Być u siebie -czy emigrantki zaczynają to ogarniać

[rhaenyra]

co to znaczy byc u siebie ?

[franczii]

Ja od pewnego czasu zaczelam sie czuc jak gosc w Polsce.
Na poczatku faktycznie tesknilam rozpaczliwie za Polska. To gdzies ze 3 lata trwalo. Przez pewien czas bylo tak ze, nie czulam sie u siebie ani w kraju pobytu ani jak jechalam w odwiedziny do Polski, to juz nie bylo to samo. i to uczucie bylo chyba najgorsze, jedna noga tu a druga tam ale nigdzie u siebie i wszedzie obca. Teraz po 8 latach moge powiedziec ze tu jest moj dom i tu jestem u siebie, nie czuje sie juz obca, moze dlatego, ze tu rodzine zalozylam, ze moje dzieci sa tutejsze (bo mimo ze w polowie polskie to jednak bardziej tu przynaleza i sie poczuwaja). I nikt nie traktuje mnie jak goscia. Ale moje rodzenstwo, ktore wyjechalo do pracy zagranice i z zamiarem powrotu nigdy sie nie zintegrowalo ani nie zadomowilo. Moze to zalezy od nastawienia. Ja wyjezdzajac od poczatku sie nastawialam, ze moje miejsce bedzie w innym kraju. Powrot do Polski by wchodzil w gre tylko wtedy gdyby mi cos nie poszlo w malzenstwie

[martha_marcy_may_marlene]

Mój brat jest Polakiem, bratowa Rumunką. Oboje wyemigrowali do Kanady. Mają obywatelstwo kanadyjskie, doktoraty, kupili dom w stolicy, pracują w ministerstwach. Są u siebie. Poziom życia, o którym możesz sobie pomarzyć.

[aka10]

martha_marcy_may_marlene napisała:

> Mój brat jest Polakiem, bratowa Rumunką. Oboje wyemigrowali do Kanady. Mają oby
> watelstwo kanadyjskie, doktoraty, kupili dom w stolicy, pracują w ministerstwac
> h.

Ale czy to ktoś kwestionuje?

[trissie]

Kolejny wątek sfrustrowanej Polki. Wiadomo, ze w Polsce jest bardzo ciężko ostatnio, ludzie do gara nie mają co włożyć, wątków dotyczących kasy na różnych forach- - prawdziwy zalew, łącznie z tymi, w ktorych dziewczyny licytują sie wzajemnie, ktora ile zarabia i kto ma lepiej. Zjawisko malo znane w krajach, w ktorych ludzie po prostu normalnie żyją. Zawsze wracam z Polski zdolowana tą ciągłą polską frustracją, walką o kasę, notorycznymi pytaniami o pieniądze, itd. Czuję sie na emigracji u siebie, to moj dom, po 10 latach pobytu, rodzenia dzieci, bycia czescią tego spoleczenstwanie nie moze byc inaczej, po prostu nie mysle o tym na codzien, bo moje zycie jest tutaj i w pelni to akceptuję. Pomysl Camerona nie jest skierowany przeciwko Polakom konkretnie, ale przeciwko wyplacaniu zasilokow dzieciom, ktore zyją poza granicami Anglii, w pelni to popieram. Lepiej, zeby polski rząd zajął sie polskimi rodzinami w Polsce, niz dyscyplinowaniem Camerona w sprawie wyplacania zasilkow polskim dzieciom. Ktore rząd polski ma głęboko w nosie nawiasem mówiąc. a smieszne to troche, ze wątek taki jak ten zakladaja osoby, ktore na emigracji nie byly i poza swoja wies często nosa nie wysciubily, albo chwilowo na angielski zmywak, ale się nie powiodlo. Skąd takie osoby maja wiedziec, jak sie powinien czuc emigrant? Malo jest chyba tak pelnych zawisci i zazdrosci nacji jak Polacy niestety, nad czym ubolewam

[myelegans]

Emigracja nie konczy sie na UE
W krajach zbudowanych na emigracji, tylko Indianie, Aborygeni, Eskimosi i inne tubylcze narody sa u siebie...

Emigracje ma sie w glowie "bycie u siebie vs. bycie nie u siebie". Sa osobowosci, dla ktorych caly swiat to ojczyzna i moga mieszkac wszedzie, i wszedzie bedzie im dobrze. Nie pojmuja niczego w kategorii "u siebie" bo maja na tyle duze poczucie wlasnej wartosci, i odrobine arogancji, ze maja w odwloku, co o ich nacji jest napisane na murkach, albo wycedzi sasiad pod nosem. I sa tacy, co z Lodzi do Pultuska sie nie przeniosa, bo beda nie u siebie. Emigrant emigrantowi nierowny.

Ja sie dziwie, ze jeszcze sie tym podniecacie i w kolko graniaste sie powtarzacie. To, ze Tobie riki nie udalo sie po postdocu zakorzenic i kariery zbudowac, bedac jedna noga w garnku, to nie znaczy, ze wszyscy tak maja. Moze jestes u siebie, bo cie emigracja nie chciala, bos nieudacznik....

Imigracja inaczej....

[joa66]

Podczepię się pod Ciebie, ale to przypadek bo piszę ogólnie


W zeszłym roku sąsiadowałam przez parę dni z Anglikami, którzy wyemigrowali do Francji kilka lat temu. I byłam zażenowana podobnie jak czasami w przypadku Polonii. Otóż ich desperackie próby bycia bardziej francuskimi niż Francuzi, sposób komentowania wina, "koneserskie" uwagi ...

Trzeba uczciwie przyznać, że ta "choroba" jest międzynarodowa.

[princesswhitewolf]

> W zeszłym roku sąsiadowałam przez parę dni z Anglikami, którzy wyemigrowali do
> Francji kilka lat temu. I byłam zażenowana podobnie jak czasami w przypadku Pol
> onii. Otóż ich desperackie próby bycia bardziej francuskimi niż Francuzi, sposó
> b komentowania wina, "koneserskie" uwagi ...
>
> Trzeba uczciwie przyznać, że ta "choroba" jest międzynarodowa.

i co ciekawe Anglicy najczesciej to dopiero tworza dopiero getta kulturowe w tej Francji. ho ho! Cale wioski w Bretani, Normandii, a takze na pd wsch w Prowansji sa wykupywane przez angielskich emerytow jacy ani dudu nie znaja francuskiego...

[joa66]

Bo przemawia do nich telewizyjna wizja "kieliszek wina na tarasie o zachodzie słońca"

Ciekawe jest ich zachowanie (en masse) - w towarzystwie przyjezdnych Anglików szpanują łamaną francuszczyzną i francuskim "stylem życia", na zewnątrz, np w lokalnym "geesie" , z wyższością traktują miejscowe sprzedawczynie ze wsi i oczekują obsługi po angielsku.

A jak szukają domu, to takiego, gdzie nie ma ...innych Anglików, ale w końcu się poddają z powodu ceny

I widać też często "przeinwestowanie" o którym pisał chyba riki, bo okazuje się, że zimą, jesienią te domki na francuskich "za..piach" są nudne, że nikomu się nie chce przyjeżdżać, wokół nie ma nic ciekawego...i cóż pozostaje bycie "francuskim" w sezonie.

[princesswhitewolf]

, że zimą, jesienią te domki na francuskich "za..piach" są nudne, że nikomu się
> nie chce przyjeżdżać, wokół nie ma nic ciekawego...i cóż pozostaje bycie "fran
> cuskim" w sezonie.

no wlasnie. Moja szwagierka. Dom w Bordeaux ale na wsi w jakiej jest 5 domow na krzyz. Tylko latem tamze pieknie

[lajente]

princesswhitewolf napisała:

> i co ciekawe Anglicy najczesciej to dopiero tworza dopiero getta kulturowe w t
> ej Francji. ho ho! Cale wioski w Bretani, Normandii, a takze na pd wsch w Prowa
> nsji sa wykupywane przez angielskich emerytow

No właśnie, a dopiero co mi tu w wątku udowadniano, że to bieda zmusza do tworzenia emigranckich enklaw, jak widać bogaci angielscy emeryci też wolą być wśród swoich.

[princesswhitewolf]

> No właśnie, a dopiero co mi tu w wątku udowadniano, że to bieda zmusza do tworz
> enia emigranckich enklaw, jak widać bogaci angielscy emeryci też wolą być wśród
> swoich.

Nie. Argumentowalismy ze nie bieda, ale brak znajomosci jezyka i "prostota" umyslowa bez checi wystawienia na nowa kulture. Zwaz ze ow brak znajomosci jezyka pare osob przywolalo.

Wielu anglikow na emigracji jest bardziej oporna na nauke jezyka niz Polacy i stad lacza sie w grupy.

[lajente]

princesswhitewolf napisała:

> Nie. Argumentowalismy ze nie bieda,

Naprawdę?

> Olena:

> Specyficzne grupy to grupy ubogie, niewykształcone, nieznające języka i mające w związku z > tym utrudnione wejście w nową społeczność.

[olena.s]

O przepraszam, ja pisałam o dzielnicach etnicznych, a nie o emeryckich enklawach, na litość...

[lajente]

olena.s napisała:

> O przepraszam, ja pisałam o dzielnicach etnicznych, a nie o emeryckich enklawac
> h, na litość...

No to w takim razie źle mnie zrozumiałaś, bo ja pisałam o tym, jak różne nacje za granicą łączą się w rodakami grupy, bez rozróżniania czy to emeryci, czy dzieci w wieku przedszkolnym.

[olena.s]

No, ale czymś innym jest łączenie się starszych państwa (którzy mają przed sobą mniej czasu i możliwości), a czyms innym decyzja o kontynuacji zycia że tak powiem, normalnego demograficznie, w jednorodnej grupie imigrantów. Inne są i powody i cechy tych grup.

[lajente]

Tak olena, zgadza się, ale i w jednym i w drugim wypadku wyborem kieruje ta sama tożsamość kulturowa, której istnienia zaprzeczacie jako nieistotnej.

[olena.s]

> której istnienia zaprzeczacie jako nieistotnej.

Doprawdy, nie musisz zwracać się do mnie w liczbie mnogiej...

[joa66]

Chyba różnie rozumiemy "emerytury". To nie zawsze są "starsi państwo" tylko ludzie, którzy mają możliwośc pracowania " z domu", którzy wynajmują pokoje w tych domach, którzy odeszli na różnego rodzaju wczesniejsze emerytury w wieku około 50 lat.

[princesswhitewolf]

Lajente
princesswhitewolf:
...bo sa ludzie dla jakich nauka wlasnego jezyka nawet stanowi problem i poprawnie nie potrafia sie w nim wyrazac. Tego typu ograniczeni dosc ludzie nie sa w stanie opanowac jezyka obcego w stopniu zezwalajacym im na asymilacje ze spoleczenstwem do jakiego wyemigrowali. To ci tworza getta. Przyczyna emigracji tychze osob jest strona finansowa a nie zadza poznania nowej kultury. Ich dzieci natomiast juz beda swietnie zasymilowane.

[princesswhitewolf]

lajente czesto brak znajomosci jezyka idzie w parze z emigracja finansowa, co nie jest rownoznaczne zawsze

[princess_yo_yo]

ale tak wlasnie tez jest, odejmij od powyzszej definicji przymiotnik 'biedny' I bedziesz miala enklawe angielskich emerytow we francji albo hiszpani, w hiszpani mozesz nawet I Bieda pasuje bo ceny nieruchomosci a wiec I emeryci angielscy emeryci moga byc mniej dziani.
a najgorszy fragment kazdej emigracji to ci ktorzy sa nieszczesliwi z tego powodu ze sa na emigracji ale nie sa w stanie stanac prawdzie w oczy I wrocic/zamieszkac tam gdzie im bedzie dobrze. taki masochism tez jest calkiem ludzki I jakze ponadnarodowy, z osobistych doswiadczen biali safa I wlosi bywa ze tak marudza. ale moja statystyka moze byc kompletnie niewiarygodna bo akurat mi sie zdarzylo znac tylko marudzacych przedstawicieli tych akurat krajow

[joa66]

Powtórzę " emeryci" to niedokładne określenie (przynajmniej we Francji, nie wiem jak w Hiszpanii). To bardziej ofiary Mayle'a albo "a place in the sun"

[yuka12]

Ba, sa tzw. rdzenni mieszkancy UK, ktorzy znaja gorzej j.angielski niz mieszkajacy tam emigranci . I wlasnie czesto tacy autochtoni najglosniej krzycza przeciwko przybyszom. Cos jak co poniektorzy Polacy z dziada pradziada przeciwko ukrainskim nianiom czy Zydom. A z telewizji czy gazety rozumieja 50% tresci a mozne nawet i mniej ... .

[princess_yo_yo]

statystycznie sa to czesto ludzie ktorzy kolokwialnie maja juz z gorki I blizej 40/50 niz 20/30.
znam dwie pary ktore sie tak przeprowadzily po 40stce co prawda w ich przypadku to byl rodzaj 'inwestycji' okupionej tym ze polowa kazdej pary pomieszkuje w londynie I pilnuje interesu ktory efektywnie placi za nowa droge zycia a druga polowa 'rozwija' pensjonat I pensjonat/winnice.
w obu przypadkach ma to bardzo pozytywna konsekwencje tego ze mam gdzie spedzic tani dlugi weekend od czasu do czasu.

[joa66]

To zalezy jak rozumiesz "bogaci" . Nieruchomości na francuskich "niemodnych" wsiach są nieporównywalnie tańsze niż w angielskich miastach, o samym Londynie nie wspominając. Ba, sa tańsze niż w Warszawie. Jednocześnie ta taniość i dostępnośc oznacza mniej atrakcyjne tereny. Co z kolei oznacza, że jest tam Anglików więcej- nie dlatego, że szukają innych Anglików, tylko tak wynika z ekonomii.

[lajente]

joa66 napisała:

> To zalezy jak rozumiesz "bogaci" . Nieruchomości na francuskich "niemodnych" ws
> iach są nieporównywalnie tańsze niż w angielskich miastach, o samym Londynie ni
> e wspominając. Ba, sa tańsze niż w Warszawie. Jednocześnie ta taniość i dostępn
> ośc oznacza mniej atrakcyjne tereny. Co z kolei oznacza, że jest tam Anglików w
> ięcej- nie dlatego, że szukają innych Anglików, tylko tak wynika z ekonomii.

Na takiej samej zasadzie to i w Monaco znajdziesz biedaków, którzy kupują na obrzeżach bo ich nie stać w centrum.

[joa66]

Nie, nie na takiej samej zasadzie. Ja mogę sprzedać swoje warszawskie mieszkanie (nie wyszukany apartamentowiec ) i bez problemu kupic dom na wsi we Francji i jeszcze by zostało. Obawiam się, że na Monako by mi nie starczyło

Poza tym ja ich nie nazywałam "biedakami", tylko niekoniecznie bogatymi.

[lajente]

joa66 napisała:

> Poza tym ja ich nie nazywałam "biedakami", tylko niekoniecznie bogatymi.

Czepiasz się słówek, określenie bogaty nie jest określeniem precyzyjnym, podobnie jak gruby
duży czy wysoki. Bo i krasnal może być wysoki w porównaniu do innych małych krasnali.
Użyłam tego słowa w kontekście wcześniejszej wymiany zdań, gdzie padło stwierdzenie, że w emigranckie getta tworzą się z powodu biedy a nie z powodu istnienia wspólnej tożsamości kulturowej. Nie sądzę, by anielscy emeryci wykupujący domy w Prowansji byli synonimem tej biedy.

[laquinta]

joa66 napisała

. I byłam zażenowana podobnie jak czasami w przypadku Pol
> onii. Otóż ich desperackie próby bycia bardziej francuskimi niż Francuzi, sposó
> b komentowania wina, "koneserskie" uwagi ...

Dlaczego jestes zazenowana jakimis Anglikami? A powinnas tylko i wylacznie soba.

[joa66]

Bo bywa, że zachowanie innych ludzi budzi moje zażenowanie

[madopiag]

demotywatory.pl/3771057" border="0" alt="https://demotywatory.pl/3771057">

[rosapulchra-0]

Trochę ci nie wyszło

demotywatory.pl/3771057

[edelstein]

Skrot.
Poniewaz watek sie rozrosl,to pokusze sie o skrot.
Riki do spolki z lafiorka,lajente i gazeciarzem(ale on sie nie liczy)probuja wmowic emigrantkom,ze czuja sie wyobcowane i jest im b.zle.Jesli ktos sie z nimi nie zgadza,z pogarda pisza o wyranodowieniu i niemczurach(jakby ktos nie wiedzial, to dzieci urodzone w Niemczech).
W dodatku staraja sie wzbudzic,tu nie wiem,zazdrosc,ze oni znaja "Misia"albo wstyd,ze strony przeciwna najwiekszego dziela kultury polskiej nie zna.
Kompleks reemigrancki odslona pierdylionowa.

"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

[riki_i]

Oj Edel, nawet mi się nie chce z tym polemizować. BTW skoro dziecko nie mówi po polsku tylko po niemiecku, to jest to mały Niemczur.

[edelstein]

Nie chce bys polemizowal,szkoda mi czasu na czytanie twych wypocin.
Pozdrawiam Mama Niemczura.

"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

OMG!

[evee1]

Czlowiek tylko poszedl sie przespac (inna strefa czasowa), a tu taki wielgachny watas narosl.
Tu gdzie mieszkam czuje sie u siebie i jak wyjezdzam, to do tego swojego miejsca tesknie. Mimo, ze nie ma tu magla, a w Polsce byl .

[kropkacom]

Ależ to nieprawda. Nie możesz się tak czuć Ematki i bezrobotny kogut wiedzą lepiej.

[croyance]

A ja sie wszedzie wlasciwie czuje 'u siebie' - a mieszkalam juz w kilku krajach. Najmniej u siebie czuje sie zas w Polsce.

[podkocem]

Nie, nie jestem u siebie - jestem na wakacjach, haha

[kamelia04.08.2007]

masz myslenie pobozno-zyczeniowe. Jest wiele osobnikow na tym forum, ktore zycza jak najgorzej osobom, ktore wyjechaly, w najlepszej wersji byscie ich wyrugaly z forum.

Prawda jest taka, ze kaedy sam wie najlepiej czy jest u siebie, czy nie. A w ogole to co to znaczy u siebie? Moj dziadek zmarl zupelnie gdzie indziej, niz sie urodzil, babcia tak samo.
Rodzice nie mieszkaja w miescie urodzenia i uczeszczania do szkoly.

Chlopie, ty w XXIw. chcialbys miec przywiazanie do ziemi, jak za czasow panszczyzny. Ludzie migruja, emigruja, imigruja, wyjezdzaja, wracaja, czy to ci sie podoba czy nie. Potege USA zbudowali emigranci.


Pozwolisz, ze ja sama zadecyduje, gdzie jest moje "u siebie", jaki jest moj status i czy jestem obywatelka pierwszej czy drugiej kategorii.

[riki_i]

kamelia04.08.2007 napisała:

> Potege USA zbudowali emigranci.

Na początku. Ale zważ, że tam byli TYLKO emigranci (Indian zmarginalizowano i częściowo wyrżnięto).

> Pozwolisz, ze ja sama zadecyduje, gdzie jest moje "u siebie", jaki jest moj sta
> tus i czy jestem obywatelka pierwszej czy drugiej kategorii.

He he, w odpowiednim momencie zadecydują o tym lokalsi.

[cherry.coke]

Po pieciu latach mozna miec obywatelstwo, czyli byc tym decydujacym lokalsem.

[riki_i]

Tiaaa. A potem przyjdzie taki Sarkozy i powie, że będzie odbierał obywatelstwo (głosił to w ostatniej kampanii wyborczej)

[riki_i]

Zresztą popatrz co głosi kandydat na gubernatora Arizona Steven Seagal.

[princesswhitewolf]

Zresztą popatrz co głosi kandydat na gubernatora Arizona Steven Seagal

przeciez Arizona to prawicowy czyli konserwatywny stan.Tam nic progresywnego nie wymysla.

[riki_i]

Mogą dać zaraźliwy przykład dla sąsiednich stanów.

[yuka12]

To prawie jak niektorzy dyskutanci z forum emama. Najpierw kaza placic za studia ukonczone w Polsce tym, ktorzy smiali opuscic Najjasniesza, teraz zaprzeczaja ich kulturowemu dziedzictwu i dorobku zyciowemu, poniekad odmawiajac im poczucia przynaleznosci narodowej, a pozniej bedzie co? Odbieranie obywatelstwa, bo sie przeprowadzili za granice? Ale to juz przeciez bylo, jak zwykle w historii "nihil novi".
A ty mi o Sarkozym, phi.

[riki_i]

Ja pisałem o odbieraniu obywatelstwa obywatelom naturalizowanym oraz urodzonym z rodziców cudzoziemców.

Nie słyszałem o tym, aby ktoś chciał odbierać polskie obywatelstwo ludziom, którzy wyemigrowali za chlebem po 2004 roku. Co najwyżej padły głosy, aby zabrać im prawa wyborcze do Sejmu (w kontekście Polonii amerykańskiej maniakalnie głosującej na PIS)

[rosapulchra-0]

Jakby głosowanie na PO przyniosło coś dobrego

[cherry.coke]

riki_i napisał:

> Tiaaa. A potem przyjdzie taki Sarkozy i powie, że będzie odbierał obywatelstwo
> (głosił to w ostatniej kampanii wyborczej)

Przestepcom, a i tak zdechlo.

[riki_i]

A jakie są wskaźniki przestępczości wśród młodych Arabów we Francji? Zdaje się, że łapie się tak co drugi...

[cherry.coke]

No i nawet z nimi nie wyszlo, to jak ma wyjsc z nie-przestepcami? Spij spokojnie, nie boj sie o nas

[riki_i]

Nie wyszło? Marine Le Pen prowadzi w sondażach. Jeszcze zobaczymy...

Riki, powiedz, ale szczerze, czemu

[rosapulchra-0]

ty tak nienawidzisz emigrantów? Co ci takiego zrobili, że pałasz do nich żądzą zemsty i życzysz im tak źle? Bo jak jestem w stanie zrozumieć gazeciarza, naszego forumowego nieudacznika życiowego, który niczego dobrego nie osiągnął w swoim życiu, a jedyną rzeczą jaką może się pochwalić, to ilością wpisów na forach gazety, to ciebie niechętnie bym stawiała z nim w jednym rzędzie.

[riki_i]

Złe wnioski wyprowadzasz Rosa. Przecież ja nie pałam żadnym negatywnym afektem wobec emigrantów. Staram się subiektywnie uchwycić prawdę co do ich położenia i polemizuję z głosami, które osobiście odbieram jako samozakłamanie i fałszowanie rzeczywistości. Wszystko.

[croyance]

Sama jestem emigrantka, mieszkalam w kilku krajach, i zapewniam Cie, ze jest wielu spelnionych i szczesliwych emigrantow.

[rosapulchra-0]

Czyli masz misję prostowania emigranckich głosów samozadowolenia z ich położenia? Tylko.. po co?

[vilez]

Kwaśne winogrona. Kompleksy. Zgorzknienie.

[croyance]

W Polsce generalnie dyskurs emigracji jest zdecydowanie negatywny, i tak jest od pierwszej wojny swiatowej. Emigracja kojarzy sie z a) ucieczka/zdrada Ojczyzny (zabory np., albo komuna). Co ciekawe, po II wojnie swiatowej emigracja byla wlasnie deklaracja patriotyzmu i braku poparcia dla komunistycznego rezimu, vide rzad na uchodztwie i polityczni emigres w Londynie. Ale emigracja zawsze budzila sporo emocji, z reguly wlasnie negatywnych (co bylo tez podgrzewane przez komunistyczne wladze). Jest to swoisty fenomen, bo Polska ma jedna z najwiekszych diaspor na swiecie (porownujac do liczby populacji) i kultura emigracji jest po prostu czescia polskiej kultury.

[riki_i]

Tak? A co powiesz croyance o "dyskursie emigracji" w Szwecji? Panowie z Abby zrobili na ten temat wielki musical, który okazał się sukcesem, ale tylko w Szwecji. W USA go nie chcą grać, bo jest "długi i przeraźliwie smutny".

[croyance]

Nic nie powiem, bo nie znam historii Szwecji.

[riki_i]

To jest kraj, który jeszcze ponad sto lat temu zmagał się z gigantyczną emigracją, głównie do USA. Bo był biedny, klasowy, przeważająco chłopski i pozbawiony perspektyw. Ta trauma narodowa emigracji wisi nad nimi do dzisiaj.

[pade]

To nie jest nienawiść Rosa, to niezgoda na rzeczywistość, albo inny punkt widzenia, z dystansu, ale nie jest to nienawiść.

[kamelia04.08.2007]

rozrobe robia biali, w takim samym odsetku, co sniadzi i czarni. Jedni nie lepsi od drugich.

A co do gadania Sarkoziego, co sobie moze gadac, co mu slina na jezyk przyniesie. Bylo tak robic, by nie doszlo do masakry niewinnych dzieci i nauczyciela w Tuluzie.

Sprawa obywatelstwa jest powaznego kalibru, panstwo stosuje duzo bardziej wysrubowane kryteria, niz przy malzenstwie mieszanym, czy przy prawie pobytu. Potem jeszcze taki wniosek jest badany, a kandydat na obywatela sprawdzany przez sluzby. Skoro wiec srubka zostala przykrecona, a ktos i tak dostaje obywatelstwo, to chyba mozna uznac, ze panstwo go traktuje jak swojego.

[riki_i]

kamelia04.08.2007 napisała:

> Skoro wiec srubka zostala przykrecona, a ktos i tak dostaje obywatelstwo, to chyba mozna
> uznac, ze panstwo go traktuje jak swojego.

Do czasu. Samo mówienie publicznie o tym, że można potomkom emigrantów odebrać z jakiegoś powodu obywatelstwo stanowi dla mnie przekroczenie pewnego Rubikonu we francuskiej debacie publicznej.

[kamelia04.08.2007]

ktos ci chyba zle przetlumaczyl. Niepotomkom, tylko tym, ktorym ibywatelstwo przyznano.
Poza tym, Francja jako panstwo post kolonialne ma specjalne regulacje wobec obywateli dawnych kolonii.

Jesli wiec Sarkozy sie produkowal nacjonalistycznie, to nie wrogo wobec Polakow, a wobec wiadomo kogo. Polacy nie wadza panstwu francuskiemu, ani brytyjskiemu, czy niemievkiemu. Siedza sobie, robia swoje i na przykladzie wielu tutaj, a zwlasza jednej, sa bardziej niemieccy, niz tubylcy.


Chcesz na sile mi udowodnic, ze beda deportowac Polakow, to sie gimnastykuj. Przepisy wspolnotowe UE sa takie, ze deportacja jest legalna pod pewnymi warunkami.

Co do pomyslu Camerona, to wcale nie jest taki populistyczny do konca. Nie dotyka on Polakow, ktorzy mieszkaja cala rodzina na wyspach. Skoro dzieci mieszkaja w Anglii, to przysluguje im prawl do zasilku, takie dzievi chodza do lokalnych szkol i sie stapiaja ze spoleczenstwem. Ty, gdybys byl premierem, to tez bys chcial spondorowac dzieci zamieszkale w innym pznstwie?
To nie kielbasa wyborcza, tylko jasne p i stawienie sprawy. Wasze dzievi beda korzystac z pomocy p i d warunkiem zamieszkiwania w Uk. Te dzieci przeciez maja byc przyszlymi brytyjskimi podatnikami. To jest inwestycja panstwa we wlasna demografie.

[joa66]

nie wrogo wobec Polaków tylko wiadomo kogo

[kamelia04.08.2007]

a co cie tak rozbawilo?

[joa66]

aa tak ogólnie... generalnie jak Polacy zachwycaja się multi-culti i jak się to objawia

[paliwodaj]

Ogolenie to...nie jestem szalona aby czytac 600 wpisow. Ale co ja mysle po prawie 13 latach w USA. Trzeba byc zakompleksionym dziwakiem zeby ciagle swoj fakt emigracji rozwazac w kwestiach "to juz jestem u siebie czy jeszcze mieszkam u nich?"
Jezeli to jest czyjs glowny problem, to jak na Boga mozna skupic sie na swoim zyciu? Otoz nie mozna.
Dodam tylko ze nie obchodzi mnie to, USA jest bardziej moim miejscem niz Polska. W Polsce sie urodzila, skonczylam studia i tyle, zyje tutaj i tak zostanie

[evee1]

riki_i napisał:
> Pisałem już wielokrotnie , że bliższa ciału koszula niż sukmana i każdy emigran
> t (-tka) prędzej czy później to na sobie boleśnie odczuje. Ale napotykałem tylk
> o na wściekły jazgot zaprzeczania tej oczywistej prawdzie.
Ta prawda jest oczywista tylko dla Ciebie, dla wielu imigrantow jakos nie bardzo.
Mnie interesuje tez to w jaki rzekomo sposob przyjdzie mi to odczuc. Skoro juz uzywasz kwantyfikatora ogolnego wobec wszystkim emigrantow, to widac cos wiesz .

> Czy naprawdę nadal są na tym forum osoby, które nie ogarniają co to znaczy "być
> u siebie"?
A moze Ty uzywasz zlej definicji "u siebie, takej zeby pasowala do Twojej tezy.

[bovirag]

Ja mysle, ze riki nigdy nie ogarnie odpowiedzi, ktore tu padly.
Trzeba najpierw pomieszkac w multi kulti miescie, zeby wiedziec, ze tak na prawde tu wszyscy sa u siebie.
Ze ja, uczac dzieci w podstawowce, pracuje z Amerykanami, Irlandczykami, Wlochami, Pol- Polakami, Anglikami oraz Niemcem, Hiszpanem I Belgiem.
Wszyscy jestesmy u siebie. Nigdy, bedac tutaj juz lat 15 nie uslyszalam, ze bedac Polka jestem kims gorszym, lub nie u siebie.
Z mojego doswiadczenia wynika, ze to tylko zalezy od indywidualnych mozliwosci dostosowania sie do nowego, zeby czuc sie dobrze w miejscu do ktorego los nas zaciagnal.
co do benefitow. Chb nie moze pobierac rodzina w ktorej przynajmniej jeden z rodzicow zarabia powyzej 60K rocznie. Znam przynajmniej pare Polskich rodzin, ktorzy taki prog dawno temu juz przekroczyly.
Sama taka jestem. Chb od roku na oczy nie widzialam. Kiedys, wczesniej dostawali wszyscy, niezaleznie od zarobkow.

[lady-z-gaga]

Całego wątku nie zdołałam przeczytać, zaglądam tu wyrywkowo. Wydaje mi się jednak, że mowa nie o tych, co mieszkają w multi-kulti , bo to tylko jakaś część emigrantów.
Poza tym - w miejscu, jakie opisałaś, wszyscy są u siebie, a rownoczesnie nikt. Każdy musi budować swoją nową tożsamość i pod tym względem panuje równość, ale to nadal jest nowa tożsamość. Ja nie oceniam, czy ludzie są z tym szczęsliwi, czy nie, bo to sprawa bardzo indywidualna, tak jak napisałaś.

[bovirag]

No ale jak nikt? Kazdy z nas ma to rodziny, kupione domy, dzieci sie tutaj porodzily. Ja akurat mam meza cudzoziemca I czy jedziemy do PL czy do Jego rodziny, to po pewnym czadie teskni nam sie do domu. Tutaj gdzie zyjemy I gdzie mamy nasz maly wlasny swiat. Proste.

[bovirag]

Acha no I jak nie mowa o multi kult. Przeciez wiekszosc z nas, nie wszystkie oczywiscie, mieszkamy we Francji, UK, Ameryce. A I nawt jesli ktos mieszka w Azji, to tam na pewno wieksze multi kulti niz w Warszaeie.

[lady-z-gaga]

W małych miasteczkach nie ma takiego znowu multikulti, nie przesadzajmy.

[gazeta_mi_placi]

Ale Ty przychodzisz na forum i szczekasz jaka ta Polska zacofana w tym albo w tym, za to Wy macie np. o wiele lepsze drogi czy opiekę zdrowotną bo nie kojarzę Cię z tych sympatycznych wątków, inne emigrantki i owszem.

[lady-z-gaga]

To nie jest takie oczywiste, co piszesz. Nie zawsze człowiek czuje się "u siebie" wyłącznie dzięki temu, że gdzies ma dom i rodzinę. Można czuc się dobrze wewnątrz tego domu, a juz na zewnątrz nie
Poza tym wszystko zależy tak naprawdę od tego, co się zostawiło. Jesli dobre wspomnienia, zżytą rodzinę - dziadków, rodzicow, ciotki i wujkow, przyjaciół - to się za tym tęskni. Nie da się ot tak po prostu zastąpic jednych drugimi. Sama mam kuzynkę, ktora ma za granicą dom, dobrą pracę, zagranicznego męża i zagraniczne dzieci, a mimo to płacze przy kazdym pożegnaniu i zakonczeniu swoich świątecznych wizyt w Polsce. Tęskni za swoim nowym domem, a i tak płacze.
Najłatwiej jest tym, co wyrwali się z biedy, braku perspektyw i mieli jakies popaprane rodziny - wystarczy poczytac forum, aby wiedziec, kto i dlaczego najmocniej chwali sobie emigrację.

[kropkacom]

No ale to jest nieuczciwe co piszesz. Bardzo nieuczciwe. Ja na przykład mam normalną rodzinę, normalne układy i nie płaczę. Może mam taki charakter. Nie wiem.

[lajente]

kropkacom napisała:

> No ale to jest nieuczciwe co piszesz. Bardzo nieuczciwe.

Ale co jest w tym nieuczciwego? Jedyny problem jaki widzę, to ten, że tobie się wydaje, że ona twierdzi, że KAŻDY kto chwali emigrację wyrwał się z biedy albo ma problemy z rodziną. A lady nigdzie tak nie napisała.

[kropkacom]

A co twoim zdaniem napisała?

[lajente]

Że w masie ludzi, którzy wyjechali łatwiej jest nie tęsknić tym, którzy zostawiają złe wspomnienia, a nie tym którzy zostawiają dobre.
To jak ze zgubą - można założyć że mniej lub wcale nie będziesz żałować gdy zgubisz rzecz, której nie lubiłaś, niż tą którą darzyłaś sentymentem lub z innych powodów była dla ciebie cenna.
Co nie znaczy, że wszyscy równie długo i tak samo przeżywają stratę i że nie ma ludzi którzy wcale się zgubą nie przejmują. Po prostu to że jakieś zjawisko jest naturalne, częste i logiczne nie oznacza, że 100% ludzie w jednakowy reaguje według idealnego wzorca. Nie wiem dlaczego na forum tak często się tego nie rozumie.

[kropkacom]

No dobrze, to chyba oczywiste, ale z kolei jak ktoś napisze, że nie tęskni jakoś specjalnie, to od razu masz przed oczyma to co napisała. Prawda? Dlatego uważam, że jest to nieuczciwe.

[lady-z-gaga]

ależ ty wmawiasz ludziom podejście 'uderz w stół a nożyce się odezwą"
może czytaj to, co napisałam, a nie to, co wg Ciebie, do mnie lepiej pasuje?
wierz mi, jakbym chciała ogólniki stosowac i przys..c wszystkim równo, to stac by mnie było, aby napisac jasno "wszyscy emigranci...."

[kropkacom]

Poczekaj, poczekaj...

Zakładam, ze jeśli piszesz takie rzeczy w temacie, który dotyczy pewnych stereotypów myślowych i bazuje na tym co się komu wydaje, to nie piszesz tego ot tak sobie. Wiadomo, że jak ktoś zostawia za sobą zgliszcza to nie będzie miał ochoty na nie wracać. Tego nawet nie trzeba pisać. Zwłaszcza, że dalej piszesz: "Sama mam kuzynkę, ktora ma za granicą dom, dobrą pracę, zagranicznego męża i zagraniczne dzieci, a mimo to płacze przy kazdym pożegnaniu i zakonczeniu swoich świątecznych wizyt w Polsce. Tęskni za swoim nowym domem, a i tak płacze."

[lajente]

Idą twoim tropem myślenia kropka nikt by nigdy nie mógł napisać "najczęstszą emigracją jest emigracja zarobkowa", albo "najczęstszą przyczyną wypadków jest brawura" czy "najczęstszą przyczyną powstawania raka płuc jest palenie" bo ty byłoby twoim zdaniem nieuczciwe, przecież są ludzie którzy wyjeżdżają z miłości, wypadki przytrafiają się ostrożnym, a na raka płuc chorują również ci, którzy nigdy nie palili.
Czyli dochodzimy do sytuacji, ze nigdy nikt nie powinien formułować ogólnych wniosków bo jest nieuczciwy wobec wyjątków, na które wniosek ogólny rzuca swój cień.

[lady-z-gaga]

> Poza tym wszystko zależy tak naprawdę od tego, co się zostawiło.

tu oczywiście miałam na mysli Polskę

[gazeta_mi_placi]

>Najłatwiej jest tym, co wyrwali się z biedy, braku perspektyw i mieli jakies popaprane rodziny - wystarczy poczytac forum, aby wiedziec, kto i dlaczego najmocniej chwali sobie emigrację.

Cóżeś się na tą Rosę tak uwzięła?

[riki_i]

lady-z-gaga napisała:

> Najłatwiej jest tym, co wyrwali się z biedy, braku perspektyw i mieli jakies po
> paprane rodziny - wystarczy poczytac forum, aby wiedziec, kto i dlaczego najmoc
> niej chwali sobie emigrację.

I to jest najlepsze podsumowanie tego wątku.

[evee1]

riki_i napisał:

> lady-z-gaga napisała:
> Najłatwiej jest tym, co wyrwali się z biedy, braku perspektyw i mieli jakies
> popaprane rodziny - wystarczy poczytac forum, aby wiedziec, kto i dlaczego
> najmocniej chwali sobie emigrację.
>
> I to jest najlepsze podsumowanie tego wątku.
Moze jest to podsumowanie, ale dalekie od prawdy. Owszem tacy sa, ale sa masy emigrantow,
ktorzy maja inne historie. tylko moze niekoniecznie pisza o tym na forum. Forum to naprawde nie jest caly swiat i dobrze miec tego swiadomosc.

[evee1]

lady-z-gaga napisała:
> To nie jest takie oczywiste, co piszesz. Nie zawsze człowiek czuje się "u siebi
> e" wyłącznie dzięki temu, że gdzies ma dom i rodzinę. Można czuc się dobrze wew
> nątrz tego domu, a juz na zewnątrz nie
Mozna sie nie czuc dobrze na zewnatrz i pewnie niektorzy nie czuja sie dobrze, ale niekoniecznie trzeba. I jest cala masa emigrantow, ktorzy bardzo dobrze czuja sie w nowym miejscu zamieszkania, nie tylko w swoim wlasnym domu.
Napewno po jakims czasie od przyjazdu ludzie zadaja sobie pytania, czy moga na emigracji zostac na stale i niektorzy jednak decyduja sie na powrot. Ja osobiscie znalam tylko jedna rodzine, ktora sie na to zdecydowala. Natomiast z moich obserwacji wynika (a znam osobiscie kilkudziesieciu emigrantow), ze Ci co zostaja czuja sie jednak dobrze i o ile sa tacy, ktorzy do niektorych czlonkow rodziny tesnia, to jednak bilans dla nich wychodzi na korzysc emigracji. Nie wiem po co

> Poza tym wszystko zależy tak naprawdę od tego, co się zostawiło. Jesli dobre ws
> pomnienia, zżytą rodzinę - dziadków, rodzicow, ciotki i wujkow, przyjaciół - to
> się za tym tęskni. Nie da się ot tak po prostu zastąpic jednych drugimi.
Oczywiscie tej konkretnej rodziny ani przyjaciol ie zastapisz, ale takie silne zwiazki
ma sie na ogol z rodzina, jak ona mieszka na kupie. Jak rodzina rozrzucona jest po Polsce, to tez widywanie sie z nia jest utrudnione.
A, co do przyjazni, to owszem, czesc przyjazni zostawia sie w Polsce, ale emigracja, to nie pustynia i tam zawiera sie nowe znajomosci i przyjaznie. Naprawde .
Co jest prawdziwym problemem, to opieka nad starzejacymi sie rodzicami w Polsce, szczegolnie jezeli wszystkie z dzieci wyemigrowaly, aczkolwiek nawet w Polsce w przypadku dzieci niemieszkajacych w tym samym miescie ten problem tez istnieje.

> Sama
> mam kuzynkę, ktora ma za granicą dom, dobrą pracę, zagranicznego męża i zagrani
> czne dzieci, a mimo to płacze przy kazdym pożegnaniu i zakonczeniu swoich świąt
> ecznych wizyt w Polsce. Tęskni za swoim nowym domem, a i tak płacze.
Ja mam tylko jedna taka znajoma, placzaca przy rozstaniach z rodzina, ale ona tez docenia fakt, ze tutaj znacznie lepiej im sie wiedzie, niz mialoby to miejsce w Polsce. Reszta na ogol oddycha z ulga po powrocie do domu. Zgadnij gdzie oni czuja sie jak "u siebie" .
> Najłatwiej jest tym, co wyrwali się z biedy, braku perspektyw i mieli jakies po
> paprane rodziny - wystarczy poczytac forum, aby wiedziec, kto i dlaczego najmoc
> niej chwali sobie emigrację.
Nie widze takiej zaleznosci, w kazdym razie nie w moim srodowisku. Forum daje jakies tam spojrzenie na problem, ale niekoniecznie jest ono reprezentatywne. Tak samo jak srodowisko, w ktorym ja (i inne forumki-emigrantki) sie obracam tez nie jest reprezentatywne dla calosci zjawiska. Prawda jak zwykle lezy gdzies po srodku.
Ja zostajac w Polsce mialabym dobra prace i nie narzekalabym na zycie, ale sa rzeczy, ktore mam tutaj ktore cenie, a ktorych pieniadze w Polsce nie bylyby mi w stanie zapewnic i zycie tutaj wybralam calkiem swiadomie. Ba, nawet pozylam troche w UK i stwierdzilam, ze jednak wole Australie, ktora jak kazdy kraj tez nie jest pozbawiona wad (na przyklad nie ma tu magla ).
For apolskojezyczna czytam nadal, bo interesuje mnie co sie dzieje w kraju, w ktorym przezylam polowe swojego dotychczasowego zycia i nie widze powodu, zebym miala te polowe zycia calkiem przekreslic. Interesuje sie tez co sie dzieje w UK, bo tam tez mieszkalam (tam tez sie czulam bardzo dobrze, ale to bylo jeszcze przed wejsciem Polski do UE). A teraz zyje sobie gdzie indziej i tez mi dobrze. A dzieki temu, ze mam kontakt z emigrantami z bardzo wielu krajow (siedze teraz miedzy Meksykanka i Iranczykiem ), to z nimi tez rozmawiam o ich krajach i zyciu tamze.

[olena.s]

> Trzeba najpierw pomieszkac w multi kulti miescie, zeby wiedziec, ze tak na praw
> de tu wszyscy sa u siebie.
> Ze ja, uczac dzieci w podstawowce, pracuje z Amerykanami, Irlandczykami, Wlocha
> mi, Pol- Polakami, Anglikami oraz Niemcem, Hiszpanem I Belgiem.
> Wszyscy jestesmy u siebie.

Pewnie trzeba. Tylko jest też tak, że doświadczenia realnej multikulturowości są dla większości forumek niedostępne lub świeże i ograniczone. W końcu wszystkie urodziłyśmy się w czasach, kiedy populacja Polski była jak spod sztancy narodowo - wyznaniowa: realne doświadczenia jakiej - takiej polskiej różnorodności mają ludzie dziś 80 i więcej letni, kórzy do rozumu doszli jeszcze przed wojną! My byłyśmy hodowane w sytuacji co najwyżej kontaktu z pojedynczą mikrą mniejszością, o ile trafiło nam się geograficznie. Toteż wdrożone, funkcjonujące multikulti traktowane jest jako podejrzane odstępstwo od 'naturalnej' i 'oczywistej' mononormy.

[joa66]

Pewnie trzeba. Tylko jest też tak, że doświadczenia realnej multikulturowości s
> ą dla większości forumek niedostępne lub świeże i ograniczone

Nie wiem na jakim etapie się zatrzymałaś, ale Twoje wyobrażenie tłumaczy potrzebę "oświecania"

[bovirag]

Niestety nie jest jeszcze. Multikulturowosc niw polega na znaniu jakies tam osoby innego pochodzenia. To codzienne obcowanie z innoscia; inna kultura, jezykiem. Wzajemne przenikanie sie kultury, tradycji Twojej I innych nrodow. I prosze nie mow, ze w PL obchodzisz Diwali czy masz staly kontat z muzulmaninami. Bo ja tak.

[gazeta_mi_placi]

Nie, nie obchodzimy i nie mamy stałego kontaktu z muzułmanami, czy to coś złego lub gorszego?
Ja na przykład (odnośnie drugiej sytuacji) widzę niemal same plusy, zagrożenie terrorystyczne w Polsce jest niskie na ten przykład.

[olena.s]

czy to coś złego
> lub gorszego?
Nie, ale jednocześnie bardzo silnie ogranicza twoje doświadczenia i wiedzę w tej kwestii.

>widzę niemal same plusy
Wcale mnie to nie dziwi - monokultura jest na pewno łatwiejsza i w zrozumieniu i w prowadzeniu, ale moim zdaniem jest bardziej jałowa.

[gazeta_mi_placi]

>> Nie, ale jednocześnie bardzo silnie ogranicza twoje doświadczenia i wiedzę w te
> j kwestii.

Każdy z nas ma mniejsze od innych doświadczenia w różnych dziedzinach życia, co nie oznacza że jesteśmy gorsi od siebie nawzajem.

[olena.s]

Bo polega na doświadczeniu codziennym, stałym, niepojedynczym i nieograniczonym do jakiegoś stereotypu (witnamczyk - pracuś ze slepiku, czarny - gangster, Niemiec - inżynier itp.). Jaki jest procent 'obcych', 'innych' dzieci w przeciętnej szkole podstawowej? A wśród ich nauczycieli? Ile jest 'obcych', 'innych' sprzedawczyń w butiku? Policjantów? Ile osób siedzących w przeciętnym urzędzie ma 'inne' wyznanie?

[gazeta_mi_placi]

A czy taka różnorodność to zaleta i coś lepszego od sytuacji gdy tej inności kulturowej jest mniej?

[olena.s]

Moim osobistym ma to i wady, i zalety, ale na dłuższą metę przeważają zalety. Wady wiążą się z uciążliwością komunikacyjną, bo to bywa zwyczajnie męczące, żeby pamiętać cały czas o różnych obszarach potencjalnego niezrozumienia, czy żeby dostosowywać komunikat do ogromnie zróżnicowanych odbiorców. I oczywiście ryzyko pewnych typów konfliktów jest wyższe i tak dalej, i tak dalej.
Co zaś do zalet to różnobarwność jest ciekawsza od monochromu. Fuzje wzbogacają intelektualnie i duchowo. Kontakt z innością umożliwa przewartościowania i zrozumienie na ile to, co ogólnoludzkie, jest większe i wazniejsze niż to co powiedzmy 'polskie' i 'paragwajskie'. A w dziejszym świecie na bank będziesz korzystał z rzeczy/idei cudzych, a i wyprodukowane przez ciebie rzeczy/idee będziesz usiłował obcym sprzedać. Będziesz z obcymi handlował, uczył się od nich lub ich uczył, pilnował ich pracy lub pracował pod ich kontrolą. Nawet biologicznie zdrowiej jest mieszać gatunki...

[riki_i]

Pod warunkiem, że ta inność nie chce cię zabić.

Naprawdę, siedzisz przecież w środku islamu i tego nie widzisz? Kupujesz getto dla bogatych w Katarze jako najprawdziwszy real ?

[lady-z-gaga]

> Co zaś do zalet to różnobarwność jest ciekawsza od monochromu. Fuzje wzbogacają
> intelektualnie i duchowo. Kontakt z innością umożliwa przewartościowania i zro
> zumienie na ile to, co ogólnoludzkie, jest większe i wazniejsze niż to co powie
> dzmy 'polskie' i 'paragwajskie,

Brzmi jak wynurzenia podróznika nie mozna odmowić mu racji, ale podróżnik ma chwile odpoczynku od "uciążliwości komunikacyjnych, obszarów niezrozumienia itp".
Wraca wtedy do domu, a za jakiś czas chęć przygody i adrenaliny pcha go z powrotem, do kolejnych obszarow niezrozumienia. Sęk w tym, że emigrant nie ma odpoczynku (chyba, ze ma jakąś polską enklawę wokół siebie), jest skazany na te emocje, ktore opisałas.
Nie każda psychika to dobrze znosi. I o tym własnie jest wątek
Nie będę juz pastwic się nad sugestią, że bez emigracji nie da się zrozumiec wartości uniwersalnych i ogólnoludzkich oraz odróżnić ich od tych lokalnych. Musiałabym zadać sobie pytanie o Twoje wczesniejsze, przed-emigracyjne horyzonty, a nawalanka nie jest moim celem.

[lajente]

lady-z-gaga napisała:

> Brzmi jak wynurzenia podróznika nie mozna odmowić mu racji, ale podróżnik ma
> chwile odpoczynku od "uciążliwości komunikacyjnych, obszarów niezrozumienia itp
> ".
> Wraca wtedy do domu, a za jakiś czas chęć przygody i adrenaliny pcha go z powr
> otem, do kolejnych obszarow niezrozumienia. Sęk w tym, że emigrant nie ma odpoc
> zynku (chyba, ze ma jakąś polską enklawę wokół siebie), jest skazany na te emoc
> je, ktore opisałas.

Bo olena nie jest typowym emigrantem. Jak wcześniej pisał riki i nie można nie przyznać mu racji, jest niepracującą zawodowo żoną ekspaty, żyjącą w stolicy najbogatszego państwa na świecie wśród innych ekspatów.
Gdyby, jak pewna moja znajoma, wdowa z trójką dzieci, pracowała od rana do wieczora w hotelu pełnym rumuńskich romów, którzy srają na korytarzach a śmieci wyrzucają przez okno sądzę, że jej opowieści o różnobarwności wzbogacających duchowo brzmiały mnie ździebko inaczej.

[olena.s]

> Bo olena nie jest typowym emigrantem.

Oczywiście. Tylko czy moje postrzeganie pewnych kwestii, inne od postrzegania twojej znajomej zatrudnionej w hotelu, musi być mniej prawdziwe, mniej typowe? Obcokrajowcy to krawcy i geniusze, pogrążeni w depresji i idioci, poeci, nauczyciele, robotnicy i sprzątaczki. Niby czemu ktoś mający do czynienia z jedną z tych kategorii (jak wynika to z twojej relacji) ma mieć prawo do ekstrapolowania swoich doświadczeń na wszystkie inne?
,

[lajente]

olena.s napisała:

> Oczywiście. Tylko czy moje postrzeganie pewnych kwestii, inne od postrzegania t
> wojej znajomej zatrudnionej w hotelu, musi być mniej prawdziwe,

Nie musi być mniej prawdziwe, jest po prostu jedynie fragmentem większej całości przefiltrowanym przez subiektywne ja.
Skoro więc zarzucasz ludziom żyjących w kraju jednorodnym etnicznie niechęć do obcych, powinnaś sobie zdawać sprawę, że niechęć do obcych istnieje również w krajach wielokulturowych, czasem nawet bardziej, bo to co tu jest jedynie wyobrażeniem, tak bywa trudną na co dzień rzeczywistością.
Po prostu bardzo jednostronnie i egzaltowanie przedstawiasz zalety emigracji jakby nie zdając sobie sprawy, że w sumie żyjesz w wygodnym puchu i to wcale nie jest zasługa szerszego spojrzenia, ale cieplarnianych warunków życiowych które pozwalają ci się ekscytować nowością. Niektórzy się z nią mierzą i bywa że sprzątając cudze wymiociny znacznie trudniej jest im wykrzesać z siebie fascynację odmiennością.

[olena.s]

> Skoro więc zarzucasz ludziom żyjących w kraju jednorodnym etnicznie niechęć do
> obcych

Być może chodzę pijana w sztok od trzech dni i jestem w związku z tym mocno odrealniona, ale mam wrażenie, że jestem trzeźwa jak sędzia i się na ten temat nie wypowiadałam.

Po prostu bardzo jednostronnie i egzaltowanie przedstawiasz zalety emigracji ja
> kby nie zdając sobie sprawy, że w sumie żyjesz w wygodnym puchu
Kochana, to nie jest pierwszy kraj w którym mieszkam poza Pl. Ja zwyczajnie lubię bycie gdzie indziej, bo mnie to ciekawi. Lubię być zaskakiwana innym podejściem, a miałam takiego farta, że czy pracowałam, czy się uczyłam, czy praktykowałam, czy żyłam żałośnie skromniutko, czy zasobniej, to miałam zawsze więcej pozytywnych doświadczeń niż negatywnych.

Niektórzy się z nią mierzą i bywa że sprz
> ątając cudze wymiociny znacznie trudniej jest im wykrzesać z siebie fascynację
> odmiennością.
Rozumiem, że gdyby sprzątali polskie wymiociny, to trudno byłoby im wykrzesać fascynację polskością i ze wstrętem pozbyliby się polskiego paszportu? A może wtedy utyskiwaliby (ci sprzątający) po prostu na ludzkie chamstwo? Które naprawdę nie musi mieć niczego wspólnego z narodowością?

[riki_i]

Ja zawsze powtarzam, że expat i jego rodzina to g....o , a nie emigrant. Co innego jak się jedzie do nagranej wcześniej lukratywnej roboty i podpisuje rodzinny kontrakt, a zupełnie co innego, jak się wyjeżdża do Londynu bez grosza przy duszy, aby rozpocząć nowy start w życiu. W tym pierwszym przypadku pojawia się "syndrom Oleny" czyli perspektywa podróżnika, o której trafnie pisała moja przedmówczyni. To jest lizanie cukierka przez papierek. Mogę to też bardziej obrazowo odnieść do porównania egzystencji wychuchanego kotka pani domu, który sobie wychodzi przez balkon zwiedzać świat, z życiem dzikiego kota piwnicznego. Ten drugi musi sam sobie ogarnąć życie i nie zawsze trafi mu się jakaś emerytka, która go dokarmi.

> Rozumiem, że gdyby sprzątali polskie wymiociny, to trudno byłoby im wykrzesać f
> ascynację polskością i ze wstrętem pozbyliby się polskiego paszportu? A może wt
> edy utyskiwaliby (ci sprzątający) po prostu na ludzkie chamstwo? Które naprawdę
> nie musi mieć niczego wspólnego z narodowością?

Tak, tak, Cyganie to naród wysublimowanych intelektualistów i filantropów. Kolejna taśmowa produkcja uduchowionych głupot. Ale wiesz... nawet w tym Katarze można by cię zbliżyć do rzeczywistości, gdyby tak przeflancować cię na osiedle hinduskich robotników. Pomieszkałabyś trochę w domkach bez klimy, popatrzyła, porozmawiała i już byłoby ździebko inaczej.

[riki_i]

To powiedz nam czy masz za sasiadki jakies sprzataczki z Polski.

[olena.s]

Sęk w tym, że emigrant nie ma odpoc
> zynku (chyba, ze ma jakąś polską enklawę wokół siebie), jest skazany na te emoc
> je, ktore opisałas.
> Nie każda psychika to dobrze znosi. I o tym własnie jest wątek

A jest, czy raczej - bywa, oczywiście. Tylko ja usiłuję przedstawić tu punkt widzenia, że reaguje się na to różnie w zależności od miliona czynników, ze szczególnym uwzględnieniem cech indywidualnych. I że osoby, które po dwóch latach nadal się dziwią, że Włosi nie jedzą schabowego, no bo jakże to tak, zapewne nie są dobrymi kandydatami do wyjazdu poza swoje najbliższe okolice, czasem zawężone wręcz do własnego miasta. Zaś osoby od pierwszego kopa doceniające makaron al dente, a na drugie jakies Saltimbocca nie są żadnym kuriozum.
Musi
> ałabym zadać sobie pytanie o Twoje wczesniejsze, przed-emigracyjne horyzonty, a
> nawalanka nie jest moim celem.
Pozwól, że nie uszlachcę tych podszczypywanek żadną odpowiedzią.

[gazeta_mi_placi]

Ja tam w ogóle nie lubię niedogotowanego makaronu.

[joa66]

1) Ludzie naprawdę podrózuja, maja rodziny, wielu ma okresy dłuższego lub krótszego mieszkania poza granicami Polski

2) Niestety , stereotypy istnieją nawet w społeczeństwach multi-kulti i czasami bardzo silne stereotypy. Podloże stereotypów jest inne niż w Pl, ale stereotypy są.

[gazeta_mi_placi]

Ad2.
Znam osobę (na emigracji wówczas, teraz nie wiem bo nie mam kontaktu), która twierdziła, że rasistą stała się dopiero jak wyjechała do owego multi kulti.
To było kilka lat temu i pamiętam, że zaszokowało mnie to stwierdzenie.

[riki_i]

Olena, ja naprawdę nie mogę czytać tego słodkiego popierdywania , jakie z siebie wydzielasz. Jesteś odrealnioną istotą na utrzymaniu męża expata, która czasowo przebywa na wyspie dobrobytu. Wypowiadasz się autorytatywnie na temat Polski, z której się zmyłaś i chrzanisz o zgubnym wpływie "mononormy narodowo-wyznaniowej". Griffin przyjechał do Warszawy i był zachwycony widokiem stuprocentowo białej ulicy - nie chciał uwierzyć, że nie ma tu dzielnic kolorowych imigrantów. Ten angielski polityk też jest wedle Ciebie zaburzony? (bo 80 lat to on nie ma). Patologię bierzesz za normę i jeszcze głosisz to z poczuciem wyższości. Już nie mówię o niedostrzeganiu realnych problemów społecznych Twojej nowej ojczyzny Kataru, który opisujesz z perspektywy Marii Antoniny. Naprawdę, nie życzę ludziom źle, ale Tobie przydałby się mały konflikt zbrojny z Iranem, może wtedy wreszcie przestałabyś kalać net swoimi uduchowionymi wypocinami.

[olena.s]

A owszem, już parę razy wysuwałeś pod moim adresem mało życzliwe życzenia, zauważyłam oczywiście. Cóż za sympatyczna z ciebie osoba, nawet jak na ematkę rzadki przypadek.

Griffin nie musi mieć 80 lat (w przeciwieństwie do mulit-kulti Polaków z Polski) bo z jego kraju nie wywalono mniejszości (Niemców i Ukraińców) nie skłoniono do wyjazdu (Mazurów, Kaszubów) i nie wymordowano (Żydów). Doświadczenia osobiste ma więc zwyczajnie kompletnie inne.

[riki_i]

Nas też wywalono z Kresów, ale jakoś nad tym nie płaczesz.

[olena.s]

Jesteś chodzącą urazą, to musi być bardzo przykre.

Ja w tym poście nie płaczę nad nikim, ani nie zajmuję się niczyimi winami, pokazuję tylko konsekwencjie. Jedna z nich, dość oczywista, jest taka, że człowiek, który urodził się w Polsce po 1945 roku był pozbawiony szansy na funkcjonowanie wielokulturowe, która dana była człowiekowi urodzonemu w tym samym roku powiedzmy w Londynie, lub ludziom urodzonym 20 lat wcześniej powiedzmy we Lwowie. Właśnie dlatego, że 80 letni Lwowiak (zanim go wywalili), czy Łodzianin (zanim z Łodzi zniknęli inni) kształtował się w relacjach z ludźmi o innym języku i wierze, którzy mimo to byli w tej Łodzi czy Lwowie zasadniczo 'u siebie'.

[riki_i]

Tiaa, część mojej rodziny przed wojną mieszkała w Łodzi. Znam opowieści z wielokulturowej Łodzi. Słodko nie było i poza paroma szmoncesami nikt tego z sentymentem nie wspominał. Ty z góry zakładasz, że wielokulturowość jest cacy, więc jak ktoś w niej wzrastał, to od razu jest jej fanem. Jakoś pokolenia Arabów urodzonych we Francji są najbardziej podatne na islamski fundamentalizm i pragnienia wybicia niewiernych w imię Proroka.

Ps. Najmij się na propagandzistkę Wyborczej. Może Ci zapłacą za parę tekstów.

[olena.s]

Cóż, jak wszystko rzecz gustu. Część mojej rodziny pochodziła z Łodzi, i ich wspomnienia były zupełnie inne.

[joa66]

olena, skoro sama sugerujesz, że doświadczenie wielokulturowości od dziecinstwa jest istotne, Twoich uwag nie należy traktowac poważnie ponieważ wynikają z baardzo pobieżnych obserwacji poczynionych w wieku dorosłym.

[olena.s]

Joa, jak wiesz nie dyskutuję z tobą, nie komentuję twoich wypowiedzi i byłabym zobowiązana za wzajemność.

[joa66]

Przykro mi, ale nie mogę Ci się odwzajemnić. Zamierzam komentować to na co mam ochotę. Ale są zamknięte fora - jeżeli takowe założysz i mnie nie zaprosisz, odniosę się ze zrozumieniem i szacunkiem dla Twojej decyzji.

[krecik]

> Pewnie trzeba. Tylko jest też tak, że doświadczenia realnej multikulturowości s
> ą dla większości forumek niedostępne lub świeże i ograniczone.

Zgadzam sie z powyzszym, ale nie jesli chodzi o forumki tylko o polskie spoleczenstwo ogolnie. Oczywiscie mowa nie o miastach typu Warszawa, Krakow, Wroclaw czy innych, w ktorych wiele jest obcokrajowcow ze wzgledu na instytucje edukacyjne lub miedzynarodowe korporacje, zaklady pracy.
Chodzi o cala reszte Polski, o te miasta, miasteczka i wsie, gdzie obcokrajowca widuja, gdy przejazdem zatrzyma sie na stacji benzynowej lub idzie na zajecia do szkoly jezykowej, w ktorej uczy. I obawiam sie, ze w 99 przypadkach na 100 bedzie to osoba o bialym kolorze skory, ktora dopoki nie otworzy ust, nie bedzie sie niczym roznila od tubulcow.

Ag

[olena.s]

> Zgadzam sie z powyzszym, ale nie jesli chodzi o forumki tylko o polskie spolecz
> enstwo ogolnie.
Traktuję forum jako zbiorową emanację społeczeństwa - ale oczywiście masz rację, w większych centrach obcokrajowcy pojawiają się częściej niż w miasteczkach.

[riki_i]

Jesteś po prostu niemądra, bovirag i stan przejściowy bierzesz na wieczną rzeczy pamiątkę. Europa to nie są Stany Zjednoczone, gdzie każdy jest potomkiem emigrantów (a i tam przecież konflikty międzykulturowe są ogromne). Tutaj liczą się Twoje korzenie, Twoja tożsamość narodowa - czego zdaje się nie jesteś w stanie pojąć, bo ją sobie dawno ucięłaś i pławisz się w złudnym sosie wielokulturowości. Multi-kulti sprawdza się jako-tako wtedy, gdy nie ma poważnego kryzysu i jest względny dobrobyt. Jak zaczyna być cienko, to zaraz wszyscy sobie przypominają, kto tu jest swój, a nie kto nie. I ten drugi ma przechlapane.

Ale co ja będę gadał do ściany. Ty wiesz lepiej.

[gazeta_mi_placi]

No, nareszcie ktoś też to widzi.

[kropkacom]

Daj Panie Boże, daj...

> Jak zaczyna być cienko, to zaraz wszyscy sobie przypomina
> ją, kto tu jest swój, a nie kto nie. I ten drugi ma przechlapane.

[riki_i]

evee1 napisała:

> Ta prawda jest oczywista tylko dla Ciebie, dla wielu imigrantow jakos nie bardzo

Bo dokonują zgrabnego wyparcia i samozakłamania.

> Mnie interesuje tez to w jaki rzekomo sposob przyjdzie mi to odczuc.

Ano tak, że wystąpi Pan Cameron, Pan Griffin i Pan Farage i jako chór trzech brytyjskich tenorów każą ci wypier....alać.

> A moze Ty uzywasz zlej definicji "u siebie, takej zeby pasowala do Twojej tezy.

To podaj swoją. Choć w zasadzie nie musisz, bo już pojąłem, że 'być u siebie' w Twoim odczuciu, to znaczy przebywać wszędzie tam, gdzie cię tolerują.

[olena.s]

> Ano tak, że wystąpi Pan Cameron, Pan Griffin i Pan Farage i jako chór trzech br
> ytyjskich tenorów każą ci wypier....alać.

Skrajnie wątpliwy scenariusz.

[bovirag]

Oczywiscie ze moga. Wtedy wroce do PL gdzie mam swoj dom, bez kredytow, niewynajmowany, czekajacy gotowy w kazdym momencie. Lub do kraju mojego meza, gdzie mamy mieszkanie czekajace . Nie ma problemu.
Mam obywatelstqo kraju w ktorym mieszkam, dzoeci I maz tez. Mamy legalna race, ja naqet wyobraz sobie, ucze tutejszej dzieci w szkole.
Place jeszcze krefyt za dom, wiec jak mnie wywala to przynajmniej nie bede musiala kredytu splacac. Powodzenia
Emigracja nie jest taka jednorodna jaka chcielibysie I nie jestesmy wszyscy patologia tak jak byscie chcieli. Moi rodzice np byli oboje nauczycielami, powodzilo nam sie jak ka demu w komunie. I znam tu mnostwo ludzi z przeszloscia bardzo podobna do mojej.
Znajdz lepiej sobie inne zrodlo przelewania frustracji bo tylko sie osmieszasz riki.
I tak jestem niemadra wg twoich standardow, na cale szczescie mam je gdzies. Milego dnia xxx

[riki_i]

Ja Twoje standardy, z całym szacunkiem, również mam gdzieś. Natomiast cieszę się, że jesteś na tyle roztropna, że zostawiłaś sobie azyl w Polsce.

[gazeta_mi_placi]

10/10

[lady-z-gaga]

Wrócisz, pod warunkiem, że Twoje małżenstwo będzie miało się świetnie i mąż się zgodzi.
Bo juz w przypadku rozwodu nie wywieziesz dzieci z kraju, ktorego mają obywatelstwo.

[slune]

Emigrantki wiedza doskonale gdzie sa u siebie. Zostaja NIE u siebie (na emigracji czy tez wlasnie w Polszy) z roznych powodow, ukochany mezczyzna, koniecznosc wyrwania z korzeniami dzieci z ich srodowiska, strach przed wyjazdem czy tez powrotem, finanse lub milion innych powodow. Nie widze jednak powodu dla ktorego musimy sie tlumaczyc przed kims ze jest nam smutno i tesknimy za Polsza czy tez za emigracja (bywa i tak) lub nie tesknimy wcale. Nie chcemy filtrowac swoich uczuc bo juz wiemy ze wcale nie pomaga rozdrapac rane. Czas wiele sytuacji lagodzi, wiele spraw potrafi sie w ten sposob wykrystalizowac lub wyszumiec. Dla tych ktorzy przebywaja na emigracji polecam przypomniec sobie nawet nie z wlasnej autopsji animozje pomiedzy Toruniem i Bydgoszcza czy tez Katowicami i Sosnowcem, lub Warszawa i reszta Polszy. Ludzie sa rozni w kazdym kraju, pseudo przyjaciol powinno sie odcinac. Zyczac kazdemu akceptacji i szacunku ze strony Tubylcow oraz bezpiecznego U SIEBIE wszystkich ze swojego U SIEBIE pozdrawiam