Prof. Chazan - wytłumaczcie mi proszę

[agusiah]

jak krowie na rowie.
Dlaczego lekarz, który odmawia wykonania aborcji ze względu na klauzulę sumienia (i ma do tego prawo w polskim systemie prawnym), jednocześnie jest zobowiązany wskazać kolegę, który zabieg przeprowadzi?
Co przyświecało prawodawcy, który tak zdefiniował możliwość użycia sumienia?
Dlaczego placówki, która aborcję przeprowadzi, nie wskazuje NFZ w tym wypadku? Pacjentka z powinna w wypadku takiej odmowy zwrócić się do urzędnika, który może wskazać odpowiednią placówkę. to byłoby dla mnie logiczne.
O co chodzi?

Czytałam wypowiedź etyka z KULu, mądrą i wyważoną, ale nie zgadzam sie z jego argumentacją. Rozumiem, że wskazanie kogoś, kto aborcję przeprowadzi, może być problemem dla osoby wierzącej. Albo po prostu nie godzącej się na aborcję. Wiem, że dla mnie by było, choć mi z Kosciołem głównie nie po drodze.

[cherry.coke]

Bo lekarz jest na miejscu i z nim sie juz rozmawia, a do instytucji by sie pisalo na Berdyczow. Sprawy sa z reguly istotne czasowo, a tak traciloby sie czas na korespondencje z urzedolami.

[joa66]

"Instytucja" to może być zwykła rejestracja w przychodni.

wiem czemu...

[anorektycznazdzira]

Ja też uważam, że rejestracja, bo to do placówki służby zdrowia przychodzę, a nie prywatnie do tego czy tamtego lekarza. Więc placówka powinna mi podać informacje, u kogo nie załatwię podstawowych świadczeń należących mi się z rozdzielnika.
Podejrzewam, jednak że powodem była sprzeczność prawna wywołana koniecznością podawania przez lekarzy swoich poglądów religijnych swojemu pracodawcy, co jest przecież niezgodne z prawem. Wybrnięto z tego pozostawiając podanie zastępstwa lekarzowi: odmawia "w ciszy gabinetu" i takoż podaje informacje kto go zastąpi. Skąd w sumie lekarz ma mieć sprawdzone informacje o tym co kto wykonuje i gdzie a kto, czego i gdzie nie wykonuje- pojęcia nie mam.
ERGO: cała ta klauzula sumienia nie ma jak pracować zgodnie z prawem i logiką.

[agusiah]

Chyba tak. Cała sprawa jest sprowadzona ad absurdum

[cherry.coke]

A rejestratorka to nie moze miec sumienia?...

[anorektycznazdzira]

Na razie nie, jeszcze nie ma na nią ustawy, z tego co wiem

[aneta-skarpeta]

a dla mnie to jest proste jak drut.

lekarz odmawia mi przepisania tabletek anty ( zeby nie ciągle o aborcji), nie proszę go o przestępstwo tylko o coś co mi się należy. On nie chce, bo to niezgodne z jego sumieniem

ok, ale musi powiedziec- proszę pani w recepcji pani się dowie, gdzie otrzyma pani wlasciwą pomoc

oczywiscie w związku z tym nie płaci pani za wizytę ( jesli przychodnia prywatna)

czy chcemy czy nie to praca ginekologa polega także na prowadzeniu antykoncepcji, leczeniu niepłodności, badaniach prenatalnych i ew aborcji w sytuacjiach ciężkich

jeżeli jakiś ginekolog nie może tego przeskoczyć, to naprawdę niemusi być ginekologiem

a jak się jest i to na państwowej pensji to się przestrzega prawa

U Chzana jest taki problem, że on się czuje ponad prawem i wystarczyło, że przeciągała badania zwodził pacjentkę i ta zostawiona postawiona pod ścianą

a kobieta, która wie, że jej dziecko nie ma mózgu naprawdę może nie być w stanie sprawdzać w necie jakie poglądy ma Chazan i gdzie ma się udać po poradę- od tego jest lekarz czy recepcja

[sanciasancia]

> Dlaczego lekarz, który odmawia wykonania aborcji ze względu na klauzulę sumieni
> a (i ma do tego prawo w polskim systemie prawnym), jednocześnie jest zobowiązan
> y wskazać kolegę, który zabieg przeprowadzi?
Bo to lekarz ma pomóc pacjentowi, a nie instytucja.
Poza tym wieloktrotnie terminy lecą i nie ma czasu na dowiadywanie się, kto w danej instytucji może pomóc.

[agusiah]

No wedlug niego pomaga. Pacjentowi. Temu w brzuchu.
Nie kupuję tej konieczności, jeśli już dajemy mu prawnie możliwość wycofania sie z udziału w takim zabiegu. Według mnie to dalej przerzucenie przez Państwo odpowiedzialnosci na sumienie lekarza. Rozumiem argument z terminem, ale chyba wystarczyłoby podawać numer do odpowiedniego biurka w NFZ-cie.

[sanciasancia]

> Nie kupuję tej konieczności, jeśli już dajemy mu prawnie możliwość wycofania si
> e z udziału w takim zabiegu. Według mnie to dalej przerzucenie przez Państwo od
> powiedzialnosci na sumienie lekarza. Rozumiem argument z terminem, ale chyba wy
> starczyłoby podawać numer do odpowiedniego biurka w NFZ-cie.
Dobrze, kawa na ławę, jego pacjent -

[niezapominienajka]

ale przeciez on telefonu do instytucji tez nie poda, nie pokieruje kobiety, bo przeciez gdyby mogl tak zrobic to podalby kontakt do lekarza

[antyk-acap]

Mam propozycję - weźcie sobie te płody, wszyjcie w dupy i je urodźcie ale odpie...ie się wreszcie od nas!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! A obowiązek ma dlatego że katolickie sumienie nie jest jedynym wyznacznikiem w tym państwie!!!!!!!!!!!!!!! Oprócz tego jest jeszcze pacjent który ma prawo do leczenia niezależnie od sumienia lekarza!!! Paniała?

[5justi]

WYLUZUJ - albo idź się podlecz na głowę

co wątek to z tobą gorzej

[jakw]

sanciasancia napisała:
> Bo to lekarz ma pomóc pacjentowi, a nie instytucja.
Na podstawie ostatnich doświadczeń ze służbą zdrowia (ortopedycznych) mam wrażenie, że medycyna to w tej chwili sprzedawanie usług tak, żeby nie przeholować z NFZ-em.

a czemu NFZ? może od razu minister?

[woman_in_love]

W którymś projekcie jest, by to szpital musiał wskazać lekarza, ale z Chazanem i tak byłby wtedy problem, bo on jest dyrektorem tego szpitala, więc on czyli szpital i tak nikogo nie wskazałby.

[jakw]

Może dlatego, że NFZ powinien wiedzieć komu za co płaci?

[niezapominienajka]

NFZ powinien widziec komu nie placic i w najlepszym wypadku takie typy powinny byc skazane jedynie na prywatna praktyke, jedynie za co laska

[moni692]

A ja nie rozumiem czemu z ta aborcja sa w Polsce takie szopki, chociaz wiadomo, ze duzo jest gabinetow "wywolujacych miesiaczke" w godzinach popoludniowych.

W Niemczech sytuacja wyglada tak, ze jak sie chce aborcji, to sie mowi ginowi, a ten kieruje dalej (do praktyk wykonujacych zabiegi, lub do szpitali), trzeba zasiegnac porady psychologicznej i po namysle (pare dni) aborcja jest wykonywana. Dla osob z niskimi dochodami aborcje oplaca niemiecki NFZ.

P.S. Nie jestem ogolnie za aborcja, ale jestem za prawem wyboru dla kobiet.

[agusiah]

A to jest oczywiście dwulicowoć, dulszczyzna i kołtuństwo, nie o takich przypadkach mówię.

[misterni]

Mówisz o przypadku Chazana, czyli dokładnie o tym. To nie jest postać kryształowa, o czym świadczą opinie jego pacjentek, którym po godzinach urzędowania zakładał spirale.

[agusiah]

Tego nie wiem, i nawet nie o prof. Chazana mi chodzi. zakładam, że są lekarze, którzy istotnie nie chcą brac udziału w aborcjach. a nie robią jedno w zaciszu gabinetu, a co innego na pokaz.

We mnie osobiście niezgoda na aborcję nie bierze się nawet z pobudek religijnych, tylko raczej - humanistycznych? Zupełnie inaczej do tego podchodziłam, gdy nie byłam matką, to sie bardzo we mnie zmieniło po urodzeniu pierwszego dziecka. Ale jednocześnie nie daję sobie żadnego prawa do oceniania cudzych decyzji w tej sprawie. Wiem jednak, ze nie byłabym w stanie wziąć udziału w aborcji, może poza taką ratującą życie/zdrowie matki. no i zakładam, że są lekarze o zbliżonych poglądach.

[hellulah]

No proszę, a we mnie też się zmieniło po urodzeniu po urodzeniu dziecka - uważam prawo do wyboru aborcji za jedno z podstawowych praw człowieka. Po prostu - wiem, jak to jest być w ciąży, urodzić a potem wychowywać. I poznałam bardzo konkretne różnice między zarodkiem, płodem a dzieckiem czy młodym dorosłym.

[atteilow]

No niektorzy do tej pory myla rozkosznego, kilkumiesięcznego bobaska o duzych oczętach z zapłodnioną komórką. Stąd ta paranoja, oni widza jak się zabiją to słodkie dzieciątko.

[misterni]

Poglądy sobie mogą mieć jakie chcą, ale jeśli działają w ramach NFZ, tak jak Chazan, to niestety muszą respektować prawo obowiązujące w Polsce. Na klauzulę sumienia jest miejsce w gabinetach prywatnych.

[burina]

Czyli gwarancji nie dajesz, że jak Ci zgwałconą córkę odeślą z kwitkiem, albo chorej na bialaczkę siostrze każą najpierw urodzić dziecko, to nie zmienisz zdania?

Cóż, moim zdaniem to właśnie tacy zachłyśnięci swoją nową opinią wyrządzają największe szkody w społeczeństwie.

[kiddy]

Zamieniło ci się, bo urodziłaś zdrowe dziecko. Wynik twojej ciąży to był różowy niemowlak i zalana emocjami mama. Niestety nie zawsze tak jest, a czlowiek generalnie ma problem ze zrozumieniem, że rzeczywistość może być bardziej zróżnicowana niż ta, w której on sam żyje.
Po ciąży i porodzie, po urodzeniu dziecka moje poglądy się ugruntowały i wręcz zradykalizowały - jestem za prawem wyboru dla kobiety i tylko dla niej. Nie lekarza, nie ojca, tylko kobiety. Dobrze robi na takie rzeczy pobyt na patologii ciąży, człowiek poszerza horyzonty.

[atteilow]

A u mnie wzrasta opór i niechęć do oszołomów prolife z kazdą kolejna akcją tego typu, jak wyskoki Chazana, klauzula sumienia, elaboraty Terlikowskiego dotyczace zgwałconej 13 latki. Jesli ktokolwiek chce wywierac presje na innej osobie, nakazywać jej coś, zmuszać wykorzystując ciężką sytuację tej osoby to chodzi tylko o sprawowanie władzy i posiadanie kontroli. Tu nie chodzi o poglady, tu chodzi kontrole i podporządkowanie sobie społeczeństwa, lub znacznej jej części np. kobiet, czy nawet dziewczynek. Stąd mój zdecydowany głos za prawem do aborcji.

Brakuje mi jakiejś potężnej akcji społecznej sprzeciwiającej się wobec tego wszystkiego. Może się skrzykniemy?

[oqoq74]

Ale właśnie w tym wypadku masz do czynieniem z zagrożeniem zdrowia matki.

[niezapominienajka]

bo deklaracja wiary Chazana to jego osobisty problem, i jak na dzien dzisiejszy sie orientuje nie jest prawem obowiazujacym, do ktorego ma obowiazek sie stosowac. Jesli mu to nie pasuje nic nie stoi na przeszkodzie zeby pracowal jedynie w prywatnym gabinecie, leczac kadzidlem i rozancem i dodatkow udzielam nauk przedmalzenskich.
Nie ma procedury zwracania sie do NFZ, nie ma czasu na deliberowanie nad jego poczuciem moralnosci, obiektywnie przez wlasne poglady jest niezdolny do wyknonywania pracy na obejmowanym stanowisku

[agusiah]

MOgę zrozumieć, że lekarz chce leczyć i pomagać przychodzic dzieciom na świat, a nie chce przeprowadzac aborcji. Rozumie to też ustawodawca.

[niezapominienajka]

ale nikt Ci nie zabrania sie z Chazanem zgadzac, problem jest w tym ze obowiazkiem Chazana jest przestrzeganie prawa, praw pacjenta, a nie odprawianie zdrowasiek nad dotknietym wrodzona, smiertlena wada plodem.
nie ma obowizaku pracy w takim zawodzie ktory go skazuje na dylematy moralne

[anorektycznazdzira]

A będziesz potrafiła zrozumieć, że masz się zawinąć w kapę od kanapy i założyć sobie worek jutowy na głowę idąc po zakupy, kiedy w pobliskim warzywniaku zacznie pracować imigrant-islamista?
Bo widzisz patrzenie na obcą kobietę będzie niezgodne z jego sumieniem i bardzo będzie razić jego uczucia religijne.

[antyk-acap]

O jakich islamskich imigrantach mowa?

[atteilow]

I ty chcesz wyprzeć klina klinem? Skoro nie islamiści nas zgnoja to katolicy. W tym wszystkim chodzi o cos więcej o brak dominacji jakiejkolwiek religii, państwo i jego instytucje mają być laickie. Nie rozumiesz tego?

[anorektycznazdzira]

Urzędnika? Chcesz się w przyszłym tygodniu dowiedzieć, że urzędnicy też podpisują jakiegoś święto***go gniota?
Nie wiem co to za różnica czy lekarz czy urzędnik. Choć organizacyjnie takie dane mogłaby mieć rejestracja w placówce. Wskazywaliby swoich lekarzy lub placówkę zatrudniajacą lekarzy wykonujących/przepisujących to, czego ich pobożny "lekarz" nie chce.

[agusiah]

Wygląda że powinien istnieć rejestr lekarzy, którzy aborcję moga przeprowadzić. Ale jest ryzyko, że moherowa falanga by im zatruła życie dokumentnie.

[niezapominienajka]

nie nie powienien, bo lekarz nie stoi ponad prawem, jak ja sobie wymysle religie ktora kaze mi eksterminowac katolopatologie, to nadal nie oznacza ze jak bede leczyc Chazana moge go usmiercic zaraz po tym jak trafi na moj oddzial
Lekarze ktorzy ze wzgedu na swoje subiektywne postrzeganie rzeczywistosci nie sa w stanie wykonywac swojej pracy powinni byc pozbawiani prawa wykonywania zawodu, nikt mu nie bronil zostac proktologiem albo poloznikiem, do wyboru do koloru

[aankaa]

Lekarze ktorzy ze wzgedu na swoje subiektywne postrzeganie rzeczywistosci nie sa w stanie wykonywac swojej pracy powinni byc pozbawiani prawa wykonywania zawodu, nikt mu nie bronil zostac proktologiem albo poloznikiem, do wyboru do koloru

ale nikt nie odmawia tym świętojebliwym lekarzom praktyk w prywatnych gabinetach !
pracując na kontrakcie z NFZ (za nasze składki) niech wykonują pracę zgodnie z prawem ludzkim a nie boskim

niech tylko powieszą krzyż nad gabinetem żeby pacjent wiedział z kim ma do czynienie

[niezapominienajka]

w przypadku pacjentow na NFZ ta informacja powinna byc udzielana przed zapisem.
Ja nie jestem lekarzem, ale mam barata ginekologa pracujacego w szpitalu, upodlajacych rzeczywistosc historii o dziewczynkach wozonych od szpitala do szpitala jest cala masa. kiedys mi powiedzial, ze pacjent siedzi naprzeciw niego w gabinecie, to co ma w brzuchu moze sie urodzic super maluchem, a moze zostac poronione kilka dni po wizycie, tylko za sprawa boskich sil w ktore tak mocno Chazan wierzy. lekarza rola nie jest ocena moralna, albo przykladanie wlasnych standardow do pacjenta

[aneta-skarpeta]

no wiec własnie, my tu rozmawiamy tylko o aborcji, ale przeciez jest jeszcze in vitro, antykoncepcja

[oqoq74]

To byłby absurd. Skoro państwo w określonych przypadkach dopuszcza aborcję, to nie potrzebne żadne listy. Nikt nie zmusza lekarza do bycia ginekologiem. Nie odpowiada ci taki sposób leczenia, pomagania ludziom - zmień zawód.

[triismegistos]

Tak szczerze powiedziawszy to też uważam, że klauzula sumienia jest idiotycznie skonstruowana. Zamiast wskazywać pacjentce drogę do innego gina taki lekarz powinien sam sobie wskazać drogę do wyjścia.
O ile mi wiadomo wykonywanie zawodu lekarza nie jest w Polsce obowiązkowe, a dla osła, który przed wyborem specjalizacji nie zorientował się w zakresie swoich obowiązków wręcz niewskazane.

[kozica111]

Odnosze dziwne wrażenie że w całej tej sprawie nie chodzi o rzeczywista troskę o kobietę a jedynie o zaciekłe udowodnienie że będzie "po naszemu", lekarz ma sie dostosować i koniec.
Jak inaczej to nazwać w sytuacji gdy kontakt w necie można znaleźć w ułamku sekundy, ogłoszenia aż pekają w szwach od ofert sprzedaży tabletek wczesnoporonnych a większość szpalt w gazetach z ogłoszeniami zaczyna się od "aaaaaaaa miesiączkę wywołam..."

[lauren6]

Prawda, prywatnie da się usunąć ciążę od ręki, a w państwowym szpitalu to TAKI problem.
Konowały zasłaniają się klauzulą sumienia, by potem zgarniać okrągłą sumkę za aborcję w prywatnych gabinetach. Albo dasz w łapę, albo czekaj żeby urodzić potworka. Taka prawda.

[oqoq74]

To, że w necie pełno ogłoszeń to jedno.
Jeśli zgodnie z prawem kobieta w określonych wypadkach ma prawo skorzystać z aborcji, to w każdym publicznym szpitalu powinno się jej w tym pomóc. Jeśli wszyscy lekarze zasłaniają się klauzulą sumienia, to niech przyjeżdża inny.
Odsyłanie kobiet do pesudofachowców z netu jest absurdem.

[kropkacom]

Nie chodziło o nielegalne sposoby usuwania ciąży. No jak rany...

[demonii.larua]

Ale możesz wytłumaczyć dlaczego kobieta, która ma prawo do legalnego zabiegu ma szukać lekarzy w sieci, gazetach itp. Z jakiej racji?

[anetchen2306]

A teraz wyobraz sobie, ze masz corke. Pelnoletnia, 24 lata, poszla na urodziny do kolezanki. Na drugi dzien budzi sie na lawce w parku, cala obolala, z ubraniem w strzepach. Nie wie co sie stalo, ma podejrzenie, ze ktos zapodal jej "krople gwaltu". Idzie na pogotowie, pogotowie zawiadamia policje, Twoja corka ma sie udac z policjantami do pobliskiej kliniki celem pobrania "materialu dowodowego" (DNA z ewentualnego nasienia sprawcy gwaltu, zebranie materialu dowodowego pozwalajacego stwierdzic, ze Twoja corka padla ofiara obrzydliwego przestepstwa). No wiec corka jedzie do tej kliniki, towarzysza jej funkcjonariusze, ma skierowanie od lekarki z pogotowia, jest po pierwszych ogledzinach ... A w klinice dowiaduje sie, ze lekarze nie zbadaja ja ... wlasnie powolujac sie na klauzule sumienia. Nie zbadaja ofiary gwaltu, bo musieliby ja poinformowac o mozliwosci zajscia w ciaze i procedurach pozwalajacych tej ciazy zapobiec (chociaz o tym dziewczyna zostala poinformowana juz przez lekarke z pogotowia, ma nawet recepte na pigulke "po"). Lekarze odmawiaja zbadania zgwlaconej ofiary. Corka wiec udaje sie wraz z Toba, czyli ze swoja matka i policjantami do nastepnego szpitala w miescie: tam spotyka was to samo, odmowa wykonania badania ginekologicznego i rozmowy z ofiara. I skazana jest na chodzenie, pukanie i szukanie fachowego lekarza (bo tylko taki dowod w sprawie sadowej jest dopuszczony, od lekarza ze specjalizacja), ktory w zgodzie z wlasnym sumieniem wykona badanie. I zapewnij mnie teraz, ze chodzi tutaj wylacznie o DOBRO i orzeczywista TROSKE o te ofiare ...
Mylisz, ze to fake?
To sie gleboko mylisz. Do takich wlasnie paradoksow prowadzi "klauzula sumienia":
www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-01/katholische-kliniken-koeln-vergewaltigungsopfer

[maslova]

kozica111 napisała:

> Odnosze dziwne wrażenie że w całej tej sprawie nie chodzi o rzeczywista troskę
> o kobietę a jedynie o zaciekłe udowodnienie że będzie "po naszemu", lekarz ma s
> ie dostosować i koniec.

Chcesz przez to powiedzieć, że Chazan kieruje się w swoich działaniach troską o kobiety??? Nie rozśmieszaj mnie.

[lauren6]

Słaby trolling.

Jak ma problemy z sumieniem zamiast być ginekologiem niech kopie doły. Proste i logiczne.

[antyk-acap]

Jestem facetem...

[euphoria77]

Dokładnie, ujęłaś sedno sprawy. W państwie prawa, jak tu większość pisze powinniśmy uzyskać taką pomoc u źródła, czyli w jednostce NFZ, jeżeli korzystamy z państwowej aborcji. Powinna być lista lekarzy, którzy takie zabiegi przeprowadzają na NFZ i finito.
Chore to dla mnie, aby zmuszać profesora Katolika, albo jakąkolwiek inna osobę negującą z różnych przyczyn aborcję, aby ja przeprowadziła lub przyczyniła się pośrednio do jej przeprowadzenia.
Ale większość zaślepiona tą nienawiścią do KK na to nie wpadnie. Nasza religia nie pozwala nam na czynną obronę, dlatego jest to najbardziej prześladowana religia na świecie. Jak tu wyraźnie widać ludzie nam ubliżają, poniżają i wyśmiewają, a racjonalne rozwiązania w takich sytuacjach nie są w ogóle brane pod uwagę. Złączyłam w sąsiednim wątku na ten temat link do wielodzietnych, bardzo mądrze i konkretnie wyjaśniają parę kwestii w tej sprawie (oczywiście forum również poniżane i wyśmiewane).

[sumire]

Profesor katolik (nazwy wyznań małą literą piszemy po polsku) mógł zatem po prostu wybrać specjalizację niezmuszającą go do stawania przed tego rodzaju dylematami i niestojącą w sprzeczności z jego - prywatnymi - przekonaniami.

Swoją drogą, nazywanie katolików najbardziej prześladowaną religią na świecie jest bluźnierstwem moim zdaniem. Nikt za wami z karabinem nie gania i nie próbuje wysadzić was w powietrze - a w wielu miejscach globu, nawet całkiem niedaleko stąd, ludzie ciągle za religię giną. Ostra krytyka lekarza, który nie pozwala pacjentowi podjąć decyzji w tak ważnej sprawie, żadnym prześladowaniem nie jest.
Poza tym... jak mniejszość może prześladować większość?

[burina]

Sumire, chyba jednak czas na mały update, bo katolicy są w tej chwili prześladowani bardziej niż kiedykolwiek przedtem. Aczkolwiek zgoda co do tego, że ktoś, kto twierdzi, że jest prześladowany za katolicyzm w Polsce po prostu bluźni.

[nickbezznaczenia]

Większej bzdury dawno nie czytałam.

euphoria77 napisała: Nasza religia nie pozwala nam na czynną obronę, dlatego jest to najbardziej prześladowana religia na świecie. J

[oqoq74]

Jednostka NFZ jest od finansowania laeczenia ze środków publicznych a nie od leczenia.

[kropkacom]

Wielodzietni piszą, ze to jest prowokacja. Gdzie tu mądrość i konkrety?

[oqoq74]

Tak, czytałam. Rozumiem, że wg. nich kobieta sama sobie zaplanowała płód z takimi wadami i specjalnie się do tego przygotowała, żeby dokonać prowokacji.
Idiotyzm.

[demonii.larua]

Nie wiem co można nazwać mądrością w zalinkowanym przez Ciebie wątku na wielodzietnych?
Fakt, że spisek węszą czy fakt że modlą się o cud uzdrowienia dla tego dziecka?
Chorym jest to, że profesor wydaje oświadczenie za całą publiczną placówkę i wymawia się klauzulą sumienia, a prywatnie już chyba katolikiem nie jest skoro pacjentkom spiralki zakłada.
Podwójna moralność.

[araceli]

euphoria77 napisała:
> Chore to dla mnie, aby zmuszać profesora Katolika, albo jakąkolwiek inna osobę
> negującą z różnych przyczyn aborcję, aby ja przeprowadziła lub przyczyniła się
> pośrednio do jej przeprowadzenia.

> Ale większość zaślepiona tą nienawiścią do KK na to nie wpadnie. Nasza religia
> nie pozwala nam na czynną obronę, dlatego jest to najbardziej prześladowana rel
> igia na świecie.

Błahahahaha Chazan nienawidzący swojej pacjentki - skazujący ją na parę miesięcy tortur jest super-katolikiem Zaraz go kanonizujecie a Ty śmiesz komuś prześladowanie zarzucać?

Jeżeli Wasza religia nie pozwala Wam na normalne funkcjonowanie w danym zawodzie to go po prostu nie wykonujcie! Proste?

[demonii.larua]

> Dlaczego lekarz, który odmawia wykonania aborcji ze względu na klauzulę sumieni
> a (i ma do tego prawo w polskim systemie prawnym), jednocześnie jest zobowiązan
> y wskazać kolegę, który zabieg przeprowadzi?

Bo tak stanowi prawo. Proste.

> Co przyświecało prawodawcy, który tak zdefiniował możliwość użycia sumienia?
Dobro pacjenta, który chce skorzystać z obowiązującego prawa.

> Dlaczego placówki, która aborcję przeprowadzi, nie wskazuje NFZ w tym wypadku?
Bo to lekarz decyduje czy może wykonywać określone zabiegi czy sumienie mu nie pozwala.

> Pacjentka z powinna w wypadku takiej odmowy zwrócić się do urzędnika, który moż
> e wskazać odpowiednią placówkę. to byłoby dla mnie logiczne.
> O co chodzi?
Chodzi o to, że dopóki przepisy stanowią tak a nie inaczej, to lekarze mają obowiązek ich przestrzegać. O nic innego.

> Czytałam wypowiedź etyka z KULu, mądrą i wyważoną, ale nie zgadzam sie z jego a
> rgumentacją. Rozumiem, że wskazanie kogoś, kto aborcję przeprowadzi, może być p
> roblemem dla osoby wierzącej. Albo po prostu nie godzącej się na aborcję. Wiem,
> że dla mnie by było, choć mi z Kosciołem głównie nie po drodze.
Ale wiesz, tym samym może się wymawiać urzędnik wyznający wiarę katolicką, islam czy inne wyznanie. Śmiechu wart jest lekarz, który w publicznej placówce wymawia się klauzulą sumienia, a w prywatnym gabinecie zasysa całkiem ziemskie pieniądze za świadczenia, których w państwowej placówce nie wykona bo wiadomo co.

[oqoq74]

Jeśli ktoś się decyduje na bycie ginekologiem w publicznej placówce, to powinien wypełniać swoje obowiązki jak na publicznego lekarza przystało.
Wskazanie innego lekarza czy szpitala nie jest równoznaczne z uczestniczeniem w aborcji, czy w przepisywaniu antykoncepcji. Lekarz ma działaś dla dobra pacjenta przede wszystkim.
Prof. Chazan wyżej niż dobro pacjenta postawił swoje sumienie.
Ustawodawca pozwolił powołać się na klauzulę sumienia. Tyle tylko, że jest to nadużywane i rozszerzane. To on jest przy pacjencie, nie urzędnik i to on powinien kierować pacjentkę dalej.
I tu nie ma sprzeczności.

[bessie_blount]

Jak pracownik odmawia wykonania jakiejś czynności zawodowej bedącej w zakresie jego obowiązków, pracodawca prędzej czy później żegna się z takim pracownikiem. I tak powinno być w tym przypadku.

[kietka]

jak usłyszałam, ze traumą, bedzie dla matki nadanie temu dziecku imienia i pochowanie go, to nie mam wiecej pytan. ...wydawało mi sie, ze dokonujac aborcji na chorym dziecku w 22-24 tyg, tez nadaje mu sie imie i chowa z godnoscia...

[kropkacom]

To źle myślałaś.

[echtom]

> Dlaczego lekarz, który odmawia wykonania aborcji ze względu na klauzulę sumienia (i ma do tego prawo w polskim systemie prawnym), jednocześnie jest zobowiązany wskazać kolegę, który zabieg przeprowadzi?

Bo klauzula dotyczy wyłącznie jego sumienia, nie sumień pacjentów i innych lekarzy, proste. Analogicznie: mam w otoczeniu sporo osób niewierzących lub niepraktykujących, nie rezygnuję dla nich ze swoich praktyk religijnych, ale ich nie zmuszam, by ze mną w tych praktykach uczestniczyli. Podobnie nie zabraniam nikomu jeść mięsa, choć sama nie jem. To jest ta subtelna różnica między sumieniem a fanatyzmem.

Bo kwestia sumienia to tylko czesc zagadnienia

[turzyca]

Tak samo lekarz musi dalej pokierowac, jesli po prostu nie wystacza mu umiejetnosci, zeby postawic diagnoze czy wyleczyc - np. dermatolog, ktory nie umie prawidlowo rozpoznac zmian skornych u czarnoskorej osoby. Po prostu nie moze byc tak, ze lekarz powie pacjentowi "ja pana leczyc nie bede". Prawo pacjenta do uzyskania pomocy medycznej jest pierwszorzedne. Przyczyny, dla ktorych lekarz nie bedzie leczyc, sa drugorzedne.

[kawka74]

> Co przyświecało prawodawcy, który tak zdefiniował możliwość użycia sumienia?

Dobro pacjenta?

Rozumiem, że wskazanie kogoś, kto aborcję przeprowadzi, może być p
> roblemem dla osoby wierzącej.

Jeśli problemy osób wierzących (tu: lekarzy) stają się ważniejsze, niż problemy chorych, którym ci pierwsi mają obowiązek pomagać, to coś tu jest nie tak. Rozkminki moralno-etyczne należy przerobić przed podjęciem decyzji o konkretnym zawodzie. Chyba że sumienie spało smacznie, ale jak się nadarzyła okazja do podskoczenia oczko wyżej w rankingu pieszczochów kościoła, to trzeba było ją wykorzystać. Osobiście, zważywszy dysonans między działalnością publiczną i prywatną lekarzy z listy, skłaniam się ku tej drugiej teorii.

[ruda110]

Szkoda, że lekarz, który odmawia podania chemii, nie chce podjąć się leczenia, bo coś tam, nie jest zobowiązany wskazać innego lekarza, szpitala, w którym pacjent znajdzie pomoc.

[kietka]

"cos tam", to zwykle brak kasy dobre porównanie.

[euphoria77]

forum.gazeta.pl/forum/w,567,151453423,151453423,Kto_wie_jak_wyglada_pozna_aborcja.html

[kawka74]

I uważasz, że późnej aborcji dokonuje się po to, żeby popatrzeć na takie obrazki (zakładając, że ma to coś wspólnego z prawdą), tak z czystego sadyzmu? Bo będzie fajnie i będzie można utrzeć antyaborcjonistom nosa?

[niezapominienajka]

A moze trzeba unikać sytuacji kiedy aborcja jest pozna, zgadzam sie ze to dramat, ale tez nie potrafię wyobrazic sobie ze taka wada jest wykrywana w tak późnym etapie ciąży

[oqoq74]

A co z tymi, którzy nie wierzą w Boga, którzy nie mają nic przeciw aborcji?

Wywiad z Chazanem.

[anika772]

W POLITYCE jest wywiad z tym panem, raczej wstrząsający, odradzam osobom o słabych nerwach.
Facet kwestionuje niemożliwość donoszenia ciąży pozamacicznej, a zabieg robi dopiero JEŚLI zagrożone jest życie matki. Czyli czeka do pęknięcia jajowodu i krwotoku..?
Pacjentka nie ma prawa do aborcji. Nawet jeśli je ma, zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce, to i tak nie ma, powiada Chazan.
A Joanna Podgórska powinna była z nim ostrzej!