Potencjał Polski

[joxanna]

No dobrze, to jak budować polski patriotyzm? Co robić, jak wychowywać młodych ludzi, żeby 'kochali Polskę' i czuli się z nią związani?

Mój pierwszy trop - martylogia, bohaterstwo i poświęcenie out. W zamian przekonywanie, że Polska może być "fajna". I że po prostu pasuje do Polaków, dlatego Polacy mogą się tu dobrze czuć. I dlatego warto o nią dbać.

Jak?

1. edukacja - masowe wycieczki dla uczniów. To moim zdaniem powinno być akurat sponsorowane przez Państwo - tak, by każdy uczeń do matury zobaczył i morze i góry i główne hity (ale nie tylko Gniezno i Częstochowę, ale różne duże miasta i nie tylko o bohaterstwie, ale o współczenym życiu).

2. pielęgnowanie naszych dziwact i przyzwyczajeń. Np Polak lubi wyjechać na działkę w czasie majówki - zrodziła nam się taka tradycja i super. Albo - lubimy sobie pogrilować z krewnymi latem. I mówić o tym, ze to jest właśnie przyjemne, że lubimy być z rodziną itp. Nasza kiełbasa jest super i właśnie lubimy ją jeść i jest ok.

To wcale nie musi być unikalne. Super, że inni mają te same dziwactwa - czas zacząć cieszyć się naszymi, bez twierdzenia, że nasze są jakieś gorsze.

Macie jeszcze jakieś pomysły?

[olena.s]

Błąd w założeniu.
Po cholerę jakoś specjalnie wychowywać młodych ludzi, żeby "kochali Polskę"? Takie podejście niechybnie spowoduje ześliznięcie się w hipokryzję p.t. 'co złego to nie my, tylko inni'.
Tak sobie myślę - oglądając ostatnio z dzieckiem Horrible Histories - jak to się stało, że Brytyjczycy umieją się publicznie, dowcipnie, autoironicznie, w dodatku w programie właśnie dla wrażliwego młodego odbiorcy chłostać historycznie? Podkopując okres wielkości i potęgi? I dlaczego dla nas byłoby to nie do pomyślenia? Dlaczego u nas jest taki opór przed konstatacją własnych świństw i zbrodni?

• Horrible Histories Series One British Things Song + Lyrics

Polska ma być krajem dobrym do życia dla wszystkich. To całkiem wystarczy.

[ira_07]

Bo Brytyjczycy byli potęgą. I wciąż są potęgą. Cały świat zna choć strzęp brytyjskiej historii, brytyjskiej kultury. WB kojarzy się z królową, herbatą, Hogwartem czy Pink Floyd. Jak człowiek jest pewny siebie, to łatwiej zniesie żarty na swój temat, sam będzie żartował. Bo po prostu wie, że jest wartościowy.

A Polska? Kojarzy się z ubogim krajem, gdzieś na wschodzie, ew. z wojną, Wałęsą i papieżem. I z wódką. A przecież Polska też jest fajna, ciekawa, też żyją tu fajni ludzie, nie tylko nabzdyczeni maruderzy. Myślę, że tu jest właśnie problem. Owszem, mamy ciemne karty w historii, ale Polaków boli to, że znani są w świecie raczej z tych ciemnych - w przeciwieństwie do Anglików czy Francuzów. Bo polski antysemityzm (choć autentyczny) jest bardziej nośnym tematem niż polskie bohaterstwo. Polacy mają kompleksy, bo czują się marginalizowani - Brytyjczycy nie. Weźmy upadek bloku wschodniego - jego symbolem jest zburzenie muru, a nie okrągły stół. Dodajmy do tego poczucie niesprawiedliwości - mnie osobiście, aż coś w dołku ściska, jak widzę paradę zwycięstwa w Londynie, a mam świadomość, że Polaków tam nie ma, że u nas właśnie zaczynał się kolejny terror, podczas gdy Brytyjczycy czy Francuzi mogli się powoli podnosić. Polacy są tak skupieni na swoich wadach, że nie widzą swoich zalet. W Polsce brakuje złotego środka - albo widzi się Polskę jako kraj wyjątkowy, wiecznie krzywdzony, albo w drugą stronę - wyjątkowo zły, nudny, brudny itp. Widzi się albo Żegotę, albo szmalcowników. I tak dalej. I to właśnie trzeba zmienić, ale nie da się w jedno pokolenie.

[joxanna]

Dużo z tego to skojarzenia i propaganda. Brytyjczycy są tak samo kiepscy jak Polacy i jak wszyskie inne społeczeństwa. Mają w historii okresy sukcesów, ale mają też wiele za uszami. Jak posłuchać skarg na służbę zdrowia - to człowiek ma wrazenie, że o Polsce słucha. w innych kwestiach też. Ale jednocześnie pielęgnują swój wizerunek super kraju.

Czesi potęgą nie są, ale wszyscy ich lubią. Dlaczego? Dlatego, że nie porównują się, pielęgnują swoj (przaśny) wizerunek i szczęśliwi jak hobbici żyją sobie po swojemu. Nikt Czechom nie zazdrości przemysłu, poczty, czy czegokolwiek konkretnego. Ale właśnie stylu zycia i swobody.

Ja wiem, ze rzeczywistość skrzeczy (we wszystkich krajach). Ale pytam o ten wizerunek. Bo my póki co piellęgnujemy i rozpowszechniamy taki wizerunek Polski: biedna, beznadziejna, nic, absolutnie nic nie wychodzi z powodu państwa (bo przecież nie poszczególnych obywateli). Tylko uciekać.

A ja zastanawiam się jakie elementy naszego stylu życia, krajobrazu, tradycji i zwyczajów, przesądów, wizji, mitów - są na tyle atrakcyjne, że możemy zbudować wizerunek fajnej Polski. Wiarygodnie. Nie mówię, żeby upierać się, że nasza slużba zdrowia jest najlepsza na świecie. Ale co jest faktycznie fajne i może budować jakieś przywiązanie do kraju.

Bo jeśli nie będzie tego przywiązania to będziemy replikować kolejne pokolenia sfrustrowane Polską i żyjące przeświadczeniem, że w innych krajach jest wszystko super, a tylko 'w Polsce jest Polska'.

[atteilow]

W każdym kraju jest rząd i opozycja, która z nim walczy, wytykajac mu bledy, w każdym kraju czasem szwankuje system, ale chodzi o proporcje. Weźmy procentowo jaki jest wskaźnik bezrobocia, jaki korupcji, przestępczości, czy ten nieszczęsny PKB, oraz średnia krajową i najniższą krajową i tym podobne.

> A ja zastanawiam się jakie elementy naszego stylu życia, krajobrazu, tradycji i
> zwyczajów, przesądów, wizji, mitów - są na tyle atrakcyjne, że możemy zbudować
> wizerunek fajnej Polski.

Już jeden taki, piewca polskości przedstawił to wszystko w swojej piosence, podobno za granica się podobało. Wódeczka i kobiety stawiane w jednym rzędzie jako towar eksportowy.

[olena.s]

Dla lepszego zrozumienia: wyjaśnij mi proszę, jak to Brytyjczycy pielęgnują swój wizerunek? Znaczy, co w tym celu robią?

[joxanna]

Brytyjczycy byli nawiązaniem do wczesniejszego postu. Więcej wiem o Francuzach, albo USA - przede wszystkim edukacja, i to nie tylko historyczna. Ale także obywatelska. Sposób życia - np we Francji wspólnoty lokalne pielęgnują proste zwyczaje, np. wspólne kolacje latem - proste, niewyrafinowane, ale lokalni mają wrażenie, że było to od zawsze (nie było. Zaczęło się w latach 80 - w konkretnym znanym mi przypadku). To jest jakoś stymulowane, pewnie czasem sponsorowane przez wyższe szczeble.

Budowanie marki kraju. Beaujolais, sery itp - oczywiście, były tradycje, ale wiele z tego to doskonale wypromowane koncepty marketingowe. Ale Francuzi są z tego dumni.

Radość i dumę buduje też nie tyle przemarsz wojsk, co ogromne sztuczne ognie na 14 lipca - i moderowane do pewnego stopnia spotkania na ulicach.

I mówią o tym, na czym im zależy, wtedy naprawdę łatwo identyfikować się z tym krajem.

Pamiętam francuską książkę o historii francji. W latach 30 jednym z najważniejszych wydarzeń było wprowadzenie płątnych urlopów. Bardzo francuskie. Francusi faktycznie uwielbiają jeść, ale to uwielbienie jest pielęgnowane - np. menu w szkołach jest kontrolowane i pilnuje się, żeby dodatek nabiałowy był też elementem kształtowania tradycji. Sery podaje się nawet w przedszkolach.

30-letni Francuz potrafi wymienić nie tylko przegrane bitwy, ale tez największe wynazki. Ktoś musiał mu to do łba wtłoczyć - dzisiaj naprawdę łatwiej jest być dumnym z wynalazców, niż z 'moralnych zwycięstw'. Jednocześnie będzie psioczył na służbę zdrowia itp. Ale duma z Francji i przekonanie, że to, co francuskie jest najlepsze (niezależnie od faktów) daje mu siłę i satysfakcję. To ma znaczenie.

[olena.s]

No ale tu nie dostrzegam akurat pielęgnowania wizerunku,, udawania, że jest sie piękniejszym niż się jest.

>przede wszystkim edukacja, i to nie tylko historyczna.
Ekhem, co masz na myśli? Full metal jacket? Filmy o mordowaniu Burów, 'Klejnot w Koronie' o końcówce brytyjczyków w Indiach? Oddawanie Indianom specjalnych praw do hazardu? Nazywanie ich 'First Nations'? Amerykańskie gorzkie produkcje? Służące? Punkty dla Kolorowych na studiach?
W tym wszystkim jest jakieś rozliczanie się, nie tylko za pomocą jęzora, ze swoją przeszłością i jej niepięknymi fragmentami. Przyjęcie tej przeszłości do zbiorowej psyche.
U nas na 'Pokłosie' reaguje się histerią, Grossa odsądza od czci i wiary.

O Francji nie podejmuję się dyskutować, za mało wiem.

[joxanna]

No, ale to jest właśnie rozliczanie się z tym powszechnym samozadowoleniem.

A ja bym chciała w Polsce zbudować dopiero 'samozadowolenie'

[olena.s]

> No, ale to jest właśnie rozliczanie się z tym powszechnym samozadowoleniem.
>
> A ja bym chciała w Polsce zbudować dopiero 'samozadowolenie'

To się różnimy w ocenie.
Samozadowolenie jest prostą drogą do piekła. A samozadowolenie wzbudzane sztucznie i nieuczciwie, przy dyskretnym wkopywaniu pod dywan drobiazgów, które temu samozadowoleniu mogłyby zaszkodzić, to prosta droga do piekła przez kompleksy, urazy oraz właśnie to poczucie niezasłużonego marginalizowania, atakowania. Lądowanie właśnie w pozycji niesprawiedliwie prześladowanej ofiary - bo skoro jesteśmy tacy wspaniali, to dlaczego nikt tego nie chce docenić? Uwzięli się, czy jak? Spiskują?

Moim zdaniem lepiej jest zaakceptować siebie takim, jakim się jest, czy jako jednostka, czy jako zbiorowość.

[jakw]

olena.s napisała:

> Dla lepszego zrozumienia: wyjaśnij mi proszę, jak to Brytyjczycy pielęgnują swó
> j wizerunek? Znaczy, co w tym celu robią?
Mają Królową Mało było w zeszłym roku z narodzinami "Księciunia"?

[olena.s]

Matko święta.
Nie, monarchia nie. Proszę.

[jakw]

olena.s napisała:

> Matko święta.
> Nie, monarchia nie. Proszę.
Przecież pytałaś co Brytyjczycy robią, więc nie wiem skąd twój szok? Monarchia to symbol Wielkiej Brytanii. I to na dokładkę monarchia taka jaka jest. Osobiście podejrzewam, że gdyby Elżbieta II jeździła na rowerze jak koronowane głowy w Holandii czy Norwegii to już byłoby nie to samo... No i oczywiście jest jeszcze Bond, James Bond

[olena.s]

Mój okrzyk był reakcją na myśl, że kogoś zachęcisz i wpadnie on na pomysł przywrócenia monarchii w PL. Brrrr.

[jakw]

olena.s napisała:

> Mój okrzyk był reakcją na myśl, że kogoś zachęcisz i wpadnie on na pomysł przyw
> rócenia monarchii w PL. Brrrr.
Ostatnio monarchia u nas była elekcyjna. W sumie mogłoby wyjść taniej niż wybory prezydenckie co 5 lat

[olena.s]

> Ostatnio monarchia u nas była elekcyjna. W sumie mogłoby wyjść taniej niż wybor
> y prezydenckie co 5 lat

Pamiętnego 3 maja zmieniono ją na dziedziczną.

[jakw]

olena.s napisała:

> > Ostatnio monarchia u nas była elekcyjna. W sumie mogłoby wyjść taniej niż
> wybor
> > y prezydenckie co 5 lat
>
> Pamiętnego 3 maja zmieniono ją na dziedziczną.
No i co z tego, skoro dziedziczną nie została. Ostatni dziedziczny zmarł jakieś 440 lat temu.

[olena.s]

Niestety. Zeszło się biedakowi. I zaczęliśmy sobie poszerzać i pogłębiać grób państwowości.

[olena.s]

> Bo Brytyjczycy byli potęgą.
No, ale my też byliśmy potęgą. 500 lat temu.

Z wojny wyszliśmy strasznie zniszczeni. Ale Brytyjczycy stracili imperium, a pożyczkę wojenną przestali spłacać w ostatniej dekadzie dopiero! Kartki były w użyciu do lat 50....

> nie. Weźmy upadek bloku wschodniego - jego symbolem jest zburzenie muru, a nie
> okrągły stół.
Oczywiście, że symbolem jest rozwalenie muru - o wiele bardziej widowiskowe i lepszy koppersztych, że Wańkowiczem polecę. A że o stole nie pamiętają - a czyja to zasługa? Nie tych, co wolą wszystko stracic byle konkurentowi politycznemu w zupę napluć? To wina podłego zachodu?

>Polacy mają kompleksy, bo czują się marginalizowani
A dlaczego? Polska jest średnim, raczej niemajętnym, powoli odbudowującym się krajem europejskim. Nie jest, i przez kolejną generacją nie będzie pierwszoplanowym graczem - brak jej armat, trzeba je najpierw zaprojektować, odlać, przestrzelać. A jeżeli przez to czuje się ktoś marginalizowanym - no, to jest problem. Ale raczej postrzegania rzeczywistości, a nie traktowania nas przez świat.

e u nas właśnie zaczynał się kolejny terror, podczas gdy
> Brytyjczycy czy Francuzi mogli się powoli podnosić.
No, podnosić się, tracąc od razu, cios po ciosie, terytoria, wpływy, inwestycje. Nie to żebym uważała to za równoważną traumę, bo komuna była strasznym parszystwem, - ale jednak nie było tam tak znowu gładziutko i łatwiutko. Potrafili stracić w 20 lat pół globu, przejść walkę z IRA, utratę Algierii i nie zamienić się w malkontentów płaczących za dawnymi dobrymi czasami, tylko zaatakować Beatlesami i minispódniczką.

>Widzi się albo Żegotę, albo szmalcowników.
Ostatnio wpadła mi w oko mapka z poglądami krajanów. Okazało się, że średnio 20+ procent rodaków wierzy w Żydów porywających dzieci na macę.
Pewnie dlatego właśnie mamy tylko tylu Sprawiedliwych - wielu bało się po wojnie konsekwencji swojego bohaterstwa.... Bez uczciwego rozliczenia szmalcownictwa nasze powiewanie sztandarem Żegoty traktowane będzie mocno podejrzliwie. Przykre, ale zrozumiałe.

W Polsce brakuje złotego środka - alb
> o widzi się Polskę jako kraj wyjątkowy,(...)
> . I tak dalej. I to właśnie trzeba zmienić, ale nie da się w jedno pokolenie.

Tu się zgadzam. Tylko dla mnie kluczem, podstawą, jest powszechne uznanie, że Polska jest, zwyczajnie, po prostu średnim krajem. Mającym wszelkie szanse awansu, ale generalnie - średnim. Wielkością, ludnością, dokonaniami. Wzięliśmy w zadek przeokropnie podczas II WWŚ, ale nie wiem, czy na wschód od Polski nie wzięli równie silnie? Najtrudniejsze będzie dla zbiorowej psyche pogodzenie się ze swoją średniością. A bez tego pogodzenia się zawsze będziemy się miotać od sasa do lasa.

[cherry.coke]

olena.s napisała:

> Tu się zgadzam. Tylko dla mnie kluczem, podstawą, jest powszechne uznanie, że P
> olska jest, zwyczajnie, po prostu średnim krajem. Mającym wszelkie szanse awans
> u, ale generalnie - średnim. Wielkością, ludnością, dokonaniami. Wzięliśmy w za
> dek przeokropnie podczas II WWŚ, ale nie wiem, czy na wschód od Polski nie wzię
> li równie silnie? Najtrudniejsze będzie dla zbiorowej psyche pogodzenie się ze
> swoją średniością. A bez tego pogodzenia się zawsze będziemy się miotać od sasa
> do lasa.

To jest chyba kluczowe. Polska jest normalnym krajem, ma wady, ma zalety, ma sytuacje taka jaka ma i mimo zaszlosci daje sobie rade. Gdyby to sie po prostu uznalo i ciagnelo do przodu, byloby normalnie. Ale to chyba taka nasza cecha jednak, ze lubimy jezdzic po bandzie. Jedni narzekaja, drudzy za to szarzuja. A srodek, zamiast byc zadowolonym, rozwijajacym sie spokojnie srodkiem a la wspomniane Czechy, udaje sie czesto na emigracje wewnetrzna, bo za bardzo nie ma dyskursu, w ktorym moglby sie wyrazic - jak sie odezwie, to z ktorejs strony dostanie po glowie w ogolnej napieprzance.
Ja to bym wychowywala dziecko na taki srodek. Niech srodka bedzie jak najwiecej, to moze zacznie go byc bardziej slychac.

[jakw]

olena.s napisała:

> Wzięliśmy w za
> dek przeokropnie podczas II WWŚ, ale nie wiem, czy na wschód od Polski nie wzię
> li równie silnie?
Ale oni chociaż wygrali.

[laquinta]

olena.s napisała:

Bez uczciwego rozliczenia szmalcownictwa
> nasze powiewanie sztandarem Żegoty traktowane będzie mocno podejrzliwie. Przyk
> re, ale zrozumiałe.

Musimy zatem tez rozliczyc sie z NASZEGO bycia komuchami. Tez jestesmy tu mocno podejrzani.

[joxanna]

>Po cholerę jakoś specjalnie wychowywać młodych ludzi, żeby "kochali Polskę"<

Po co? Żeby nie frustrwoali się tym, że tu mieszkają a nie zamierzają wyjeżdżać. Żeby redukować stres. Bo rzeczywistość jest taka jaka jest, ale odbiera się ją przez pryzmat wizerunków, mitów, sympatii itp. Jeśli wierżę, że w Polsce nic się nie może udać to będę pewnie mniej miała ochoty na robienie czegokolwiek i realizowanie swoich pomysłów, niż jesli uwierzę, że coś się może jednak udać.

[olena.s]

Do tego to trzeba zmieniać rzeczywistość! Jeżeli polskim naukowcom uda się z grafenem, to naprawdę będzie to o wiele ważniejsze niż budowanie wizerunku grafenu!

Ludzie wyjeżdżają, bo gdzieś indziej może im być z różnych powodów lepiej. Ale wiesz ilu wyjeżdża z tej GB? Masy. Tylko jakoś nie traktuje się tego w charakterze zdrady narodowej. Brain-drain, tak. Zdrada - nie.

[larrisa]

olena.s napisała:

> Ludzie wyjeżdżają, bo gdzieś indziej może im być z różnych powodów lepiej. Ale
> wiesz ilu wyjeżdża z tej GB? Masy. Tylko jakoś nie traktuje się tego w charakte
> rze zdrady narodowej. Brain-drain, tak. Zdrada - nie.

A w Polsce się traktuje?

[olena.s]

Emocjonalnie - tak.

[larrisa]

No cóż, może w twoim otoczeniu, w twojej rodzinie jest takie podejście.
Nie uogólniałabym jednak tego na cały kraj i wszystkich ludzi.

[olena.s]

I po cóż ta napastliwość?
Rozumiem, że twoim zdaniem nie istnieje uraza do wyjeżdżających spowodowana ich wyjazdem?

[larrisa]

Ale jaka napastliwość?

Po prostu zdziwiło mnie twoje przekonanie, że w Polsce emigrację czy wyjazd do pracy za granicę traktuje się jako zdradę (?)
Pytam bo ludzie bardzo często uogólniają na wszystkich swoje osobiste doświadczenia - mąż pokłóci się z żoną i pisze "dlaczego kobiety są takie kłótliwe?" - tak to działa zazwyczaj.

W dobie swobodnego podróżowania, tanich linii lotniczych, strefy Schengen, dążenia do wspólnej waluty, przenikania się gospodarek i jednoczącej się Europy chyba trudno mówić o zdradzie.

I niby kto miałby być tym zdrajcą Kościuszko, Chopin czy Jan Paweł II?

[olena.s]

Nie odpowiedziałaś na moje pytanie.
Rozumiem, że twoim zdaniem nie występuje w Polsce uraza wobec wyjeżdżających ani tendencja do ich postrzegania/oceniania w świetle tegoż wyjazdu, tak?

[araceli]

olena.s napisała:
> Rozumiem, że twoim zdaniem nie występuje w Polsce uraza wobec wyjeżdżających an
> i tendencja do ich postrzegania/oceniania w świetle tegoż wyjazdu, tak?

Ja Ci odpowiem - jak milion innych razy na to samo pytanie - może tym razem dotrze:

Nie - nie ma urazy wobec wyjeżdżających 'bo wyjechali'. Jest uraza bo wyjechali a teraz jeżdżą po Polsce i Polakach bardzo często w niewybrednych słowach, przesiadują na polskich forach non-stop czepiając się, narzekając i dowalając.

Da się to zrozumieć?

[echtom]

Pisałyśmy jednocześnie

[kropkacom]

No ale to samo robią forumki co siedzą w Polsce. One mogą, bo?

[atteilow]

Ależ istnieje, nazywa się ich ... dezerterami. Tak jakby Polska była miejscem bitwy, gdzie trzeba walczyć, albo zginać. Życie w takim bojowym stresie jest udręką, jak można mieć za złe ludziom chcącym uciec od tej udręki.

[araceli]

atteilow napisała:
> Życie w takim bojowym stresie jest udręką,
> jak można mieć za złe ludziom chcącym uciec od tej udręki.

Ma się im za złe jedynie to, ze plują na tych, którzy w 'bojowym stresie' zostali. Tylko to.

[atteilow]

Ci którzy zostali, sa usprawiedliwieni?

[araceli]

A czego miałoby usprawiedliwienie dotyczyć?

[echtom]

> nie występuje w Polsce uraza wobec wyjeżdżających

Nie zauważyłam - wyjeżdża tylu ludzi, że jest to postrzegane jako normalne zjawisko. Negatywnie postrzegani mogą być tylko ci, którzy racjonalizują emigrację, udowadniając na każdym kroku, jaka ta Polska jest badziewna

[araceli]

echtom napisała:
> Nie zauważyłam - wyjeżdża tylu ludzi, że jest to postrzegane jako normalne zjaw
> isko. Negatywnie postrzegani mogą być tylko ci, którzy racjonalizują emigrację,
> udowadniając na każdym kroku, jaka ta Polska jest badziewna

Dodam jeszcze - na forum jest sporo emigrantek ale nie wszystkie są postrzegane źle. Także nie sam fakt emigracji jest źródłem postrzegania.

[echtom]

Dokładnie - niektóre nawet bardzo lubię. Zresztą w realu tak samo - masa ludzi z kręgu mojej rodziny i znajomych wyjechała i nikt nie uważa ich za dezerterów.

[olena.s]

Cóż, jeżeli ktoś z Przasnysza czy Ząbek pisze, że coś jest w PL badziewne (nawet i w tym wątku parę takich głosów padło) to dyskutuje się z tezą.
Jeżeli napisze to ktoś z Ludlow, reakcja emocjonalna i intelektualna jest zgoła inna.
Ale wolałabym nie wchodzić w wątek osobistych przepychanek forumowych, wiele razy już był wałkowany.

[echtom]

Kłótnia rodzinna to co innego niż atak obcego na rodzinę

[araceli]

echtom napisała:
> Kłótnia rodzinna to co innego niż atak obcego na rodzinę

Znów pisałyśmy jednocześnie

[olena.s]

Ano właśnie, o to mi szło.
Wczoraj swój, dzis obcy.
W środę miał prawo, w czwartek - gucio.
24 godziny temu krytykował, teraz - atakuje.

Takich reakcji nie zauważam u innych nacji, z jakimi mam kontakt. To krajowa oboczność.

[araceli]

olena.s napisała:
> Wczoraj swój, dzis obcy.

Mąż jest swój. Ex-mąż jest obcy, choć może pozostać przyjacielem. Nic na to nie poradzisz.

[olena.s]

Podtrzymuję pogląd o krajowej oboczności kryjącej się w tych reakcjach.
Nie mam chęci wykłócać się o ich słuszność bądź nie - stwierdzam, że są nietypowe w kontekście nacji europejskich. Innymi słowy - coś tu kogoś gniecie bardziej, niż ten głupi tysic kilometrów na zachód.

[araceli]

olena.s napisała:
> stwierdzam, że są nietypowe w kontekście nacji europejskich.
> Innymi słowy - coś tu kogoś gniecie bardziej, niż ten głupi tysic kilometrów na zachód.

Nietypowe? Hm... nie spotkałam np. brytyjskiego emigranta, który plułby na swoją ojczyznę i zza granicy pouczał rodaków jak mają żyć. Więc tak - to zachowanie jest nietypowe.

[larrisa]

olena.s napisała:

> stwierdzam, że są nietypo
> we w kontekście nacji europejskich. Innymi słowy - coś tu kogoś gniecie bardzie
> j, niż ten głupi tysic kilometrów na zachód.

No cóż, żeby to porównywać należało by jeszcze stwierdzić, czy ci wyjechani z innych krajów niż Polska po latach piszą albo mówią do tych co zostali "ale u was tragicznie, brzydko i ponuro, ludzie do niczego, szarzy, smutni, wszystko się wali, uff jak to dobrze że ja już tu nie mieszkam".
Oczywiście, są jeszcze takie egzemplarze jak mój znajomy, który po pól roku pobytu
w Niemczech przyjechał w odwiedziny i pytał "jak to jest po waszemu?

[olena.s]

> No cóż, żeby to porównywać należało by jeszcze stwierdzić, czy ci wyjechani z i
> nnych krajów niż Polska po latach piszą albo mówią do tych co zostali "ale u wa
> s tragicznie, brzydko i ponuro, ludzie do niczego, szarzy, smutni, wszystko się
> wali, uff jak to dobrze że ja już tu nie mieszkam".

Hihi, nawet książki o tym piszą... A jak się sprzedają....

[laquinta]

araceli napisała:

> Mąż jest swój. Ex-mąż jest obcy, choć może pozostać przyjacielem. Nic na to nie
> poradzisz.

Ja z Toba slubu nie bralam.

[echtom]

> Takich reakcji nie zauważam u innych nacji, z jakimi mam kontakt. To krajowa oboczność.

Znaczy - imigranci innych nacji plują na swój kraj, a ci w kraju się z tego cieszą?

[cherry.coke]

echtom napisała:

> > Takich reakcji nie zauważam u innych nacji, z jakimi mam kontakt. To kraj
> owa oboczność.
>
> Znaczy - imigranci innych nacji plują na swój kraj, a ci w kraju się z tego cie
> szą?

Emigranci innych nacji nie sa uwazani za "obcych" z chwila opuszczenia kraju - akurat w Irlandii to widac bardzo mocno (tu chyba wiekszosc ludzi zyla za granica przez choc chwile, a diaspora jest iluskrotnie wieksza niz populacja wyspy i owszem, nie tylko chwali).

A jak same piszecie, to nie o same poglady chodzi, tylko o to, ze wyraza je "obcy".

[echtom]

> A jak same piszecie, to nie o same poglady chodzi, tylko o to, ze wyraza je "obcy".

"Obcy" nie dlatego, że wyjechał, tylko dlatego, że sam się odciął i pogardza własnymi korzeniami. A obsesyjne hejtowanie nie jest równoznaczne z "niechwaleniem". Powiem tak: mamy wolność słowa, hejtować każdy może, tylko niech potem nie ma pretensji o takie a nie inne postrzeganie.

[laquinta]

echtom napisała:

> Znaczy - imigranci innych nacji plują na swój kraj, a ci w kraju się z tego cie
> szą?

Czyli krytyke z zewnatrz nazywasz pluciem? A dlaczego? Kto dal Ci upowaznienie?

[echtom]

>? Kto dal Ci upowaznienie?

A to do pisania na forum trzeba upoważnienia? Wyrażam swoją opinię, która nie musi Ci się podobać. A zresztą wyjaśnię - konstruktywna krytyka jest ok, hejtowanie, jaka ta Polska jest wstrętna a Polacy głupi i tendencyjne wyszukiwanie w sieci artykułów na poparcie "tezy" konstruktywną krytyką nie jest.

[laquinta]

Kto ma upowanienie do decydowania, kiedy krytyka jest krytyka, a kiedy juz pluciem?

[echtom]

Każdy według własnego odczucia.

[laquinta]

A co zrobisz z Poakami, ktorzy pluja na inne nacje?

Chyba wiesz, ze Twoje chcenie w sparawie 'plucia' ma na celu tylko i wylacznie mieszanie i dzielenie. Niczego konstuktywnego nie wnosisz. Podobnie jak Gazeta.

[echtom]

A co powinnam wnieść konstruktywnego w temacie?

[araceli]

olena.s napisała:
> Cóż, jeżeli ktoś z Przasnysza czy Ząbek pisze, że coś jest w PL badziewne (nawe
> t i w tym wątku parę takich głosów padło) to dyskutuje się z tezą.
> Jeżeli napisze to ktoś z Ludlow, reakcja emocjonalna i intelektualna jest zgoła
> inna.

Oczywiście! Jak marudzę chłopu, że przydałoby się posprzatać to jednak coś zupełnie innego niż jak wparowuje teściówka z tekstem 'ja wy w takim syfie żyć możecie'. Nie sądzisz?

[laquinta]

araceli napisała:
> Oczywiście! Jak marudzę chłopu, że przydałoby się posprzatać to jednak coś zupe
> łnie innego niż jak wparowuje teściówka z tekstem 'ja wy w takim syfie żyć może
> cie'. Nie sądzisz?

Prymitywne podejscie. Nie jestem Twoja 'tesciowka'.

[larrisa]

Trudno na zadane w ten sposób pytanie odpowiedzieć tak/nie. Być może istnieją jednostkowe przypadki, że ktoś traktuje emigrację jak zdradę - pewnie coś się w internecie znajdzie. Jednak mam wrażenie, zresztą nie dotyczy to tylko tej twojej wypowiedzi, ekstrapolujesz jednostkowe przypadki na ogół i mocno w ten sposób zniekształcasz rzeczywistość. Emigracja jest zjawiskiem częstym, większość zna jakiegoś emigranta, czy to na stałej czy czasowej emigracji, zresztą ludzie przy tej ostatniej ludzie czasem nie używają określenia "emigracja" oni jadą po prostu do pracy.
Jaki sens miałoby nazywać zdrajcą kogoś kto wyjeżdża do pracy we Francji, skoro miejscowi pracują w Polsce we francuskim Auchan, jakaś paranoja z tego by wyszła, nie sądzisz?

Podobnie z Pokłosiem, owszem są głosy krytyczny, ale żaden naród nie mówi jednym głosem i generalnie Pokłosie nakręcono przez Polaków, w Polsce ale jak sama widzisz ten fakt zupełnie ginie w twojej wypowiedzi i na czoło wysuwają się protesty.
Nie wiem czy wiesz, ale Gunter Grass otrzymał całkowity oficjalny zakaz wjazdu do Izraela za krytyczny wiersz, oczywiście nie piszę tego po to by usprawiedliwiać takie reakcje, ale by pokazać, że są one ludzkie a nie tylko polskie.

[olena.s]

> Podobnie z Pokłosiem, owszem są głosy krytyczny, ale żaden naród nie mówi jedny
> m głosem i generalnie Pokłosie nakręcono przez Polaków, w Polsce ale jak sama w
> idzisz ten fakt zupełnie ginie w twojej wypowiedzi i na czoło wysuwają się prot
> esty.

No właśnie! Należało Pokłosiem wymachiwać jak sztandarem, i powinny to czynić głównie środowiska, które wszędzie węszą wrogie intencje. Powinny kochać Pasikowskiego i składać gratulacje Stuhrowi. Bo właśnie to, że nakręcono Pokłosie, że wydaje się Grossa, że dyskutuje nad Engelking odbija argumenty o tym, że Polacy sobie nie radzą z przeszłością. Awanturowanie się, że antypolskie i wrogie - tylko je wzmacnia.

> Nie wiem czy wiesz, ale Gunter Grass otrzymał całkowity oficjalny zakaz wjazdu
> do Izraela za krytyczny wiersz, oczywiście nie piszę tego po to by usprawiedliw
> iać takie reakcje, ale by pokazać, że są one ludzkie a nie tylko polskie.
O tyle nietrafne, że tu masz kwestię międzynarodową, a nie krajową.

> Jaki sens miałoby nazywać zdrajcą kogoś kto wyjeżdża do pracy we Francji, skoro
> miejscowi pracują w Polsce we francuskim Auchan, jakaś paranoja z tego by wysz
> ła, nie sądzisz?
Globalizacja. Mam nadzieję, że przynajmniej przyczyni się do roztopienia oboczności, bo wiele wad ma także.

[cherry.coke]

larrisa napisała:

> Po prostu zdziwiło mnie twoje przekonanie, że w Polsce emigrację czy wyjazd do
> pracy za granicę traktuje się jako zdradę (?)

Przeciez watek zdrady tudziez dezercji jest waznym elementem kazdego dluzszego watku emigranckiego tutaj

[joxanna]

Całkowicie zgadzam się z kwestią grafenu.

Ale... przez kiepski wizerunek Polski trudno będzie go sprzedać i z definicji dostanie niższą cenę. Jeśli grafen zostałby wymyślony w Japonii, z definicji zostałby uznany za ciekawy, nowatorski, pewny itp. Ale jeśli grafen zostałby wynaleziony w Mołdawii, która nie jest specjalnie kojarzona z nowoczesnymi technologiami,... cóż... dużo trzebaby wysiłku i kasy, żeby pokonać stereotypy i sprzedać.

Ale w zasadzie ja chciałam po prostu porozmawiać o tym, jak sprawić, żebyśmy nauczyli się zauważać dobre strony życia w Polsce.

[olena.s]

> Ale... przez kiepski wizerunek Polski trudno będzie go sprzedać i z definicji d
> ostanie niższą cenę.

Przepraszam, ale to kosmiczna bzdura.
Gdyby grafen był kupowany przez endusera, to może. Ale jego odbiorcą będzie przemysł.
A co do Japonii, to na swój wizerunek zapracowała ona ciężko między 45 a 60+ rokiem - wcześniej uważano ich za ekhem, niezdolnych do produkcji czegoś sensownego. A zwłaszcza - nowatorskiej produkcji.

[ghrtth]

> Do tego to trzeba zmieniać rzeczywistość!

Nieprawda. To, co wpływa na nasze postrzeganie świata i nastrój to nie obiektywna rzeczywistość, ale nasz jej odbiór, nasze wrażenie, prawda? Dlatego wszystkie większe firmy mają swoich PR-owców. Nikt nie wydawałby takich pieniędzy na kształtowanie wizerunku, gdyby było to niepotrzebne.

Uważam, że w Polsce nie jest aż tak niedobrze, jak na to wskazywałyby nastroje ogółu. Jest wiele krajów, w których problemy są bardziej dramatyczne, szerokie i palące, a jednak ludzie akceptują swoją rzeczywistość i się nią cieszą w większym stopniu, niż Polacy.

[jakw]

ghrtth napisała:

> Jest wiele krajów, w których problemy są bardziej dramatyczne, szerokie
> i palące, a jednak ludzie akceptują swoją rzeczywistość i się nią cieszą w więk
> szym stopniu, niż Polacy.
Ale tak w Europie to konkretnie które? Pamiętaj tylko, że nie chcemy dążyć w kierunku przysłowiowej Albani. A więc porównujemy nasze państwo nie do Albanii a raczej do Niemiec czy Wielkiej Brytanii. I nawet jeśli w Wielkiej Brytanii opieka medyczna nie jest istotnie lepsza niż polska , a samoloty zamarzają w powietrzu nad Heathrow z okazji -5 to może przynajmniej nikt nie mówi "sorry, taki mamy klimat".

[olena.s]

Oczywiście, rzecz jest w postrzeganiu. Prawda.
Tylko jednocześnie nie bardzo wierzę w skuteczność (i Bogiem a prawdą nawet nie bardzo sobie umiem wyobrazić) propagandy patriotycznej. Trzeba ufajniać życie, pokazywać ciekawe rzeczy, różnorodne możliwości i formy bycia Polakiem, czy bycia członkiem lokalnej społeczności.
Kiedy przelatuję podręczniki mojego dziecka, to bardzo w tę stronę idą moim zdaniem różne propozycje zbierania materiałów do lokalnej historii oralnej, a bardzo nie w tę stronę fakt, że w II klasie dzieciny mają się uczyć 'Kto ty jesteś?", w którym, przypominam obecnym tu sklerotyczkom, słowo 'ojczyzną' rymuje się z 'krwią i blizną'. Brr.

Dlatego wszystki
> e większe firmy mają swoich PR-owców. Nikt nie wydawałby takich pieniędzy na ks
> ztałtowanie wizerunku, gdyby było to niepotrzebne.
Pozwól, że cię poprawię. To jest jednak zupełnie, ale to zupełnie inna historia.
Firmy nie są dla nas istotne wszechstronnie. Ich wizerunek zajmuje jakiś niedostrzegalny ułamek naszej uwagi, więc wpłynąć nań da się dosyć prosto. Tymczasem wizerunek Polski czy polskości przenika nas w milionie aspektów. To jest konglomerat widoku z Rysów, złośliwej pani Jadzi w sklepie, paskudnej podstawówki, cudownego liceum, przygód w lesie, marznięcia na przystanku w listopadzie, tego czy boimy się czy nie wracać do domu po nocy, tego jak byliśmy potraktowani w szpitalu, tego co uważamy za polską kuchnię, książek, filmów, tradycji, ładu w przestrzeni publicznej, tekstów w gazetach i tekstów na forum, stanu gospodarki, poziomu wolności oraz trzystu milionów innych rzeczy, których nie wymienię.

Olena

[joxanna1]

Tak naprawdę do zgadzamy się. Tak, chodzi mi o to, żeby codzienność była postrzegana jako do zniesienia. Żeby chciało się tu w Polsce żyć. Żeby był powód. Bo dopiero z tego może wyrosnąć patriotyzm - choćby w znaczeniu oddawania życia. Nikt niczego nie poświęci dla kraju, którego się nie lubi.

Moje przykłady były tylko przykładami. Chodzi mi o pielęgnowanie codzienności i cieszenie się nią. Odkrywki też są fajne, tak naprawdę dużo tego typu rzeczy się dzieje.

Ale propaganda jest też potrzebna - choćby w wymiarze wiedzy. Wierzę, że warto dać ludziom poznać Polskę - są dzieciaki, których po prostu nie stać na to, żeby pojechać do 10 największych hitów. Są też tacy, którzy znają swoje miasto, ale wakacje spędzają na Kanarach i we Włoszech - a potem marudzą, że w Polsce nic nie ma. Chciałabym przeformułować program szkolny na bardziej sprzedający dumę, niż poczucie że zawsze się było ofiarą. A w dzisiejszym świecie mówienie w kółko o historii w kontekście wojen to jakaś porażka.

[joa66]

joxanna - w jednej z ostatnich Polityk był artykuł o tym jak rosnie na potęgę zainteresowanie lokalna historią, nie jest może tak źle

Poza tym - ja nie wierzę w uniwersalne ikony - jeden pokocha Sienkiewicza , inny Gombrowicza. Tylko, że w niektórych środowiskach ( w tym wśród nauczycieli starszej daty)proporcje są zachwiane i dzieci nie poznają całego bogactwa kultury polskiej . Jeżeli im się pokaże, to coś dla siebie znajdą.

[olena.s]

Odkrywki też są fajne, tak naprawdę dużo tego typu rzeczy s
> ię dzieje.
No i super. Mi chodzi o to, aby włączać w to dzieci. Żeby mogły dotknąć przeszłości odległej o 60, 100, 1000 lat.

Ale propaganda jest też potrzebna - choćby w wymiarze wiedzy. Wierzę, że warto
> dać ludziom poznać Polskę
No, sprowadze cię na ziemię. 300 tys dzieci w roczniku, razy 10 miejsc x 300 pln na miejsce (a tanio tu liczę) równa się 900 milionów PLN. Na każdy rocznik.

Chciałabym przeformułować program szkolny na bardziej sprzedający dumę
> , niż poczucie że zawsze się było ofiarą. A w dzisiejszym świecie mówienie w kó
> łko o historii w kontekście wojen to jakaś porażka.
Obejrzyj podręczniki poreformowe. Moim zdaniem bardzo się poprawiły. Są ciekawsze i mniej propagandowe (przynajmniej podstawówkowe, innych nie miałam w rękach), a także mniej skoncentrowane na historii politycznej, a bardziej na cywilizacji.

Duma, piszesz. Ale co przez to rozumiesz? Duma z czego? Z demokracji szlacheckiej, która posłała Polskę w niebyt? Z tzw. przedmurza chrześcijaństwa, które jest dla mnie synonimem idiotycznego wschodniego uwikłania i działania wbrew zdrowemu rozsądkowi a na rzecz Habsburgów? (a trzeba było drogą Zygmunta traktaty podpisywać - mieliśmy piękny pokój z Sulejmanem Wspaniałym). To, co nam z lewicy i prawicy wpychano jako źródło dumy narodowej jest jesiotrem drugiej świeżości, że tak powiem.
Dla mnie duma (choć wolę określenie 'siła') bierze się z prawdy. Z odwagi konfrontacji z historią jaka była, a nie jak wolelibyśmy, żeby była. Z pojęciami i wyobrażeniami sięgającymi poza XIX wiek.
Zauważ, kazda duma bazująca na rzekomej cnocie i wielkości wcześniej czy później strzeli kantem zadka o beton i wtedy dopiero lament, że krzywdzą, że obrażają, że jakim prawem. Z faktów zaś bierze się siła i zrozumienie. I wtedy nie trzeba kurczowo trzymać się mitów.
Dlatego wolę, żeby dzieciaki np. przyglądały się zagadnieniom historycznym z różnych stron, zamiast dąć im, że my prawi i czyści, a czoło nasze bez zmazy. Nie ma bowiem w przyrodzie takich zbiorowych czystych czół. No, ale to już w ogóle inna historia.

[joxanna1]

Duma z czego?

Powiem Ci, z czego ja czuję dumę, jak myślę o Polsce. Dumę i radość. Od kilku lat spędzam wakacje w Polsce - i jestem dumna z tego jak jest fajnie. Jakie dobre jedzenie. Jakie przyzwoite miejsca. Jakie atrakcje. Gdzie nie pojadę - tu jaskinia, tu zamek z tymi turniejami. Drobiazgi, ale kręci się. Takie samo poczucie miałam we Francji - a to naprawdę dobre porównanie.

Sporo jeżdżę po Polsce. Puchnę z dumy jak chodzę po centrach, starówkach itp. Odnowione, albo jakoś poprawione - nawet jeśli nie jest to standard Dubaju, to jest w porządku. Jestem dumna ze wszystkich polskich marek - w każdej branży. Sama, jak tylko mam wybór to staram się wybierać polską markę - najlepiej jeśli produkcja w Polsce, ale chociaż marka, podatki i prawa autorskie.

To na szybko - ale pewnie i wiele więcej rzeczy możnaby pokazać - to sprawia, że cieszę się tą naszą Polską, jaka by nie była. Zdaję sobie oczywiście sprawę z problemów. Ale nie chcę, żeby przysłaniały mi radość mieszkania w Polsce. Są powody, dla których tu mieszkam.

[olena.s]

Kotku, moje pytanie odnosiło się do historii w kontekście budowy patriotyzmu i polityki historycznej.
Na dziś to ja jestem dumna z okrągłego stołu - i to bardzo.

[joxanna1]

No ja w zasadzie tez o tym samym. Przestać piłować politykę historyczną. Budować dumę z tu i teraz.

[ghrtth]

> Błąd w założeniu.
> Po cholerę jakoś specjalnie wychowywać młodych ludzi, żeby "kochali Polskę"?

Z punktu widzenia interesu Polski jako kraju oczywiście, że tak trzeba wychować ludzi. Po to przecież stworzono patriotyzm, żeby narody poczuły się wspólnotą i by ludzie byli gotowi walczyć nawzajem o swoje dobro. Ktoś, wcześniej zupełnie abstrakcyjny, dzięki patriotyzmowi staje się bratem, za którego można nawet oddać życie.

> Takie podejście niechybnie spowoduje ześliznięcie się w hipokryzję p.t. 'co złego
> to nie my, tylko inni'.

Czy wychowywanie kogoś w zdrowej miłości do np. do siostry ma prowadzić niechybnie do tego, że uzna, że "co dobrego to siostra, wszystko co złe, to ktoś inny"? Dość absurdalne, przyznasz. Miłość do kogoś/czegoś nie oznacza klapek na oczach. Wręcz przeciwnie, osoba kochająca siostrę będzie znała jej wady, ale niekoniecznie będzie je nieustannie siostrze wypominać, wyśmiewać w towarzystwie, nie będzie siostry obgadywać za plecami i ogólnie działać na jej niekorzyść wykorzystując słabości.

> Tak sobie myślę - oglądając ostatnio z dzieckiem Horrible Histories - jak to si
> ę stało, że Brytyjczycy umieją się publicznie, dowcipnie, autoironicznie, w dod
> atku w programie właśnie dla wrażliwego młodego odbiorcy chłostać historycznie?
> Podkopując okres wielkości i potęgi? I dlaczego dla nas byłoby to nie do pomyś
> lenia? Dlaczego u nas jest taki opór przed konstatacją własnych świństw i zbrod
> ni?
Nie widziałam tego, ale podejrzewam, że może chodzić np. o międzynarodowy wizerunek Brytyjczyków i to, jak ocenia się ich grzeszki. Co innego mieć przyszłość kolonialną (to się wybacza dość szybko), a co innego "mieć" na sumieniu "polskie obozy zagłady", uczestnictwo w holocauście i antysemityzm (to obecnie jedna z najgorzej ocenianych skłonności)
> Polska ma być krajem dobrym do życia dla wszystkich. To całkiem wystarczy.
Aha. Dość wysokie wymagania, który kraj Twoim zdaniem już im sprostał?

[olena.s]

> Polska ma być krajem dobrym do życia dla wszystkich. To całkiem wystarczy
> .
> Aha. Dość wysokie wymagania, który kraj Twoim zdaniem już im sprostał?

Rzecz w dążeniu. Powinno się dążyć, żeby kraj był dobry do życia, zeby państwo starało się życie ułatwiać. Wtedy nie trzeba będzie sobie łamać głowy nad tym, jak by tu skłonić młodzież do uczuć patriotycznych - zwyczajnie będą lubić swoje miejsce.

> Nie widziałam tego, ale podejrzewam, że może chodzić np. o międzynarodowy wizer
> unek Brytyjczyków i to, jak ocenia się ich grzeszki. Co innego mieć przyszłość
> kolonialną (to się wybacza dość szybko), a co innego "mieć" na sumieniu "polski
> e obozy zagłady", uczestnictwo w holocauście i antysemityzm (to obecnie jedna z
> najgorzej ocenianych skłonności).

Na pewno im bliższe w czasie świństwa, tym trudniej, racja.
Niemniej dystans i krytyczna autironia w spojrzeniu na swoją przeszłość bardzo mi odpowiada. Zdrowa mi się wydaje.
Ale mi chodziło o coś innego, niż sugerujesz: mam wrażenie, że Brytyjczycy nie trawią czasu zastanawiając się nad tym, jak są oceniane ich transgresje z zewnątrz. Nie udają aniołów, nie wybielają się jakoś specjalnie. Przytoczona seria BBC dla dzieci nie koncentruje się na wypozycjonowaniu Brytanii i wychowawczym podkreślaniu jasnych punktów, tylko w zabawny i lekki sposób przybliża historię taką, jaka ona była. Z okrucieństwem, idiotyzmami, śmiesznością, niesprawiedliwością, z mordami, z rolą obiektu ataku i sprawcy ataku na innych itp. Celem serii nie jest spowodowanie, aby młodzi brytyjscy widzowie wzmogli swój patriotyzm - tylko wiedzę o przeszłości.

[run_away83]

Jakakolwiek patriotyczna propaganda w kraju, w którym przeciętny obywatel na każdym kroku jest traktowany z buta i nie ma szans na godne życie, a ludzie przestają wierzyć że przyszłość przyniesie jakąkolwiek poprawę - to jak malowanie i perfumowanie gnijącego trupa - na dłuższą metę nikt się na to nie nabierze.

Należałoby w pierwszej kolejności:

- zadbać o najbardziej podstawową infrastrukturę państwową jak służba zdrowia, system edukacji i służby porządkowe - tak by te instytucje działały sprawnie i skutecznie a ludzie mieli zagwarantowany faktyczny a nie tylko teoretyczny dostęp do nich
- podjąć realne działania z zakresu polityki prorodzinnej (priorytetem jest dostęp do przedszkoki i żłobków) i to szybko, bo inaczej za kilkanaście lat emeryci zaczną masowo umierać z głodu
- ukrócić wybryki prawackich bojówek
- dać do zrozumienia przedstawicielom KK że ich udział w debacie publicznej jest dopuszczalny o ile wypowiadają się z szacunkiem i kulturą wobec osób o odmiennych poglądach, natomiast roszczenie sobie przez kościół prawa do decydowania o sprawach państwowych jest niedopuszczalne i niepowinno mieć miejsca
- i wreszcie... przestać kraść, kłamać, kombinować, oszukiwać, urządzać prowokacje i ustawki, podlizywać się klechom

Jak te warunki zostaną spełnione, to być może przeżyję nawrót uczuć patriotycznych. Propagandowe spoty o wspaniałych polskich metropoliach i najlepszej w świecie kiełbasie wywołałyby u mnie jedynie zażenowany uśmiech

[araceli]

Swoje dzieci też kochasz jak spełniają Twoje wymagania?

[run_away83]

Dzieci kocham bezwarunkowo. Ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że między miłością bezwarunkową a miłością toksyczną jest bardzo cienka granica.

Można kochać ale jednocześnie wymagać, egzekwować te wymagania, wspierać kiedy powinie się noga, dawać czułość i troskę, ale wciąż zachęcać do rozwoju i wysiłku - to jest miłość.

Ale już ślepa miłość kogoś kto kocha, choć nie jest kochany, daje ale niczego nie dostaje - to jest miłość toksyczna. A w skali miłosci do ojczyzny - martyrologia, nasze polskie przekleństwo.

[araceli]

Miedzy miłością bezwarunkową a miłością czysto egoistyczną jest jeszcze sporo możliwości.

[echtom]

> Ale już ślepa miłość kogoś kto kocha, choć nie jest kochany, daje ale niczego nie dostaje - to jest miłość toksyczna.

Nie - miłość toksyczna jest wtedy, kiedy ktoś utrzymuje jej obiekt w nieustającym poczuciu winy.

[atteilow]

Pomyliłaś analogie. Polska nie może być jak dziecko bo jest jak matka/ojciec, stad nazwa ojczyzna. I skoro sie trzymamy tej analogii to rodzice sa odpowiedzialni za opieke i wychowanie. A co sie dzieje, gdy rodzic jest patologiczny? Zabiera sie mu dziecko, lub dziecko samo ucieka. Polska to taka patologiczna matka.

[araceli]

A jak rodzi biedny i dać nie może to? Kochasz czy kopiesz w tyłek?

[run_away83]

Jak rodzic jest "biedny", głodzi dzieci, nie ma kasy na ich leczenie i edukację...

... a jednocześnie lekką ręką oferuje grubą kwotę na budowę kościoła...

To tak, daję kopa w tyłek.

[araceli]

run_away83 napisała:
> ... a jednocześnie lekką ręką oferuje grubą kwotę na budowę kościoła...

Bo 95-97% Polaków to katolicy. Gdyby ludzie nie byli hipokrytami pieniądze na kościół by nie szły, kościół nie miałby wpływu na nic.

[joxanna]

Każdy kraj trwoni pieniądze. Jeden na kościoły, drugi na obozy pracy, trzeci na coś innego.

Dlaczego zakładamy, że Polska ma być tym jednym jedynym idealnym krajem?

[atteilow]

Nadal przekręcasz. Trzymajmy sie tego, że Polska to matka i idźmy dalej. Bieda sama w sobie nie jest patologią, patologią jest wydawanie pieniędzy na zbytki kosztem glodnych dzieci. Matka-Polska trwoni pieniądze, a jej dzieci głodują. Nie, takiej matki nie można kochać.

[araceli]

atteilow napisała:
> Matka-Polska trwoni pieniądze, a jej dzieci głodują.

Kto konkretnie trwoni?

[atteilow]

Ta gadka nie ma sensu. Jesli odpowiem - władza, ty mi odpowiesz (jak wcześniej) - władza to my. Czyli, że to my trwonimy. To jest demagogia i jakies próby przerzucenia winy na cala zbiorowość. A tymczasem konkretni ludzie, na konkretnych stanowiska podejmują decyzje.

[triss_merigold6]

Był taki dowcip o Polsce jako dziecku z Zespołem Downa, trzeba kochać, ale bez szczególnych nadziei.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Był taki dowcip o Polsce jako dziecku z Zespołem Downa, trzeba kochać, ale bez
> szczególnych nadziei.

W sumie to dość trafna analogia...

[mamameg]

i wreszcie... przestać kraść, kłamać, kombinować, oszukiwać,

Oooo, ja poproszę o podanie nazwy kraju, gdzie nie kradną, kłamią itd.

[araceli]

joxanna napisała:
> No dobrze, to jak budować polski patriotyzm?

Uświadamiać, ze Polska to MY, rządzący to MY. Od nas zależy jak będzie. Im bardziej człowiek się angażuje tym lepiej rozumie pewne zależności i czuje się bardziej zżyty.

Proste to nie jest ale największym wrogiem patriotyzmu jest tumiwisizm.

[slonecznik1981]

Czyli Kennedy bełkotał

1)należy zwiększyć liczbę religii w szkołach, gdyż

[woman_in_love]

nasze dzieci są zalewane tam dżenderem i pornografią.

2) Po drugie należy przywrócić godność rodzinie, która jest podstawową komórką społeczną, a która zmaga się w tej chwili z ogromnymi problemami wynikającymi np. z dostępności rozwodów. Należy ograniczyć rozwody, żeby ludzie zaczęli się kochać i pracować nad rodziną a nie uciekać w obliczu zagrożeń.

3) Należy przywrócić godność kobiecie, by zwiększyła się dzietność bez której wymrzemy. Przez dżender, pornografię i feminizm, godność kobiety została naruszona i dzieci się nie rodzą.

4) Należy przywrócić ochronę Kościołowi, gdyż jest naszą opoką i opatrznością. Wszelkie ataki jak ostatni atak przeprowadzony przez ateistów z ONZ należy tempić na szczeblu państwowym. Oszczerców, którzy pomawiają Kościół o pedofilię należy palić na stosie.

5) Na wzór parlamentarnej komisji ds. przeciwdziałania ateizacji, należy stworzyć takie same komisje w województwach, powiatach, samorządach, szkołach itd.. Komisje te powinny walczyć ze wszelkimi przejawami ateizacji.

6) Obowiązkiem każdego dziecka powinna być wizyta w Częstochowie, która jest miejscem największego triumfu politycznego i militarnego w dziejach Polski. Gdyż to tam garstka największych bohaterów zniszczyła Szwedów i odbiła Polskę z rąk najeźdźcy. Nomen omen - dżender, chore parytety, feminizm i wszelkie zło znów odrodziło się w Szwecji i znów nam zagraża tak jak wtedy.


Amen.

IDŹ

[dor_jawor_2005]

W pokoju.

[wies-baden]

Mam stępiałą percepcję; ty tak na poważnie?!

[gaskama]

Nie znam cię na tyle dobrze, by na 100% stwierdzić, że to żart. Zakładam, że tak! Więc ... dobre!

[kropkacom]

Moim zdaniem albo się jest patriotą, albo nie. Moje dzieci kochają Polskę i nie trzeba ich było prowadzić do odpowiedniego muzeum i uczyć czegokolwiek. Są dumne, że są Polakami. Bycie słusznym człowiekiem, obywatelem to nie jest patriotyzm. Patriotyzm to postawa szacunku, umiłowania i oddania własnej ojczyźnie. Nie mylić tez z ksenofobią. Mi osobiście bliższy jest kosmopolityzm.

[echtom]

> Co robić, jak wychowywać młodych ludzi, żeby 'kochali Polskę' i czuli się z nią związani?

Ja po prostu tu jestem i wychowuję przykładem - albo zadziała, albo nie. Moje na razie nigdzie się nie wyrywają

[kropkacom]

Można być patriotą za granicą.

[guderianka]

Wychowywanie dzieci w poczuciu wartości własnej, miłości, szczęścia pojmowanego jako stand ducha, - pozytywnie nastawiony człowiek szerzej otwiera oczy na to co napisałaś. Ważne jest też umiłowanie swego miejsca i nie kalanie swego gniazda- psioczenie na kraj, na polityków, nazywanie ich złodziejami popieranie aktów wandalizmu, nie negowanie rozruchów w święta narodowe itd

[atteilow]

nazwanie rzeczy po imieniu nazywasz ... kalaniem gniazda

[guderianka]

nazywanie polityków złodziejami-to nazywanie rzeczy po imieniu ? no cóż, właśnie o takie podejście mi chodzi
można wiedzieć szklankę do połowy pełną ale do połowy pustą-mając świadomość że jest w niej ta sama ilość cieczy

[atteilow]

> można wiedzieć szklankę do połowy pełną ale do połowy pustą-mając świadomość że
> jest w niej ta sama ilość cieczy

no nie bedę sie cieszyć z tego, ze ukradli mniej, niz mogli ukrasć

[guderianka]

no to nie, ktoś Ci każe ?

[kropkacom]

Myślę, że polityce niekoniecznie pokrywają się z pojęcie ojczyzna

[kropkacom]

Oj, politycy nie pokrywają się z pojęciem ojczyzna.

[jakw]

guderianka napisała:

> nazywanie polityków złodziejami-to nazywanie rzeczy po imieniu ?
Nie , to nazywanie polityków po imieniu. Btw masz pomysł na inną nazwę dla kogoś kto np. właśnie zrobił skok na twoją emeryturę?
> można wiedzieć szklankę do połowy pełną ale do połowy pustą-mając świadomość że
> jest w niej ta sama ilość cieczy
Ale to czy się wodą z połowy (czy nawet całej) szklanki napijesz zależy też od tego, jak bardzo chce ci się pić. Nie należy oceniać tej szklanki w oderwaniu od całego otoczenia.

[helufpi]

Z rzeczy, które warto wywalić - "polskość" etniczna. Trzeba się przyzwyczaić, że powstaliśmy w środkowoeuropejskim tyglu i jesteśmy kundlami, tę ideę można wypromować jako fajną, to nie musi wcale ludzi dzielić.
Z rzeczy, które warto bardziej pielęgnować - język, bo też łączy.
Odrobina poświęcenia nie jest zła - o ile jest to własne poświęcenie i docenienie cudzego, a nie żądanie go od innych. Miło pomyśleć, że ktoś się w przeszłości jakoś poświęcił i dzięki temu mamy lepiej.

[olena.s]

Tym bardziej, że jestesmy najbardiej skundleni w okolicy - wszystko mieszało się równo, nie ma u nas zróżnicowanych genetycznie plemion, które najwyraźniej sąsiadowały ale się nie mieszały.
Ta mieszanka właśnie jest polskością.

[aawitkiewicz]

Kilka banalnych sugestii:

Szacunek dla przyrody. Jest ponadnarodowa, więc nawet jeśli chcielibyśmy pielęgnować jakieś kompleksy na tle, dajmy na to, strat architektonicznych, jakie Polska poniosła w ubiegłym stuleciu, przyrodą powinniśmy się cieszyć z pełną swobodą i dbać o nią jako o znaczące dobro narodowe. Wyższą świadomością ekologiczną można szybko i zauważalnie podnieść standard życia w każdym kraju - bo przecież wiele państw w mniejszym lub większym stopniu z tymi problemami się zmaga, nie tylko Polska, ba, Polska na tle ogromnej części świata zdaje się doprawdy oazą spokoju i ładu (z moich podróży po zapleczach Europy tak przynajmniej wynikło). Czasem odnoszę wrażenie, że wielu sfrustrowanych innymi dziedzinami życia obywateli - o ile obywatelami zwać ich można - wyżywa się na przyrodzie czy ogólnie przestrzeni publicznej (głównie zanieczyszczając je na rozmaite sposoby), gdy tymczasem powinno być dokładnie odwrotnie: czysta, otoczona szacunkiem przyroda powinna być azylem, w którym się odpoczywa i nabiera cierpliwości do zmagań z innymi wyzwaniami. Gdyby tylko nie ta tendencja do traktowania każdej wolnej przestrzeni jako ziemi niczyjej, już byłoby o niebo lepiej.

Język polski. Szanować go, poznawać, bawić się nim kreatywnie, czytać dobrą polską literaturę, która dowodzi, jak niesamowite możliwości ten nasz język stwarza. Zwyczajnie o polszczyznę dbać, jak o własny ogródek - nawet jeśli nie odczuwa się potrzeb twórczych w tym zakresie, nawet jeśli nie ma się żadnych szczególnych ciągot stylistycznych, to zawsze można zwrócić uwagę na to, by w codziennych rozmowach nie "śmiecić" językiem (zwłaszcza w przestrzeni publicznej).

Żadnych kompleksów. Z mojego doświadczenia wynika, że strasznie obniżają kreatywność (i w ogóle chęć do życia). Czasem lepiej widzieć w sobie nie Polaka czy nie-Polaka, ale przede wszystkim twórczego człowieka, który, jeśli wprowadzi w życie jakiś dobry i ciekawy pomysł, przysłuży się swojemu otoczeniu, a tym samym swojej ojczyźnie, jeśli to właśnie ją zamieszkuje. Aż strach pisać banały, że zaczyna się od siebie i od małych kroczków, jednak przecież tak właśnie jest. Z drugiej strony dobrze byłoby, żeby te pomysły nie były jakieś takie "odnarodowione" - powinny harmonijnie wpisywać się w kontekst, w jakim działamy, wiadomo.

Bardzo słusznie, moim zdaniem, zauważa inicjatorka tego wątku, że edukacyjne wycieczki - ale bez żadnej pompy, takie zwyczajne swobodne oglądanie kraju i poznawanie różnych stron życia - mogłyby młodych ludzi milej do kraju usposobić, a przynajmniej jakoś ich z nim związać. Wszystkim polecam podróże po mniej znanych zakątkach kraju - często ta ich mniejsza popularność sprawia, że przetrwały tam cudeńka, jakich istnienia nie śmielibyśmy podejrzewać. Są rajskie krainy na naszych terenach i każdemu, kto jeszcze ich nie znalazł, polecam spróbować.

Z tymi dziwactwami, zresztą, też po stokroć prawda. Jestem wegetarianką, więc akurat pod grillowaniem się nie podpiszę , ale tych polskich uroczych ekscentryczności, choćby nawet troszkę na siłę wytwarzanych czy przecenianych, jest sporo i jeśli komuś taki punkt wyjścia pomaga w wyczuciu atmosfery kraju, to jak najbardziej warto od tego zacząć. Dużo ludzi się ożywia tropiąc różne nieszkodliwe absurdy z naszego życia codziennego - traktowanie ich z dystansem jest świetną terapią nie od dziś. Mamy taki materiał, że polski inteligentny, ironiczny humor mógłby przysłonić wszystkie te nudne, szare czy w najlepszym razie nieokreślone skojarzenia, jakie Polska może, jak przedmówcy wspominali, gdzieniegdzie budzić. Miło byłoby, gdyby odżyła polska satyra w dobrym guście. Czasem śni mi się, że Polska wychodzi na scenę europejską nie tyle przejmując się tym, co już o niej powiedziano albo co sama o sobie uparcie mówiła, co raczej proponując w zamian zupełnie inną wizję: lżejszą, zabawniejszą, błyskotliwszą.

Poznać świat. Po to, żeby docenić Polskę i jej odrębność. Skupiamy się zwykle na zazdroszczeniu, ale jeśli człowiek naprawdę się rozejrzy już choćby po Europie, nie tylko turystycznie i wakacyjnie, bardziej, jak wspominałam, od zaplecza, dochodzi często do wniosków, że naprawdę demonizujemy różne zmory naszego kraju (a w innych krajach tak samo występują i dobrze się mają) i jednocześnie idealizujemy cudze cnoty. Każdy ma coś za skórą, niewielu jednak tak podkopuje swoją pozycję kompleksami, co my - to już od dawna zakrawa na samospełniające się proroctwo.

Ogólnie rzecz biorąc, wszystko, co związane z Polską może być interesujące: jej regionalne kulinaria, jej wiejskie zwyczaje, jej prowincjonalne ciekawostki i nawet potworki (ma to swój urok, jeśli się do tego podejdzie z humorem), cała jej kultura - za mało znana na świecie, ale, co nawet gorsze, tak mało znana w samej Polsce (i jeszcze leci to na łeb, na szyję...). Podczas ceremonii otwarcia igrzysk wyświetlono rosyjski alfabet ze specyficznie rosyjskim hasłem przypisanym do każdej literki. Nic zaskakującego, jednak od razu zaczęłam sobie wyobrażać polską wersję takiej zabawy i muszę powiedzieć, że bez męczeństwa, bez boleści, bez stereotypów można także znaleźć sporo znaczących postaci, zjawisk i osiągnięć.

Przyłączyłam się do forum, żeby dopisać się do tego wątku, bo o podobnych sprawach dopiero co rozmyślałam. Optymizmem napawa mnie fakt, że wiele osób podchodzi do zagadnienia, jak widać tutaj i nie tylko tutaj, rozsądnie i kreatywnie. To bardzo ciekawy temat - niby mocno materialny, a w sumie niemal całkowicie pozakorzeniany w naszych głowach. Mam przyjaciół Niemców, którzy twierdzą, że przyjeżdżając do Polski czują powiew swobody i życzliwości (tak, tak...), uczą się polskiego i planują się tutaj przeprowadzić. Mam też przyjaciół Polaków, którzy, dokładnie odwrotnie, powiew swobody czują dopiero wjeżdżając do Niemiec. Różnie bywa, co kto lubi Niemniej dobrze się poczułam mogąc podzielić się na forum swoimi mało odkrywczymi refleksjami. Pozdrawiam dyskutujących, temat ciekawy i godny codziennej żywej refleksji

[pade]

Specjalnie się zalogowałam, żeby Ci podziękować za bardzo ciekawy i życzliwy wpis

[ghrtth]

Dobrze napisane.

[wielkanocnaniespodzianka]

Polacy zachłystują się tym, co obce, małpując zwyczaje czy święta z in. krajów, a przecież jest tyle ciekawych , słowiańskich świąt: dziady, noc kupały, itd.... te zwyczaje naprawdę można ciekawie promować.
Amerykanin wstaje i kładzie rękę na piersi, gdy słyszy swój hymn, a wśród młodych Polaków wielu nie zna podstawowych dat z historii kraju. ale co się dziwić, skoro teraz podobno jest 1 godz. historii tygodniowo??
ech, długo by tak wymieniać. chyba jako społeczeństwo nie dojrzeliśmy do doceniania swej tradycji i kultury.

[pade]

mój syn, w trzeciej klasie gimnazjum ma dwie godziny historii tygodniowo
córa w podstawówce również

[olena.s]

Polacy zachłystują się tym, co obce, małpując zwyczaje czy święta z in. krajów
> , a przecież jest tyle ciekawych , słowiańskich świąt: dziady, noc kupały, itd.
> ... te zwyczaje naprawdę można ciekawie promować.

No to byś musiała je ponownie introdukować. Nie słyszłam o żadnej porządnej orgii na kupałę od tysiąca lat...

[jakw]

olena.s napisała:
> Nie słyszłam o żadnej porządnej orgii na kupałę od tysiąca lat...
Widocznie ani Długosz, ani Kadłubek nie brali w niej udziału

[najma78]

Przeczytalam tytul - potencjal Polski, przeczytalam post - patriotymz, grillowanie z krewnymi polskiej kielbasy, wycieczki szkolne.

A potem pytanie o pomysly.
na co konkretnie?

[olena.s]

Myślę, że tak naprawdę chodzi o wymyślenie nowoczesnej Polski codzienniej.

[najma78]

olena.s napisała:

> Myślę, że tak naprawdę chodzi o wymyślenie nowoczesnej Polski codzienniej.

Ale to chyba nie poprzez tradycje grillowania z krewnymi kielbasy?
Aby zbudowac nowoczesna Polske codzienne potrzeba zmiany mentalnosci, uswiadomienia sobie ze kraj jest wsplonym dobrem. Nie ograniczac sie tylko do dbania o siebie ale o wspolne dobro. Juz sobie wyobrazam pelne oburzenia glosy ematek gdyby tak wycieczki szkolne mialyby byc powzzschne i sponsorowane z podatkow skoro pomysl wyposazenia szkol w darmowe podreczniki i przybory wywoluje mnostwo sprzeciwu. Tworzenie nowoczesnego panstwa musi zaczac obecne pokolenie majace wladze i prawa wyborcze. Odwiedzanie duzych miast przez dzieci raczej nie zastapi reform i nie sprawi ze Polska sie stanie fajnym krajem.

[olena.s]

No ale nie chodzi teraz o wielką rewolucję.
Przyjmijmy założenie, że polityka i gospodarka powoli toczą się ku dobremu same przez się (dobra, utopia, ale dla załóżmy dla dyskusji). I one się toczą, a co można do tego, obok tego zrobić, żeby stworzyć/odtworzyć/przetworzyć/wzmocnić jakiś miły kształt społeczny, który by ludzie polubili, dostrzegli siebie w nim i z nim się zidentyfikowali? Chyba o to szło wątkodawczyni.

Ja bym zainwestowała jakoś w przestrzeń wspólną. Żeby stworzyć miejsca, w których ludzie lubią być. Jak jarmarki śniadaniowe latem w soboty. I żeby uczyli się współbycia razem.
Myślę sobie, że kupała to bzdura, ale czy nie byłoby miło, gdyby można było zamieszkać (wysłać wieksze dziecko na obóz) do prasłowiańskiej wioski? Nauczyć się tkania, zobaczyć, jak się gotowało, jak robiło buty..
Absolutnie zachwycił mnie londyński pomysł sprzed paru lat: był sobie park z zieleńcem na miejscu ulicy zrównanej z ziemią w czasie blitzu. Zrobiono tam wykopaliska, żeby dogrzebać się do fundamentów. W wykopaliskach uczestniczyli okoliczni mieszkańcy, sporo dzieci - oczywiście pod kierownictwem fachowców. Myślę, że ci uczestniczący poczuli się mocno związani z miejscem.
Fajnie byłoby zachęcić do działań starszych państwa, różnych emerytów. Na przykład, żeby pomagali w opiece nad dziećmi, w świetlicach szkolnych czy środowiskowych - za friko i herbatę, dla przyjemności i korzyści ogólnej.

[najma78]

olena.s napisała:

> No ale nie chodzi teraz o wielką rewolucję.
> Przyjmijmy założenie, że polityka i gospodarka powoli toczą się ku dobremu same
> przez się (dobra, utopia, ale dla załóżmy dla dyskusji). I one się toczą, a co
> można do tego, obok tego zrobić, żeby stworzyć/odtworzyć/przetworzyć/wzmocnić
> jakiś miły kształt społeczny, który by ludzie polubili, dostrzegli siebie w nim
> i z nim się zidentyfikowali? Chyba o to szło wątkodawczyni.

Uwazam ze wiekszosc Polakow lubi i dobrze sie czuje w swoim towarzystwie i w tej kwestii raczej nie jest zle, myle sie? Mysle jednak ze problem tkwi w sytuacji gospodarczej i politycznej kraju.

> Myślę sobie, że kupała to bzdura, ale czy nie byłoby miło, gdyby można było zam
> ieszkać (wysłać wieksze dziecko na obóz) do prasłowiańskiej wioski? Nauczyć się
> tkania, zobaczyć, jak się gotowało, jak robiło buty..

alez to sa atrakcje turystyczne, ktore a Polsce sa. To jak zorganizkwane i zareklamowane to sprawa nieistotna w tej dyskusji.

> Absolutnie zachwycił mnie londyński pomysł sprzed paru lat: był sobie park z zi
> eleńcem na miejscu ulicy zrównanej z ziemią w czasie blitzu. Zrobiono tam wykop
> aliska, żeby dogrzebać się do fundamentów. W wykopaliskach uczestniczyli okolic
> zni mieszkańcy, sporo dzieci - oczywiście pod kierownictwem fachowców. Myślę, ż
> e ci uczestniczący poczuli się mocno związani z miejscem.

oj tak tak samo jak jezyk jakim sa napisane rozne ulotki muzeow itp np Yorvik Viking Centre
to komercja przeciez, odpowiednia zacheta aby uatrakcyjnic miejsce.

> Fajnie byłoby zachęcić do działań starszych państwa, różnych emerytów. Na przyk
> ład, żeby pomagali w opiece nad dziećmi, w świetlicach szkolnych czy środowisko
> wych - za friko i herbatę, dla przyjemności i korzyści ogólnej.

No wlasnie, praca wolontaryjna, lub tylko dla przyjemnosci jest bardzo wazna i do tego wlasnie potrzeba zmiany mentalnosci bo sama wiesz jakie jest w Polsce do tego podejscie. Poza tym taka ogolna, spoleczna troska o innych i zaangazowanie a nie zwalanie wszystkiego na rodziny.

[olena.s]

> oj tak tak samo jak jezyk jakim sa napisane rozne ulotki muzeow itp np Yorvik V
> iking Centre
> to komercja przeciez, odpowiednia zacheta aby uatrakcyjnic miejsce.

Nie, nie chodzi o stałą atrakcję. Mam na myśli kilkudniową akcję, z udziałem sąsiadów, w efekcie której będzie można dowiedzieć się czegoś realnego i poczuć więź z przeszłością własnej dzielnicy czy miasteczka.
Spójrz sobie tutaj (w ogóle polecam całą serię). Niektóre z odcinków są właśnie bardzo lokalne i oparte o miejscowych ochotników. Różne: na przykład wieś usiłuje dociec, czy jest prawdą, że po Czarnej Śmierci wieś wymarła i odbudowała się w innym miejscu. A tu odcinek z wykopalisk londyńskiej uliczki.

• Time Team Special 28 (2006) - Buried by the Blitz (Shoreditch, London)

[echtom]

> ale czy nie byłoby miło, gdyby można było zamieszkać (wysłać wieksze dziecko na obóz) do prasłowiańskiej wioski? Nauczyć się tkania, zobaczyć, jak się gotowało, jak robiło buty..

Moje dziecko samo na to wpadło i teraz prowadzi dodatkowo warsztaty dla maluchów. Odtwórstwo historyczne w Polsce kwitnie.

[olena.s]

Ale ja mówię o całej wiosce i pobycie kilkudniowym, nie o trzygodzinnej rozrywce. Jak coś takiego jest, to dawajcie, bo mi się bardzo uśmiecha!

[larrisa]

olena.s napisała:

> No ale nie chodzi teraz o wielką rewolucję.
> Przyjmijmy założenie, że polityka i gospodarka powoli toczą się ku dobremu same
> przez się (dobra, utopia, ale dla załóżmy dla dyskusji). I one się toczą, a co
> można do tego, obok tego zrobić, żeby stworzyć/odtworzyć/przetworzyć/wzmocnić
> jakiś miły kształt społeczny, który by ludzie polubili, dostrzegli siebie w nim
> i z nim się zidentyfikowali?

Jak dla mnie wystarczy jak większość przestanie nawykowo narzekać.

[jakw]

> Myślę sobie, że kupała to bzdura, ale czy nie byłoby miło, gdyby można było zam
> ieszkać (wysłać wieksze dziecko na obóz) do prasłowiańskiej wioski? Nauczyć się
> tkania, zobaczyć, jak się gotowało, jak robiło buty..
Nie wiem, czy tym tkaniem byliby zainteresowani bardziej niż kupalnocką

> Absolutnie zachwycił mnie londyński pomysł sprzed paru lat: był sobie park z zi
> eleńcem na miejscu ulicy zrównanej z ziemią w czasie blitzu. Zrobiono tam wykop
> aliska, żeby dogrzebać się do fundamentów. W wykopaliskach uczestniczyli okolic
> zni mieszkańcy, sporo dzieci - oczywiście pod kierownictwem fachowców. Myślę, ż
> e ci uczestniczący poczuli się mocno związani z miejscem.
Real warszawski: na budowie II lini metra wykopano chyba z kilkaset bomb, parę ładnych lat temu przy gruntownym remoncie Alei JPII wykopano piwnicę z nieboszczykami z II wś, przy remoncie boiska szkoły koło mnie - trzeba było ewakuować szkołę, bo też wykopano bombę.

[olena.s]

Hm. Tak, Warszawa jest usiana takimi pamiątkami, ale do bomb nie dopuszczono by postronnych.
Ja bym chętnie się zgłosiła na łyżeczkową, gdyby na przykład kopano na skraju ogrodu Krasińskich, koło ambasady chińskiej. Mogę siedzieć dwa dni i przesiewać.
Albo rózne pola bitew...
Albo to, co się działo przy okazji budowy autostrad.

[jakw]

olena.s napisała:

> Hm. Tak, Warszawa jest usiana takimi pamiątkami, ale do bomb nie dopuszczono by
> postronnych.
Sęk w tym, że w Wwie to zdecydowanie za łatwo wykopać zarówno bomby jak i nieboszczyków. Taka zabawa musiałaby chyba z założenia odbywać się w asyście co najmniej policji.
Pamiętam jak kilkanaście lat temu był wielki remont na Nowym Świecie - z wymianą asfaltu i rur. Pod spodem, może 1-1,5 m pod obecną nawierzchnią jest po prostu warstwa gruzu.

> Ja bym chętnie się zgłosiła na łyżeczkową, gdyby na przykład kopano na skraju o
> grodu Krasińskich, koło ambasady chińskiej. Mogę siedzieć dwa dni i przesiewać.
Pod Chińczykami nikt dołków kopać nie będzie

> Albo rózne pola bitew...
Co roku jest bitwa pod Grunwaldem . Ogólnie ruchy rekonstrukcyjne mają się coraz lepiej.

> Albo to, co się działo przy okazji budowy autostrad.
To znaczy co? Chodzi ci o wykopanie grobów wampirycznych czy o to, że piasek trzeba było wymienić bo ten pod spodem był jakiś nieteges?

[olena.s]

To znaczy co? Chodzi ci o wykopanie grobów wampirycznych czy o to, że piasek tr
> zeba było wymienić bo ten pod spodem był jakiś nieteges?

Nie, chodzi mi o to, że na trasach autostrad była jedna wielka odkrywka archeologiczna, znaleziono różne ślady przeszłych kultur. Fajna okazja, żeby pokazać i dać szansę ludziom na dotknięcie odkrycia ich przodków, a przynajmniej dawnych gospodarzy.

[jakw]

olena.s napisała:
> Nie, chodzi mi o to, że na trasach autostrad była jedna wielka odkrywka archeol
> ogiczna, znaleziono różne ślady przeszłych kultur. Fajna okazja, żeby pokazać i
> dać szansę ludziom na dotknięcie odkrycia ich przodków, a przynajmniej dawnych
> gospodarzy.
Mało realne. Z wygrzebywaniem śladow przeszłości lepiej poradzą sobie archeolodzy - nie przegapią, nie zadepczą. Większość archelogicznych skarbów na stanowisku archeologicznym wygląda raczej niepozornie. Inna sprawa to zaprezentowanie tych odkryć szerszej publiczności - tu na pewno jest wiele do zrobienia.

[jakw]

olena.s napisała:

> Myślę, że tak naprawdę chodzi o wymyślenie nowoczesnej Polski codzienniej.
To może zacznijmy od tego, żeby z powodu "sorry, taki mamy klimat" nie trzeba było Pendolino dostosowywać do ciągnięcia przez parowozy.

[joa66]

Nie czytalam zadnych postow, bo nie za bardzo mam warunki, przepraszam, jezeli powtarzam to co zostalo juz powiedziane.

Moim zdaniem swiadectwo tego co jest w Pl fajne dajemy codziennym zyciem. Jezeli sami nie widzimy tych fajnych rzeczy, to nie przekazemy ich dziecku - proste jak drut. Oprocz tego - mimo, ze moze to zabrzmiec dziwnie- musiny tez uczyc nasze dzieci szeroko rozumianej kultury swiatowej. Rownolegle. Zderzenie Sienkiewicza z " o rany , widzialem Murzyna pracujacego w banku" w wieku doroslym doprowadzi do porazki.

[jakw]

joxanna napisała:

> Nasza kiełbasa jest super i właśnie lubimy ją jeść i jest ok.
Nawet jeśli kiełbasa jest z solą drogową? Ale ok, potraktujmy lubienie takiej kiełbasy jako dziwactwo. Zima lekka, to takiej kiełbasy będzie więcej.

off topic maly

[joa66]

powszechnie uwaza sie, ze Austria ma najlepsza "propagande" kraju: sprawili, ze swiat uwierzyl, ze Mozart byl Austriakiem a Hitler Niemcem

[esr-esr]

żadnej masowej edukacji! ja sama sobie dziecko po polsce powożę i sama przygotuję opis atrakcji i plan wycieczki. ja akurat skupiam się na pokazywaniu polskiej przyrody, jak będą starsze to pewnie pokażemy architekturę i kulturę.

BTW często po powrocie organizuję pokazy zdjęć z wycieczki i dużo osób dziwi się, że mamy tak piękne miejsca w polsce.

[uzaleznionytanebo22]

• Stevie B feat. Pitbull - Spring Love 2013

odebrałem już trzy maile od znajomych z zagranicy z pytaniem czy w teledysku występują polki. Po odpowiedzi przysyłają drugi mail. Z pytaniem jak dostać polskie obywatelstwo.