Politechnika

[joa66]

Wątek zainspirowany tematem z innego forum, ale na tym też się przewijał.

Wydaje się, że jest bardzo mocne grono forumek przekonanych o jedynej słusznej drodze dla swoich dzieci i tą drogą jest politechnika. Formy nacisku od "moje dziecko jest wystarczająco mądre i na pewno samo wybierze politechnikę" aż po "grosza nie dam na studiach jeżeli to nie będzie politechnika". Efekty takiej polityki są, delikatnie mówiąc, różne. W trzecich klasach mat-fizu okazuje się, że spora część wylądowała w tym profilu z powodu presji rodziców, środowiska i zaczyna się gorączkowe poszukiwanie rozwiązania.

Teraz na topie jest politechnika, ale każde pokolenie miało swój garb symbolicznej politechniki.

Naprawdę warto? To naturalne, że każdy rodzic chce jak najlepszej przyszłości dla swojego dziecka, ale może warto wziąć pod uwagę, że rodzic też może się mylić? I jedyne co może zrobić to się postarać o możliwie najlepszą edukację ze wszystkich przedmiotów, ale wybór zostawić zainteresowanemu?

[cosmetic.wipes]

Warto. Ja jestem po polibudzie, chłop po polibudzie syn student polibudy, którą wybrał dobrowolnie, bo zawsze miał skręt w tym kierunku. Natomiast córka prawdopodobnie się wylamie, bo jest raczej biologiczna.
W każdym razie presji nie wywieramy, chociaż nie wiem czy by mnie kusiło, gdyby wybór padł na Wyższą Szkołę Gotowania na Gazie.

[joa66]

To nie chodzi o odpowiedź na pytanie czy "warto na polibudę". Raczej o to czy możemy aż tak być przekonani o swojej nieomylności, żeby wywierać mniej lub bardziej bezpośrednią presję. Przy czym presja to nie tylko "nie damy Ci kieszonkowego jeżeli nie pójdziesz na polibudę", ale także powtarzane jak mantra, że tylko po politechnice nie zdechniesz z głodu.

[cosmetic.wipes]

Wiem, ze moje warto było od czapy

No więc wywierać presji i wybierać dla dziecka studia nie warto. Moja przyjaciółka skończyła (z bólem) farmacje, wskazaną bezdyskusyjnie przez rodziców, 18 lat pracuje w zawodzie i serdecznie tego nienawidzi.

[chocolate_cake]

Właśnie syn koleżanki wyleciał z polibudy. Namawiamy przez kilka lat, w ogóle bez ochoty na takie studia. Średnio zdolny, częściowo nawet się starał ale zawalił matmę i fizę.

[olena.s]

Osobiście nie wywieram presji, a biorąc pod uwagę, że stoimy na progu rewolucji robotyzacyjnej (zauwazyliście tę info o programie, który w Morgan Stanley'u zastąpił w pare minut 360 000 godzin pracy prawników?) to nawet gdybym chciała, pewnie bym sie jednak zawahała, bo nikt nie zgadnie, jak ta przyszłość gospodarcza będzie wyglądała za parę, paręnaście lat.
Ale rozumiem rodziców, którzy zwyczajnie widza, że politechnika daje przeciętnie większe możliwości, niz dajmy na to hum. Chociażby dlatego, że daje zawody międzynarodowe, możliwe do wykonywania nawet ze słabą znajomością języka obcego.

[joa66]

Ale rozumiem rodziców, którzy zwyczajnie widza, że politechnika daje przeciętnie większe możliwości, niz dajmy na to hum.

Tak. Z tym, że całkiem niedawno rodzice "zwyczajnie widzieli", że największe możliwości daje marketing.

[olena.s]

No i? Przecież nikt tu nie podważa opinii, że zdanie rodzica (albo zdanie nastolatka) może być błędne. Ale milczenie tez może być błędne - więc tego argumentu w ogóle bym unikała.

[ichi51e]

Coz ja jestem raczej z rodziny w ktorej "techniczne" byly uwazane za gorsze - nikt w rodzinie nie wypbrazal sobie zebym mogla wybrac Politechnike. Dzisiaj mysle ze szkoda sprawdzalabym sie.
Wiec zalezy jak lezy

[ichi51e]

Gorsze tylko SGGW. Ogolnie poza UW nigdy nie myslalam ze mam wybor.

[joa66]

Czyli w Twoim przypadku presja rodziny też wpłynęła na wybór kierunku kształcenia?

[ichi51e]

Nie wiem czy mozna to nazwac presja - raczej zaciemnianie jednych opcji i pokazywanie plusow innej. Zreszta ja od bardzo wczesnie mialam sprecyzowane plany i nigdy tak naprawde zadna inna opcja nie byla rozwazana.

[issa-a]

>Nie wiem czy mozna to nazwac presja - raczej zaciemnianie jednych opcji i pokazywanie plusow innej. Zreszta ja od bardzo wczesnie mialam sprecyzowane plany i nigdy tak naprawde zadna inna opcja nie byla rozwazana.


to gdzie teraz pracujesz?

[fomica]

Na większości politechnik uczą tez zarządzania i socjologii więc sztuka żeby jeszcze oprócz uczelni wybrać właściwy kierunek. Presja na politechnike wynika chyba z bardzo uproszczonej wizji że świat uczelni dzieli się na "pedagogikę, socjologię, filozofię i cały ten humanistyczny shit oraz na politechnikę".
Osobiście uważam, że lekarz, adwokat, radca, tłumacz, programista, księgowy, matematyk ma nie mniejsze szanse na sukces niż dumny inżynier

[cauliflowerpl]

Z jedynym utrudnieniem: w przypadku wyjazdu za granice adwokata, ksiegowego czy radce czeka mnostwo dodatkowej nauki miejscowych przepisow plus czesto dodatkowe egzaminy.
Co do meritum: pchania kogokolwiek na jakiekolwiek studia czy do pracy, ktora mu nie odpowiada, moze przyniesc wiecej szkody niz pozytku.

[zona_mi]

Myślę, że to nie kwestia politechniki, jako takiej, tylko decydowania za kogoś.
Niewłaściwe pod każdym względem, gdy mowa o dzieciach dorosłych, które mogą/powinny same wybierać swoją drogę zawodową i inne.

[joa66]

Czasami decydowanie ma bardziej zawoalowaną formę. Na przykład wspomniane już " w dzisiejszych czasach tylko po politechnice jest sensowna praca". Jeżeli karmimy tym nastolatka kilka lat , to on sam zaczyna w to wierzyć. I dopiero bliska wizja studiów, albo nawet ich podjęcie przeraża młodego człowieka - bo co z tego że są ogarnięci z mamy i fizyki skoro ich to śmiertelnie nudzi?

[zona_mi]

To prawda, propaganda w rodzinie czasem też działa.
Ale to też zaliczam do zachowań niewłaściwych.
Nie mam takich doświadczeń, a moja córka sama wybrała politechnikę.

> ego że są ogarnięci z mamy i fizyki skoro ich to śmiertelnie nudzi?

Mnie się zdaje, że niektórzy nauczyciele poszli drogą rodziną i teraz męczą siebie i uczniów tą nudą/nienawiścią do nauczania.

[fomica]

To nie jest takie zero-jedynkowe. Większość ludzi jednak musi w dorosłym życiu pracować i zarobić na siebie, praca nie jest tylko przyjemnością. I to jest jedna z ról rodzica żeby dziecku dobrze doradzać, wg własnego doświadczenia i mądrości, przykładu znajomych. Doradzać nie równa się "zmusić" ani "decydować za kogoś", ale co jest złego w przedstawieniu swojego zdania? Jeżeli dzieci dobrowolnie jednak zdają na te sugerowane studia, to znaczy że rodzic jest dla nich autorytetem i wierzą że doradzi mądrze. Jeśli nawet będzie to pomyłka - cóż, takie ryzyko, ale rozumiem dobrą wole rodziców.

[joa66]

"ale co jest złego w przedstawieniu swojego zdania?"

Własne zdanie wystarczy wyrazić raz, może dwa razy

" Jeżeli dzieci dobrowol
> nie jednak zdają na te sugerowane studia, to znaczy że rodzic jest dla nich aut
> orytetem i wierzą że doradzi mądrze. "

IMHO Im większym jest autorytetem, tym ostrożniej powinien udzielać rad.

p.s. Ja też rozumiem dobrą wolę rodziców.

[fomica]

Myslę że błędnie zakładasz, że własne zdanie jest wyrażane dwa razy dziennie w ramach zorganizowanej sesji "synu, a teraz po raz kolejny pomówmy o twojej przyszłości". Jestem przekonana że to jest bardziej mimochodem, przy okazji innych rozmów, albo nawet w rozmowie między mamą i ciocia, którą dziecko z boku słyszy. Albo jakis wujek z rodziny zachwala swój zawód i zachęca.
Poza tym, wiele nastolatków zwyczajnie nie ma pojęcia co chce zrobić ze swoim zyciem, nie ma specjalnych talentów, uczy się przeciętnie, może wybrać wszystko i nic. Dlatego uważam, że wybór pomiędzy "rodzice namawiają" a "mój wyśniony wymarzony zawód" to jakis margines.

[joa66]

Wręcz przeciwnie - obawiam się, że to "mimochodem" jest bardzo ważne, jeżeli nie najważniejsze.

Ale to "mimochodem" jest pochodnym tego w co sami wierzymy. I dziwi mnie, że można mieć tak silne przekonania na temat słuszności wyboru kierunku. Przecież mówimy o rodzicach, ludziach dorosłych, których doświadczenie powinno wykraczać poza "wujek Antek świetnie zarabia po politechnice" (marketingu, ASP - wpisz dowolnie) i medialne czołówki.

[fomica]

Ale co ci właściwe chodzi? Człowiek w coś wierzy, chce dla dzieci jak najlepiej, ale musi się pilnować, żeby nawet mimochodem nie wymknęło mu się to w co wierzy bo inaczej to juz będzie nacisk i zmuszanie? Nie przesadzasz trochę?
Co jeszcze powinno obejmować doświadczenie przeciętnego rodzica, poza znajomością sytuacji własnej, znajomych i danych oraz statystyk z mediów?

[joa66]

Doświadczenie, że gotowe recepty nie działają.

[fomica]

Sugestia i rada to nie jest gotowa recepta tylko zwiększanie prawdopodobieństwa.

[cosmetic.wipes]

U nas właściwie nie było nawet wskazywania drogi czy sugerowania. Młody po prostu całe życie widział co robią starzy, że można się z tego utrzymać i że ta robota nas cieszy. Z rzeczy bardziej praktycznych sam zauważył, że będzie miał łatwiejszy start zawodowy i możliwość zrobienia uprawnień w rodzinnej firmie od razu po egzaminie inżynierskim.

[wielki_uscisk]

zona_mi napisała:

> Myślę, że to nie kwestia politechniki, jako takiej, tylko decydowania za kogoś.
> Niewłaściwe pod każdym względem, gdy mowa o dzieciach dorosłych

... tym bardziej, że (nawet do wspomnianej propagandy) dochodzi ekonomiczny szantaż.

Bardzo fajna wypowiedź.

[ricemice]

Zmuszać bym dziecka nie zmuszała, szczególnie jeśli nie wykazywało by skłonności w technicznym kierunku. Widzę natomiast wyraźnie, że rodzice mają wpływ na tzw "ścieżkę kariery" wcześniejszych etapach rozwoju i edukacji. Można dziecko ukierunkować jeśli tylko nie jest wyjątkowym anty talenciem. Zainteresowania i wiedzę wynosi się z domu, stąd dzieci lekarzy często sami idą na medycynę, prawników na prawo itd. Ja jestem po politechnice, którą wybrałam sama. Rodzice nie wskazali konkretnie bo studiów nie mają, ale oboje mieli skończone technikum i to na mnie i brata miało wpływ. Od dziecka coś się naprawiało, budowało, tłumaczyło, rozmawiało na tematy nazwijmy to techniczne. W tych tematach czułam się pewniej mimo, że byłam w klasie humanistycznej w liceum Ja jestem z tego bardzo zadowolona pod względem zawodu, pracy i dochodu i podobnie zamierzam ukierunkować córkę, jeśli nie wykaże jakiegoś szczególnego talentu w innym kierunku.

[morekac]

Cóż, moje własne dzieciątko zdecydowało się bardziej konkretnie na studia rok przed maturą.

[joa66]

Bardzo przyzwoicie

[morekac]

Przy czym mnie w życiu nie przyszłyby do głowy takie studia.
Ani więc nie namawiałam, aninie odradzałam.

[joa66]

Mnie studia jako takie nie zaskoczyły, bardziej to co stało/dzieje się później i kolejne wybory Jestem ciekawa jak to wszystko się skończy. "Dziecko" ma zdradzić więcej latem, więc czekam z niecierpliwością, ale to tylko ciekawość.

[nangaparbat3]

Nie da się obecnie zapewnić "mozliwie najlepszej edukacji ze wszystkich przedmiotów". Tylko wyjatkowi sa w stanie dobrze sie przygotowac do rozszerzonej matury z kilku roznych przedmiotów, a zwlaszcza i z polskiego, i z rozszerzonej matematyki. Po politechnice już na starcie zarabia się znacznie wiecej niz po politechnice, taka jest prawda. Czy jednak warto robić dzień w dzień coś, co zupelnie nas nie cieszy, przez 8 godzin lub wiecej? Czy żyjac tak mamy szansę być w miare zadowoleni z zycia?
Z trzeciej strony - wybor pierwszych studiów nie jest obecnie tak decydujacy jak kiedyś, istnieja najrózniejsze mozliwości dalszego ksztalcenia sie, dokształcania, zmiany zawodu etc.
Dla mnie najbardziej dramatyczna sytuacja zwiazana z wyborem studiow byla dziewczyna o niezwyklym talencie organizatorskim, pełna zycia, tryskajaca energia, twórcza, zawsze w ruchu, najprawdziwsze "żywe srebro", którą rodzina obsadzila w roli dziedziczki kancelarii notarialnej dziadka.
Co gorsza, obserwuje, że naciski ze strony rodzicow z biegem lat sa coraz skuteczniejsze - bo mlodzież coraz bardziej ulegla.
Ta uległośc martwi mnie najbardziej.

[joa66]

Nie da się obecnie zapewnić "mozliwie najlepszej edukacji ze wszystkich przedmiotów". Tylko wyjatkowi sa w stanie dobrze sie przygotowac do rozszerzonej matury z kilku roznych przedmiotów, a zwlaszcza i z polskiego, i z rozszerzonej matematyki

Miałam na myśli wcześniejsze etapy - przed wyborem profilu w liceum.

[nangaparbat3]

O matko, to ja nie w iedziałam, że już wczesniej, przecież to dzieci, nie przyszlo mi do glowy

[joa66]

Nie wiedziałaś, że dzieciom trzeba zapewnić dobrą edukację???? Małym też? Żeby nie kuły bezmyślnie na pamięć, żeby robiły doświadczenia, swobodnie dyskutowały o książkach?

Wow

[zlababa35]

Dokładnie. I żeby nie zamykały się na przedmioty, które na starcie mogą wymagać się trudne... Albo nudne .

[a.va]

Przecieź Nanga ironizuje.

[zlababa35]

Ale nie ma w tym akurat racji. Tu nie chodzi o tresowanie i szykowanie 6-latka na inżyniera, ale o pokazanie wielu fascynujących rzeczy w najróżniejszych dziedzinach wiedzy. Szkoła niekoniecznie i nie zawsze to potrafi.

[a.va]

Co innego pokazanie, a co innego rozwijanie pasji. Doba ma 24 H i nie poślesz dziecka jednocześnie na kurs rysunku, kółko teatralne, warsztaty z fizyki i 3 języki obce. Coś trzeba wybrać.

[nangaparbat3]

No skąd
Nie mialam pojecia, ze dzieciom nadawany jest juz kierunek na etapach wczesniejszych niż szkola ponadgimnazjalna.

[joa66]

nanga - owszem jest . Tekstami "znowu tylko trójka/czwórka z matematyki' , nie dostaniesz się do mat-fizu i będziesz na kasie w Biedronce pracował" . To tak w uproszczeniu.

[triss_merigold6]

Przecież zawsze takimi tekstami operowano, żeby młodego człowieka zmotywować do nauki. Tyle, że zamiast Biedronki była np. zieleń miejska albo układanie bruku albo bycie stróżem nocnym.

[joa66]

Ale nie każdy "operuje słowami" wskazującym kierunek kształcenie, wybór profilu.

Poza tym, argument "że tak było zawsze" mało mnie przekonuje w jakiejkolwiek sprawie.

[issa-a]

>Po politechnice już na starcie zarabia się znacznie wiecej niz po politechnice, taka jest prawda.

qurna, chyba muszę iśc na politechnike bo ni w ząb niczego nie pojmuję, jako humanistka.
Tak nawiasem, dobre zarobki gwarantuje wiedza, nawet politechnika nie jest do tego niezbędna.
Czego najlepszym przykładem jest moj osobisty syn, który (ku mojej rozpaczy) przerwał studia na Politechnice, w ich polowie bo stwierdził, że niczego nowego tam sie nie nauczy.
Obecnie pracuje, w dziedzinie, w ktorej się kształcil na PW, a wcześniej sam zdobywal wiedzę bo to go interesowało, po prostu. Stan jego wiedzy został sprawdzony podczas rozmowy kwalifikacyjnej.
Zarabia 2-3 x wiecej niz jego koledzy - absolwenci kierunku.
I nie, nie jestem zadowolona bo znam życie i wiem, ze czasami papierek bardzo sie przydaje.
Jednak wiedza też, jak widać. I zarobkom nie przeszkadza brak papierka.

[sasanka4321]

Joa, a zalozmy, ze Twoj syn Ci oznajmia, ze zamierza studiowac kulturoznawstwo? Jednoczesnie jest przecietnym uczniem, srednio zdolnym (a takich jest znakomita wiekszosc) i nie wykazuje jakichs specjalnie sprecyzowanych zainteresowan ani talentow. Konczy wlasnie liceum wiec cos trzeba dalej ze soba zrobic...

[joa66]

Jeżeli naprawdę chciałby studiować kulturoznawstwo, byłoby to zgodne z jego zainteresowaniami - to dlaczego nie?

[sasanka4321]

> Jeżeli naprawdę chciałby studiować kulturoznawstwo, byłoby to zgodne z jego zai
> nteresowaniami - to dlaczego nie?

A po czym odrozniasz "naprawde" od "nie naprawde"? Powtarzam - to nie jest dziecko super zdolne i w czolowce klasy. Przecietniak. Najchetniej gra w pilke i plywa (rekreacyjnie, zaden wielki talent), gra w gry komputerowe, poczyta ksiazke, pojdzie do kina, pojezdzi stopem po kraju.

[joa66]

gdyby to kulturoznawstwo nie wynikało ze wcześniejszych planów, działań, zainteresowań, tylko wyskoczyło jak królik z kapelusza, pewnie zapytałabym się skąd taki wybór. I gdyby nie było ewidentnego błędu w myśleniu, zaakceptowałabym. Podam - na wszelki wypadek- przykład tego co uważam za ewidentny błąd: moja siostra chciała iść do liceum medycznego bo marzyła o studiach na medycynie. Rodzice, moim zdaniem słusznie, wytłumaczyli jej , że droga na medycynę raczej nie wiedzie przez LM (chociaż ta droga tego nie wyklucza)

Jeżeli dziecko nie jest super zdolne tym bardziej nie widzę powodu namawiania go na politechnikę czy jakiekolwiek inne studia.

[sasanka4321]

Coz, super zdolnych jest garstka. Niestety pozostali sa tez w liceach ogolnoksztalcacych.

[joa66]

I miejsce tych niezbyt zdolnych jest na politechnice?

[olena.s]

Tak, miejsce średnio zdolnych też może byc na politechnice.
Żaden sektor nie bierze samych geniuszy.

[joa66]

Ale sukces zawodowy jest związany w dużej mierze ze zdolnościami i zaangażowaniem. Jeżeli mamy przed sobą człowieka, który jest średnio zdolny w każdej dziedzinie, ale chce się zaangażować w A a nie B, to naciski na B są bez sensu. Większą szansę ma tam gdzie się zaanagażuje w rozwój zawodowy.

[olena.s]

Wiesz, teraz już rodzielasz włos na czworo.
Człowiek, który jest średnio zdolny ALe naprawdę zaangazowany może osiągnąć bardzo dużo. Problemem jak sądzę są głównie dzieci, które zdolności mają wystarczające na studia, ale żadnych talentów i żadnych silnych ciągot. I pewnie głównie w tych przypadkach rodzice pchają, a dzieciak się poddaje.

[joa66]

Nawet w tych przypadkach zostawiłabym to dziecku. Inaczej - nie chodzi o zostawienie decyzji, tylko przepracowanie problemu we własnej głowie , wtedy unikniemy różnych "mimochodem"

A ten brak silnych ciągot może (ale nie musi) być efektem gaszenia w zarodku niepopularnych zainteresowań.

[olena.s]

A, zostawiłabyś to dziecku. Tylko ty zdaje się masz za złe nawet to, że biedny rodzic nie uniemozliwi się 11-latkowi podsłuchania rozmowy wujka, który uważa swój zawód za najlepszy/najkorzystniejszy na świecie, prawda?

[joa66]

Nie, nie mam za złe "Mam za złe", że dorośli ludzie nie pokażą albo nie opowiedzą historii innych wujków , także zadowolonych ze swojej ścieżki zawodowej.

[olena.s]

Naprawdę dziwaczysz.
Masa rodziców nie planuje podstępnego kształtowania przyszosci zawodowej dziecka, mimo iż nie odganiają wuja - chemika i nie szukaja na siłę zapalonego górnika dołowego oraz natchnionej poetki żeby zrównoważyć świsia wuja. Owszem, mozna od małego balansować wszelkie dostrzegane wpływy, ale czy ty nie przesadnie infantylizujesz młodzieży?

[triss_merigold6]

Zależy co rozumiemy pod pojęciem sukces zawodowy. Dla nielicznych będą to stanowiska/osiągnięcia rozpoznawalne i medialne, dla części - dobry poziom zarobków, a dla znakomitej większości po prostu w miarę stabilna praca, pozwalająca na samodzielne utrzymanie się i założenie rodziny. Dla jeszcze innych liczy się ów mityczny samorozwój, cokolwiek to znaczy.

[joa66]

sukces zawodowy to moim zdaniem udana realizacja swoich planów.

[triss_merigold6]

Aha. Plany 18-latka bywają diametralnie inne od planów 25-latka czy 40-latka. Abstrahując od tego, że 18-latek może nie mieć w ogóle konkretnych planów zawodowych.

[sasanka4321]

> Jeżeli naprawdę chciałby studiować kulturoznawstwo, byłoby to zgodne z jego zai
> nteresowaniami - to dlaczego nie?

Moze dlatego ze przecietny srednio zdolny absolwent kulturoznawstwa bedzie kiedys musial ukladac cegly na budowie, zeby jakos tam utrzymac rodzine? A przecietny srednio zdolny inzynier po budownictwie bedzie jego kierownikiem.

[joa66]

Mit.

[joa66]

Wychodzisz z założenia, że średnio zdolny, nie zainteresowany tematem człowiek po pierwsze skończy studia na politechnice a potem będzie średnim inżynierem. Prawda wygląda tak, że mogą go z tych studiów wywalić (o ile się dostanie) , a jak nie wyrzucą to może być beznadziejnym inżynierem. Naprawdę nie ma wielkiego zapotrzebowania na kiepskich inżynierów i raczej nie są oni kierownikami.

[sasanka4321]

"Wychodzisz z założenia, że średnio zdolny, nie zainteresowany tematem człowiek po pierwsze skończy studia na politechnice a potem będzie średnim inżynierem."

A ty wychodzisz z zalozenia, ze na politechnice to sami super wybitni? Wiekszosc ludzi, ktorych znam, to absolwenci politechnik. Kto sobie nie radzil na trudniejszym kierunku, przenosil sie na latwiejszy. Tak, srednio zdolny czlowiek ktory byl w stanie skonczyc liceum i zdac mature, jest w stanie skonczyc politechnike.

[joa66]

Tak i kiepski inżynier sanitarny był kierownikiem budowy

To równie dobrze kiepski absolwent kulturoznawstwa może być kierownikiem kina.

[triss_merigold6]

Nie przeceniałabym roli inteligencji. Jedna z najgłupszych znanych mi kobiet, poproszona uprzejmie o opuszczenie mojego lo po I klasie, skończyła SGH i jest biegłym rewidentem.

[sasanka4321]

"Tak i kiepski inżynier sanitarny był kierownikiem budowy wink"

Coz, ja zatrudniam w tej chwili kierownika budowy, ktory w ogole nie ma studiow - skonczyl technikum i zrobil uprawnienia...

[joa66]

A ja współpracuję z absolwentem kulturoznawstwa Z tego co wiem (i widzę) nie narzeka

[triss_merigold6]

Jeden na iluś. Pamiętam jak otworzono dla wieczorowych archeologię na UW. Nagle pojawiły się setki studentów, przyszłych archeologów, z góry było wiadomo, że nie będzie na nich rynkowego zapotrzebowania.

[joa66]

A jak radzą sobie absolwenci wieczorowej politechniki, gdzie przyjmuje się wszystkich jak leci?

[triss_merigold6]

Nie mam pojęcia, nie śledzę. Ci ze znajomych, którzy skończyli PW radzą sobie nieźle, ale nikt nie studiował wieczorowo. W ogóle studentów i absolwentów jest zbyt wielu, rynek pracy ich nie wchłania zgodnie z ich oczekiwaniami i aspiracjami, no sorry, nie ma posad dla tylu magistrów.

[joa66]

Dla inżynierów też. Dlatego tak wielu z nich jest handlowcami.
Absolwenci filozofii też nie pracują na stanowisku "filozof". Filozof może zostać takim samym handlowcem jak absolwent politechniki.

[olena.s]

Ale przeciętny absolwent polibudy może przy ciasnocie na rynku zatrudnić się w projektach wykonawczych w połowie świata, na budowach, w laboratoriach, przy jakims zarządzaniu zmianą itp. Absolwent kulturoznawstwa ma o wiele mniej mozliwości tego typu.

[joa66]

Nie ma mniej, bo nie startuje na stanowisko "kulturoznawca" tylko na miliony innych. Jeżeli mu się nie uda mieć pracy marzeń typu dyrektor festiwalu filmowego, przynajmniej próbował i nie ma poczucia straty kiedy w agencji reklamowej wyszukuje najlepszych fotografów jedzenia.

[sasanka4321]

To jest troche tak,
przecietny absolwent politechniki nie musi pracowac jako inzynier. Moze zatrudnic sie jako zwykly technik. Prace w zawodzie znajdzie. Moze tez oczywiscie zachowywac sie tak, jakby nie mial zadnego zawodu i szukac czegokolwiek, tam gdzie wezma ludzi bez zadnego konkretnego wyksztalcenia.
przecietny kulturoznawca, moze probowac znalezc prace zwiazana z wyksztalceniem, ale uda sie to tylko pojedynczym absolwentom. Pozostali, czy chca czy nie chca, o studiach zapominaja i konkuruja na rynku z z masa innych absolwentow, ktorzy ukonczyli archeologie, filozofie, albo zakonczyli wyksztalcenie na maturze.

[triss_merigold6]

O toto.

[joa66]

"Pozostali, czy chca czy nie chca, o studiach zapominaja i konkuruja na rynku z z masa innych absolwentow, ktorzy ukonczyli archeologie, filozofie, albo zakonczyli wyksztalcenie na maturze."

Ale dla nich, w sumie, nie ma mniej ofert pracy niż dla absolwentów politechniki Rozejrzyj się dookoła. Ja "siedzę w temacie" , bo pracuję i współpracuję z tzw humanistami od lat, w tym stażystami i wiem jak wyglądają ich losy po stażu. W tym przypadek filologa, który (bez dodatkowych studiów, ma teraz samodzielne stanowisko w dużym banku (nie obsługa klienta ), z perspektywa rozwoju (ma 25lat). Albo innej humanistki, która faktycznie nie może znaleźć pracy na etat w ściśle rozumianym zawodzie i się waha czy nie iść do biznesu (ma kilka ofert). O agencjach reklamowych, domach mediowych, uczelniach, urzędach itd. itp. nie wspominając.

[joa66]

p.s. O wielu zawodach, stanowiskach, dowiedziałam się od byłych stażystów właśnie. Nawet nie wiedziałam, że nie tylko istnieją, ale są calkiem popularne i wiele ludzi tak pracuje.

[olena.s]

Czyżby? Cóż, odniosłam ciut inne wrazenie z agencji reklamowych....
W każdym razie podtrzymuje swoje zdanie: zawody techniczne, nawet na średnim poziomie, rozszerzają możliwości zawodowe geograficznie. A zwody humanistyczne mniej, choćby dlatego, że możesz sobie stawiać fabryki w Kerali albo robić sekcje myszy w Dubaju nie znając w ogóle arabskiego czy hindi, a angielski - no, komuniktywnie, natomiast bez doskonałego języka obcego nie możesz za wiele zdziałac w humanistyce. Nie mówię, że to jest w ogóle niemożliwe - ale dla średniego absolwenta kulturoznawstwa takie opcje są o wiele mniej prawdopodobne niż dla średniego absolwenta politechniki.

[joa66]

Cóż, odniosłam ciut inne wrazenie z agencji reklamowych

o czym konkretnie piszesz??

[olena.s]

O tym, że wbrew twoim sugestiom agencje reklamowe są często zaludnione przez osoby, którym wyszukiwanie fotografów jedzenia nie zapewnia godnej kulturoznawcy satysfakcji etycznej, intelektualnej i estetycznej. Jest mniej więcej równie spełaniające zawodwo co prowadzenie kiosku Ruchu, tyle że płacą więcej.

[sasanka4321]

"Nie ma mniej, bo nie startuje na stanowisko "kulturoznawca" tylko na miliony innych. Jeżeli mu się nie uda mieć pracy marzeń typu dyrektor festiwalu filmowego, przynajmniej próbował i nie ma poczucia straty kiedy w agencji reklamowej wyszukuje najlepszych fotografów jedzenia."

Pieknie
Tutaj jest troche emam, ktore pokonczyly kierunki nie dajace zadnego zawodu i szukaja pracy. Regularnie sie takie watki pojawiaja. Z tego co widze, najczesciej znajduja prace w galerii handlowej. Jak to mozliwe, skoro jest "milion innych stanowisk". Czyzby ten milion byl jeszcze mniej ciekawy niz sprzedawanie w galerii handlowej?

[joa66]

Nie, na te miliony ciekawszych niż sprzedawca w CH stanowisk trzeba zacząc pracować już w czasie studiów. "Niestety", trzeba też znać języki obce (imho jest to oczywiste dla wszystkich kierunków) i najważniejsze: wiedzieć czego się chce. A jeżeli marzy nam się praca w agencji reklamowej to zacząć chociażby od recepcji (po polibudzie też nie jesteś od razu samodzilenym kierownikiem budowy)

Wolałabym nie odnosić się do ematek , bo musiałabym znac ich historie a to nie jest możliwe.

[joa66]

A temat powstał nie po to, żeby zniechęcać ludzi do politechniki. Po prostu od 3-4 lat widzę ucieczki młodych ludzi z politechniki "bo ja wcale nie chcę tego robić". Tak wiem, zdarza się na każdym kierunku. Ale z masy młodych ludzi, których kojarzę, ucieczki z innych kierunków są spowodowane niezadowoleniem z wykładowców/programu i zwykle kolejny kierunek jest nawet luźno związany z poprzednim. W przypadku politechniki jest to najczęściej "o rany, to nie jest moja bajka".

[olena.s]

Zara zara, aniele. My tu nie mówimy, o kimś, kto wie czego chce, tylko o kimś, kto tak bardzo tego nie wie, że idzie kompletnie wbrew sobie na jakieś studia, bo rodzice mają lepsze zdanie o sile nabywczej pensji inżyniera niż kulturoznawcy.
I o kimś, kto nie kształtuje i nie buduje kariery latając na staże od pierwszej sesji, tylko ma nadzieję że po studiach znajdzie pracę mniej więcej w zawodzie.
I o ile po wielu kierunkach polibudy tak czy śmak lądujesz w swojej branży, o tyle o kulturoznawstwie powiedzieć się tego niestety nie da.

[joa66]

Nie, mówimy o kimś średni zdolnym, kto komunikuje rodzicom, że idzie na kulturoznawstwo.

Mówimy też (wątek głowny) na ile rodzice mogą mieć pewność, że ich wizja jest prawdziwa.


p.s. branża kulturoznawstwo jest szersza niż branża "inżynier silników lotniczych"

[joa66]

p.s. sorry, zapomniałam dodac 'aniele"

[olena.s]

Być może to wybaczę. Być może.
Więc - jeżeli średnio zdolny, pozbawiony pasji osobnik powie mi, że idzie na kulturoznawstwo, to jednakowoż zaproponuję mu zorientowanie się, gdzie i na jakich warunkach lądują absolwenci tego kierunku. Czy praca jest, jak płatna, gdzie, z jakimi perspektywami, jakie dodatkowe umiejętności posiadają zatrudnione tam osoby i tak dalej. I poprosze, żeby sobie wyobraził siebie mnie więcej w połowie stawki. Czy by taką średnią pracę lubił i czy by z tego wyżył. I nie miałabym tu żadnych wyrzutów sumienia ani poczucia, że nieprawnie naginam dziecko.

[joa66]

No i? Ja też bym to zrobiła, o czym pisałam.

[joa66]

p.s. Zadałabym to pytanie w przypadku każdego kierunku pojawiającego się nagle u "dziecka" z brakiem konkretnych zainteresowań i talentów. Gdyby powiedział, że idzie na budownictwo , też.

[olena.s]

No a ja bym nie zadawała w takim przypadku podchwytliwych pytań dotyczących sfery finansowej, bo zakladałabym, że tu jako-tako będzie, więc nie czułabym sie zobowiązana, żeby delikatnie wskazać dziecku ten obszar ryzyka.

[joa66]

A ja bym zadawała, bo tu też pewności nie ma.

[joa66]

to taki pierwszy lepszy przykład budownictwo.wnp.pl/bezrobocie-w-budownictwie-nadal-bedzie-rosnac,213903_1_0_0.html

[olena.s]

Zajrzyj no sobie w takim razie na ogłoszenia ekspackie, i popatrz, jakie jest prawdopodobieństwo zahaczenia się młodego kulturoznawcy bez osiągnięć ze średnim angielskim, a jakie - analogicznego inżyniera, informatyka itp.
I generalnie - pozostań przy swojej opinii, ja sobie dość obojętnie pozostanę przy swojej. A obojętnie to uczynię bo nie moja sprawa - osobiste dziecko ma na ogół swoje plany i jest odporne na wpływy.

[joa66]

Dziękuję, Tak , zostanę przy swojej opinii, że rodzice nie powinni naciskać (bezpośrednio lub pośrednio) na wybór kierunku studiów. Nawet "mimochodem".

[sasanka4321]

" i najważniejsze: wiedzieć czego się chce."
No przeciez caly watek jest o przecietnych uczniach sredniakach, ktorzy nie maja zadnej pasji - niczym sie specjalnie nie fascynuja

"Wolałabym nie odnosić się do ematek , bo musiałabym znac ich historie a to nie jest możliwe."

Alez ten watek jest wlasnie o takiej przecietnej zwyklej emamie i jej rodzicach. Przecietna zwykla emama poszla do liceum a potem na jakis humanistyczny kierunek. I co jakis czas pyta na forum, jak sie przekwalifikowac. Albo jak w ogole znalezc jakas prace. Albo oznajmia, ze zarabia 1800 zl, ale maz skonczyl politechnike i zarabia 7 tys. I zaluje ze nie wybrala jakichs studiow dajacych konkretny zawod. Takich watkow juz bylo na peczki. Przecietna zwykla emama ani nie jest super inteligentna, ani nie ma niesamowicie wciagajacych pasji. Za to ma dzieci, ktore chca jesc i buty trzeba im kupic.

E

[joa66]

Proponuję wrócić do postu startowego , żeby pisać o czym jest cały wątek.

[sasanka4321]

"Dla inżynierów też. Dlatego tak wielu z nich jest handlowcami.
Absolwenci filozofii też nie pracują na stanowisku "filozof". Filozof może zostać takim samym handlowcem jak absolwent politechniki."

Ano moze. I ja osobiscie uwazam to za swietna prace. Ciekawa i bardzo rozwijajaca. Ale poczytaj moze wypowiedzi emam w wielu watkach, w ktorych mowa o szukaniu pracy i o tym, ze ktos im zaproponowal prace handlowca na prowizji. Czy jakakolwiek sprzedaz . Emama czuje sie robiona w balona, nie bedzie nikomu nic "wciskac" i to w ogole nie jest zadne stanowisko pracy wedlug niej. Wyglada na to, ze niewiele osob sie do tego nadaje, bez wzgledu na to, czy studiowali kulturoznawstwo czy inzynierie sanitarna.

[joa66]

Oczywiście, bo w większości prac/stanowisk typ wykształcenia ma znaczenie drugorzędne. Liczy się nastawienie, charakter, krótko mówiąc umiejętności miękkie.

[triss_merigold6]

No bez żartów, praca handlowca na prowizji - o ile ktoś nie pracuje w wybitnej niszy rynkowej i nie jest super hiper specjalistą - to jakaś czasochłonna żenada, zero pewności nawet minimalnego dochodu, nie mówiąc o benefitach.

[sasanka4321]

"No bez żartów, praca handlowca na prowizji - o ile ktoś nie pracuje w wybitnej niszy rynkowej i nie jest super hiper specjalistą - to jakaś czasochłonna żenada, zero pewności nawet minimalnego dochodu, nie mówiąc o benefitach."

A co powiedziec o wlascicielu firmy? To dopiero tragedia... "czasochlonne, zero pewnosci minimalnego dochodu, nie mowiac o benefitach."
Zartuje, ale zasadniczo to jest dokladnie tak, ze znakomita wiekszosc ludzi kompletnie sie nie nadaje ani do sprzedazy ani do prowadzenia wlasnego interesu. Kulturoznawcy niestety niczym sie tu nie wyrozniaja. Tym gorzej dla nich.

[wielki_uscisk]

sasanka4321 napisała:

> zasadniczo to jest dokladnie tak, ze znakomita wiekszosc ludzi kompletnie
> sie nie nadaje ani do sprzedazy ani do prowadzenia wlasnego interesu.

[off-topic]
Popieram!

W wątku nt. przedstawicielki handlowej (która mentalnie rzygała jadąc do pracy czy patrząc na klientów) mnie wyśmiano, gdy prawie to samo powiedziałem autorce

[wielki_uscisk]

joa66 napisała:

> A jak radzą sobie absolwenci wieczorowej politechniki, gdzie przyjmuje
> się wszystkich jak leci?

Na pewno lepiej niż ci z tej samej archeologii.
Gro z tych na wieczorowych/zaocznych już pracuje (w zawodzie) i zna temat, a tytuł jest im najzwyczajniej potrzebny w kontynuacji kariery na wyższym stanowisku - a edukacja często jest opłacana przez pracodawcę.

[gulcia77]

www.google.pl/search?q=zaufaj+mi+jestem+in%C5%BCynierem&espv=2&biw=1024&bih=702&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiliP-04r_SAhUDOBoKHZh6AGIQ_AUIBigB
Dla wyjaśnienia - jestem po kulturoznawstwie, specjalizacja - antropolog kultury. Nie narzekam ani na brak pracy (raczej na nadmiar), ani na finanse.

[cosmetic.wipes]

Gulcia, ale ty zdaje się siedzisz w branży transportowej?

[gulcia77]

Co zupełnie nie koliduje ze skończeniem kulturoznawstwa Mam za to mnóstwo umiejętności miękkich, znam cztery języki w stopniu przynajmniej komunikatywnym, jestem elastyczna, umiem planować. Tuszę, iż bardzo wiele z powyższych zawdzięczam właśnie stricte humanistycznym studiom.

[cosmetic.wipes]

Nie koliduje, ale kulturoznawcą jesteś jednak tylko teoretycznie. Ja, kiedy już zostanę rolnikiem, to nie będę się nazywać inżynierem budownictwa.

[joa66]

No to może się zdecydujmy czy mówimy o pracy tylko w zawodzie i wtedy nie będziemy mówić o inżynierach sanitarnych jako kierownikach budowy, czy wszystkich zawodach, do których nas studia przygotowały.

Poproszę też o listę uczelni gdzie można studiować "organizację festiwalu filmowego" "znajomość rynku tłumaczy różnych języków" "organizację warsztatów dla dzieci", "tłumaczenie poezji brytyjskiej" "mierzenie oglądalności programów" "dziennikarstwo naukowo-techniczne"

[gulcia77]

Ale studia niekoniecznie muszą oznaczać przygotowania do "bardzo konkretnego zawodu" (pomijam tu medycynę czy prawo, choć i w tym wypadku możliwości jest wiele). Studia mają otwierać klapy, uczyć koherentnego myślenia, oglądu spraw z różnych perspektyw, itd. Z tego punktu widzenia, studiowanie dla studiowania, bez wizji i pasji, mija się z celem. Co ciekawe - zrobiłam podyplomówkę z transportu, ale nie czuję się jakoś inżynierem, ale zdecydowanie, w dalszym ciągu, antropologiem kultury.

[sasanka4321]

Od tego, zeby nauczyc otwartosci, myslenia, pisania, dyskutowania, laczenia faktow z zupelnie roznych dziedzin i wysnuwania wnioskow to jest liceum. Studia to juz waski wycinek wiedzy i do czego innego sluza. Przynajmniej powinny.

[joa66]

Wiedzy i umiejętności, sasanka

[sasanka4321]

Mnie liceum uczylo myslenia, spierania sie, przedstawiania swojego punktu widzenia, dyskutowania, otwartosci na kazda dziedzine wiedzy. I baaardzo ogolnie wiedzy jako takiej. Takie podstawy dla kazdego. Natomiast studia sluzyly opanowaniu bardzo specjalistycznej wiedzy z wybranego kierunku i umiejetnosci w tej dziedzinie. I kuriozalne wydaje mi sie Twoje spojrzenie. Nie tylko z punktu widzenia pojedynczego czlowieka, ale przede wszystkim spoleczenstwa.

[joa66]

Społeczeństwo pokazuje, że potrzebuje "humanistów" nie mniej niż "inżynierów"

[morekac]

Nie uczyli was na studiach myślenia czy rozwiązywania problemów w żadnym zakresie? To co ty studiowałaś?

[morekac]

Nie uczyli was na studiach myślenia czy rozwiązywania problemów w żadnym zakresie? To co ty studiowałaś?

[sasanka4321]

"Nie uczyli was na studiach myślenia czy rozwiązywania problemów w żadnym zakresie? "

Nie. Ja nie studiowalam w Polsce - moze stad sie to bierze, bo juz zupelnie nie rozumiem. Uczelnia zaklada, ze myslenia nauczylo liceum - na studiach mam to myslenie intensywnIe praktykowac przyswajajac sobie specjalistyczna wiedze i umiejetnosci z pomoca ludzi, ktorzy te wiedze i umiejetnosci posiadaja. To juz nie jest czas na "nauke" myslenia. Na studia ida dorosli ludzie po maturze, z otwartymi glowami. Skoro szkoly nie nauczyly ich myslec, co bedzie z tymi, ktorzy na studia nie pojda? Nie potrafia "myslec i rozwiazywac problemow w zadnym zakresie"?. Skad sie bierze to infantylizowanie i maturzystow (nie potrafiacych myslec) i studentow (dla ktorych studia maja byc takimi duzymi "zajeciami dodatkowymi")?

[joa66]

sasanka, czego uczą na anglistyce w Cambridge i na Harvardzie?

I po co to ludziom?

[sasanka4321]

Na anglistyce to zasadniczo wszedzie ucza:
a) nauczycieli jezyka angielskiego
b) naukowcow

Przyszli nauczyciele maja byc przygotowani do nauczania dzieci w szkolach i dorosych na kursach i potrzeba ich sporo
Przyszli naukowcy ida zupelnie innym trybem, beda pracowac naukowo i wykladac na uczelniach wiec stanowisk pracy jest dla nich garstka

[joa66]

Nie, na anglistyce w Cambridge nie uczą nauczycieli języka angielskiego

[sasanka4321]

Jaka to gra role czego ucza akurat w Cambridge?

[sasanka4321]

Anglistyka w Anglii ma akurat szerokie zastosowanie. Natomiast studiowanie romanistyki w Anglii jesli nie jest to specjalizacja nauczycielska ani tlumaczeniowa i nie jest sie zapalonym i bardzo zdolnym kandydatem na naukowca, a studiuje sie dla "rozwijania zainteresowan" jest strata czasu.

[joa66]

Akurat znam środowisko romanistów na wyspach - naukowców i ich studentów . Nie, nie jest to strata czasu.

[joa66]

Wbrew temu co piszesz, w całym cywilizowanym świecie (nie wiem jak jest w Korei Płn) studia dzielą się na takie dające konkretny zawód typu weterynaria czy medycyna oraz pakiet wiedzy i umiejętności nie przekładających się na żaden zawód. Te umiejętności mogą sprawiać wrażenie, że "przecież to było w liceum", ale równie dobrze można powiedzieć "po co studiować matematykę, przecież ona była przez całą szkołę".

[joa66]

Dodam, że owe "milion" zawodów/stanowisk na rynku pracy do zawody, do których nie wiedzie ścieżka przez konkretny kierunek, bo takich kierunków nie ma (i dobrze, bo musiałoby być 'milion" wydziałów). Do takich zawodów sa wybierani ludzie, którzy mają przydatny "koszyk" wiedzy i umiejętności, a nie mgr zawodu X.

[sasanka4321]

" Do takich zawodów sa wybierani ludzie, którzy mają przydatny "koszyk" wiedzy i umiejętności, a nie mgr zawodu X."

Ten "koszyk" to umiejetnosc uczenia sie i wyszukiwania informacji, inteligencja i otwarty umysl. Czyli swiezy maturzysta. Kompletnie zbedne natomiast jest studiowanie przez 5 lat sredniowiecznej poezji nordyckiej na koszt podatnika (dla kogos oczywiscie, kto ani sie nie nadaje na naukowca ani nie chce nim byc)

[joa66]

To Twoje zdanie Cały świat uznał, że umiejętności nabyte w czasie studiów na studiach niezawodowych są na tyle cenne i większe niż pomaturalne, że inwestuje w te kierunki.

I o tym przede wszytskim jest ten wątek - o nie zasklepianiu się we własnych przekonaniach, tylko próbie szreszego spojrzenia.

[menodo]

"Ten "koszyk" to umiejetnosc uczenia sie i wyszukiwania informacji, inteligencja i otwarty umysl. Czyli swiezy maturzysta. "

Ano właśnie, świeży maturzysta to przecież znakomity kandydat np. na doradcę ministra czy rzecznika prasowego ministerstwa obrony, zwłaszcza jeśli wcześniej działał w harcerstwie.
I pomyśleć, że taki brytyjski wywiad rekrutuje pracowników wśród absolwentów filologii klasycznej najlepszych uniwersytetów; frajerzy

[sasanka4321]

Jedna rzecz przeoczylam - Ty pytasz o studiowanie anglistyki w panstwie anglojezycznym. To tak jak pytanie o studiowanie polonistyki w Polsce. Ja odnioslam sie do studiowania filologii obcej. Czyli raczej romanistyka na Harvardzie. Anglisci maja tam akurat szersze pole. U nas natomiast nie.

Jeszcze tlumaczy literatury przeoczylam - to osobna specjalizacja.

[morekac]

>Uczelnia zaklada, ze myslenia nauczylo liceum -

Nie wiem na jakiej podstawie, bo od wieków polscy uczniowie mają właśnie problem z rozwiązywaniem problemów czy wnioskowaniem. Tak było, jest i będzie , bo polska szkoła premiuje wydanie z siebie dobrej odpowiedzi, a nie premiuje szukania odpowiedzi, niechby i błędnej.

[joa66]

morekac tu nie o to chodzi. Najlepsze uczelnie na świecie uczą (pośrednio lub bezpośednio) rozwiązywania problemów, analizy, wnioskowania - nie dlatego , że przyjmują ciołków i przygłupów, tylko dlatego, że to jest inny poziom tych umiejętności.

Poza tym PISA wskazuje, że polscy uczniowie nie mają w tym zakresie szczególnych problemów.

Oczywiście można się zasklepić w hasłach/stereotypach - póki są to rozmówki na forach, ujdzie. Ale naprawdę nie warto tego robić własnym dzieciom.

[morekac]

Oczywiście, że jest to inny poziom. Dlatego zdziwiłam się, że Saszynaszy nie uczyli.
Co do rozwiązywania problemów - no, akurat to wypada tak sobie. Mnie to specjalnie nie dziwi (może masz inne doświadczenia po szkole syna)- większość szkół ocenia jednak wynik, nie postępy czy dochodzenie do rozwiązania, stąd produkcja ludzi, którzy potrzebują trochę czasu na przestawienie się na inny tryb myślenia. Szukanie rozwiązań niesie bowiem ryzyko pobłądzenia - a to może skończyć się pałą.

[morekac]

O pardon, Sasanki nie uczyli.

[bergamotka77]

Myślę, że rodzice robią dzieciom kuku forsując politechnike. U mnie w rodzinie dzięki Bogu nikt nie skończył polibudy wszyscy po uniwersyteckich kierunkach i radzą sobie bardzo dobrze w życiu. U męża tylko jedna - po architekturze. Moje dziecko nr 1 absolutnie nie ma zacięcia do matematyki radzi dobre dobrze ale bez entuzjazmu, woli fizykę, a najbardziej przedmioty hum. Dziecko nr 2 za młode by ocenić ale jest zbyt ciekawy świata i wszechstronny by się marnować na polibudziepolibudzie, która ogranicza horyzonty.

[zlababa35]

"Za moich czasów" tym jedynie słusznym kierunkiem było prawo, a zaraz za nim zarządzanie . U mnie w domu z kolei była schiza pt. konkretne kierunki są taaakie ograniczające, a prawo to pamieciòwka dla mało lotnych . Pomna jednego i drugiego idiotycznego przekazu, tego mainstreamowego i tego domowego, nawet nie będę "mimochodem" doradzać kierunku nauki. Raczej zachęcać, żeby był zgodny z predyspozycjami - i żeby dziecko spróbowało zobaczyć siebie w przyszłości w danym zawodzie. I porozmawiało z absolwentami danego kierunku, także w rodzinie, zanim podejmie decyzję.

[a.va]

Z doświadczeń mojego rocznika wynika, źe najlepiej wybrać sobie zawód samemu według swoich pasji. Nikt z moich znajomych, którzy kierowali się radami starszego pokolenia, dobrze na tym nie wyszedł. Poszli na te nielubiane studia i albo ich nie skończyli, albo od lat uprawiają zawód, którego szczerze nie znoszą. Na zasadzie - poszłam na farmację, bo rodzice mieli aptekę albo: architektura lepsza niż malarstwo.

[butch_cassidy]

Potwierdzam.

Tzn. sama nieźle wyszłam na wyborze studiów, może nie podpowiedzianych przez rodziców, bo leżących w kręgu zainteresowań, ale jako 4. z kolei.

Jednak mam przeświadczenie, że jeszcze lepiej bym wyszła na pierwszym wybranym kierunku, który mi zdecydowanie odradzono (bo co ty będziesz po tym robić... ), a mianowicie psychologii.

Jakieś dwa lata po moich wstępnych zrobiła się niesamowicie modna i teraz już chyba nikt nie ma wątpliwości, co można po "tym" robić. Poza tym nieskromnie przypuszczam, że skoro na 4. z kolei kierunku zgodnym z zainteresowaniami byłam całkiem niezła, na tyle, że przy odrobinie inicjatywy mogłabym zostać na uczelni, to przy pierwszym zgodnym i jednocześnie nieobarczonym pewnymi wadami czwartego mogłabym faktycznie na tej uczelni zechcieć zostać. Ale tego już się nie dowiem

[butch_cassidy]

A... nieźle wyszłam, owszem dzięki pracy i zdolnościom, ale też wielkiemu szczęściu Gdybym skończyła standardowo jak większość absolwentów, to byłabym mocno sfrustrowana.

[kai_30]

Wiem do czego pijesz. W naszym przypadku nie masz racji. Do klasy mat-fiz w liceum nikt mojego najstarszego nie pchał, sam wybrał, okraszając swój wybór lekką pogardą dla "humanów", czym mnie, humanistkę, doprowadzał do pasji. To raz. Dwa - od małego fascynowały go metale, obróbka metali, jeszcze w gimnazjum znalazł sobie kuźnię, gdzie jeździł pomagać kowalowi, potrafi z kawałka stali znalezionej na złomie wykuć piękny nóż i oprawić w drewno. Polibuda była jego wyborem, wahał się tylko nad kierunkiem. Niemniej faktem jest, że się cieszyłam, że ma ciągoty w tę stronę.

U niego wszystko się zmieniło w zeszłym roku w wakacje, a przyczyną zmiany były dwie rzeczy. Po pierwsze - pojechał do UK i posmakował własnych zarobionych pieniędzy, dużo większych, niż mógłby zarobić tutaj. Na to nałożył się powrót do naszego miasta jego kumpla, świeżo upieczonego absolwenta Politechniki Warszawskiej, którego fotki wiszą na ścianach najlepszego LO w mieście, bo gość wygrywał wszystkie konkursy i olimpiady. No ale wrócił do naszej pipidówki i poszedł do pracy za 2500, i jest zadowolony, że taką pracę udało mu się znaleźć. Więc Młody stwierdził, że polibuda to chyba jednak nie jest dla niego, bo on tak naprawdę chce mieć własną kuźnię, studia mu do tego niepotrzebne, latem po maturze wyjeżdża znów do UK do pracy i nie wie, czy wróci na studia, ba - nie wie, czy wróci w ogóle.

Moje stanowisko jest takie - jak ma wrócić tylko po to, żeby studiować byle co i byle gdzie, to nie ma sensu. Pewnie, że wolałabym, żeby był świetnie wykształcony, ale nie będę rwać włosów z głowy jeśli poprzestanie na maturze + jakichś kursach kwalifikacyjnych. Młodszy syn wybrał technikum elektryczne zamiast liceum i też nie będziemy rozpaczać, jeśli na studia nie pójdzie (no, ale o niego będę spokojniejsza, bo będzie miał konkretny zawód).

I jeszcze jedno - pchanie do matfizów to tez efekt obowiązkowej matmy na maturze. Rodzice się boją, że dziecko po klasie humanistycznej tej matmy zwyczajnie nie zda.

[joa66]

Ale ja nie piszę o waszym przypadku, tylko o problemie

[triss_merigold6]

Szczerze mówiąc nie widzę jakiegoś problemu. Teraz można studia zmieniać i uzupełniać bez większego ryzyka, a jeśli ktoś dochodzi do wniosku, że jednak woli iść do pracy + zdobyć jakieś konkretne uprawnienia zawodowe to tym lepiej, przynajmniej nie będzie sfrustrowanym absolwentem ani bezpłatnym stażystą.

[bi_scotti]

triss_merigold6 napisała:

> Szczerze mówiąc nie widzę jakiegoś problemu. Teraz można studia zmieniać i uzup
> ełniać bez większego ryzyka, a jeśli ktoś dochodzi do wniosku, że jednak woli i
> ść do pracy + zdobyć jakieś konkretne uprawnienia zawodowe to tym lepiej, przyn
> ajmniej nie będzie sfrustrowanym absolwentem ani bezpłatnym stażystą.

Zgadzam sie w zupelnosci. Szczegolnie z mojej prywatnej perch, na ktorej sobie siedze i patrze zarowno w lustro jak i na reszte swiata dookola. Pierwsze studia, czy w ogole pierwsze podejscie do post-secondary (uni czy college, czy inne opcje) to sa te classic "pierwsze koty za ploty". Dla jakiejs czesci absolwentow czegos tam (chocby i studiow inzynierskich) bedzie to jedyna i trwala decyzja for life, ale dla duzej i coraz wiekszej ilosci owych absolwentow to bedzie zdecydowanie wylacznie jakis tam pierwszy krok, pierwszy zawod, pierwsza przygoda z jakas profesja. Ilosc ludzi zmieniajacych zawody co kilka lat albo kompletnie "od Sasa do lasa", albo tylko czesciowo w innym kierunku, rosnie i bedzie rosla, wiec przywiazywanie sie do mysli bycia "engineer for life" jest troche nierozsadne, zeby nie powiedziec nierealne. Mysle, ze moje pokolenie jest juz wlasciwie ostatnim, w ktorym taka opcja mogla sie spelnic dla wiekszosci graduates; kazde kolejne pokolenie nie bedzie mialo juz ani takich mozliwosci, ani chyba przede wszystkim takich potrzeb, oczekiwan czy ambicji. Zawsze beda ludzie szukajacy w pracy stabilnosci i swietego spokoju, niemniej procent takich wyraznie sie kurczy w ostatnich latach i tzw. nacisk spoleczny na bycie flexible i na wkraczanie w zycie zawodowe z gotowoscia do doksztalcania sie, ewoluowania profesjonalnego jest wiekszy i wiekszy, no i ewidentnie bardzo skuteczny. Jak wszystko w zyciu, ma to swoje dobre i zle strony. Nie da sie jednak ukryc, ze przy nadchodzacej robotyzacji i perspektywie zastapienia tysiecy lekarzy, inzynierow, nauczycieli, prawnikow (nie mowiac juz o kierowcach, kasjerach w sklepach czy pracownikach przy tasmach) roznej klasy robotami/automatami, dorastanie w poczuciu gotowosci na zmiany moze byc bardzo wazne i de facto ratujace zycie zawodowe kazdego indywidualnie. Future is friendly ... ale tylko dla tych, ktorzy sie na nia przygotuja Cheers.

[joa66]

Nasze dzieci muszą być przygotowane na zmiany, pewnie przez całe życie zawodowe. Z tym że otwartości na zmiany uczymy się przez całe życie i nie jest to formalna edukacja

[bi_scotti]

joa66 napisała:

> otwartości na zmiany uczymy się przez całe życie i nie jest to forma
> lna edukacja

Nie wiem czy moge sie zgodzic w powyzszym w 100%. Po pierwsze nauka otwartosci na zmiany jak najbardziej jest czescie formalnej edukacji, do tego stopnia czescia, ze trudno jest rozdzielic. Szczegolnie w obecnych naukach technicznych czy bio-chemicznych, w tym co w moj swiat studiuje w secondary schools jako ogolnie okreslane "science". Od uczenia sie i praktykowania "readiness" na zmiany nie ma ucieczki, wrecz od tego zaczyna sie zdobywanie wiedzy. Po drugie, ja nie wiem czy my sie tego "uczymy przez cale zycie". Ja bym powiedziala, ze raczej raz sie tego nauczywszy (jak np. czytania i pisania), kontynuujemy eksplorowanie i wykorzystywanie tej wiedzy w roznych kierunkach a wiec exactly zgodnie z przeznaczeniem: jestesmy otwarci Ale moment posiascia tejze otwartosci czy poczatek jej uzywania jest jak najbardziej definiowalny, podobnie jak definiowalny jest brak tejze umiejetnosci. I jeszcze jedno: zdecydowanie potrzeba owej gotowosci nie dotyczy wylacznie naszych dzieci czy wnukow - nam, naszemu pokoleniu tez jest niezbedna. Moze nie wszedzie na swiecie, moze nie we wszystkich zawodach ale znow ... more and more ... kazdego dnia Life.

[joa66]

Miałam na myśli to, że nie ma formalnych programów szkolnych przygotowujących do zmian. Nauka gotowości zmian, w szkole też, odbywa się przy okazji nauki innych przedmiotów, na kólkach, w kontakcie ze światem zewnętrznym. Nie zgadzam się, że początek używania tej umiejętności jest definiowalny. Moim zdaniem jest to proces. Możemy co najwyżej starać się uchwycić jego początek.

Zgadzam się za to z tym, że dotyczy to także naszego pokolenia, może nie w tak wielkim stopniu jak pokolenia naszych dzieci, ale jednak. Mnie boli fakt, że coraz mnie widzę siebie w pracy fizycznej - siły nie te. I tak nie planowałam takiego ruchu, ale jednak czuję, że moje pole manewru zostało zawężone, a nie lubię czegoś tracić I już raczej nie wykrzyknę " mam w d...ie, idę zrywać marchewkę"

[bi_scotti]

Cos w tym jest, co piszesz o pracy fizycznej. Nie jest to niemozliwe ale przyznam uczciwie, ze byloby mi trudno np. wrocic do pracy jako "Polish cleaning lady", od ktorej zaczynalam moja "kariere" w Kanadzie Co nie znaczy, ze gdybym nie musiala, bo jakos tak by mnie przyparly warunki zyciowe, to nie ma we mnie gotowosci (psychicznej i jednak wciaz jakos tam fizycznej, choc nieco ograniczonej) zeby to robic. Gdyby trzeby bylo, to by sie wrocilo, eh Zapewne latwiej by mi bylo pracowac w jakims coffee shop czy gdzies "na kasie" - tez prace bardziej fizyczne niz to, co robie w tej chwili. Wiec jeszcze nie jest az tak zle choc lepiej juz pewnie nie bedzie Mam jednak przyklad pewnej pani starszej troche ode mnie, ktora po przejsciu na emeryture (byla school principal) wyuczyla sie stolarki i juz od kilku lat nie jest to wylacznie jej hobby ale stalo sie dodatkowym zrodlem dochodow. Glownie zreszta dlatego, ze obdarowawszy rodzine i znajomych roznymi wytworami swoich rak, cos musiala zaczac robic z kolejnymi pieces Dzieki Kijiji, craigslist etc. okazalo sie, ze sa dziesiatki ludzi chetnych kupic od niej to, co robi. Zupelnie niespodziewanie. To jakos tam podnosi na duchu Cheers.

[kai_30]

A nie, ja wiem, że nie pijesz do nas konkretnie, wiem do czego, w sensie do którego wątku

[joa66]

Nie, kai, tamten wątek po prostu przypomniał mi o wszystkich innych politechnicznych historiach - nie odnosi się do żadnej konkretnej sprawy forumek.

[grazbed]

Politechnika na topie? Odnoszę wrażenie że teraz jeszcze bardziej na topie to medycyna jest

[lauren6]

Politechnika to trudna uczelnia, na której studenci faktycznie się uczą, a nie bawią w studiowanie. Nie śledzę aktualnych trendów edukacyjnych, ale wcalę się nie dziwię, że rodzice wolą żeby ich dzieci kończyły politechnikę, a nie jakąś szkolinkę. Polibuda uczy regularnej, ciężkiej nauki. Nie ma znaczenia czy potem ktoś będzie chciał pracować w zawodzie czy nie. Po politechnice zawsze sobie poradzi z nauką nowych umiejętności.

[joa66]

Tylko trochę off top

wynagrodzenia.pl/artykul/wynagrodzenia-absolwentow-wybranych-uczelni-wyzszych-w-pierwszym-roku-pracy
Mówimy o różnicy w zarobkach plus/minus 500 zł. A i to nie zawsze. Może warto skusić się o trochę refleksji zanim zakleszczymy się w jedynym słusznym kierunku.

[joa66]

Kulturoznawca

www.moja-pensja.pl/zarobki/469,ile-zarabia-Kulturoznawca
Inżynier budownictwa

www.moja-pensja.pl/zarobki/95,ile-zarabia-Inżynier-budownictwa

[sasanka4321]

Fajna strona . Czy moze tworcy biora tu pod uwage tylko tych kilku kulturoznawcow, ktorzy pracuja na stanowisku "kulturoznawcy" a nie wszystkich pozostalych, ktorzy radza sobie jako pomocnik murarza? "Filozof" widze ze zarabia 2,5 na reke. www.moja-pensja.pl/zarobki/460 Tez 500 zl wiecej lepiej niz taki inzynier

[joa66]

nie, sasanka. To są dane przybliżone i statystyczne. Jedyne co pokazują, to że rodzaj wykształcenia nie wpływa aż tak bardzo na wynagrodzenie. Oczywiście można wszytsko wyśmiewać i zamknąć się w kleszczach własnych wyobrażeń. Tylko wtedy będziemy dzieciom przekazywać "mimochodem" błędne informacje.

[sasanka4321]

>"Filozof" widze ze zarabia 2,5 na reke<

A jeszcze ciekawsze jest to, ze, ze 2,5 zarabia filozof zatrudniony na stanowisku filozofa. I to nie na uczelni, bo jako "nauczyciel akademicki" nawet 2 tys nie zarobi... Kto zatrudnia filozofow do filozofowania na stanowisku filozof poza uniwersytetami?

[joa66]

uczelnie, szkoły. Oczywiście, że zarobi. Niekoniecznie w pierwszym roku po studiach. Poza tym spójrz się też na zawody/stanowiska, które filzof może wykonywać. Jeżeli dopuszczasz, że inżynier sanitarny będzie kierownikiem budowy lub handlowcem, równie dobrze możesz dopuszczać myśl, że filozof będzie pracował jako copyrighter czy kierownik domu kultury. Czy nawet sprzedawca.

[joa66]

boże....copywriter...

[okruszek_h]

Inżynier sanitarny jak najbardziej może być kierownikiem budowy w swojej branży, wielu znam po IŚ na stanowiskach kierowników budów. Handlowców żadnych, ale zapewne i tacy się znajdują, ktoś pompami, rurami itp. musi handlować.

[cosmetic.wipes]

Joa, jestem w tym właściwym wątku.
Ponieważ wspominałam, że świeży absolwent polibudy zasadniczo niewiele może, to proszę o podobne dane, ale po 10-15 latach pracy w tych zawodach.

[joa66]

Spójrz na kolejny link . Oczywiście to wszytsko są dane przybliżone , niedokładne, itd., ale widać wyraźnie, że te różnice w zarobkach nie są wielkie, nie aż tak, żeby kruszyć kopie. Oczywiście jeżeli porównamy wynagrodzenie szefa Microsoftu na Polskę i kierownika kina w Puszczykowie Mniejszym, to różnice wydają się dramatyczne, ale statystycznie - różnice są niewielkie.

[dorek3]

Joa, dane które linkujesz są kompletnie od czapy. Może w Polsce D maja zastosowanie, ale na pewno nie w dużych miastach.

[joa66]

dorek - pisałam kilkakrotnie - te dane pewnie są bardzo uogólnione, ale jedyne z tak szczegółową listą zawodów. Jeżeli porównasz je do innych danych , wniosek jest dosyć oczywisty - nie ma gigantycznej różnicy w zarobkach absolwentów polibudy i kierunków tzw humanistycznych. Jeżeli masz inne dane , podaj.

[dorek3]

Nawet jeśli zgodzić się co do zarobków dla absolwentów to trzeba na to patrzeć długofalowo i zobaczyć jak to samo wygląda z perspektywy 5-10 lat. Nie umiem tego ocenić w sposób miarodajny choć na zarobki nie narzekam. Sama jestem po warszawskiej politechnice i widzę różnicę w umiejętnościach miękkich absolwentów uczelni technicznych. O wiele lepsza umiejętność analitycznego i syntetycznego myślenia niż u "odpowiedników" uniwersyteckich.
No i też jestem z frakcji "za" aczkolwiek dlatego że w domu wybijano mi medycynę z głowy. Efekt taki, że lubię to co robię choć to jest nieco poboczny temat w stosunku do wykształcenia i idąc na studia nawet nie wiedziałam, że coś takiego można robić zawodowo. Kończąc studia ulewało mi się od przedmiotu kierunkowego. I żałuję że dałam się przekonać i nie uparłam przynajmniej na farmację jeśli nie medycynę. Dlatego uważam, że trzeba dać dziecku szansę mądrze wybrać co nie oznacza, żeby pozostawić samego z ta decyzją.

[joa66]

Nawet jeśli zgodzić się co do zarobków dla absolwentów to trzeba na to patrzeć długofalowo i zobaczyć jak to samo wygląda z perspektywy 5-10 lat

Zgadzam się. Na razie mówimy o własnych doświadczeniach i doświadczeniach znajomych i jet 1:1. Danych statystycznych brak.

[sky.83]

Jako inżynier budownictwa z 8 letnim stażem mogę powiedzieć co nieco o zarobkach. Firma jedna z największych w Polsce. Stanowisko kierownik robót to około 7000 zł brutto + premie. Kierownik budowy myślę że podstawy minimum 8000 zł brutto + premie. Inżynier budowy, czyli stanowisko bezpośrednio po studiach (bez uprawnień) to faktycznie może być 2900 zł brutto, ale jak ktoś się angażuje to stawki szybko rosną. Pozdrawiam.

[joa66]

Czyli nie opłacało mi się iść na politechnikę i dobrze, że nie poszłam

[sky.83]

Zarobki te dotyczą oddziału krakowskiego. W Warszawie z teco wiem zarobki są 15-20% większe. No fakt jakiegoś szału nie ma, po prostu średnio-płatna branża.

[joa66]

I nie każdy zostaje kierownikiem budowy. Niektórzy sprzedają pokrowce do laptopów.

[okruszek_h]

Ja jestem po polibudzie, mąż też po uczelni technicznej, bardzo renomowanej, więc pewno większość zorientowana w temacie będzie wiedzieć o którą chodzi. My tak cudownie wstrzeliliśmy się w czas, gdzie bycie mgr inż. bardzo popłacało i nadal tak jest, ale widzę już też zmiany na rynku na minus w branży i zdecydowanie młodzi inżynierowie bez doświadczenia mają gorzej niż my zaczynając, choć pewnie bez porównanie z humanistami.
Czy warto? pewno warto jak dziecko ma zdolności w tym kierunku, na siłę nie warto, bo to nie są studia dla każdego. Na pierwszym, drugim roku odsiew jest bardzo duży, a jeśli nie ma się predyspozycji to w pracy już sobie takiego osobnika nie wyobrażam. I zdecydowanie kobietom jest ciężej, nie da się ukryć, choć byśmy zaklinały rzeczywistość, kobiety mają trudniej.

[joa66]

Bo zmiany na rynku cały czas zachodzą Jest złoty czas dla marketingowców, dla artystów i dla inżynierów.

[sunflowerin]

Ja znam kilku facetow po informie na Polibudzie i świetnie sobie radza w Stanach i UK. Kilkoro takich kontraktuje i ich stawki to od 500£/dzien w gore. Jeden planuje za kilka lat ograniczyc prace do kilku miesiecy pracy w roku a przez reszte czasu podrozowac. Jestem zdecydowanie za polibuda u żałuję ze sama na niej nie studiowalam.

[joa66]

A ja ostatnio poznałam informatyka ze szpitala państwowego. Nie pracuje za 500 funtów za dzień I nie oszukujmy się, większość nie będzie.

[wielki_uscisk]

sunflowerin napisała:

> Ja znam kilku facetow po informie na Polibudzie i świetnie sobie radza
> w Stanach i UK. Kilkoro takich kontraktuje i ich stawki to od 500£/dzien w gore.
> Jeden planuje za kilka lat ograniczyc prace do kilku miesiecy pracy w roku

Mieli dużo szczęścia.
Z kontraktowaniem to trzeba mieć przede wszystkim zbyt/markę/bazę - poza tym odprowadzasz sam(a) sobie podatki/emeryturę/chorobowe/wakacje.
To łatwo brzmi, ale nawet taki nienaruszalny/przebogaty Gas&Oil (z wieloma inżynierami, których znałem) się posypał rok temu...

Joa66 ma rację niżej.

[bi_scotti]

sunflowerin napisała:

> Ja znam kilku facetow po informie na Polibudzie i świetnie sobie radza w Stanac
> h i UK. Kilkoro takich kontraktuje i ich stawki to od 500£/dzien w gore. Jeden
> planuje za kilka lat ograniczyc prace do kilku miesiecy pracy w roku a przez re
> szte czasu podrozowac.

Dodaj, ze zycie w oparciu o contracts to nawet w branzy IT wciaz jednak feast & famine - sa miesiace duzych dochodow, sa miesiace minimalnych lub zadnych. Dlatego zreszta stawki dla freelancers sa takie jakie sa. Poza tym jest mnostwo ludzi, ktorzy preferuja stabilne full-time z mniejszymi dochodami ale z zapewnionymi benefits. Kazdy ma inna sytuacje, kazdy wybiera te minusy swojego ukladu, z ktorymi latwiej mu zyc. Bo samych plusow nie ma zadne rozwiazanie! Life.

[sunflowerin]

Zgadza sie, kontraktowac najlepiej przez lata jak jest sie mlodym, zdrowym i bez zobowiazan. A potem prosze etacik i podatki 40% i wiecej. Grunt to dobrze wszystko zaplanowac i inwestowac zarobione pieniadze, wtedy nie trzeba sie martwic o emeryturę.

[bei]

Trudno jest mi wyobrazic , ze mozna w obecnych czasach wybierac uczelnie doroslemu dziecku, przeciez wybor szkoly sredniej jest bez naciskow rodzica.
Co sie dzieje, gdy wybor uczelni jest zly? Ano nic, trzeba zmienic ja w trakcie, albo po zakonczeniu realizowac nowe plany.

[tinywee]

Ależ politechnika jest bardzo dobra – uczy przecież umiejętności analitycznych przydatnych w wielu zawodach lepiej niż robi to uniwersytet (przynajmniej społhumy). Które wykuwają się w setkach rozwiązywanych zadań i problemów i mają jeszcze solidną podbudowę praktyczną (wszystkie laby, procesy, materiały itede), co daje pogłębioną perspektywę.

[morekac]

>Ależ politechnika jest bardzo dobra – uczy przecież umiejętności analitycznych przydatnych w wielu zawodach lepiej niż robi to uniwersytet (przynajmniej społhumy).

Myślę, że politechnika z zasady uczy innych rzeczy niż te pogardzane przez niektórych społhumy - gdyby wszystkie wydziały uczyły tego samego, to po cóż by były? Wystarczyłby jeden dla wszystkich.
Ktoś sprawdzi się świetnie jako inżynier, ktoś inny jako kulturoznawca - ich poziom zadowolenia z życia może być bardzo zbliżony. Pasjonat kulturoznawstwa na polibudzie ma szanse być kiepskim inżynierem, ktoś kto kocha przekładnie czy procesory będzie pewnie nieszczęśliwy na finansach . A świat składający się z samych inżynierów budownictwa i instalatorów sanitarnych byłby światem ponurym, tak samo jak świat składający się z samych kulturoznawców .