma negatywny wplyw na porod.

[milamala]

Chyba sama sobie musze odpowiedziec na to pytanie.

Anestezjologiczny serwis edukacyjny dla pacjentów, Morfeusz 2001.
Czy znieczulenie zo zwiększa odsetek rozwiązań operacyjnych lub
zabiegowych?
Nie. Zozp nie przyczynia się do zwiększenia porodów zabiegowych,
ewentualnie kończonych cięciem cesarskim.

Pacjentki znieczulone zew.oponowo czują się dobrze i wykazują lepszą
relaksację krocza i miednicy; rozwiązania operacyjne tolerują one
lepiej niż pacjentki bez takiego znieczulenia. Rozwiązania zabiegowe
są wówczas łatwiejsze do wykonania i do nauczenia, co może zwiększyć
ich częstość występowania, jednak ostatnie dane (Segal S, SuM,
Gilbert P;"The effect of rapid change in availability of epidural
analgesia on Cesarean delivery rate: a meta-analysis." American
Journal of Obstetrics and Gynecology 2000; 183[4]: 974-978.)
obejmujące 37753 przypadków wykazały, że nie występowały znamienne
różnice w częstości wykonywania cięć cesarskich pomiędzy szpitalami
w których stosowano zo do porodu a szpitalami w których zo do porodu
nie było dostępne...

Czasami znieczulenia zewnątrzoponowe są wykonywane u pacjentek
obciążonych - ale nie aż tak bardzo, aby porodu nie można
było "puścić" dołem; gdy położnik zdecyduje się na poród dołem u
takiej pacjentki, wtedy jest to wskazanie do założenia znieczulenia
zewnątrzoponowego. Jeżeli poród taki zakończy się kleszczami /
próżniociągiem / cięciem cesarskim, to przyczyną tego nie jest
zastosowane znieczulenia, lecz z reguły wcześniejsze, poważne
obciążenie matki. Nie można więc mówić, że to znieczulenie zo było
przyczyną rozwiązania zabiegowego rozwiązania porodu - i tak by do
niego doszło, nawet bez założonego znieczulenia
Pogląd o zwiększonym odsetku porodów zabiegowych lub zakończonych
cieciem cesarskim pochodzi z dawnych czasów, sprzed mała dwudziestu
lat, kiedy to stosowano wysokie stężenia środków znieczulających
podawanych do przestrzeni zewnątrzoponowej – dochodziło przy tym do
niekontrolowanej, całkowitej blokady ruchów i do totalnej utraty
czucia parcia pacjentki, poród kończył się wtedy przy pomocy
kleszczy lub cięciem cesarskim.

Obecnie istnieje wśród anestezjologów tendencja do stosowania
minimalnych stężenia środka znieczulającego w połączeniu z lekami
p.bólowymi podawanymi do przestrzeni zewnątrzoponowej, tak, aby
kobieta nie utraciła odruchu parcia i czucia ucisku na krocze.
Istnieje także trend do indywidualnego stopniowania blokady – w
zależności od stanu pacjentki i postępu porodu: ból może działać
dwojako na kobietę: osłabiać lub wzmacniać parcie. Przez właściwe,
indywidualne podawanie leków do cewnika zewnątrzoponowego można
sterować przebiegiem porodu, tak aby odbywał się w optymalnych
warunkach.

Wiele kobiet doświadcza silnego bólu krocza i miednicy, co
uniemożliwia im wywieranie skutecznego parcia – wykonanie
znieczulenia zewnątrzoponowego może wtedy umożliwić skuteczniejsze
parcie i skrócić II. okres porodu. Znieczulenie zew.oponowe pozwala
rodzącej odpocząć od bólu dając szansę na dalszy postęp porodu i
jego rozwiązanie drogami naturalnymi. Powyższe dane za G.
Ostheimer „Anestezjologia w Położnictwie” PZWL, Warszawa 19

[aleksandra1357]

Milamala, odnoszę dziwne wrażenie, że zacytowałaś tekst sponsorowany i nijak nie obiektywny. Jak już szukasz prawdy, to szukaj uczciwie. Zzo ma swoje dobre i złe strony i trzeba mieć tego świadomość. Nie podam linków, nie mam czasu na szukanie, ale gołym okiem widać, że przedstawiasz połowę prawdy.

[milamala]

Ty znasz prawde obiektywna, tylko nie masz czasu na podawanie linkow. Fajnie.

[aleksandra1357]

Oho, zajrzałam teraz do sąsiedniego wątku i widzę, że masz Misję. To kończy dyskusję.
Moim zdaniem prawda jest prosta i oczywista: zzo statystycznie zwiększa ryzyko porodu zabiegowego. I to kobiety powinny wiedzieć, zanim się zdecydują. Tym im tej wiedzy odmawiasz - czemu chcesz okłamywać kobiety? Mają prawo do rzetelnych informacji.
I jeszcze jedno: być może lepszy i łatwiejszy jest poród ze znieczuleniem zakończony vakuum, niż tracenie przytomności i wycie z bólu przez blisko dobę. Myślę, że bardzo wiele kobiet podczas porodu ma w nosie, czy będzie on zabiegowy czy nie, byle przez chwilę nie bolało. Jeśli kobieta na zimno rozważa, czy wziąć znieczulenie czy nie wziąć, bo się boi vacuum, to znaczy, że nie potrzebuje znieczulenia. Jak błaga o cesarkę na żywca albo otworzenie okna, bo chce wyskoczyć - to naprawdę nie przestraszy jej wizja porodu zabiegowego.

[milamala]

I z tym bym sie zgodzila. Niech bierze zzo ta ktora z bolu juz nie mysli o porodzie zabiegowym.
Faktycznie zachowuje sie jakbym miala misje.
Zupelnie bez sensu.
Jak sobie kto lubi cierpiec to co mnie to obchodzi.

[pstrabiedronka]

o - i najlepiej skończyć dyskusję tym, że ktoś kto ma odmienne - nawet nie zdanie, tylko - doświadczenia, jest po prostu idiotą-masochistą :)

bardoz dojrzały i rzetelny sposób prowadzenia dyskusji :)

pstrabiedronka

[milamala]

Bardzo mocno, niesprawiedliwie i nawet niegrzecznie nadinterpretowalas moja wypowiedz. Nie wkladaj swoich wypowiedzi w moje usta, bo to nie jest `dojrzaly i rzetelny sposob prowadzenia dyskusji`.

Co w tym zlego, ze ktos chce cierpiec bez znieczulenia. Ja cierpie bez znieczulenia na fotelu dentystycznym, bo go nie potrzebuje. Bol nie jest az tak silny, bardzoz krotki i uwazam, ze pitolenie sie ze znieczuleniem u dentysty tylko niepotrzebnie wydluza te impreze. Nie czuje sie z tego powodu gorsza.

[karolla808]

aleksandra1357 bardzo i sie podoba to co napisałas. Jestesmy dorosle, wieć jestesmy w stanie podjac decyzje, i powinnysmy znac wszystkie za i przeciw. Nawet jak nie wszystkie argumenty sa do konca obiektywne/wiarygodne itp.

Bedac w ciazy, chcialam urodzic zdrowe dziecko i to było dla mnie najwazniejsze. Nie miałam parcia;) na porod sn. Wyszłam z załozenia co bedzie to bedzie, wszystko jedno jak ten porod sie odbedzie. Ufałam lekarzom, połoznej ktora się mną opiekowała. Decyzje o znieczuleniu tez zostawiłam sobie na porod (jak napisalam w poprzednim watku nie wiedziałam o zaleznosci miedzy zzo a kleszczami/vacuum, tyle ze moze zatrzymac akcje porodowa i powodowac inne powiklania po porodzie). Jesli konieczna bylaby cesarka tez bym to przyjeła bez zalu i nie uwazała mojego porodu za nieudany, a nawet jesli przyczyna cc byloby zzo. Bardzo sie ciesze, ze udalo mi sie urodzic sn, szybko, bez traumy- i tu przyznaje bez bicia ze to dzieki zzo.

Rozumiem tez milamala, ze drazy temat, bo chce wiedziec czy aby na pewno te statystyki sa wiarygodne i uzycie proznociagu/kleszczy na pewno wiaze sie z zzo, a nie z innymi wzgledami medycznymi np. ze dziecko sie zle sie odwrocilo i zle weszlo w kanal rodny (nie wiem jakie moga byc przyczyny,zgaduje) ale tak szczegolowych analiz nikt pewnie nie prowadzi, a moze jest to niemozliwe, bo w trakcie akcji porodwej sa wazniejsze sprawy. Nie dowiemy sie.

Ja bym chciała poznac statystyki uzycia proznociagu/kleszcczy, gdy nie było zzo.

[karolla808]

K woli wyjasnienia mojego poprzedniego postu, zeby nie odchodzic od glownego watku, bo zaraz mi tu zarzucicie ze inne kobiety nie chca urodzic zdrowych dzieci. Nie o to mi chodzilo. Chcialam urodzic zdrowe dziecko, wiec calkowicie oddalam sie w rece lekarzy i poloznej, ktorzy sie mna opiekowali. Ufałam im i nie podwazalam zadnej z ich decyzji. Rozmawialam wczesniej z polozna o moim planie porodu, ale gdyby powiedzieli ze trzeba uzyc vacuum, zaakceptowalabym to, i nie roztrzasalabym tego. Najwazniejsze zeby porod zakonczyl sie sukcesem. Na szkole rodzenia vacuum i kleszcze przedstawiali nam jako cos, co pomaga w porodzie i nikt nie bedzie tego uzywal bez przyczyny.

Odnosnie statystyk przeanalizowalam przypadki kilku moich kolezanek, ktorych porody skonczyly sie cc lub vacuum. Jedna moja kolezanka nie miala zzo, ale porod zakonczyl sie cc, dziecku zaczelo tetno bardzo spadac przy 6 cm rozwarcia, szybka decyzja o cesarce, dziecku na szczescie nic sie nie stalo,choc konieczne bylo podanie tlenu. Inna moja kolezanka miala vacuum. wziela zzo, ale twierdzi, ze od poczatku poloznej cos sie nie podobalo na ktg, ale ona bardzo chcialo urodzic sn, wiec podjeto to ryzyko, uprzedzajac, ze tak to moze sie skonczyc-kolezanka twierdzi ze zzo nie bylo przyczyna takiego rozwiazania, ale to oczywiscie tylko jej zdanie. Inna moja kolezanka, podobnie jak peirwsza, 2 dawki zzo, tetno spada, cesarka, tez twierdzi, ze przyczyna nie bylo zzo, wrecz twierdzi, ze przyczyna byla zle podana druga dawka zzo, bo nic jej nie ulzyla i nie miala sily juz wspolpracowac. Nie mniej jednak jakby analizowac to 2 z tych 3 porodow mozna powiedzieć, ze jest zaleznosc "zzo i zabiegowy porod/cc" Bardzo mozliwe, ze te 2 porody i bez zzo zakonczylyby sie w ten sam sposob. Niestety nigdy tego sie nie dowiemy.

[pstrabiedronka]

to ja pisałam o statystykach i pisałam - że trudno je znaleźć, być może ich nie ma.
napisałam więc, że najlepiej pytać o to doświadczone położne.
i na tym zakończe dyskusję.

Tobie się udało - mi się nie udało. Znam wiele osób którym się udało ale znam tez takie, które maja negatywne doświadczenia.
Nie zamierzam udawać, że te negatywne skutki nie istnieją. Kiedy ktoś o coś pyta - uważam, że należy się podzielić tym, co się wie i nie ukrywać niewygodnych faktów. Jesli ktoś się przestraszy - trudno, nie taka moja intencja.
Kiedy ja pytam - chcę się DOWIEDZIEĆ o różnych aspektach sprawy, a nie tylko na siłę się uspokoić "spoko - wszystko będzie dobrze".
Dlatego odpowiadam co może pójść nie tak, co poszło np. u mnie nie tak.

Strasznie się nakręciłaś.
Tobie ZZO pomogło - tak jak tysiącom kobiet, nikt tego nie kwestionuje.
Ale bądź łaskawa nie kwestionować tez doświadczeń tych kobiet, którym nie pomogło - wręcz przyczyniło się do kłopotów. Bo takie kobiety tez są i nie jest ich wcale tak mało.

[katarzynaoles]

Proszę bardzo. ZZO zwiększa prawdopodobieństwo porodu zabiegowego w szczególności u kobiet rodzących po raz pierwszy. Na próbie 55 000 kobiet rodzących przeprowadzono 15 badań kilnicznych - 12 z nich wykazano związek między zastosowaniem znieczulenia a cesarskim cięciem (Thorp, Breedlove 1996). Kolejne badanie przeprowadzane przez Thorpa i współpracowników zostało przerwane ze względów etycznych, gdy okazało się, że w grupie kobiet które wyraziły zgodę na znieczulenie zewnątrzoponowe odsetek cesarskich cięć wyniósł 16% w stosunku do grupy kontrolnej w której ten odsetek wyniósł 2% ( Goer 1999).
ZZO zwiększa prawdopodobieństwo podania oksytocyny 4,5 raza (Howell 1997), z powodu spowolnienia porodu (Rogoszewski i współp. 2002). Z kolei oksytocyna w dużych dawkach powoduje często zaburzenia akcji serca dziecka co wywołuje w konsekwencji konieczność szybkiego ukończenia porodu - nazywa się to kaskadą interwencji.
Dodatkowym ryzykiem jest znalezienie odpowiedniego momentu podania znieczulenia, dobrania idealnej dawki leku i niemożności przewidzenia indywidualnej reakcji rodzącej - czyli po prostu czynnik ludzki, trudny do oszacowania. Wobec tego skorzystanie z ZZO należy rozważyć - jak każde działanie medyczne - dokładnie ważąc "za" i "przeciw" - w konkretnej sytuacji.
Chciałabym zwrócić uwagę, że "zwiększa prawdopodobieństwo" nie oznacza "zawsze".

[milamala]

Dziekuje za informacje.
1996r. to 15 lat temu. Dzis zdajsie metody zakladania zzo bardzo sie poprawily.
Czy sa moze jakies badania przeprowadzone w ostatnich latach np. po 2008?
Badania sprzed 10,15 lat w medycynie wspolczesnej bywaja juz czesto mocno nieaktualne.

[mamik2no]

Nie wiem jakie są statystyki. U mnie było to tak:
1 poród z zzo, brak czucia, parcie na komendę położnej, spadki tętna malucha, oksytocyna, przedłużająca się II faza (ponad 2 h), nacięcie
2 porod bez zzo, synek OK, faza II nie trwała nawet 1 h, choc drugie dziecko było duże, a ja drobna, bez nacięcia
3 porod planuje bez zzo uważam, że jest korzystniejszy dla malucha i dla mnie

[milamala]

Przepraszam P. Kasiu,ze tak draze sprawe. Prosze nie miec mi tego za zle. Ja na prawde baaardzo sobie cenie Pani tu obecnosc i pomoc na forum. Po prostu wiem, ze w szpitalu za granica, w ktorym rodzilam, w kraju o niezwykle naturalnym podejsciu do porodow, jeszcze 4 lata temu kiedy rodzila moja kolezanka, na spotkaniu przedporodowym mowiono, ze zzo `owszem jest, mozna skorzystac, ale to nie zawsze jest takie dobre, trzeba sie zastanowic, sa przeciwskazania` itp.
W tym roku kiedy ja na takie spotkanie sie wybralam uslyszalam, ze owszem `jest, mozna skorzystac, polecaja gdy bol staje sie nieakceptowalny, nie ma problemu, dostepnosc 24 godziny na dobe` itp. Dostalam broszurke o roznych metodach od naturalnych do farmakologicznych walki z bolem, kazda metoda opisana szczegolowo z za i przeciw.
Dodam, ze kazda metoda miala za i przeciw , a nie tylko zzo.
Zaledwie 4 lata temu a taka roznica w podejsciu. Cos musialo sie zmienic. Wiec albo po prostu mentalnosc, albo metoda stala sie z jakiegos powodu bardziej skuteczna. Szkoda, ze nie zapytalam skad taka zmiana.

[katarzynaoles]

Nie sądzę, żeby coś się wydarzyło specjalnego i nie słyszałam o żadnych nowych badaniach na ten temat zmieniających punkt widzenia. Ale też, prawdę mówiąc, nie sądzę, żeby wiele zależało tu od sposobu podawania ZZO - a raczej od samego faktu jego podawania. Nie bardzo mam w tej chwili czas, żeby się zagłębiać w bazy badań naukowych, ale jeśli ma Pani chęć to polecam The Cochrane Library - miejsce, gdzie publikowane są najważniejsze badania dotyczące różnych dziedzin medycyny. Właśnie na podstawie min tych wyników badań propaguje się obecnie EBM (Evidence Based Medicine) - czyli medycynę opartą na faktach naukowych. W Polsce jest dziwny stosunek do EBM - niby jest uznawana, ale jednocześnie wiele z ewidentnych wyników jest pomijane lub lekceważone i nikt specjalnie się tym nie przejmuje. Dlatego warto mieć ograniczone zaufanie do różnych źródeł np. stron www, a czasem podręczników (całkiem niedawno wydanych) i nie dziwię się, kiedy ktoś sprawdza to, co się mówi na jakiś temat.

mamik

[milamala]

Bardzo dobrze. Wybieraj to co korzystniejsze dla Was.

Dodam, ze mozna tez powiedziec analizujac Twoje porody, ze generalnie ponoc drugie porody sa latwiejsze i mniej bolesne. Zzo wcale nei musi miec tu nic do rzeczy, choc oczywiscie moze, trudno teraz powiedziec.
Ja dlatego tez nie nastawiam sie przy drugim porodzie na zzo za wszelka cene. Mam nadzieje, ze porod przyjdzie sam, spontanicznie, bedzie to drugi czyli latwiejszy i poradze sobie bez, najwyzej z aparatem TENS. Ale ciesze sie, ze w razie czego nie bede sie bala ewentualnie poprosic o zzo.