Proces za urodzenie martwego dziecka

[kochamruskieileniwe]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,163229,26218203,chelsea-becker-urodzila-martwe-dziecko-czeka-ja-za-tproces.html?disableRedirects=true#s=BoxWyboImg4
A co Wy na to?
Pytam zarówno w kontekście narkotyków, jak i alkoholu.
Ten problem mnie męczy, nieukrywam. mam w rodzinie dziecko z FAS. Jego biologiczna matka tak mu spieprzyła życie, że tego nie da się opisać. Trafił na wspaniałą matkę adopcyjna, ale zmian w mózgu nie cofnie się

[ajr27]

W przypadku zgonu sprawa nie ma dls mnie wątpliwości, zastanawiam się natomiast, jak można by kwalifikować urodzenie dziecka z FAS. Czy to powinno być karalne?

[ichi51e]

najpierw musialyby byc dowody ze fas faktycznie istnieje, alkohol szkodi (powiedzmy w kazdej ilosci lacznie z kefirem) oraz zakaz picia alkoholu w ciazy. raczej nie dozyjemy.

[kochamruskieileniwe]

Wiem, że to trudne do przeprowadzenia/udowodnienia.
W przypadku tej kobiety - zarowno ona, jaki jej mąż (ojciec dziecka) pili na umór (jak sie okazało potem).
Niemniej spieprzyli dzieciakowi życie. FAS udokumentowany

[aguar]

"oraz zakaz picia alkoholu w ciazy" Nie może być zakazu picia alkoholu w ciąży, bo to by była dyskryminacja najgorszego rodzaju. Jeśli już to zakaz picia alkoholu dla wszystkich w ogóle.

[czerwonylucjan]

Picie, gdy wie sie o ciazy, np bylo robione USG, a dany kraj pozwala na aborcje powinno byc karalne..

[aguar]

Absolutnie karanie picia nie może być uzależnione od tego, czy ktoś jest w ciąży.

[czerwonylucjan]

To nie jest karanie za picie tylko za zamach na czyjes zdrowie!!! Chyba tyllko menelka nie rozumi, ze jak jestes w ciazy i o tym wiesz to nie pijesz..

[dolcenera]

Jak również jedzenie lodów, czekolady, ciast - wzrasta poziom cukru, ryzyko cukrzycy ciążowej i makrosomii oraz śmierci płodu po 36 tyg

Jak również picie herbaty i coli, które podnoszą ryzyko nadciśnienia i porodu pod koniec drugiego trymestru - skrajny wcześniak bez szans

Jak również noszenie dżinsów, garsonek, obcisłej bielizny, które mogą doprowadzić do obniżenia przepływów pepowinowych, i w konsekwencji śmierci płodu w 3m trymestrze

Jak również praca siedząca biurowa, ryzyko zakrzepów i śmierci płodu w 2/3 trymestrze

Jak również praca stojąca aktywna mogąca doprowadzić do wcześniejszego rozwarcia szyjki, ewentualnie infekcji wewnatrzmacicznej po odejściu czopu śluzowego i w rezultacie śmierci płodu

Jak również leżenie na kanapie, które może doprowadzić niedotlenienia, zakrzepów i w konsekwencji śmierci płodu

Jeżdżenie samochodem ( mikrowibracje wypadki )

Zakupy w sklepie ( grypa, korona, jelitówka)

Chodzenie do kościoła ( korona)

Posiadanie kota ( toksoplazmoza )

Posiadanie małych dzieci (cyromegalowirus)

Posiadanie dużych dzieci ( ospa, świnka,odra, różyczka )

Posiadanie psa ( ugryzienie)

Posiadanie ( niewiernego) męża - syfilis

Mieszkanie w domku piętrowym - schody.

Jazdę rowerem, pływanie na basenie, jogę litościwie pominę.

Za wszystko to ciężarna powinna iść w kaftanie do pierdla aż do rozwiązania, a nawet i po. Amen.

[czerwonylucjan]

Plz... mowimy o uzywkach i od noszenia ciasnej garsonki i jedzenia frytek dziecko nie jest potem uposledzone

[dolcenera]

Upośledzone niekoniecznie, ale może mu jak najbardziej zaszkodzić. Co jest używką a co nią nie jest to już sprawa dyskusyjna. Dla narko amfa to może być żyć albo nie żyć. Rozwiązanie problemu jest inne niż wiezienie dla ciężarnych.

Zaprawdę powiadam ci, jak wjedziesz niechcący autem w ciężarną i płód nie przeżyje, nie będziesz odpowiadać za morderstwo.

[ichi51e]

Gorzej jak dzieciaka co cie zrozuczka zarazi wsadza

[ichi51e]

*rozyczka

[czerwonylucjan]

Trudno pic alkohol niechcacy...gdy wie sie o ciazy

[dolcenera]

Trudno posiadać małe dzieci niechcący, gdy wie się o ciąży. Ja mówię : matka w kaftan, dzieci na plebanię.

„Zakażenie CMV u kobiet w ciąży

Najważniejszym czynnikiem ryzyka zakażenia CMV u kobiet w ciąży jest częsty i długi kontakt z małymi dziećmi, gdyż dzieci w wieku poniżej 2 lat wydalają wirusa w ślinie i moczu średnio przez 24 miesiące.2

Zakażenie CMV (pierwotne lub wtórne) u kobiet w ciąży jest niebezpieczne, gdyż w jego wyniku może dojść do wrodzonego zakażenia CMV u dziecka. CMV to najczęstszą przyczyną zakażeń wewnątrzmacicznych (ok. 1% wszystkich żywo urodzonych noworodków), wad płodu i upośledzonego rozwoju dzieci.3,4„

[czerwonylucjan]

Naprawde porownujesz picie alkoholu z zarazeniem od malego dziecka? W jaki absurd jeszcze pojdziesz aby bronic chlania przez patuski? Bo chyba kazda inna kobieta moze nie pic te olaboga 9 mies?

[ichi51e]

No dobra. Kazda normalna moze a uzalezniona patuska nie moze. Jak na razie bycie uzaleznionym nie jest karalne.

[ichi51e]

Zaczyna sie od uzaleznionych parusek potem slyszysz u lekarza - niech pani myje jogurtem i duzo pije bo leki moga szkodzic.

[memphis90]

Jakim jogurtem??? Jogurt może zawierać ALKOHOL!!!

[dolcenera]

Świadome narażanie to świadome narażanie. Czym się różni chlanie przez patuski od jazdy rowerem przez nie-patuski ? I tu i tu wiadomo co się może stać.

Tobie wcale nie chodzi o ochronę (przyszłych i obecnych) dzieci patusek, do tego służy podany przeze mnie punkt nr 3. Ty chcesz po prostu znaleźć winnego złego świata - Niechciane ciąże, niekochane dzieci, uzależnione od alko ciężarne. Wszystko to smutne jest, ale pretensje kieruj do nieistniejącego Boga, ze świat nie jest idealny.

[czerwonylucjan]

Nie porownujmy ograniczen w normalnym zyciu - jazda na rowerze, sport, cokolwiek innego do picia substancji, ktora moze wywolac FAS. Tak chce ograniczyc FAS, placilabym fundacji, ktora sterylizuje menelki - wplacalabym niemala kase co miesiac.

[czerwonylucjan]

Rozumiem, ze rodzic ktory poi dziecko wodka tez nie powinien za to odpowiadac? Picia alkoholu w ciazy to takie pojenie..

[memphis90]

A matka z fenyloketonurią, która w ciąży nie zastosuje odpowieniej diety, albo zastosuje za późno i zatruje płód fenyloalaniną? Do więzienia czy nie do więzienia?

[aerra]

A matka, która nie zrobiła badań, mimo że miała możliwość i wada, którą można było zoperować/leczyć/zatrzymać postęp jest w momencie porodu na tyle zaawansowana, że będzie trwała i postępująca - do więzienia czy nie?

[ichi51e]

no tak a jak sie nie wie? Mam okres nieregularnie do 11 tygodnia myslalam ze mam anemie... ;/

[czerwonylucjan]

Mowie o przupadkach gdy sie wie - bylo robione usg

[dolcenera]

Czerwonylucjan nie łapiesz problematyki i nawet po długich wytlumaczeniach załapać nie możesz. Ciąży „menelic” nikt nie chce, nawet sama zainteresowana.

Sterylizacji „ menelic” jak je nazywasz nie ma i nie będzie. Dopóki będą rodzić, dopóty ich dzieci z FAS / RAD i zespołem odstawienia będą gnić latami w domach dziecka, a jak z nich wyjdą to wrócą do modelu rodziny biologicznej.

Wydaj lepiej swoje ciężko zarobione grosiki na fundację, która wspiera family planning i kup kwiatka pani socjalnej, która te „ menelicę” na to spotkanie zawiezie, żeby jej wszczepili implancik na lat 5, do odnowienia.

[czerwonylucjan]

W USA placa narkomankom za sterylizacje - mozna? Mozna

[aguar]

Pomysł płacenia patologii za to, aby się nie mnożyła, uważam za bardzo dobry. Będą to bardzo dobrze wydane pieniądze.

[aerra]

Ale płacenie, czy nazwywając rzecz po imieniu przekupstwo, żeby ktoś dobrowolnie poddał się czasowemu czy trwałemu ubezpłodnieniu to jednak jest trochę co innego niż przymusowa sterylizacja.

[aguar]

No właśnie. Nie ma kary, nakazu, jest uczciwie, dobrowolnie. A skutek nie do przecenienia - mniej patologii w następnym pokoleniu.

[dolcenera]

Skutek nie do przecenienia to chyba mniej cierpienia dzieci, a nie eksterminacja ludzkiej niedoskonałości..

[czerwonylucjan]

Patologia jest dziedziczona srodowiskowo

[dolcenera]

Nie tylko. Zapominasz o uzależnieniach, chorobach psychicznych, tragicznych kolejach losowych, konfliktach zbrojnych i wysoce toksycznych rodzinach ( nie pochodzenia).

[aerra]

Bo ubezpładnianie patologii (dobrowolne) nie jest pełnym rozwiązaniem, tylko cząstkowym - tym niemniej pewne aspekty problemu niweluje.
Nie wierzę, że wszystkie uzależnione kobiety tak strasznie chcą być w ciąży - darmowa antykoncepcja (typu implant czy podwiązanie jajowodów na stałe) chociażby dla części byłaby wygodna i zmniejszałaby problem.

[ichi51e]

oczywiscie ze chca. rozmnazanie sie to podstawowy instynkt. wyobraz sobie ze bez zadnych trosk zmartwien i refleksji mozesz miec dzieci ile wlezie. nic nie nie obchodzi czy beda zdrowe, czy przezyja czy beda szczesliwe - bedziesz je miec i tyle. bycie w ciazy nobilituje - ludzie ustepuja ci miejsca, kazda awantura twoja - z ciezarna sie bedziesz bic? czujesz sie jak boginii, mdlosci zapijasz. lezysz i spisz zmartwien nie ma. rzeczywistosc nie istnieje jak nadchodzi cie jakakolwiek refleksja (jesli jestes do niej zdolna bo byc moze lekkie/umiarkowane uposledzenie ci nie pozwala na refleksje) bierzesz dzialke. wszyscy ci wszystko w zebach donosza bo dzieciatko a ty matka.

[morekac]

Takie menelki nie chodzą do lekarzy najczęściej. Nie udowodnisz im, że wiedziały

[asia_i_p]

Podobno w tym stanie, w którym była sądzona ta matka narkomanka, wprowadzono takie prawo, że możesz odpowiadać w takiej sytuacji za zabójstwo. Tyle, że w intencji nie było wykorzystywanie go przeciwko matkom narkomankom tylko przeciwko sprawcom przemocy domowej.

[ichi51e]

Kawa tez. W pierwszym trymestrze moze dzialac poronnie

[fil.lo]

Ekstra napisane. Kobieta zawsze i wszędzie jest winna wszystkiego. Amen

[biszkopty35]

aguar napisała:

Nie może być zakazu picia alkoholu w ciąży,
> bo to by była dyskryminacja najgorszego rodzaju.
Nie pojmuję, gdzie Ty widzisz dyskryminację. Człowiek zgodnie ze swoim stanem, każdy człowiek, ma pewne prawa, obowiązki, przywileje i ograniczenia. Jeśli kobieta w ciąży udaje, że w niej nie jest, to prawo powinno chronić dziecko.

[umi]

Juz moze nie pisz o tym kefirze, bo akurat sa badania, ze jest bardzo prozdrowotny. Wiec zaraz znajdzie sie swir, ktory zrobi wszystko zeby go wycofac z rynku i zastapic szkodliwym syfem plus suplementem aptecznym za wiele monet.
Nie chce sie w to zaglebiac, ale kefir oprocz sladowych ilosci alkoholu zawiera wapn (w ilosciach wcale nie sladowych), wiec nie mozna go przyrownywac do piwa 0,5%. A alkohol w sladowych ilosciach zawarty jest w wielu produktach. I trzeba miec kompletnie uposledzony metabolizm, zeby to zaszkodzilo. Pod osoby chore nie mozna przystosowywac zywienia zdrowych, to tak, jakby wszystkim zakazac jedzenia glutenu bo czesc populacji ma celiakie.

[memphis90]

>Nie chce sie w to zaglebiac, ale kefir oprocz sladowych ilosci alkoholu zawiera wapn (w ilosciach wcale >nie sladowych), wiec nie mozna go przyrownywac do piwa 0,5%.

"Piwo zawiera również witaminy z grupy B:
0,01 mg witaminy B1,
0,03 mg witaminy B2,
0,51 mg witaminy B3,
10,10 mg witaminy B4,
0,04 mg witaminy B5,
0,05 mg witaminy B6,
6,00 µg witaminy B9,
0,02 µg witaminy B12.
3. Piwo – jakie ma mikroelementy i makroelementy?
4,00 mg wapnia,
0,02 mg żelaza,
6,00 mg magnezu,
14,00 mg fosforu,
27,0 mg potasu.
Ponadto w produkcie znajduje się 4,00 mg sodu, 0,01 mg cynku, 0,01 mg miedzi, 0,01 mg manganu i 0,60 µg selenu."

[dolcenera]

1)Dziecku i tak to życia nie zwróci.
2) pewnie sama ćpunka nie miała cudownego dzieciństwa i młodości
3) wczesna aborcja / długofalowa antykoncepcja ( implanty, spirale) jest częściowym rozwiązaniem takich sytuacji
4) zatrzymanie serca płodu in utero, może, ale nie musi, zdarzyć się z powodu narkotyków / alkoholu, czasami to problem łożyska, czasami pępowiny, czasami wada genetyczna, ale w większości wypadków nie wiemy dlaczego serce się zatrzymało w 2/3 trymestrze

[ichi51e]

a np jazda konna? wypadek drogowy?

[aerra]

A wysokie obcasy? A niezdrowe odżywianie (zachcianki ciążowe!)? A stres?

[memphis90]

No, już na stronie WO przy okazji tego artykułu ujawnił się szeryf, który chciałby karać kobiety własnie za wysokie obcasy i prowadzenie samochodu w ciąży...

[umi]

Zgadzam sie. Plus takie procesy jeszcze bardziej zaszczuja kobiety ktore i tak sa w trudnej sytuacji. Bo raczej zadna w udanym, szczesliwym zyciu nie doprowadzilaby sie do takiego stanu. Zaczna sie wieszaki i inne cuda.

[szmytka1]

Ad 4) ale w tym wypadku sekcja zwłok płodu wykazała zatrucie metaamfetaminą

[dolcenera]

Zgoda, ale nadal scenariusz możliwy to korelacja, a nie konsekwencja vide ciąża palaczki: astma / duszności / niedorozwinięte pecherzyki płucne / wcześniactwo u dziecka może, ale musi być wynikiem nikotynowej ciąży.

[memphis90]

Sekcja wykazała obecność metamfetaminy. Założenie, że była "dawka toksyczna" sugeruje, że istnieje jakaś "dawka nietoksyczna" amfetaminy czy pochodnych...

[aerra]

Przecież to absurd totalny. Jednak traktujemy kobiety jak inkubatory? Ubezpłodnić się nie wolno (aczkolwiek nie wiem jak w USA? Wolno?), ale jak jesteś w ciąży to już można cię ubezwłasnowolnić.
A już ten fragment, że jest to tylko podejrzenie, że narkotyki były powodem martwego urodzenia, to jakiś kosmos.
Niech ją wsadzą za używanie/posiadanie czy cokolwiek tam jest karalne, to ok. Ale skazanie za martwe urodzenie dziecka (nawet jakby to była wina tego ćpania) to bardzo, bardzo niefajny precedens.

[umi]

Kazda metoda dobra, zeby przepchnac zamordyzm. korona minie, a w ciaze beda zachodzic zawsze

[aguar]

Zgadzam się.

[leni6]

Ja akurat jestem za wsadzaniem na przymusowy odwyk ciężarnych zlapanych na braniu narkotyków, przy czym uważam oczywiście też że zarówno sterylizacja jak j aborcja powinna być legalna i łatwo dostępna.

[aerra]

Nie, nie możesz różnicować, czy ciężarna czy nie - jak chcesz wsadzać na przymusowy odwyk, to wszystkich złapanych na braniu narkotyków, a nie tylko ciężarne.

[szmytka1]

a dlaczego niby nie może. Jak cpa nie będąc w ciązy to rujnuje tylko swoje zdrowie, jak cpa w ciązy, to rownież szkodzi temu płodowi, a w XXI w. nie jest to wiedza tajemna. Ukarać i wysterylizować

[aerra]

No nie, ćpanie akurat ma bardzo duże skutki społeczne, nie wspominając o tym, że taki naćpany może zrobić krzywdę komuś innemu. Czemu tylko ciężarne chcesz wsadzać i sterylizować, a nie ogólnie ćpunów?

[memphis90]

Bo żyjemy w Gileadzie...

[czerwonylucjan]

Cpun chyba tez trafilby do wiezienia gdyby podawal te naroktyki urodzonemu juz dziecku?

[ichi51e]

Matka to nie jest jeden czlowiek. To przedewszystkim naczynie na nowe zycie

[aerra]

Ciężarna to w ogóle nie jest człowiek - zapłodnienie odbiera jej prawa obywatelskie i dopiero poród (częściowo) je przywraca...

[aguar]

No to w takim razie przymusowy odwyk dla wszystkich złapanych na braniu narkotyków, wszak narkotyki są nielegalne. Nie może być inne prawo dla koś, kto jest w ciąży, bo to by była koszmarna dyskryminacja.

[nangaparbat3]

Poza tym jak ktoś już jest w ciąży, to trochę późno na leczenie

[thea19]

czyli ciężarnej ćpunce/alkoholiczce dajemy dostęp bo leczenie będzie szkodliwe?

[nangaparbat3]

Nie wiem, nie znam się na tym, przypuszczam jednak, że trzeba by wtedy specjalnych programów, przede wszystkim na okres detoksykacji.
Porównaj narkotykowy detoks z "chcicą" nieuzależnionej na piwo, o zaspokajaniu której Foremki tak ciepło pisaly w wątku Kury.

[nangaparbat3]

Absurd.
Dziewczynie odebrano już dwoje dzieci z powodu uzależnienia.
Potem urodziła jeszcze jedno dziecko, a to urodzone nieżywe było z czwartej ciąży.
Mnie by przede wszystkim interesowalo, czy odbierając jej dzieci, jednocześnie rozmawiano o tym, że dobrze by było nie zachodzić ponownie w ciążę - może zgodzilaby się na implant, na koszt państwa, jak najbardziej.
Czy dostała propozycję leczenia się, poważną propozycję.
Nie mam pojęcia, jak to jest zorganizowane w US, ale jeśli wymienione przeze mnie warunki nie zostały spełnione, państwo nie ma żadnego (moralnego) prawa, by ją sądzić.

[daniela34]

> Mnie by przede wszystkim interesowalo, czy odbierając jej dzieci, jednocześnie
> rozmawiano o tym, że dobrze by było nie zachodzić ponownie w ciążę -

Rozmawiano- ma to gdzieś.

może zgodz
> ilaby się na implant, na koszt państwa, jak najbardziej.

Nie, nie zgodziłaby się. Bo ma to gdzieś.

> Czy dostała propozycję leczenia się, poważną propozycję.

Tak, dostała. Nie, nie będzie się leczyć.

Nie wiem jak było w tym przypadku, jestem przeciwna odpowowiedzialności karnej w takiej sytuacji- ale równie dobrze to mogło tak wyglądać. Bo tak wygląda w przypadku kobiet uzależnionych od alkoholu czy narkotyków.

[memphis90]

>Rozmawiano- ma to gdzieś.
Ale WIESZ, na czym polega istota cięzkich uzależenien i chorób psychicznych, tak...? Czy jesteś z tej światłej frakcji, która osobie w depresji stojącej na moście powie, że "ma się ogarnąć" i uważasz, że to wystarczy?

> Czy dostała propozycję leczenia się, poważną propozycję.
>Tak, dostała. Nie, nie będzie się leczyć.
>Nie wiem jak było w tym przypadku,

Aha, czyli tak sobie tylko wymyślasz...? To po co piszesz, że dostała możliwość leczenia i odmówiła...?

[daniela34]

1. Wiem na czym polega uzależnienie i dlatego jestem przeciwna karaniu i za leczeniem (ale nie-przymusowym). Nie uważam, że ma się ogarnąć.

3. Nie wiem, jak było w tym przypadku, co napisałam. Tylko (i może to powinnam wyraźniej napisać)- nieco mjie irytuje takie naiwne stawianie sprawy, że nikt kobietom uzależnionym nie próbuje pomóc i nikt 8ch nie uświadamia, że może kolejna ciaza nie jest dobrym pomysłem. Często to uzależnienie jest juz na takim etapie, ze jest im po prostu doskonale obojętne, czy są w ciąży i co będzie z dzieckiem.

[daniela34]

Aaa,jakiś czas temu Rzecznik Praw Dziecka (poprzedni)- proponował przymusowe leczenie koniet uzależnionych które są w ciąży. Mimo ogromnych zastrzeżeń do pomyslu- to juz lepsze rozwiązanie niz amerykanskie. Za to Ordo Iuris kak najbardziej szło w stronę USA ze swoimi pomysłami

[umi]

Rzecznik Praw Dziecka (poprzedni)- proponował przymusowe leczenie koniet uzależnionych które są w ciąży - To jest bardzo zle rozwiazanie. Bo otwiera furtke do ubezwlasnowalniania doroslych ludzi. Leczenie na sile osoby ktora leczyc sie nei chce nie jest warte ryzyka narazenia osob wobec ktorych dojdzie do naduzyc. Kazdy dorosly jest jednak dorosly i nie mozna zyc za niego. Jak sie probuje, zaczyna sie robic festiwal absurdow, jak w USA.

[daniela34]

Lepsze jednak niż karanie za zabójstwo jak w USA

[umi]

USA to stan umyslu. Lepiej nie isc ich droga.

[memphis90]

>1. Wiem na czym polega uzależnienie . Nie uważam, że ma się ogarnąć.
To dlaczego piszesz powyżej, że narmomanka "ma to gdzieś", bo "rozmawiano"?

>nikt 8ch nie uświadamia, że może kolejna ciaza nie jest dobrym pomysłem.
Ale naprawdę uważasz, że ta pani zaszła w ciążę świadomie, dobrowolnie, głaszcząc się radośnie po fasolince i ciesząc z bombelka...?

[daniela34]

Napisałam, ze nie wiem jak bylo w tym konkretnym, ale równie dobrze mogło być tak - bo wielokrotnie tak bywa. Czy to w orxypafku kobiet alkoholiczek czy narkomanek

Nie zakladam, ze pani tak zaszła radośnie- to Nanga chyba tak zakłada, skoro pisze o rozmowie z panią. W rzeczywistości panie nie wiedzą kiedy zaszły i z kim. Naromiast na propozycje typu implant -odmowa, bo to jest już ten etap uzależnienia, że jest om wszystko jedno. Dlatego wpisałam się pod wypowiedzią Nangi, bo ona jest dość...naiwna

[dolcenera]

Daniela, zdecyduj się, czy uzależnienie zaszło tak daleko, ze ma wszystko gdzieś i wtedy da sobie wszczepić implancik za jedno piwo od położnej czy jednak nie masz racji i tego (drogiego dla NFZ) implancika nikt jej nie zaproponuje, a potem załamuje ręce „ och kolejny martwy noworodek - wprowadźmy odpowiedzialność karną dla wszystkich ciężarnych”

[daniela34]

Ja nie załamuję rąk i nie postuluję odpowiedzialności karnej uzaleznionych. Natomist wiele uzależnionych nie da sobie wszczepić implantu (dobra, może alkoholiczki gdyby płacili piwami to by się zgodziły, ale amfetaminą położna nie zapłaci)- bo to by trzeba było gdzies pójść, zgłosic sie, dać się zbadać (choćby na HIV). Im jest obojętne czy są w ciąży, ta ciąża im szczególnie nie przeszkadza, a los dziecka zwisa.
Co oczywiście nie znaczy, że nie powinno sie jej proponować i fundować. Powinno. Bez specjalnej nadziei na sukces, ale powinno się.

[dolcenera]

One już gdzieś są - jak i bohaterka artykułu - na porodówce. Implancik to jedno pobranie krwi, 5 minut roboty i voilà. Nikt, kto zna choroby uzależnieniowe nie oczekuje od chorej wykazania inicjatywy, na odpowiednie spotkanie może ja doprowadzić asystentka socjalna / pielęgniarka środowiskowa. Służby socjalne maja możliwości perswazji, ale - IMO -powinno się jeszcze rozszerzyć ich uprawnienia i wspomóc decyzyjność.

Nanga nie jest naiwna, nawet jeżeli Ty, Danielo, częściowo masz racje i jakiś tam odsetek kobiet odmówi darmowego implantu, to wszystkie te implanty założone będą już wygraną.

[daniela34]

Doprowadzić jak? Tylko dobrowolnie wszak, bo inaczej swiadoma zgoda idzie się bujać. A gdzie masz swiadomą zgodę jak osoba uzależniona jest pod wpływem substancji (alkohol, narkotyk, wszystko jedno). A na porodówce są (albo i nie, ale mniejsza z tym, przyjmijmy że porody na melinie to na szczęście rzadkość) i uciekają z niej jak się da najszybciej. I tak dalej.
Wzmocnienie decyzyjności i uprawnień słùżb socjalnych bedzie tej sytuacji oznaczać przymus- to po prostu powiedzmy sobie wobec tego szczerze, że wprowadzamy przymusowe podawanie antykoncepcji. Ale wtedy wszelkie pytania: czy ktoś rozmawiał, czy ktoś proponował robią się bez sensu.

I o ile wtedy będzie to rozwiązanie dość skuteczne, o tyle moralnie mam z tym problem.

[dolcenera]

Nie są cały czas pod wpływem substancji, choćby na odwyku lub począć hospitalizacji.

Wzmocnienie decyzyjności służb socjalnych oznacza bardziej perswazję finansową / benefity niż przymus. Analogicznie do benefitów przyznawanych za wysyłanie dziecka do szkoły np.

Nie jestem absolutnie zwolenniczka przymusu, ponieważ nigdy nie wiadomo czy po „patologii” społeczeństwo nie zdecyduje się przymusowo ubezpładniać osób niepełnosprawnych lub z ciężkimi chorobami dziedzicznymi.

[daniela34]

dolcenera napisała:

> Nie są cały czas pod wpływem substancji, choćby na odwyku lub począć hospitaliz
> acji.

Na odwyku tak. O ile na taki odwyk trafią i wtedy rzeczywiście zgoda będzie swiadoma i bez zarzutu.

> Wzmocnienie decyzyjności służb socjalnych oznacza bardziej perswazję finansową
> / benefity niż przymus.

No to nie nazywajmy tego eufemistycznie wzmacnianiem decyzyjnosci służb tylko powiedzmy, że płacimy za stosowanie antykoncepcji. Przewiduję liczne procesy i milionowe odszkodowania po najdalej 10 latach, ale ok, jestem za. Tylko propozycja Nangi nieco inaczej brzmiała.


> Nie jestem absolutnie zwolenniczka przymusu, ponieważ nigdy nie wiadomo czy po
> „patologii” społeczeństwo nie zdecyduje się przymusowo ubezpładniać osób niepeł
> nosprawnych lub z ciężkimi chorobami dziedzicznymi.

No i tu się zgadzamy

[dolcenera]

No to nie nazywajmy tego eufemistycznie wzmacnianiem decyzyjnosci służb tylko powiedzmy, że płacimy za stosowanie antykoncepcji. Przewiduję liczne procesy i milionowe odszkodowania po najdalej 10 latach, ale ok, jestem za. Tylko propozycja Nangi nieco inaczej brzmiała.


Może być że i płacimy ( jednorazowo) za stosowanie antykoncepcji wyjątkowo opornym przypadkom, w formie bonów na żarcie, prawa wizyt u konkubenta w pierdlu czy krótszej kolejki do lokalu komunalnego.

Jednak większość narkomanek - ludzi, przypomnę, bo niektórzy o tym zapominają, ze narko to tez istnienie ludzkie - jest również ofiarą przemocy, sieci sutenerow lub zwyczajnie katujących konkubentów i wtedy szuka pomocy w różnych organizacjach, wtedy ta pomoc powinna być uwarunkowana chęcią zmiany = odwyk+długofalowa antykoncepcja.

Nie przewiduje absolutnie żadnych procesów, choć prawnikiem nie jestem, wszystko legalnie i owiane tajemnicą lekarską.

[daniela34]

dolcenera napisała:

> Nie przewiduje absolutnie żadnych procesów, choć prawnikiem nie jestem, wszystk
> o legalnie i owiane tajemnicą lekarską.

Co tu ma do rzeczy tajemnica lekarska? Jak tylko powiążesz antykoncepcję z jakimkolwiek benefitem bardzo szybko ktoś zakwestionuje swobodę podejmowania decyzji. A jako że kazda metoda antykoncepcji ma skutki uboczne, to proces o odszkodowanie jak ta lala

[dolcenera]

Ktoś czyli kto ? Chyba nie państwo, które będzie jednocześnie mocodawcą i sponsorem ?

Pacjentka podpisze zgodę czarno na białym w obecności lekarza i socjalnej „ świadoma praw, obowiązków itd” i nawet jak jakiś mecenas R.Ekin się połasi to te procesy będą lawinowo backhandowane przez Państwo / ciało medyczne / aparat socjalny.

[daniela34]

dolcenera napisała:

> Ktoś czyli kto ? Chyba nie państwo, które będzie jednocześnie mocodawcą i spons
> orem ?

No.oanstwo oczywiście nie.

> Pacjentka podpisze zgodę czarno na białym w obecności lekarza i socjalnej „ świ
> adoma praw, obowiązków itd” i nawet jak jakiś mecenas R.Ekin się połasi to te p
> rocesy będą lawinowo backhandowane przez Państwo / ciało medyczne / aparat socj
> alny.

Ale państwo/ciało medyczne i aparat socjalny nie orzekają w procesach. Orzeka sąd. No chyba, że w Polsce PiS będzie orzekał sedzia z nominacji Ziobry zgodnie z interesem państwa. Ale rozmawiamy jak mniemam o normalnym państwie demokratycznym i niezawisłych sędziach. A to, że coś się nazywa "swiadomą zgodą" i jest podpisane nie znaczy, że zostało udzielone w warunkach swobody podejmowania decyzji. Tam gdzie masz powiązanie benefit-antykoncepcja bardzo łatwo będzie taką wolną wolę zakwestionować.

[daniela34]

P.S. to, ze zgoda podpisana w obecności lekarza i pracownika socjalnego bedzie świadczyć tylko gorzej

I oczywiście pojedynczy przypadek się nie przebije, ale jak zbierzesz w skali kraju kilkadziesiąt przypadków, to podejrzewam, że skonczy się przed ETPCz

[dolcenera]

Nie skończy się, albo skończy się na non lieu, ponieważ zakładamy ze sytuacja ma miejsce w kraju praworządnym i inne kraje europejskie będą miały ( już maja nieoficjalnie) podobne regulacje.

[daniela34]

dolcenera napisała:

> Nie skończy się, albo skończy się na non lieu, ponieważ zakładamy ze sytuacja m
> a miejsce w kraju praworządnym i inne kraje europejskie będą miały ( już maja n
> ieoficjalnie) podobne regulacje.

A czemu mają nieoficjalnie? Zgadnij.

[daniela34]

Przewiduję dla tych krajów, co to mają nieoficjalnie takież procesy za kilka lat.

[dolcenera]

Oczywiście masz rację, zżarło mi, „ jako świadków”. Procesy byłyby lawinowo backhandowane przez wyże wymienionych jako świadków. Rozstrzygał by sąd : z jednej strony narkomanka z historia martwego noworodka/odebranych dzieci+ mecenas R.Ekin twierdzi ze podstępem ja zmuszono do implanciku, a ona tak naprawdę nie chciała bo wspaniałą matką jest, a z drugiej strony socjalni, lekarze, prawnicy państwowi zgodnym chórem twierdzący ze zgoda była podpisana przy świadkach i dobrowolna. Dolary przeciwko orzechom ...

[daniela34]

dolcenera napisała:

> ze zgoda była podpisana przy świadkach i dobr
> owolna

Nigdy zgoda na procedurę medyczną uzależniona od jakiegokolwiek benefitu (no a żeby dać benefit to będziesz musiała miec regulację prawną wiec tu dowodzić tego nie będzie trzeba) nie zostanie uznana za dobrowolną. Masz przymus psychiczny jak nic. Choćby przyszło 5 świadków.

[daniela34]

P. S. Nie będzie miało znaczenia jaka matka była (odebrane dzieci) czy by była dla kolejnego dziecka. Bo nie o to chodzi.

[dolcenera]

Nie zgadzam się z Tobą, jako precedens mogę podać adopcje ze wskazaniem, również „obciążoną” benefitami, płatną surogację w UK czy wspomnianą już w wątku opłacaną sterylizację w USA. Jest regulacja prawna, działa, jest consensus co do jasności decyzyjnej, procesy jak są, to trąbi o nich prasa, ale nic poza tym w materii prawnej się nie dzieje.

[daniela34]

USA chyba nie stawiamy jako przykładu kraju praworządnego-patrz: post początkowy.
Płatna surogacja jest na zasadzie umowy 2 stron równorzędnych, nie masz ingerencji państwa. Adopcja ze wskazaniem- ale tam państwo uzależnia benefity od oddania dziecka do adopcji? Jesli tak to tez przewiduję procesy.

[dolcenera]

Znam setki przykładów benefitów za podpisanie umowy, chociażby 80€ za założenie konta w banku online czy w telefonii za podpisanie 2 letniej umowy dostaje się nowy tel gratis, Kredyty państwowe na 0% za zakup określonego mieszkania czy jzastrzyki gotówki za sprzedaż komórek jajowych.

Są rozwiązania prawne nawet dla „opornych przypadków„, bo zakładam jednak że 90% zgodzi się na zaproponowany implant/ spirale za friko, tak jak np we Fr zgadzają się na podwiązanie jajowodów po 3m dziecku ( bez względu czy pato czy nie)

Procesów nie przewiduję

[daniela34]

Benefity przy umowie cywilnej- jak najbardziej wolny rynek, konkurencja itd. Ale nie tam gdzie zgoda ma ingerencję we własny organizm jest warunkiem benefitów od państwa. Tu masz zasadniczą różnicę. W dodatku podmiotem tych dzialam jest osoba, której swiadoma zgoda juz na wstepie jest wątpliwa (uzależniony).

[aerra]

Serio ciąża nie przeszkadza alkoliczkom w ogóle? Rozumiem, że do mdłości i rzygania są przyzwyczajone (a i nie każdy ma z tym problem), ale to przecież marnowanie wódki.
A inne dolegliwości ciążowe? Tak serio nic nic?
Chyba, że normalnie czują się tak źle, że to żadna różnica?

[daniela34]

Z grubsza ostatnie zdanie jest często prawdziwe - a czasem zgłaszają się do szpitala, bo "brzuch boli" (akcja porodowa)

[ichi51e]

Znieczulaja sie. Wodka to sie nigdy nie marnuje...

[umi]

To moze nalezalo sie zajac ta dziewczyna zanim zostala narkomanka? Jesli maja taka polityke, ze im sie ludzie staczaja, to dziwne, ze potem sie dziwia efektom i chca karac. Narkomanem raczej nie zostaje sie od szczesliwego, pelnego zrozumeinia i braku traum zycia. Zamiast isc w strone zamordyzmu, lepiej byloby pomagac tym, ktorzy jeszcze sa w stanie o ta pomoc poprosic.

[dr.amy.farrah.fowler]

> To moze nalezalo sie zajac ta dziewczyna zanim zostala narkomanka?

I dotację na hodowlę jednorożców mlecznych, koniecznie.

[umi]

Moga byc i jednorozce. Bardzo pasuja do polityki ubezwlasnowalnainia kobiet - tez fantastyczny, tylko bardziej w typie horroru

Jak sie nie zamierza pomoc, to przynajmniej nie nalezy wprowadzac prawa, ktore moze szkodzic dajac pole do naduzyc. Chociaz niektorzy pewnie by woleli poczuc wladze i ustawic te glupie baby Pomoc juz nie jest fajna, bo trzeba glupiej babie dac. W dodatku za darmo! Kto to slyszal, zeby komus pomagac, przeciez innych rozstawia sie po katach i narzuca wlasne zdanie! Mozna sie poczuc kosztem nich taaaakim zayebistym

[saszanasza]

Moje zdanie jest takie: Jeżeli kraj ma zalegalizowaną aborcję, ktoś się na nią nie decyduje, a jednocześnie swoim zaniedbaniem i stylem życia doprowadza do śmierci dziecka po urodzeniu lub do uszkodzenia dziecka i są na to niepodważalne dowody - powinien ponieść karę.

W kraju w którym aborcja jest niedozwolona, cóż....kobieta nie powinna być karana. Wystarczająco ją ukarał system nie pozwalając jej usunąć ciąży.

[czerwonylucjan]

Otoz to.

[dramatika]

saszanasza napisała:

> Moje zdanie jest takie: Jeżeli kraj ma zalegalizowaną aborcję, ktoś się na nią
> nie decyduje, a jednocześnie swoim zaniedbaniem i stylem życia doprowadza do śm
> ierci dziecka po urodzeniu lub do uszkodzenia dziecka i są na to niepodważalne
> dowody - powinien ponieść karę.

Karę za co, skoro uszkodzenie płodu miałoby być legalne?

[saszanasza]

dramatika napisał(a):

> saszanasza napisała:
>
> > Moje zdanie jest takie: Jeżeli kraj ma zalegalizowaną aborcję, ktoś się n
> a nią
> > nie decyduje, a jednocześnie swoim zaniedbaniem i stylem życia doprowadza
> do śm
> > ierci dziecka po urodzeniu lub do uszkodzenia dziecka i są na to niepodwa
> żalne
> > dowody - powinien ponieść karę.
>
> Karę za co, skoro uszkodzenie płodu miałoby być legalne?

Skoro dla ciebie legalna aborcja odbywająca się w określonych warunkach i w określony humanitarny sposób to to samo co powolne wielomiesięczne zabijanie płodu narkotykiem, to nie widzę sensu dalszej rozmowy.

[dramatika]

saszanasza napisała:


> Skoro dla ciebie legalna aborcja odbywająca się w określonych warunkach i w okr
> eślony humanitarny sposób to to samo co powolne wielomiesięczne zabijanie płodu
> narkotykiem, to nie widzę sensu dalszej rozmowy.

Różnica jest w zasadzie tylko estetyczna, poza tym może płód naokotyzowany nie cierpi, więc sprawa rozwiązana.

[ingryd]

niepodważalne dowody

takie cos nie istnieje

[saszanasza]

ingryd napisała:

> niepodważalne dowody
>
> takie cos nie istnieje

nie wiem, ale chętnie się dowiem.

[memphis90]

Narkomania to nie "styl życia". Uzależenienie to nie "zaniedbanie".

[saszanasza]

memphis90 napisała:

> Narkomania to nie "styl życia". Uzależenienie to nie "zaniedbanie".
>

Nie odniosłam się do tego konkretnego przykładu, pisałam ogólnie o tego typu przykładach. Czepiasz się określeń, nie zwracając uwagi na kontekst mojej wypowiedzi. Narkomania to choroba, tak jak inne choroby psychiczne, alkoholizm itd, co nie zmienia zupełnie tego co napisałam.

[memphis90]

Kontekstem wątku jest skazanie narkomanki za urodzenie martwego dziecka i to jest "tego typu przykład". Poza tym, skoro jednak wykluczasz (?) narkomanię, alkoholizm czy inne choroby, to na czym właściwie ma polegać "zaniedbanie"? Na zarażeniu się toksoplazmozą czy CMV? Na przygodnym seksie i braku badan na HIV czy kiłę? Na niedostatecznie skutecznym leczeniu cukrzycy? Na czym ma polegać "styl życia", za kóry chcesz karać? Bo kobieta jechała na rowerze, prowadziła samochód (poczytaj komentarze na WO- gość chce KARAĆ cięzarne za prowadzenie auta...) , miała wysokie obcasy...?

[szmytka1]

Sekcja wykazała, że płod był zatruty metaamfetaminą. Ukarać, wysterylizować.

[asia_i_p]

Po zastanowieniu i z bólem serca (bo mamy też w rodzinie dziecko skrzywdzone w podobny sposób przez biologiczną matkę) - jednak nie. Za duże pole do nadużyć. Co nie zmienia faktu, że ilekroć widzę, jak i dziecko i rodzice adopcyjni wkładają masę pracy w naprawianie bezmyślności matki biologicznej albo ilekroć widzę żal dziecka, które widzi różnicę między sobą a innymi, tylekroć udusiłabym gołymi rękoma. Tyle że, dla porządku muszę przyznać, że udusiłabym nie tylko matkę biologiczną narkomankę, ale także moją panią ginekolog, pogodnie informującą, że brak przyrostu "się mieści w błędzie pomiarowym". Oraz siebie, bo nie zmieniłam geniuszki na inną po tym, jak sobie sama musiałam zdiagnozować cukrzycę ciążową, bo jej się wyniki 140 po godzinie i 170 po dwóch wydawały całkiem prawidłowe.

[kochamruskieileniwe]

Mam podobne odczucia, aczkolwiek zamiast pani ginekolog (miałam wspaniałą) udusiłabym "tatusia"

Wiem, że dobrego wyjścia nie ma, świat jest niesprawiedliwy.A koszty ponoszą dzieci.

Wiem czy jest uzależnienie, wiem, że przymusowy odwyk rzadko się sprawdza. Chociaż biję się z myślami, czy aby na czas ciązy nie wystarczyłby. Z drugiej strony - ten przymusowy odwyk mógł by byc za póżno (gdy uszkodzenie mózgu już nastąpiło). Wiele podobnych ciąż ujawnia się - gdy stają się mocno widoczne. A wtedy już jest za póżno. Nawet w krajach z innym prawem, aborcję można przeprowadzić do pewnego momentu ciąży.

Wprowadzanie przymusowej sterylizacji , jak tu określono "patusek" nie uważam za dobry pomysł - to pierwszy krok w kierunku instrumentalnego traktowania kobiet. Za jakiś czas okaże się, że inny powód znajdzie się by wysterylizować. To już bardziej zakładanie spiral.

Nie ma wyjścia dobrego z tej sytuacji. Najgorsze to to, że niewinni ponoszą największe koszty.


Natomiast

[aerra]

Dla mnie wprowadzanie przymusowej sterylizacji jest na tym samym poziomie co całkowity zakaz aborcji czy też zmuszanie do aborcji.
Nie, nie, nie.

[olena.s]

"Wprowadzanie przymusowej sterylizacji , jak tu określono "patusek" nie uważam za dobry pomysł - to pierwszy krok w kierunku instrumentalnego traktowania kobiet. "
Takie kobiety powinny mieć darmową antykoncepcję oraz wręcz zachęty materialne do niej.

[dramatika]

kochamruskieileniwe napisała:

> Nawet w krajach z innym prawem, aborcję można przeprowadzić
> do pewnego momentu ciąży.

We Francji właśnie zalegalizowano "terminację" do 9 miesiąca z powodu choroby psychicznej matki.
Tendencja w krajach o dojrzalszej demokracji i społeczeństwie obywatelskim jest taka, aby nie karać matki za to, że chce zabić płód i jest to jak najbardziej logiczne, skoro w ogóle aborcja jest legalna. To czy chce zabić pod wpływem choroby/nieporadności/złej sytuacji materialnej/uzaleznienia nie ma chyba większego znaczenia.

[raadhiyah2020]

US pelne absurdow ktore niestety maja prawo bytu. Urodzilo sie martwe, mialo narkotyki we krwi, lepiej dla dziecka ze nie zyje. W jakim celu wydawac pieniadze podatnikow? Czy to ze ja skaza i wsadza za kraty komus pomoze? Czy inne narkomanki przestana cpac gdy zajda w ciaze?

[thea19]

ona ma w wieku 26lat 4 dzieci na koncie. Jest szansa, że siedząc w pierdlu nie zmarnuje nikomu więcej życia.

[raadhiyah2020]

Tiaaa, napewno sie zrehabilituje i bedzie swieta

[ichi51e]

To moze od razu uspic? (Ironia?) kazdy musi byc dobrym pozytecznym czlowiekiem?

[daniela34]

Nie, Thei chodzilo o to, ze jak dostanie kare za zabójstwo w Kaliforni to nie wyjdzie na wolność w wieku prokreacyjnym

[raadhiyah2020]

No i to jest problem, moze lepiej w takim razie ja wysterlizowac?

[memphis90]

Alkoholizm i narkomania to są choroby. Więc mamy wybór- leczyć lub nie leczyć przymusowo (na zasadzie stwarzania zagrożenia dla siebie i osób trzecich, czyli dziecka w tym przypadku), ale nie widzę opcji karania sądowego. To tak, jakby matkę z toczniem karać za to, że z jej winy dziecko ma blok serca albo matkę z cukrzycą wsadzać za kratki, bo dziecko urodziło się chore.

[ichi51e]

W kolejnosci nastepni lekarze co ciezarnej np leki podali...

[nangaparbat3]

W pełni się z Tobą zgadzam.
Ale Stany to w ogóle dziwaczny kraj, moja przyjaciółka, mieszkająca tam od wielu lat, mawia: agresywny kraj infantylnych ludzi.
Jakieś 20 lat temu byłam w Niderlandach na szkoleniu, podczas którego zapoznawano nas z polityką narkotykową kraju. To co mnie uderzyło: ludziom uzależnionym, czyli chorym, proponuje się różne formy pomocy. Mogą wybierać. Uważam, ze to bardzo istotne - każdy brni się, czując presję, możliwość dokonania wyboru ułatwia przyjęcie pomocy.

[kryzys_wieku_sredniego]

A u nas jak jest? Jak się jajeb... i urodzisz martwe dziecko bądź umrze zaraz po porodzie?

[daniela34]

Tu zebrane w przystępnej formie
www.dogmatykarnisty.pl/2016/09/pijany-noworodek/

[cegehana]

Moim zdaniem kobieta nie powinna być karana (można rozważać ubezwłasnowolnienie, przymusowe leczenie itd.). Jest to bardzo niebezpieczny precedens, zwłaszcza, że dotyczy narkomanki - czyli osoby, która nie kontroluje własnego życia, a co dopiero cudzego. Udowodnienie, że płód obumarł skutkiem tego konkretnego czynu a nie innego jest bardzo trudne (a to chyba konieczne jeśli ma być karana za morderstwo), a jeśli ludzie zaczną być skazywani za statystyki...

[lysy_z_brazzers001]

Bardzo dobrze, mam nadzieję że w Polsce narkomanki lub alkoholiczki też kiedyś będą odpowiadać za ćpanie i picie w ciąży.

[prawackie-trolliszcze]

Co to w ogóle za pytanie? Czy gdyby noworodkowi tuż po porodzie zaaplikowała śmiertelną dawkę amfetaminy to byłyby jakieś wątpliwości?

[asia_i_p]

Nie, bo samo jej zaaplikowanie komuś jest czynnością karalną. Jeżeli jest w ciąży, to aplikuje sobie, ma prawo nie wiedzieć, że przechodzą przez łożysko, na przykład.

[lysy_z_brazzers001]

Nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku jego przestrzegania.