Dodaj do ulubionych

Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli

24.11.07, 21:37
Czasami mam chęć sie ukarać,nienawidzę siebie za myśli jakie mi się
czasem nasuwaja,ta złość we mnie aż kipi i na co?Bo od pół godziny
usypiam córke a ta co chwila wymyśla mi a to siusiu a to niewygodnie
mi a to coś nie tak powiedziałam.Oczy mi się same zamykaja a moje
dziecko w najlepsze się kotłuje w łóżku.Leżę i nie odzywam się a w
gówie mam jedno -podejdę i zbiję tak mocno że nie będzie miała siły
nawet wyć,albo jak ją zaraz potrząsę to szok itp.raz nawet zdarzyło
mi się ja złapać za policzki i powiedzieć zamknij się!Nienawidzę
siebie za te myśli a za czyny jest mi wstyd.Nie biję swojego
dziecka ,owszem czasem dostanie symbolicznego klapsa jak lumaczenie
nie pomaga a w grę wchodzi jej niebezpieczeństwo np.na ulicy się
wyrywa.w dużej mierze to zasługa mojej matki która nigy mnie nie
biła ale zawsze upokarzała ,wyzywała.Powiedziałam,że nigdy taka nie
będę a tu proszę wystarczy że dziecko mnie wytrąci z równowagi a
zamieniam się we własną matkę -na razie w myślach.A najgorsze jest
to że mój mąz to spokojny opanowany człowiek któremu takie rzeczy
się nie zdarzają przy nim czuję się jak macocha a nie matka własnych
dzieci.Znów zasypiam z poczuciem winy,że jestem wyrodna matką a
przecież kocham swoje dziecko.
Czy jest ktoś taki tu czy tylko ja jestem taka
Obserwuj wątek
    • arwen8 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 24.11.07, 22:00
      anesza2 napisała:

      > w dużej mierze to zasługa mojej matki która nigy mnie nie
      > biła ale zawsze upokarzała ,wyzywała.

      Nie wiem, czy wiesz, ale w tym właśnie zdaniu dotknęłaś SEDNA
      problemu.

      Gorąco zachęcam do lektury mądrych i empatycznych książek Alice
      Miller ponieważ pomogą one Tobie lepiej zrozumieć Twoje trudne
      uczucia (wobec dziecka, wobec siebie samej oraz wobec Twoich
      rodziców i tej małej, skrzywdzonej dziewczynki, którą wciąż w Tobie
      płacze). Takie zrozumienie jest niezbędne by móc zmienić się.

      Na początek możesz przeczytać kilka artykułów Miller:

      www.koniecmilczenia.ngo.org.pl/litkmam.html
      Ale warto też sięgnąć po książki ("Bunt ciała", "Dramat udanego
      dziecka", "Zniewolone dzieciństwo", etc.).

      Nie jesteś "okropną matką". Jesteś kobietą, która kiedyś została
      bardzo mocno skrzywdzona przez matkę i która wciąż nie wypłakała
      wszystkich łez z tą krzywdą związanych. Powiedziałaś, "że nigdy taką
      nie będziesz" ale czy odczułaś i przeżyłaś te wszystkie uczucia,
      których nie wolno Ci było wyrażać, kiedy byłaś małą dziewczynką
      (złość, smutek, lęk, wściekłość, żal, osamotnienie, etc.)? Twoje
      dziecko wyzwala w Tobie uczucia, które musiałaś tłumić jako dziecko
      idlatego jesteś wściekła na swoją córeczkę. Tyle, że to nie na nią
      tak naprawdę chciałabyś się wściec i nie ją chciałabyś potrząsnąć.
      Ksiązki Miller pomoga Ci to zrozumieć i pozbyć się tej
      nieuzasadnionej nienawiści wobec siebie.

      Powodzenia i odwagi!
      • anesza2 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 24.11.07, 22:56
        Dziekuję za odpowiedz po tym wszystkim popłakałam się.Arwen8 tu
        dotknełaś mojej czułej struny masz racje nadal jestem ta małą
        dzieczynką która wciąż cierpi a jednocześnie matką przerażonA
        własnymi uczuciami.Kocham swoje dzieci (2,8 i 6miesięcy)i zrobie
        wszystko żeby miały kochająca prawdziwie mamę.TEraz wiem że nie
        tylko zmęczenie sprawia że czuje to co czuję ale że mam problem ze
        soba.To,że się popłakałam po twoim poście właśnie o tym
        świadczy .Dziękuję za lekturę.
        • arwen8 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 24.11.07, 23:05
          Anesza, poznawanie swoich prawdziwych, często niewygodnych i bardzo
          bolesnych, uczuć jest fascynującą oczkolwiek trudną pracą. Ale
          warto! Warto nie tylko ze względu na Twoje dzieci ale też ze względu
          na CIEBIE.

          Lektura Alice Miller bardzo Ci w tym pomoże. Dla mnie jej książki
          były takim niewidzialnym, empatycznym Towarzyszem, który mnie nie
          potępiał lecz w pełni rozumiał i wspierał. I pomógł mi zrozumieć
          moją złość i nienawiść która, w pełni uświadomiona i przeżyta,
          wreszcie sama odeszła.
      • gwiazdeczka.new Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 27.02.08, 12:47
        Niz zgadzam sie przynajmniej w moim przypadku dziecinstwo mialam
        dobre a i tak gdy moje dziecko tak jak teraz zaczelo wrzeszczy o
        byle co albo budzi sie z placzem w nocy (dodam,ze robi histerie bo
        go np. przykrylam ) to po pewnym czasie tez mam takie mysli.Kazdy ma
        poprostu granice cierpliwosci.
    • asia.sthm Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 24.11.07, 22:09
      Aneszo mila, nie jestes jedyna swiecie z takim problemem. Pomoglo ?
      Powielasz zle wzorce, dobrze o tym wiesz.. i to jest pierwszy krok
      do sukcesu.
      zanim pani Justyna sie wypowie dam ci jedna rade: musisz odnalesc w
      sobie dziecko, to upokarzane przez matke dziecko. Bedzie to na tyle
      bolesny proces ze radzilabym ci zwrocenie sie do specjalisty.
      Niech juz twoje dziecko nie placi na winy swoich przodkow, starczy
      tego. Aby przerwac te kolomyje powinnas wciac sprawe w swoje rece.
      Jak juz dosiegniesz swoich uczuc z dziecinstwa , dasz im przejsc
      przez swoja dorosla juz dusze, odczujesz wielka ulge. Wtedy
      pozbedziesz sie owych zlych mysli w stosunku do swojego dziecka.
      Proces jest bolesny ale skuteczny. Nie boj sie, nie jestes zla
      matka, jestes uszkodzonym dzieckiem. Nie boj sie prosic o pomoc.
      Serdecznosci.
    • lebot Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 24.11.07, 22:25
      anesza2 napisała:

      > Czasami mam chęć sie ukarać,nienawidzę siebie za myśli jakie mi
      się
      > czasem nasuwaja,ta złość we mnie aż kipi i na co?

      Tak naprawdę, to pewnie złościsz się na to, że nie masz czasu dla
      siebie. Że musisz się ciągle zajmować dzieckiem, a nie tym, na co
      masz ochotę. To po prostu jest wkurzające i miłość do dziecka wcale
      się z tym nie kłóci. Masz prawo się złościć!


      Bo od pół godziny
      > usypiam córke a ta co chwila wymyśla mi a to siusiu a to
      niewygodnie
      > mi a to coś nie tak powiedziałam.

      To są preteksty, żeby dłużej być z Tobą. Wymyśla je bo Cię kocha i
      uwielbia z Tobą być.

      Oczy mi się same zamykaja a moje
      > dziecko w najlepsze się kotłuje w łóżku.Leżę i nie odzywam się a w
      > gówie mam jedno -podejdę i zbiję tak mocno że nie będzie miała
      siły
      > nawet wyć,albo jak ją zaraz potrząsę to szok itp.raz nawet
      zdarzyło
      > mi się ja złapać za policzki i powiedzieć zamknij się!Nienawidzę
      > siebie za te myśli a za czyny jest mi wstyd.


      Chyba każdy rodzic miewa takie chwile. Ja czasem myślałam, że
      wyrzucę dziecko przez okno, to będzie chwila ciszy. Oczywiście nigdy
      bym czegoś podobnego nie zrobiła, to tylko myśli. Nie trzeba mieć
      poczucia winy z powodu głupich myśli, natomiast ważne, by nie
      przechodziły w czyn. Zanim dasz klapsa, szarpniesz, weź kilka
      głębokich oddechów albo wyjdź na chwilę do innego pomieszczenia.


      A najgorsze jest
      > to że mój mąz to spokojny opanowany człowiek któremu takie rzeczy
      > się nie zdarzają


      Ciekawe, czy przyznał się, jakie myśli mu się zdarzają? I ile czasu
      spędza dziennie z córką? I po jakim czasie ma dosyć?


      > Znów zasypiam z poczuciem winy,że jestem wyrodna matką a
      > przecież kocham swoje dziecko.

      "Wyrodność" polega na tym, że matka n i e k o c h a. Po tym, co
      napisałaś uważam, że jesteś zupełnie normalną matką, tylko
      niepotrzebnie wpędzasz się w poczucie winy i dodatkowy stres. Przez
      to jesteś jeszcze bardziej podenerwowana i łatwiej "wychodzisz z
      siebie". Robi się błędne koło. Jesteś normalną kobietą - masz prawo
      czuć złość, być zmęczona, popełniać błędy. Nie jesteś robotem! A
      idealnych matek nie ma!!!
      Pozdrawiam

      • verdana Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 24.11.07, 23:10
        Ja bym się nie doszukiwała podtekstów w Twoim dzieciństwie. Jesteś zmęczona i
        masz dosyć dziecka - to zupełnie normalne uczucie i trzeba sobie powiedzieć,
        choć to teraz kompletnie niemodne i niepoprawne - że to normalne i
        rozpowszechnione.
        Chęć zlania dziecka, trzaśnięcia drzwiami i wyjścia z domu jest dla mnie
        uczuciem absolutnie zrozumiałym. Ja powiedziałabym raczej trochę co innego, niż
        przedmówczynie.
        Daj sobie prawo bycia wyciekłą na własne dziecko, nawet z błahych przyczyn.
        Zaakceptuj prostą, a ignorowaną prawdę, ze dzieci bywają okropnie meczące i
        okropnie denerwujące. Nie daj się ogłupić poradnikami i wypowiedziami matek
        forumowych, które 24 godziny na dobę i 365 dni w roku uwielbiają swoje dzieci i
        nic nie wyprowadza je z równowagi.
        Masz prawo nie spełniać kolejnej zachcianki dziecka, tylko wyjść z pokoju
        mówiąc "Wiesz, nie lubię, jak starasz się mnie zatrzymać, jestem zmęczona, idę
        poczytać i już. A jak z Tobą zostanę to będę zła i to źle się dla nas skończy".
        Jedyne, czego nie można robić, to wyładowywać na dziecku złości. Bić, potrząsać,
        wyśmiewać się. Natomiast warto powiedzieć dziecku czego sie nie lubi, zamiast
        znosić to z radosnym,męczeńskim uśmiechem.
        Wielokrotnie miałam ochotę udusić własne dzieci. Wielokrotnie, z mściwym
        zadowoleniem wyobrażałam sobie, jak je leję i mam przy tym głęboka satysfakcję.
        Wielokrotnie wyobrażałam sobie, co tez ja bym im powiedziała.
        Tylko moje dzieci żyją, nigdy nie dostały lania (klapsy sporadycznie, właśnie za
        takie wybieganie na ulice), a na to, co mówię, starałam się uważać. I nie
        ukrywam - mimo sporadycznych morderczych wyobrażeń, uważam się za wystarczająco
        dobrą matkę, a dzieci szczegolnych pretensji do mnie nie mają.
        W prawie rzymskim istniała zasada "Nikt nie może odpowiadać za swoje myśli". Daj
        sobie prawo do myśli, ale już nie do zachowań.
        • lebot Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 24.11.07, 23:23
          Verdano, napisałam mniej więcej to samo, co Ty, tylko nie tak
          odważnie!:) Też mam wrażenie, że "poprawność polityczna" w kwestii
          dzieci posuwa się ciut za daleko i zaczynamy zaprzeczać
          oczywistości - że wychowanie dziecka to nie tylko cudny obrazek jak
          z reklamy, ale także nużąca i wyczerpująca, a często nudna praca!
          Pzdr.
    • marzena604 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 25.11.07, 16:00
      Też tak mam i też z tych samych powodów.I też się fatalnie z tym czuję.
      Pozdrawiam. Marzena
      • verdana Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 25.11.07, 23:22
        Dlaczego czujecie sie fatalnie?
        Naprawdę, negatywne uczucia wobec dziecka to nic złego ) w przeciwieństwie do
        zachowania).
        Człowiek czasem źle myśli o innych ludziach, a jest dla nic dobry. Nie bądźcie
        dla siebie zbyt surowe - cieszcie się tym, ze macie dzieci, a ni obwiniajcie sie
        za sprawy niezależne od woli człowieka. dziecko potrzebuje pewnej siebie matki,
        a nie matki targanej poczuciem winy za rzeczy, które przyszły jej do głowy.
        • zawsze-zosia Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 27.11.07, 11:09
          Verdana, ja Ci bardzo dziękuję za te słowa. Wprawdzie nie jestem
          autorką wątku, ale mogłabym sobie z nią podac rękę.Na szczęście moje
          emocje wobec córki nigdy nie przybierają tak mocnej formy, ale
          pamiętam,że jak raz jej dałam po łapach to pół nocy nie spałam tak
          się z tym podle czułam. Mimo, że o moich relacjach z mamą można by
          niezły thriller napisać, to ja mam skłonności popadać w tę drugą
          skrajność (super mama). Dzięki za Twoje słowa, bo po przeczytaniu
          pierwszych odpowiedzi już sobie myślałam, że we mnie też wciąż
          siedzi ta skrzywdzona dziewczynka. A ja juz parę lat temu sama
          poradziłam sobie z tym problemem. Zatem, droga autorko wątku
          przyjmij do wiadomości, że każdy tak ma czasami. A to, że cię to
          boli to akurat dobrze o Tobie świadczy. Porozmawiaj ze swoimi
          koleżankami też mamami i popatrz na swoje dziecko trochę z boku.
          Jeżeli jest radosna i szczęśliwa, to w porządku.
          • arwen8 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 27.11.07, 14:40
            zawsze-zosia napisała:

            > już sobie myślałam, że we mnie też wciąż siedzi ta skrzywdzona
            > dziewczynka. A ja juz parę lat temu sama poradziłam sobie z tym
            > problemem.

            W jaki konkretnie sposób "poradziłaś sobie z tym problemem"? Bo,
            widzisz, gdybyś naprawdę "poradziła sobie", to Twoje emocje wobec
            córki byłyby inne i nie podniosłabyś na nią ręki. Co więcej, nie
            pisałabyś o jej rączkach jako "łapach" ("raz jej dałam po łapach").

            To są subtelne szczegóły, które bardzo wiele mówią...
            • verdana Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 27.11.07, 15:35
              No, nie - po pierwsze "dać po łapach" jest wyrażeniem idiomatycznym.
              Po drugie istnieje coś takiego, jak poczucie humoru - u nas w domu funkcjonują
              łapy, pyszczek, morda, a moja dorosła córka co pewien czas zwraca się do mnie
              per "ty małpo, która pozbawiłaś mnie dziedzictwa" (efekt pewnej dyskusji na
              forum) - i zaręczam, ze wbrew pozorom nie jest to wyzwisko, ani powiedzenie
              pozbawione szacunku. Zaryzykowałabym twierdzenie , ze "łapy", "morda", "pysk",
              "małpa" - mogą w rodzinach funkcjonować jako wyrażenia pełne miłości. Nie musi
              się ciumkać i kląskać mówiąc z dzieckiem i o dziecku.
              A danie po łapach czy klaps - może nie są wskazane, ale nie są tez wyrazem
              traumy z dzieciństwa czy nie rozwiązanych problemów.
              • arwen8 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 27.11.07, 16:55
                verdana napisała:

                > A danie po łapach czy klaps - może nie są wskazane, ale nie są tez
                > wyrazem traumy z dzieciństwa czy nie rozwiązanych problemów.

                I tu właśnie orgomnie się mylisz. "Danie po łapach czy klaps" ZAWSZE
                są "wyrazem traumy z dzieciństwa czy nie rozwiązanych problemów".

                Każda osoba która fizycznie lub psychicznie krzywdzi swoje dziecko
                (klaps, krzyk, umniejszanie, szarpanie, groźne spójrzenie, etc.)
                sama została skrzywdzona w dzieciństwie. Ale nie każda osoba
                skrzywdzona w dzieciństwie będzie krzywdziła swoje dziecko.
                • verdana Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 27.11.07, 18:00
                  Nie - chyba, ze przyjmiemy, ze cały nasz charakter jest efektem traumy z
                  dzieciństwa...
                  Bez przesady - nakrzyczenie na dziecko, gdy jest ku temu powód nie jest
                  krzywdzeniem dziecka. Klaps, gdy dziecko wbiega na jezdnię - tez nie jest
                  krzywdzeniem dziecka. Groźne spojrzenie jest w wielu wypadkach wręcz wskazane -
                  dezaprobata dla dziecka, wyrażona spojrzeniem jest jedna z dobrych,
                  rodzicielskich metod. W ogolę rodzice maja prawo wyrazić (nie biciem i nie
                  poniżaniem) swoja zdecydowana dezaprobatę i nie jest to absolutnie dla dziecka
                  krzywdą.
                  W wielu wypadkach krzywdą może być nieumiejętność wyrażenia zdecydowanej, daleko
                  idącej dezaprobaty - groźnym spojrzeniem, krzyknięciem, ukaraniem .
                  Mam wrażenie, ze ta nieumiejętność, strach przed skrzywdzeniem dziecka
                  normalnym, rodzicielskim zachowaniem - to jest efekt traumy z dzieciństwa - i to
                  bardzo poważnej. Część krzywdzonych dzieci krzywdzi dzieci biciem, część -
                  strachem przed jakimikolwiek działaniami, które mogły by spowodować, że dziecko
                  jest chwilowo smutne.
                  • asia.sthm Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 27.11.07, 18:32
                    Verdano, wszystko co napisalas jest sluszne. Prosze jednak ,
                    przeczytaj jeszcze raz pierwszy post Aneszy...i drugi tez.
                    Jesli cala ta sytuacja wywoluje u niej az takie cierpienie to nie
                    jest dobrze, to jest troche powazniejsza sprawa.
                    Nie bagatelizujmy, ani nie dramatyzujmy, zeby spojrzec na to trzezwo
                    nalezaloby dluzej porozmawiac z autorka.

                    Aneszo, sprobuj znalezc kogos aby porozmawiac o tym na zywo.
                    Dobrze bedzie i musisz samotnie borykac sie z problemem.
                    • verdana Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 27.11.07, 18:39
                      Problemem Aneszy nie są myśli, tylko poczucie winy. Biorące się nie tylko z
                      przeżyć dzieciństwa, ale i z faktu, ze czuje sie z tymi myślami wyjątkowa - bo
                      widzi naookoło (a już na forum szczególnie) same szczęśliwe mamy, uwielbiające
                      po prostu swoje dzieci. I do głowy jej nie przychodzi, ze te same idealne mamy
                      mogą snuć wyobrażenie o tym, jak nie znoszą czasem swoich dzieci.
                      Bo do tego obecnie mało kto przyznaje sie w realu. Gorzej - coraz częściej
                      przyjmuje się, ze należy spełniać wszystkie oczekiwania dzieci - takie jak np.
                      wspólne zasypianie. I to z chęcią i radością.
                      Rozumiem, ze czasem potrzebna jest pomoc psychologiczna - ale często najlepsza
                      pomocą jest uświadomienie komuś, ze do pewnych rzeczy ma prawo.
                      • asia.sthm Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 27.11.07, 18:57
                        > I do głowy jej nie przychodzi, ze te same idealne mamy
                        > mogą snuć wyobrażenie o tym, jak nie znoszą czasem swoich dzieci.

                        Zgadzam sie z tym i czesto obserwuje jak to mlode mamy same przed
                        soba szpanuja, przyjmuja poze super mamy , matki-polki itd. Nikt nie
                        lata i nie chwali sie wkolo ze nie moze sobie poradzic z emocjami.
                        Dobrze ze jest forum, na ktorym mozna anonimowo :)

                        > Rozumiem, ze czasem potrzebna jest pomoc psychologiczna - ale
                        często najlepsza
                        > pomocą jest uświadomienie komuś, ze do pewnych rzeczy ma prawo.

                        Oczywiscie.
                        Trudniej jednak rozpoznac czy to wystarczy.
                    • asia.sthm Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 27.11.07, 18:43
                      Przepraszam, zupelnie odwrotnie mi wyszlo, powinno byc:

                      > Dobrze bedzie i NIE musisz samotnie borykac sie z problemem.
                  • arwen8 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 27.11.07, 18:38
                    verdana napisała:

                    > Bez przesady - nakrzyczenie na dziecko, gdy jest ku temu powód nie
                    > jest krzywdzeniem dziecka. Klaps, gdy dziecko wbiega na jezdnię -
                    > tez nie jest krzywdzeniem dziecka.

                    Niestety, jest to bardzo krzywdzące dla dziecka. Żadne zachowanie
                    dziecka nie usprawiedliwia krzyku i klapsów, świadczy to jedynie o
                    bezsilności i frustracji rodzica (oraz o tym, że ten rodzic w
                    podobny sposób sam był krzywdzony w dzieciństwie).

                    Usprawiedliwiając krzyk, klapsy i groźne spójrzenia stajesz
                    stanowczo po stronie rodziców, całkowicie ignorując uczucia dziecka.
                    Gdybyś tylko spróbowała wczuć się w to, co czuje mała istotka kiedy
                    patrzysz na nią groźnie, kiedy dajesz klapsa (myśląc, że w ten
                    sposób ratujesz ją przed samochodem) lub kiedy podnosisz głos...

                    Nie pamiętasz swojego własnego przerażenia, bólu, gniewu, lęku,
                    samotności kiedy Ciebie traktowano w ten sposób w dzieciństwie?
                    Uważasz takie traktowanie dziecka za całkiem "normalne"? Ale pewnie
                    byś się oburzyła gdyby Twój mąż chciał wyperswadować Ci coś z głowy
                    i niespodziewanie Cię uderzył, albo zaczął krzyczeć.

                    > W wielu wypadkach krzywdą może być nieumiejętność wyrażenia
                    > zdecydowanej, daleko idącej dezaprobaty - groźnym spojrzeniem,
                    > krzyknięciem, ukaraniem.

                    Nieprawda. Dezaprobatę można wyrazić w zupełnie inny sposób,
                    spokojnym, stanowczym (a to nie to samo, co krzyk) głosem. Dziecko
                    nie potrzebuje ani groźnego spójrzenia, ani klapsów, ani krzyku.
                    Potrzebuje bezwarunkowej miłości i szacunku dla swoich uczuć. Nie
                    potrzebuje kar lecz wytyczenia granic.
                    • verdana Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 27.11.07, 19:02
                      Nie - absolutnie nie czułam lęku i samotności, gdy traktowano mnie w ten sposób
                      w dzieciństwie. Owszem, czułam zawstydzenie, smutek, czasem złość (gdy
                      uznawałam, ze mama czy ojciec krzyczą niesłusznie), ale nigdy nie czułam bólu,
                      gniewu i lęku. Bo takich uczuć raczej nie ma dziecko, kochane, wychowywane w
                      dobrej, sympatycznej rodzinie, gdy się na nie gniewają, bo coś przeskrobało,
                      albo i ciężko zawiniło.
                      Owszem, takie uczucia będzie miało dziecko, gdy boi sie rodziców - a do tego
                      wcale nie trzeba dawać lania czy wrzeszczeć - wystarczy, ze dziecko nie czuje,
                      ze jest akceptowane.
                      Nie ma nic złego w tym, ze dziecko czasem spotyka się z gniewem rodziców. Śmiem
                      przypuszczać, ze często taka dezaprobata wyrażana spokojnym, nie podniesionym
                      głosem jest dla dziecka o wiele gorsza, niż zwykła, sporadyczna awantura. Bo gdy
                      mama krzyczy - wiadomo, jest zła, przekazuje swoje emocje i wzburzenie. Gdy
                      groźnie spojrzy - wiadomo, coś źle zrobiłem. A gdy spokojnie, zrównoważonym
                      tonem mówi dziecku, co jej się nie podoba, przekazuje obiektywną (jej zdaniem i
                      w opinii dziecka) i co za tym idzie - często znacznie bardziej niszczącą dziecko
                      informację.
                      Dla przykładu - jeśli mąż , w czasie karczemnej kłótni zawrzaśnie "nie znoszę
                      cię!" to prawdopodobieństwo, ze te słowa zostaną w żonie na zawsze jak cierń
                      jest o niebo niższe niż jeśli powie to bez kłótni i bez emocji, w formie
                      oświadczenia.
                      Owszem, z dzieciństwa pamiętam oświadczenie matki, powiedziane stanowczym,
                      spokojnym głosem, bez emocji - i prawdę mówiąc nic gorszego mnie z jej strony
                      nie spotkało i musiało minąć 30 lat, żebym sie zorientowała, ze nie miała
                      wówczas racji.
                      Dziecko potrzebuje miłości i szacunku - ale to nie jest sprzeczne z tym, ze
                      czasem potrzebuje i ostrzejszego słowa i ostrzejszego spojrzenia i kary. Nie
                      wiem tylko, czy potrzebuje beznamiętnego oceniania...
                • jola_ep Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 28.11.07, 14:57
                  > Każda osoba która fizycznie lub psychicznie krzywdzi swoje dziecko
                  > (klaps, krzyk, umniejszanie, szarpanie, groźne spójrzenie, etc.)
                  > sama została skrzywdzona w dzieciństwie.

                  Widzisz, tylko że tak definiując okazuje się, że praktycznie wszyscy krzywdzimy
                  nasze dzieci.
                  I rodzi się w nas poczucie winy. A im bardziej się w nim pogrążamy, tym łatwiej
                  nas wytrącić z równowagi.
                  Nie piszę o ekstremalnych, patologicznych sytuacjach, ale o takich codziennych i
                  zwyczajnych. Czy powinniśmy skrywać nasze emocje? Co jeśli jesteśmy przerażeni,
                  bo dziecko właśnie omal nie zrobiło sobie krzywdy? Schować swój strach i założyć
                  maskę spokoju?

                  Źle jeśli będziemy ukrywać nasze emocje, bo dziecko je i tak rozszyfruje.
                  Będzie czuło, że coś jest nie tak, ale nie będzie wiedziało o co chodzi...

                  Nie możemy być dobrymi rodzicami pod presją obawy o skrzywdzenie go, jeśli tylko
                  pozwolimy sobie na wyrażenie naszego gniewu. Bo nasze złe emocje zaczną się
                  gromadzić i w końcu mogą wybuchnąć.

                  Jestem DDA. Mój ojciec miał skłonności do agresywnych zachowań. Ale nigdy nikt
                  nas nie bił. Pozostał we mnie głęboki lęk, że ja też odziedziczyłam po nim tę
                  agresję. Moim ideałem była spokojna matka, która zawsze ma cierpliwość. Dla mnie
                  krzyk, to było odtworzenie złego dziedzictwa, coś przerażającego, z czym trzeba
                  walczyć.

                  W pewnym momencie mojego życia poukładałam sobie wewnętrznie stosunki z moim
                  ojcem. Wyrosłam już z prostego odrzucenia. Cieszę się, że zrobiłam to jeszcze za
                  jego życia. Bardzo się cieszę, że mógł pokazać, jak cudownym był dziadkiem.

                  A jednocześnie to poukładanie przeniosło się na moje stosunki z dziećmi (albo
                  odwrotnie, to one pomogły mi w tym). Do dziś pamiętam, jak pierwszy raz
                  wybuchałam - moja córa miała 3,5 lat, nieźle dawała w kość, ja pracowałam, męża
                  prawie nie było. Zawsze spokojna, bez wewnętrznego pozwolenia na jakikolwiek
                  brak opanowania. Wybuchłam. Wrzeszczałam. Byłam przerażona tym co robię. A potem
                  popatrzyłam na moje dziecko. Siedziało sobie spokojnie, bez lęku, a jak
                  ucichałam z troską i rzeczowo spytała czy już mi przeszło ;) Właściwie
                  zareagowała tak, jak ja reagowałam na jej emocje.

                  W końcu zrozumiałam, że we mnie też mieszka złość i gniew. Nie mogę walczyć z
                  sobą. Łatwo się denerwuję, trudno. Pewnie skrzywdziłam moje dzieciaki na zawsze,
                  bo pokazuję im, że w domu mamy prawo być sobą - w sposób, który nie krzywdzi
                  innych. Więc kiedy czuję, że się wściekam, mówię o tym. Mówię dlaczego. Mamy
                  swoje rodzinne chwyty i powiedzonka, które rozładowują sytuację. A czasem po
                  prostu odizolowujemy się na parę minut, potrzebnych na moje ochłonięcie ("jestem
                  wściekła, bo... daj mi 10 minut, aż się trochę uspokoję, to potem pogadamy")

                  Ważna jest atmosfera domu, to, czy jest wypełniona miłością. Czy umiemy ze sobą
                  rozmawiać. Cieszymy się sobą i swoją obecnością.
                  A jeśli chodzi o swoje wnętrze, to warto - moim zdaniem - pokochać siebie :)))
                  To nie oznacza narcystycznego zachwytu, ale taką integrację - tego co w nas
                  dobre i tego co złe. I budowanie właśnie na tej podstawie. Nie na wyobrażeniu
                  ideału. Bo ideałów nie ma...

                  Pozdrawiam
                  Jola
            • zawsze-zosia Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 28.11.07, 11:59
              W odpowiedzi arwen8. W jaki sobie sposób poradziłam to długo bym
              musiała pisać, bo trwało to latek kilka. W każdym razie jestem
              bardzo pozytywną osobą chyba "z natury" i ostatecznie doszłam do
              wniosku, że wielu ludzi miało, czy też ma w życiu dużo gorzej i nie
              ma się co rozczulać. Moja mama jest jaka jest i ja jej nie zmienię.
              Natomiast mogę kierować własnym życiem.Pewnie, że czasem brak mi
              wiary w siebie...(stąd te myśli o skrzywdzonej dziewczynce)
              A co do emocji wobec mojej córki... to baaaardzo sie mylisz.
              niewiele jest dzieci tak wykochanych, dowartościowanych jak ona.
              Mamy z mężem na jej punkcie absolutnego kręćka, co nie znaczy, że
              wychowam ją na rozkapryszoną gwiazdkę rodziny. Moja córka ma prawie
              trzy lata, a mnie zdażyło się raz jeden DAĆ JEJ POŁAPACH, a
              konkretnie po jednej łapie. I uwierz mi, że Twoje doszukiwanie się w
              tym zwrocie tłumionych z dzieciństwa żali no u mnie sie nie
              sprawdza. A, dodam również, że nazywamy ją potworem, ale to takie
              pieszczotliwe ( to okreslenie pojawia sie wyłącznie w chwilach
              wyrażania ciepłych uczuć, miłości). Może Ci się to wydaje dziwne,
              ale taka z nas trochę żartobliwa i wesoła rodzinka.Styl bycia, jaki
              opisała verdana, to właśnie to.(np: na widok pięknie wyglądającej
              siostry mówię: ale dziś obrzydliwie wyglądasz)
              Napisałam swoją odpowiedź nie po to, żeby roztrząsać moje problemy,
              ale chciałam uświadomić autorce watku, że KAŻDY człowiek (na pewno
              nie tylko ten skrzywdzony w dzieciństwie) ma czasem gorsze chwile, a
              nawet dni. A wpływ na to ma całe mnóstwo czynników( bo życie to nie
              tylko przeszłość, ale tu i teraz).I nie znam mamy, która mimo
              największej miłości i zachwytów nad dziećmi, nie miała by
              ochoty ich czasem wystrzelić w kosmos (taka przenośnia).
              Dopóki na myślach sie kończy, dopóki są to jakieś incydenty i co
              najwazniejsze mamy świadomość, że tak się nie powinno postępować to
              ok.Natomiast jeśli rzeczywiście "nie lubimy" swojego dziecka i
              krzywdzimy je ciągle, bo nie potrafimy zapanować nad frustracją to
              pewnie, że należy szukać pomocy u specjalisty.
              Droga arwen8. Trafiło mi się mieć najlepsze dziecko na świecie. Jest
              uczuciowa, bystra i do tego śliczna. Kochamy ją ponad wszystko,
              ale.. stawiamy pewne granice, zasady (takie normalne). Jesteśmy
              konsekwentni, co wymaga czasem właśnie grożnego spojrzenia, a nawet
              użycia mocniejszego głosu.Nie korci mnie , żeby dawać jej klapsy,
              NIGDY jej nie ośmieszam i nie olewam.Dostała raz po łapach(albo jeśl
              wolisz po rączce)ponieważ okładała mnie po twarzy rękami śmiejac się
              przy tym w najlepsze.Traktowała to jako świetną zabawę. Nie pomogło
              mówienie spokojne, że tak nie wolno, nie pomogło groźne spojrzenie i
              słowa, że to boli i nie pomogło nawet podniesienie głosu. Pomogło
              niestety uderzenie w łapkę (lekkie). Wcale nie byłam z siebie dumna,
              i tak jak napisałam nie było mi z tym dobrze, ale... cóż idealna nie
              jestem ...chociaz mój mąż twierdzi, że matką jestem właśnie idealną
              i często to podkresla w szerszym gronie (aż mi czasem głupio).O!
              Pozdrawiam Ciebie i verdanę pod która podpisuje się rencami i
              odnóżami.


          • skrobkaj Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 07.01.08, 12:39
            ja też tak mam i źle mi z tym. ja nienawidzę siebie samej za to. lżej mi trochę
            ze jest nas więcej. i to nie oznacza wcale ze jesteśmy gorsze. my przecież dbamy
            o nasze brzdące i w ogóle. mamy tylko więcej kłopotu z sobą przez kogoś i przez
            siebie. pozdrawiam
    • Gość: mi Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli IP: 149.148.228.* 27.11.07, 23:04
      moze to banalne pytanie, sorry, ale...PO CO usypiasz to dziecko i sleczysz
      godzinami w pokoju. Niech zasypia samo, czas najwyzszsy. I ty odsapniesz i
      dziecko bo po prostu nauczy sie samo spac. Wypoczeta mama znaczy zdrowsza
      psychicznie mama. I mniej agresywna.
      Pojecie "usypiam dziecko" zawsze bylo dla mnie pojeciem obcym. Owszem byl zawsze
      dosc rozbudowany wieczorny rytual, wspolna rodzinna kolacja, bajki, wspolne
      spiewanie, modlitwa, historia przed zasnieciem opowiadana, potem dosc
      zdecydowane "to teraz ZASNIJ szybciutko i milych snow" i po paru buziakach i
      zamknieciu drzwi od pokoju (bloga cisza i zrelaksowany rodzic. Zycze Ci tego z serca
      • anesza2 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 28.11.07, 11:45
        Witam i jeszcze raz witam.
        UUUU..ale mój post was poruszył.No dobra przyznam sie bez bicia
        czasem krzyknę na dziecko ,czasem dam po rączkach ale tylko wtedy
        kiedy mówie do córci kolejny raz a nie słucha a wiem napewno że
        rozumie.Zaczynająć ten wątak chciałam dać upust swoim
        uczuciom ,podzielic sie tym z kimś,spróbowac zrozumiec
        siebie .Owszem moje relacje z matka nie były najlepsze i nie są.
        zawsze zabiegałam u niej o miłość wiele z dzieciństwa nie pamiętam
        być może dlatego że nie chcę pamiętać.Mama wychowywała nas sama
        miała męża despote którego zostawiła i wyprowadziła sie daleko od
        niego sama, potem poznała naszego tate który zmarł a ona została
        sama znó tylko że jeszcze z dziećmi to bardzo odbiło się na jej
        psychice i myśle że na nas odreagowywała.Dzis to tak tłumaczę
        wcześniej tego nie rozumiałam ,to nie znaczy że jej wolno było tak
        postępować a mi usprawiedliwiać sie wpływem matki ale napewno
        wywarlo to na mnie jakis wpływ i tym kim dzis jestam.Pomimo tego
        wszystkiego napewno w jakis sposób nas kochała tylko nie potrafiła
        tego okazać .Ja staram sie na kazdym kroku mówić córci że ja kocham
        i okazywać to czynami.Mam momenty kiedy sobie nie radze z byciem
        mama idealna dlatego poruszyłam ten temat szczerze opisująć to co
        czułam w danym momencie a przyznam że tych momentów jest bardzo mało
        i zazwyczaj jak jestem juz bardzo zmęczona.Nie wiem czy pisałam ale
        oprócz córci mam jeszcze synka 7 miesięcy.Dlatego między innymi
        zależy mi by córcia zasneła w tym czasie co mały prosto po kąpieli
        żeby w przyszłości wszystko bylo jasne że nie faworyzuje któreś z
        dzieci.To nie jest tak że córci każe iść spać i koniec
        dyskusji,zawsze jej śpiewam kołysanke lub opowiadam bajke ale
        przeciez nie można w nieskończonośc.Nie mogę wyjść z pokoju i
        zostawić żeby sama zasneła bo zaraz obudziłaby małego który i tak ma
        problemy z zasypianiem stąd też ta moja frustracja.A po za tym
        jakies zasady muszą byc .U mnie w domu nie było żadnych zasad mogłam
        robić co chciałam żeby wywołać jakąś reakcje u matki potrafiłam
        nocować u koleżanki ale nigdy mnie nie szukała ani nie pytała co się
        ze mna stało.Koleżanki zazdrościły mi że mogę iść na dyskotekę kiedy
        ja im zazdrosciłam tego że im ktoś zabrania że sie o nich martwi.No
        i tak oto zaszłam z tematu.W gruncie rzeczy daleko mi do niej.Zdaje
        sobie sprawe że ciąży na mnie to co wyniosłam z domu ale myśle że
        zdołam temu podołać bez krzywdy moich dzieci.
        Pozdrawiam.
        • julamimi Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 29.11.07, 13:05
          anesza, ja do powyzszych postow (a pod verdana i jola-ep podpisuje
          sie czym tylko mozna - swiete slowa pisza :)) dopisze tylko tyle -
          nawet nie probuj byc idealna matka. Staraj sie byc DOBRA mama dla
          swoich dzieci. TYLKO tyle i AZ tyle. Badz dla nich dobra mama.
          Idealow nie ma i jesli do idealu wlasnie bedziesz dazyc, to albo Ty
          sie nabawisz niepotrzebnej frustracji i zwyczajnie sfiksujesz ;),
          albo kiedys dzieci jednak odkryja, ze mimo swoich prob idealna nie
          jestes (bo takich ludzi NIE MA) i wtedy poczuja sie oszukane? trudno
          przewidziec, ale dobrze nie bedzie.
          Slowem daj sobie prawo do NIEDOSKONALOSCI, do zlosci czy zlych mysli.
          pozdr

          ps. wczoraj mialam ochote udusic ;) swojego 11miesiecznego synka,
          ktory o 2 w nocy urzadzil mi dzika awanture pod tytulem "mamo,
          cyca" - po tym, jak najadl sie poltorej godziny wczesniej. Niemniej
          nie udusilam :), mleka nie dalam (o ja wyrodna!), tylko przytulilam,
          dalam sie wyzalic i wyplakac i tak zasnelismy (na kolejne 2 godziny).
          • justyna_dabrowska Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 29.11.07, 16:33
            Każda , no może niemal każda, matka miała w swoim doświadczeniu
            taki moment że miała dośc swoich dzieci i tego wszystkiego co się z
            nimi łączy. Mysle że w ogóle dośc często chodzą nam po głowie
            różne "niezbyt piekne" mysli na temat naszych najbliższych -
            rodziców, mężów, przyjaciółek. To normalne i naturalne bo od miłości
            do nienawiści droga krótka. A dzieci sa w dodatku tak bardzo
            wymagające...jednak nie wszystkie te mysli zamieniamy na uczynki,
            prawda? Po to mamy rozum by odróżnać impulsy od myśli i by te
            impulsy kontrolować.
            jednak to co powinno zapalić nam czerwona lampke w głowie to
            sytuacja w której czujemy, że impuls nas zalewa, że tracimy
            kontrolę, że nie panujemy nad tą falą kóra w nas wzbiera...wtedy
            jest czas na refleksję - że być może nie chodzi tu o to konkretne
            dziecko, o tę konkretną sytuację tylko o coś więcej, o jakąś inna
            opowieść - być może z naszego dzieciństwa.

            Osobiście nie jestem entuzjastką Alice Miller, nie lubie tego, że
            lubi tak upraszczać rzecywistość, że jej myslenie sprowadza sie do
            tego, że jak ktoś jest nieszczęsliwy to zawinili rodzice. ..

            Bardzo bym Pani doradzała jedna konsultację z mądrym terapeutą który
            pomógłby zystac zdrowy dystans do swoich uczuć. A jesli to nie
            wystarczy to polecam wyjazd, na przykład na Grupę Otwarcia, po to by
            lepiej się sobie przyjrzeć i odbarczyc z poczuc winy. Pozdrawiam
            serdecznie
            JD
            • arwen8 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 29.11.07, 17:41
              justyna_dabrowska napisała:

              > Osobiście nie jestem entuzjastką Alice Miller, nie lubie tego, że
              > lubi tak upraszczać rzecywistość, że jej myslenie sprowadza sie do
              > tego, że jak ktoś jest nieszczęsliwy to zawinili rodzice. ..

              W tym jednym zdaniu to właśnie Pani uprościła, wręcz drastycznie
              spłyciła, "myśłenie" Alice Miller. Skoro sprowadza Pani
              jej "myślenie" wyłącznie do tego, że "jak ktoś jest nieszczęsliwy to
              zawinili rodzice", to znaczy, że nie zrozumiała Pani najważniejszego
              przesłania. A przesłanie jest proste - nauczyć się słuchać własnych
              uczuć (również tych niewygodnych, które wyparliśmy), i wyjść
              wreszcie ze stanu lęku i zakłamania.
              • kammik Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 29.11.07, 20:15
                To pewnie dlatego, że P. Justyna miała nieszczęsliwe dziecinstwo :P
              • justyna_dabrowska Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 30.11.07, 12:25
                Rozumiem, że mozna tu sie różnić w swoich sympatiach dla róznych
                autorytetów. MA Pani prawo lubić i szanować Alice Miller a ja mam
                prawo nie entuzjazmowac się tym co pisze, prawda? Zawłaszcza "Bunt
                ciała" wywołuje moja irytacje Kłopot z tą książką polega na tym, że
                stawiane w niej tezy są tak oczywiste, że stają się banalne.
                Emocjonalny ton wypowiedzi autorki nadaje się bardziej do felietonu
                lub publicystycznej potyczki niż do rzeczowej książki, która ma
                zmienić nasz sposób myślenia. Jeśli atakujemy czwarte przykazanie na
                którym dość mocno - i to nie od wczoraj - stroi doktryna kościelna,
                powinniśmy się wyposażyć w argumenty głębsze i bardziej konkretne
                aniżeli te, które podaje autorka.

                Wszyscy wiemy, że dzieciństwo ma znaczenie. Wiemy, że w pierwszych
                latach życia kształtują się zręby naszej osobowości, czy też -
                naszej patologii. Rodzice są tu osobami decydującymi. Wiemy, że
                przemoc jest jednym z najbardziej destrukcyjnych czynników, które
                mogą zaważyć na całym późniejszym życiu dziecka.
                Oczywiste jest też, że emocje wpływają na nasze ciało - zarówno
                wtedy, kiedy wyrażamy je jak i wtedy, kiedy je blokujemy. Wyparte
                urazy i konflikty z dzieciństwa (i nie tylko), działają w naszej
                podświadomości wpływając na nasze obecne życie, na to jak budujemy
                relacje z innymi, jak osiągamy nasze cele, jak pracujemy, jak
                kochamy - jednym słowem jak się w naszym życiu czujemy.

                To wszystko są prawdy znane z którymi polemizują nieliczni i to ci,
                znajdujący się na obrzeżach głównych nurtów dzisiejszej
                psychoterapii. Jednak jeśli spojrzymy głębiej, wiele rzeczy nas
                zastanowi. Pojawią się pytania, na które w książce Alice Miller nie
                znajdziemy odpowiedzi.
                Czy rzeczywiście zawsze rodzice są winni? A może jest jakiś sens w
                teoriach tzw. relacji z obiektem, które mówią, że nie tyle prawdziwy
                rodzic miał znaczenie, ile to w jaki sposób to co robił "zapisało
                się" w przeżyciu dziecka? I kiedy możemy mówić o "winie" rodzica?
                Kwestia "winy" jest przecież bardzo rozległa. Rodzice mogą w
                najrozmaitszy sposób "opuszczać" własne dziecko - chorując,
                umierając, zajmując się innym np. niepełnosprawnym dzieckiem. Te
                wszystkie zdarzenia mogą być przez małe dziecko - które nie rozumie
                kontekstu - odbierane jak coś bardzo dotkliwego. I tym właśnie
                zapisem przeżyć zajmują się profesjonalni psychoterapeuci a nie tym,
                jak było naprawdę. Pracuje się nad świadomością pacjenta, nad tym
                jak on doświadcza swojego życia a nie szuka się winowajców w
                przeszłości. Bo i cóż z tej detektywistycznej pracy nam przyjdzie,
                jeśli na przykład rodzice dawno nie żyją?

                Nie chcę być źle zrozumiana. Nie staje tu w obronie tych, którzy
                krzywdzą, sama od lat próbuję edukować rodziców, by nie karcili
                dzieci, tylko używali innych wychowawczych strategii. Bicie,
                maltretowanie, poniżanie, wyszydzanie jest zawsze karygodnym
                przestępstwem wobec dziecka. Buntuję się jednak, by skomplikowaną
                relację rodzic -dziecko opisywać w kategoriach kat-ofiara. Żadnej ze
                stron nie posuwa taki opis do przodu.

                Inna kwestia - to wpływ tłumienia emocji na ciało. Wiemy nie od
                dziś - zajmuje się tym szeroko rozumiana psychosomatyka - że
                tłumienie emocji wpływa na to, jak się czujemy. Opisał to między
                innymi szeroko Aleksander Lowen w książce "Miłość, seks i ciało".
                Udokumentowano wpływ tłumienia agresji na chorobę wieńcową. Wiemy
                jakie są konsekwencje stresu adaptacyjnego. Dostrzega się szeroko
                związek emocji z chorobą wrzodową, alergiami (zwłaszcza astmą),
                nadciśnieniem, zaburzeniami snu i odżywiania. Myśląc o tym szerzej
                pytamy jednak - jak to się dzieje, że jedni chorują a inni, mimo
                trudnej własnej historii rodzinnej - cieszą się dobrym zdrowiem?
                Jaki czynnik decyduje o tym, że jedni zanurzają się w czeluściach
                depresji, a inni rozładowują się w atakach furii. Czy to wszystko
                jedno jaką tłumimy emocję? Czy blokowanie lęku ma takie same
                konsekwencje jak blokowanie agresji czy wstydu? Praktyka
                terapeutyczna mówi, że to zupełnie inne sytuacje, ale tego również
                nie dowiemy się z książki słynnej terapeutki.

                Na marginesie - Alice Miller używa często słowa "maltretowani w
                dzieciństwie". Jeśli potraktujemy to dosłownie, to zgoda - dzieci
                maltretowane i nadużywane mają skłonność, by w dorosłym życiu
                zaniedbywać swoje ciało, okaleczać się i pozwalać innym się
                nadużywać. Skoro ich ciało było niszczone w dzieciństwie, w dorosłym
                życiu robią mu to samo. Działa tu tak zwany "przymus powtarzania".
                Właściwie nie wiedzą, że można inaczej. W nieświadomości przemoc
                zapisała się jako coś skojarzonego z uczuciem. Więc przemoc - jako
                substytut miłości - nadal obecna jest w życiu tych ludzi....Czy
                jednak maltretowaniem można też nazywać nadopiekuńczość, surowość,
                oschłość lub alkoholizm? Wbrew pozorom nadużywanie mocnych słów
                sprawia, że dewaluują się one i tracą swoją moc.

                Biografie słynnych twórców są znakomitą ilustracją do tezy stawianej
                przez autorkę, jednak ich skrótowość budzi moje wątpliwości. Bo czyż
                możemy w taki sam sposób patrzeć na nadużywaną w dzieciństwie
                Virginię Woolf jak na związanego nadmiernie z matka Prousta? Możemy
                tylko powiedzieć, że nieszczęśliwe dzieci wyrastają na
                nieszczęśliwych dorosłych. To spostrzeżenie ważne i słuszne, ale nie
                wymagające pisania grubej książki.

                I jeszcze jedno. Alice Miller co i rusz atakuje terapeutów. Nie
                pisze o kogo chodzi, nie precyzuje o jakiej szkole terapeutycznej
                myśli. Wszystkich wrzuca do jednego worka twierdząc, że oczekują oni
                (masowo) od swoich klientów, by mimo doznanych krzywd kochali nadal
                swoich rodziców i niejako na siłę im wybaczali.
                Pracuję w tym zawodzie od dwudziestu lat, bywam na konferencjach,
                uczęszczam na superwizję. Nie spotkałam się z tym, by terapeuta
                namawiał swojego pacjenta do tego, by komukolwiek cokolwiek
                wybaczał. Sprzeczne byłoby to z dobrym interesem pacjentów oraz samą
                ideą psychoterapii, która ma prowadzić do uzyskania wewnętrznej
                niezależności.
                Emocjonalny ton zarzutów świadczyć może o tym, że sama autorka
                doznała niezrozumienia od własnych terapeutów w trakcie własnej
                psychoterapii o której często wspomina.
                Ale wydaje się, że to już jest temat na osobną książkę.
                Osobiście bardzo ja lubię - jest przemiłą, uroczą Panią, ale mamy
                odmienne poglądy w wielu sprawach. Na przykład na temat bajek dla
                dzieci.
                • Gość: bylam_bita Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli IP: *.pools.arcor-ip.net 04.12.07, 14:00
                  Z uwaga przeczytalam pani wypowiedz. Alice Miller jest fachowcem
                  znanym na calym swiecie. I ofiarom i ludziom z branzy. (Troj-
                  jezyczna strona internetowa) Jej "prostota i emocjonalnosc" jest
                  moze malo naukowo dostojna, ale zrozumiala i bardzo pomocna. Jak
                  wielu znanych i kontrowrsyjnych naukowcow, ma przeciwnikow i
                  sympatykow. Bylo optowanie za zgloszeniem do Pokojowej Nagrody Nobla.
                  Jako ofiara (jestem dorosla ofiara bicia w dziecinstwie, wrzaskow,
                  braku zainteresowania, wymuszonego autorytetu rodzicielskiego, braku
                  zrozumienia problemow w rodzinie, zastraszenia, molestowania - w
                  rodzinie nie bylo problemow alkoholowych)twierdze, ze mimo staran,
                  kontroli zachowan, terapii, wiele z mojej traumy przenioslam na
                  zyciorys wlasnych dzieci. Dlaczego? O tym dowiedzialam sie bardzo
                  pozno niestety z ksiazek A.Miller. W przeszlosci, w potrzebie
                  nie "zapukalabym" po pomoc do fundacji z bardzo urzedowym szyldem i
                  prezesem w tle, ani nie zagladala do ksiazek pisanych malo
                  emocjonalnie. O Alice Miller mozna przeczytac w Wikipedii (niestety
                  brak polskojezycznego wpisu).
                  • justyna_dabrowska Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 04.12.07, 16:56
                    Znam ososbiście Pania Alice Miller i wiem, że zrobiła duzo dobrego
                    dla ludzi skrzywdzonych. Cieszę się że jej ksiązki przyniosły Pani
                    otuchę. Jednak nawet jesli kogos się ceni i szanuje, mozna z nim
                    polemizować, prawda?
                    "Obsadzanie" rodziców w roli katów to tylko etap na drodze
                    terapeutycznej. Jesli sie w tym "stanie" pozostanie na dłużej -
                    obawiam się, że trudno będzie uzyskac spokój....
                    Choćby dlatego, że zawsze jakaś cząstka rodziców jest w nas... i co
                    wtedy zrobić z tym "katem" ktorego nosimy wewnątrz?

                    Dlatego szanuję to co pisze Alice Miller ale uważam że czasami
                    zbytnio upraszcza rzeczywistość, która wydaje się być o wiele
                    bardziej wielowymiarowa....
                    • agniesca Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 05.12.07, 02:28
                      Niestety, część rodziców rzeczywiście jest katem dla swoich dzieci. Wielu rodziców w mniejszym lub większym stopniu rzeczywiście krzywdzi swoje dzieci, celowo lub nie.
                      I sposobem na to, by to zmienić nie jest, by np. "zrozumieć" rodziców, ale uznanie szkodliwego działania za naprawdę szkodliwego i podjęcie skutecznych działań zmierzających do tego, by żadne dziecko nigdy nie było w ten sposób potraktowane.

                      Na pytanie kim jestem powiedziałabym, że jestem osobą całkowice odrębną od moich rodziców, jestem po prostu sobą. Moi rodzice w żaden sposób nie są ani nie mogą być mną ani częścią mnie. Owszem, wiele negatywnych komunikatów, które od nich otrzymałam zinternalizowałam, ale w miarę moich możliwości pozbywam się ich i ich władzy nademną za pomocą pracy terapeutycznej nad sobą. Mam jeszcze wiele do zrobienia, ale nie mam "kata" ani wewnętrznej destrukcyjnej krytyki w sobie. Tak naprawdę, te destrukcyjne komunikaty, jakie otrzymałam od rodziców nie były nigdy częścią mnie, lecz częścią moich rodziców, czymś, co mi wpojono z zewnątrz, co tak na prawdę nie miało ani nie ma w ogóle związku ze mną.
                    • arwen8 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 05.12.07, 15:40
                      justyna_dabrowska napisała:

                      > "Obsadzanie" rodziców w roli katów to tylko etap na drodze
                      > terapeutycznej. Jesli sie w tym "stanie" pozostanie na dłużej -
                      > obawiam się, że trudno będzie uzyskac spokój....

                      Niepotrzebnie się Pani "obawia". Tylko nieuświadomione, nie
                      przeżyte niewygodne uczucia pozostają w nas na zawsze, nie dając
                      spokoju. Tylko wciąż wypierana nienawiść będzie "siedzieć" w nas
                      cały czas, szukając co rusz to nowych "kozłów ofiarnych". Świadomie
                      przeżyta nienawiśc odchodzi sama, przestaje wyrządzać krzywdę nam
                      lub innym osobom zastępczym. Dziwię się, że Pani o tym nie wie...

                      Dwa przykłady najlepeij ilustrujące sytuację:

                      1) Jeśli rodzice mnie katowali (czy to psychicznie, czy fizycznie),
                      a ja wciąż zapewniam wszystkich dookoła, że ich kocham i że oni mnie
                      kochają i że dobrze mi życzyli ale "nie umieli tego w odpowiedni
                      sposób wyrazić", etc., jeśli nie potrafię powiedzieć, że byli
                      katami, że wyrządzili mi potworną krzywdę i że za to ich nienawidzę,
                      to w tym momencie okłamuję samą siebie. Mam w sobie słuszną i w
                      pełni uzasadnioną nienawiść, która tak bardzo mnie przeraża (bo
                      wychowano mnie w przekonaniu, że nienawiśc to "bardzo złe uczucie"),
                      że nie pozwalam sobie nawet pomyśleć w ten sposób o rodzicach.
                      Kocham, szanujęi boję się ich. Ale to wyparte uczucie nienawiści nie
                      znika, ono wciąż siedzi we mnie głeboko i szuka wyjścia. Ponieważ
                      rodziców się boję i szanuję, nie mogę im wyrządzić żadnej krzywdy
                      (powiedzenie im o moich uczuciach uważam również za śmiertelną
                      krzywdę). Co więc robię? Szukam słabszej osoby, na którą mogę
                      przelać swoją nienawiść - doskonałym obiektem jest moje dziecko,
                      podwładny w pracy, brzydsza koleżanka, anonimowi forumowicze, pewne
                      grupy społeczne (np. geje, żydzi, ateiści, etc.), lub przynajmniej
                      kot czy pies. Ewentualnie mogę przelać swoją nienawiśc na siebie -
                      zaczynam obżerać się słodyczami, tyję, choruje na cukrzycę, raka,
                      wrzody żołądka, ból pleców i inne choroby psychosomatyczne, używam
                      alkohol, narkotyki lub srodki farmakologiczne, zaniedbuję się, tnę
                      się, głodzę się lub popełniam samobójstwo. A wszysto to tylko po to
                      by CHRONIĆ RODZICÓW, którzy mnie katowali...

                      2) Jeśli rodzice mnie katowali (czy to psychicznie, czy fizycznie),
                      a ja w pełni zdaję sobie z tego sprawę i nazywam rzeczy po imieniu,
                      jeśli potrafię wczuć się w to, co czułam wówczas gdy byłam małą
                      (bitą, umniejszaną, wyszydzaną, popychaną, wykorzystywaną, etc.)
                      dziewczynką i potrafię wypłakać/wykrzyczeć/wypisać/wyrazić swój
                      ból/gniew/żal/nienawiść/lęk/osamotnienie i powiązac te uczucia z
                      konkretnymi osobami i konkretnymi wydarzeniami, to wówczas moja
                      słuszna nienawiść odejdzie sama. Ponieważ została uświadomiona,
                      ponieważ przyznałam jej rację bytu, nazwałam ją po imieniu, ona nie
                      musi już "siedzieć" we mnie, zatruwając życie mnie i innym.
                      Nazywając swoje uczucia po imieniu przestaję okłamywac siebie, uczę
                      się w ten sposób szacunki dla siebie i zdrowej miłości własnej. To,
                      że powiem sobie, że moi rodzice byli/są moimi katami i wyrządzili mi
                      ogromną krzywdę, w żaden sposób moich rodziców nie skrzywdzi.
                      Przyniesie, natomiast, ulgę (ponieważ przestanę okłamywac siebie) i
                      możliwość zmiany. Przstaję chronić rodziców i zaczynam wreszcie DBAĆ
                      O SIEBIE...

                      > Choćby dlatego, że zawsze jakaś cząstka rodziców jest w nas... i
                      > co wtedy zrobić z tym "katem" ktorego nosimy wewnątrz?

                      Cały czas nosimy tego kata węwnątrz, wówczas gdy jednocześnie
                      zmuszamy się do kochania go! Wówczas, gdy robimy dokładnie to, co
                      Pani napisała - wmawiamy sobie, że "zawsze jakaś cząstka rodziców
                      jest w nas", kierujemy się właśnie tym krzywdzącym Czwartym
                      Przykazaniem, o którym wspominałam wcześniej, pielęgnujemy w sobie
                      nieuzasadnione poczucie bezgranicznej wdzięczności ("bez rodziców
                      nie byłoby mnie na tym swiecie", "rodzice dlai mi życie", "chociaż
                      wiem, że byłem wpadką, dziękuję matcę, że zdecydowała się mnie
                      urodzić", etc.). Stwarza się potężny dysonans poznawczy - ten
                      człowiek mnie katował ALE ponieważ również dał mi życie (a ja noszę
                      jego geny), to znaczy, że nie mam prawa go nienawidzieć, musze go
                      kochać, bo przecież on nie może mnie nie kochać.

                      Raczej nie mamy problemu ze słuszną nienawiścią wobec innych "katów"
                      w naszym życiu, prawda? Przełożony stosuje mobbing w pracy, więc
                      idziemy do sądu pracy lub zwyczajnie zmieniamy pracę. Jesteśmy
                      napadnięci i pobici na ulicy, więc krzyczymy, bronimy się, zgłaszamy
                      to na policji. Jesteśmy chamsko traktowani na forum, więc zgłaszamy
                      takiego forumowicza do moderatora lub ignorujemy całkowicie.
                      Jesteśmy w związku z "damskim bokserem", więc wzywamy policję,
                      bierzemy rozwód, uciekamy z domu, etc. Przykłądy można mnożyć.
                      Jednak jeśli chodzi o podobne traktowanie nas przez naszych
                      rodziców, nasze reakcje przeważnie są diametralnie inne. Nie bronimy
                      się, nie nazywamy ich czyny po imieniu, nie odcinamy się. Wciąż
                      jesteśmy małymi dziećmi, które boją się gniewu rodziców i naiwnie
                      wierzą, że rodzice je kochają. I to właśnie zatrzymuję "kata"
                      wewnątrz nas, zatrzymuje w nas nieuświadomioną nienawiść, nie
                      pozwala na żadną konstruktywną zmianę tej sytuacji.

                      > Dlatego szanuję to co pisze Alice Miller ale uważam że czasami
                      > zbytnio upraszcza rzeczywistość, która wydaje się być o wiele
                      > bardziej wielowymiarowa....

                      Ale to właśnie Pani "upraszcza rzeczywistość" przedstawioną w
                      książkach Miller, sprowadzając ją do wyłącznie do relacji
                      kat/ofiara. Umniejsza Pani znaczenie wieloletniej pracy Alice Miller.
                      • verdana Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 05.12.07, 16:32
                        Problem w tym, ze wg. Twojej definicji 100% rodziców katuje swoje dziecko. A tak
                        zdecydowanie nie jest - wszyscy rodzice popełniają błędy, ale większość z nich
                        do dzieci odnosi się z uczuciem, nawet gdy nakrzyczy, groźnie spojrzy czy zwróci
                        uwagę.
                        Jestem przekonana, ze każde dziecko może znaleźć w zachowaniu swoich rodziców
                        coś, co go bardzo dotknie i co uważa za skierowane przeciw niemu. jestem
                        przekonana, ze wychodząc z takiego założenia ty również możesz okazać sie katem
                        swojego dziecka - jeśli ktoś mu uświadomi, co i kiedy źle zrobiłaś. i dziecko
                        będzie patrzyło na Ciebie jak na osobę, która nie bijąc i nie krzycząc , jakimś
                        innym sposobem wyrządziła mu krzywdę, której darować sie nie da.
                        I córka przestając Cie chronić oświadczy, ze Cie nienawidzi i ze zmarnowałaś jej
                        życie - bo zawsze się coś takiego znajdzie. W ten sposób skwituje Twoje dobre
                        chęci.
                        Poza oczywistymi przypadkami znęcania się nad dzieckiem, większość rodziców nie
                        robi dzieciom krzywdy. Bycie wychowywanym i zależnym od kogoś jest zawsze trochę
                        nieprzyjemne, taka jest smutna prawda.
                        Rodzice to też ludzie. Nie należy od nich wymagać , aby byli idealni i nieomylni.
                        • arwen8 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 05.12.07, 18:30
                          verdana napisała:

                          > Problem w tym, ze wg. Twojej definicji 100% rodziców katuje swoje
                          > dziecko.

                          To jest Twoja interpretacja moich słów. Ale być może masz rację z
                          tym "100%", ponieważ jakiś czas temu, kiedy ruszyła kampania "Zobacz-
                          Usłysz-Powiedz" podawane były następujące przerażające statystyki:

                          - 80% badanych doświadczało bicia w dzieciństwie,
                          - 80% dorosłych Polaków bije swoje dzieci, z tego 25% pasem,
                          - 5% rodziców przyznaje, że pobili swoje dziecko tak, że wywołało to
                          uraz,
                          - co szósty 12-latek przyznaje, że w wyniku przemocy ze strony
                          rodziców doznał urazów, takich jak siniaki, zadrapania,
                          - blisko 23% polskich studentów przyznaje, że w ich domach
                          przynajmniej kilkakrotnie dochodziło do przemocy fizycznej,
                          - 34% pacjentów lecznictwa odwykowego stwierdza, że w okresie
                          intensywnego picia używało przemocy fizycznej wobec dzieci.

                          > wszyscy rodzice popełniają błędy, ale większość z nich
                          > do dzieci odnosi się z uczuciem, nawet gdy nakrzyczy, groźnie
                          > spojrzy czy zwróci uwagę.

                          Popełnianie błedów jest rzeczą normalną. Nienormalne jest jednak
                          ciągłe POWIELANIE tego samego "błędu", który wówczas przestaje
                          być "błędem". Jeśli dałam dziecku klapsa jeden raz, po czym
                          uswiadomiłam sobie swoją słabość i frustracje i krzywdzące
                          zachowanie wobec dziecka, i jeśli już nigdy więcej nie zastosowałąm
                          tej "metody wychowawczej", to możemy mówić o jednorazowym "błedzie".
                          Jeśli natomiast notorycznie stosuję klapsy (po których notorycznie
                          przepraszam moje dziecko i zapewniam je o swojej wielkiej miłości),
                          to przestaje to być "błędem" i staje się katowaniem, ponieważ nie
                          wiąże się z tym "błędem" żadne uświadomioenie, żadna zmiana
                          zachowania. Tak samo jeśli raz wymknęło mi się szydercze "jesteś do
                          niczego" wobec dziecka, to można powiedzieć, że to był błąd. Ale
                          jeśli notorycznie nazywam moje dziecko "ofermą", "głupkiem", "do
                          niczego", "idiotą", "debilem", etc. to jest to zwyczajne katowanie
                          (maltretowanie psychiczne).

                          Potrafisz w takich notorycznie powtarzających się zachowaniach wobec
                          dzieci dostrzec "uczucie", o którym piszesz wyżej? Tak, ja również
                          dostrzegam w tym "uczucie" - jest to uczucie nieuświadomionej,
                          przeniesionej nienawiści.

                          > Jestem przekonana, ze każde dziecko może znaleźć w zachowaniu
                          > swoich rodziców coś, co go bardzo dotknie i co uważa za skierowane
                          > przeciw niemu.

                          Zależy ile tego "czegoś" było. Jeśli był to jeden klaps w życiu, a
                          reszta dzieciństwa przebiegała w atmosferze szacunku dla uczuć
                          dziecka, i zapewniała mu poczucie bezpieczeństwa i akceptacji, to NA
                          PEWNO takie dziecko nie będzie do końca życia wypominać rodzicom
                          tego pojedyńczego klapsa i żywić do nich urazy. To zwyczajnie mija
                          się z logiką. Natomiast jeśli dziecko ciągle dostawało klapsy (a
                          wiemy, że ŻADEN klaps nie ma uzasadnienia i racji bytu), to ma pełne
                          prawo czuć się pokrzywdzone i uważać takie zachowanie rodziców
                          za "skierowane przeciw niemu".

                          > wychodząc z takiego założenia ty również możesz okazać sie katem
                          > swojego dziecka - jeśli ktoś mu uświadomi, co i kiedy źle
                          > zrobiłaś. i dziecko będzie patrzyło na Ciebie jak na osobę, która
                          > nie bijąc i nie krzycząc , jakimś innym sposobem wyrządziła mu
                          > krzywdę, której darować sie nie da.

                          Oczywiście. Krzywdę można wyrządzić nie tylko biciem i krzykiem. Ba,
                          uważam, że krzywda emocjonalna poniekąd może być straszniejsza od
                          krzywdy wymierzonej pasem. Jest straszniejsza ponieważ istnieje nań
                          społeczne przyzwolenie (np. publiczne upokorzanie dziecka,
                          wyśmiewanie, umniejszanie, wyzywanie, etc.). Taka krzywda zostawia
                          mocny, aczkolwiek niewidoczny, ślad w psychice dziecka (poczucie
                          niskiej wartości, perfekcjonizm, nerwica, poszukiwanie akceptacji u
                          innych, etc.). Blizny na ciele widać i one "krzyczą" przez resztę
                          życia i wielu osobom pozwalają odciąc się od katów. Blizny na
                          psychice są niewidoczne gołym okiem, wyparte w nieświadomość.
                          Dotrzeć do nich i wyleczyć jest znacznie trudniej.

                          > I córka przestając Cie chronić oświadczy, ze Cie nienawidzi i ze
                          > zmarnowałaś jej życie - bo zawsze się coś takiego znajdzie.

                          Po pierwsze, nie zawsze. Po drugie, gdyby doszło do czegoś takiego,
                          przede wszystkim przyznałabym rację jej uczuciom (zakładam, że
                          wyraziłaby je szczerze) i chciałabym wiedzieć co mogę TERAZ zrobić
                          (w jej mniemaniu) ze swojej strony by móc dalej budować zdrowy
                          związek z córką. Zapytałabym również, co ona wniesie od siebie w
                          naszą kształtującą się na nowo relację. Ale przede wszystkim uważnie
                          bym ją wysłuchała, nie próbując natychmiast usprawiedliwiać się czy
                          atakować ją.

                          > W ten sposób skwituje Twoje dobre chęci.

                          "Dobre chęci" są nic nie warte. Można mieć "dobre chęci" i przy tym
                          krzywdzić innych. W końcu Hitler też miał "dobre chęci". Dziecko nie
                          potrzebuje "dobrych chęci" i wielokrotnych zapewnień o miłości
                          (szczególnie po tym, jak dostało od Ciebie porządne lanie). Dziecko
                          potrzebuje czynnej miłości, czynnej akceptacji, czynnego szacunku. I
                          tylko to się liczy. Więc gdyby moje dziecko miało mnie rozliczyć,
                          chciałabym by rozliczyło mnie z moich czynów wobec niego, a nie z
                          moich "dobrych chęci" i czułych słówek.

                          > Poza oczywistymi przypadkami znęcania się nad dzieckiem, większość
                          > rodziców nie robi dzieciom krzywdy.

                          Piszesz w ten sposób ponieważ sprowadzasz krzywdę do "oczywistych
                          przypadków znęcania się nad zieckiem". A co z tymi "nie
                          oczywistymi", ale bardziej rozpowszechnionymi przypadkami?

                          > Bycie wychowywanym i zależnym od kogoś jest zawsze trochę
                          > nieprzyjemne, taka jest smutna prawda.

                          Nie musi być, jeśli zamiast "wychowywać" zaczniemy sami uczyć się od
                          dziecka, zaczniemy je uważnie słuchać, pozwolimy mu na wyrażanie
                          wszystkich jego uczuć, obdarzymy to dziecko bezwarunkową miłością,
                          akceptacją i szacunkiem, którego ono potrzebuje.
                          Zamiast "uzależniać" - uczyć samodzielności i indywidualizmu,
                          pozwalac na pewną niezależność od małego.

                          > Rodzice to też ludzie. Nie należy od nich wymagać , aby byli
                          > idealni i nieomylni.

                          Nikt nie wymaga bycia "idealnym" i "nieomylnym" rodzicem. Ale każde
                          dziecko ma prawo "wymagać" bezwarunkowej miłości i szacunku dla
                          swoich uczuć i ma prawo "rozliczyć" rodziców z ich CZYNÓW, a nie
                          tylko "dobrych checi". Można pomylić się raz, drugi, trzeci. Ale
                          kiedy ten sam "błąd" rodziców jest powtarzany przez 10, 20, 30, 40,
                          50, a nawet 60 lat życia "dziecka", to głupotą jest nazywanie
                          tego "błędem". Jeśli boisz się wymagać NORMALNOSCI od swoich
                          rodziców, to tak samo będziesz się bała, że Twoje dzieci będą
                          wymagać tej normalności od Ciebie.
                          • verdana Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 05.12.07, 21:20
                            A wiec Twoim zdaniem minimum 80% ludzi powinno uświadomić sobie, ze nosi w sobie
                            ciężka traumę i właściwie nienawidzi swoich rodziców , tylko to w sobie tłumi?
                            Nie mówię o biciu czy psychicznym znęcaniu się, bo to inna sprawa - ale o ile
                            pewne wzorce powielane są w wychowaniu od tysiącleci, miłość do rodziców jakoś
                            masowo nie wygasła, ludzie nadal chcą mieć dzieci, a społeczeństwo sie rozwija -
                            to może te wzorce nie są takie znowu złe? Na ogół cos, co niczemu nie służy nie
                            przetrwa kilkudziesięciu , czy wręcz kilkuset pokoleń.
                            Rozumiem, ze Twoje dzieciństwo było ciężkie - ale uwierz mi, ze dzieciństwo
                            wielu ludzi, bardzo wielu ludzi było całkiem w porządku, mimo sporadycznych
                            awantur, groźnych spojrzeń i nakazów. Nie trzeba im mówić, ze zostali
                            skrzywdzeni w dzieciństwie, tylko sami to przed sobą ukrywali - bo to są ludzie
                            szczęśliwi i nie potrzebują terapii.
                            Mam wrażenie, ze dziecko można skrzywdzić bardzo poważnie, nie tylko krzywdząc
                            je wprost, ale także za bardzo zastanawiając się nad każdym słowem i gestem,
                            tracąc całkowicie spontaniczność i obchodząc się z dzieckiem tak, jakby wszystko
                            moglom stać się potencjalną krzywda. Bo wtedy boimy sie własnego dziecka - a to
                            je krzywdzi....
                            I jeszcze jedno - zwróć uwagę, ze w Twojej interpretacji dziecko ma zawsze
                            rację, jeżeli ma pretensje do rodziców. To świadczy, ze nie traktujesz dziecka
                            poważnie - człowiek traktowany poważnie może mieć rację, ale może sie i mylić.
                • female.psycho Do Pani Justyny, tym razem od female.psycho 19.02.08, 12:23
                  justyna_dabrowska napisała:

                  > Emocjonalny ton wypowiedzi autorki nadaje się bardziej do felietonu
                  > lub publicystycznej potyczki niż do rzeczowej książki, która ma
                  > zmienić nasz sposób myślenia.

                  Książki Miller nie są emocjonalne, natomiast wywołują emocje w czytelniku, a to wielka różnica, pani Justyno. Szkoda, że Pani jej nie zauważa. Książki Miller są bardzo rzeczowe i poparte solidnymi badaniami oraz opatrzone bogatą bibliografią. Nie rozumiem, jak może Pani kwestionować oczywisty fakt, że te książki właśnie ZMIENIŁY tok myślenia wielu osób, w tym psychoterapeutów. To, że nie zmieniły Pani toku myślenia, nie upoważnia Pani do zredukowania Alice Miller do poziomu felietonistki, czyli dziennikarki.

                  Jeśli atakujemy czwarte przykazanie na
                  > którym dość mocno - i to nie od wczoraj - stroi doktryna kościelna,
                  > powinniśmy się wyposażyć w argumenty głębsze i bardziej konkretne
                  > aniżeli te, które podaje autorka.

                  Aż ciśnie się na usta: "mądrej głowie dość dwie słowie"... głowy chrześcijańskiej nie wyłączając.
    • arwen8 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 06.12.07, 14:04
      kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53664,89120.html
    • arwen8 Do Pani Justyny D. 18.12.07, 13:27
      justyna_dabrowska napisała:
      > a ja mam prawo nie entuzjazmowac się tym co pisze, prawda?

      Nie chodzi o "entuzjazmowanie się" lecz o swiadome przekręcanie
      treści książek Alice Miller.

      > Zawłaszcza "Bunt ciała" wywołuje moja irytacje Kłopot z tą książką
      > polega na tym, że stawiane w niej tezy są tak oczywiste, że stają
      > się banalne.

      Zastanawiała się Pani DLACZEGO ta książka wywołuje u Pani aż tak
      mocne uczucie? Co do "banalnych" tez, to nie umniejszałabym je aż
      tak bardzo. Być może dla Pani, jako wyszkolonego psychologa wydają
      się one "banalne", ale większość osób, do których ta książka jest
      skierowana, nigdy wcześniej nawet nie zastanawiało sie nad poruszaną
      w niej tematyką. "Bunt ciała" nie jest "podręcznikiem" dla
      psychologów. Zawsze może Pani sięgnąć po "Mury milczenia" (nie mylić
      z "Gdy runą mury milczenia") lub "Dramat udanego dziecka", które
      częściowo są skierowane do kolegów po fachu Miller.

      > Emocjonalny ton wypowiedzi autorki nadaje się bardziej do
      > felietonu lub publicystycznej potyczki niż do rzeczowej książki,
      > która ma zmienić nasz sposób myślenia.

      Emocjonalny ton to coś, czego wielu psychologom właśnie brakuje.
      Temat krzywdzenia dzieci jest wyjątkowo emocjonujący, a emocje
      Miller świadczą o jej zaangażowaniu i ogromnej empatii dla dziecka w
      każdym z nas. Boi się Pani emocji? Uważa Pani, że jako psycholog
      Miller (i inni) powinna być "opanowana" i "obiektywna"? Ale Miller
      odrzuca takie właśnie wyprane z emocji podejście psychologa do
      klienta i podkreśla konieczność stania po stronie klienta, w jego
      obronie. Własnie dzięki emocjonalnemu tonu wypowiedzi Miller tak
      wiele jej czytelników po raz pierwszy poczuło się w pełni
      zrozumianymi (o czym często piszą w swoich mailach do niej) .

      A propos, Miller nie jest jedynym naukowcem piszącym bardzo
      emocjonalnie. Polecam również prace m.in. Richarda Dawkinsa czy
      Karlheinza Deschnera.

      > Jeśli atakujemy czwarte przykazanie [...] powinniśmy się wyposażyć
      > w argumenty głębsze i bardziej konkretne aniżeli te, które podaje
      > autorka.

      O Czwartym Przykazaniu oraz negatywnym wpływie religii na wychowanie
      dzieci można napisać osobną książkę. Dla mnie argumenty
      przedstawione przez Miller były w pełni wystarczające. Może dlatego,
      że resztę argumentów potrafię sama znaleźć w innych źródłach
      (polecam m.in. The Child's Song: The Religious Abuse of Children
      Donalda Cappsa, "Boga urojonego" Dawkinsa oraz wszystkie dzieła
      Deschnera) oraz we własnych obserwacjach zachowań osób religijnych w
      stosunku do dzieci. Negatywny wpływ Czwartego Przykazania jest tak
      oczywisty, wszechobecny i wyraźnie widoczny na codzień, że dodatkowe
      argumenty są zbędne. Wystarczy się uważnie rozejrzeć.

      > Wszyscy wiemy, że dzieciństwo ma znaczenie.

      Odnoszę wrażenie, że pisząc "wszyscy" miała Pani na myśli środowisko
      psychologiczne, a nie przeciętnego Kowalskiego. Z moich obserwacji i
      doświadczenia jednak wynika, że bardzo wiele osób niedocenia wpływu
      dzieciństwa na późniejszy rozwój, życiowe wybory i osobowość. Nigdy
      Pani nie usłyszała np. "ale po co do tego wracać?", "co to ma
      wspólnego z teraźniejszością?", etc.? Wiele osób odseparowuje się od
      swoich przeżyć z dzieciństwa, idealizuje je, wypiera, bagatelizuje.
      Wiele osób w ogóle nie chce wracać do tamtych wspomnień. Nie
      odczuwają żadnej więzi z dzieckiem którym wówczas byli. To
      odseparowanie się od wczesnodziecięcych emocji jest źródłem wielu
      problemów w życiu dorosłym i na to właśnie zwraca szczególną uwagę
      Miller. Nie tylko mówi, że "dzieciństwo ma znaczenie" ale wyraźnie
      pokazuje (na przykładzie wielu znanych osób) w jaki sposób ono
      wpływa i jak można ten wpływ zmienić na swoją korzyść.

      > Rodzice są tu osobami decydującymi.

      Niestety, nie każdy o tym wie. Spotkałam się z wieloma opiniami
      odrzucającymi decydującą rolę rodziców w rozwoju dziecka. Wiele osób
      nadal twierdzi, że szkoła, podwórko i media wywierają większy wpływ
      na dziecko.

      > Oczywiste jest też, że emocje wpływają na nasze ciało - zarówno
      > wtedy, kiedy wyrażamy je jak i wtedy, kiedy je blokujemy.

      Dla PANI być może jest to "oczywiste". Ale zapewniam Panią, że nie
      dla każdego jest to tak samo oczywiste. Przeciętny Kowalski nie
      rozumie mechanizmów powstawania chorób psycho-somatycznych, nie
      wierzy w ich istnienie. Tu polecam m.in. książkę Johna E.
      Sarno "Recepta na zdrowie" (niestety, jest to jedyna jego książka
      która ukazała się w polskim tłumaczeniu).

      > To wszystko są prawdy znane z którymi polemizują nieliczni i to
      > ci, znajdujący się na obrzeżach głównych nurtów dzisiejszej
      > psychoterapii.

      Pisze Pani o psychologach, ale książki Miller są przede wszystkim
      skierowane do osób szukających pomocy, a nie do środowisk naukowych.
      To, że Pani (oraz Pani koledzy) uważa to wszystko za "prawdy znane"
      jest zrozumiałe. Ale w tym wszystkim chodzi o przeciętnego
      Kowalskiego, który próbuje zrozumieć i rozwiązać swoje problemy, być
      może po raz pierwszy w życiu. Dlaczego nie spróbuje Pani popatrzeć
      na książki Miller JEGO oczami?

      > Czy rzeczywiście zawsze rodzice są winni? A może jest jakiś sens w
      > teoriach tzw. relacji z obiektem, które mówią, że nie tyle
      > prawdziwy rodzic miał znaczenie, ile to w jaki sposób to co
      > robił "zapisało się" w przeżyciu dziecka?

      "Teorie" o których Pani pisze wyraźnie umniejszają dziecko i jego
      przeżycia i zrzucają winę i odpowiedzialnośc na dziecko (to wina
      dziecka, że tak to "zapisało się" w jego pamięci iprzeżyciu). Takie
      teorie usprawiedliwiają rodziców i jeszcze bardziej cementują
      wyparcie i racjonalizację. Przeciwwagą jest właśnie Miller.

      > I kiedy możemy mówić o "winie" rodzica?

      Naprawdę nie wie Pani? Zadając to pytanie i umieszczając "winę" w
      zudzysłowiu całkowicie opowiedziała się Pani po stronie rodziców. A
      przecież o winie rodzica możemy mówić kiedy w świadomy lub
      nieświadomy sposób krzywdzi swoje dziecko, narażając je na uczucie
      lęku, sprawiając mu psychiczny lub fizyczny ból, umniejszając,
      zaniedbując, etc. Każdy rodzic podnoszący rękę na własne bezbronne,
      ufne dziecko już w chwili podniesienia ręki jest winny. Każdy rodzic
      mocno podnoszący głos na swoje dziecko jest winny. Każdy rodzic
      szantażujący swoje dziecko emocjonalnie jest winny. Nie postrzega
      Pani tego w ten sposób?

      > Te wszystkie zdarzenia mogą być przez małe dziecko - które nie
      > rozumie kontekstu - odbierane jak coś bardzo dotkliwego.

      Umniejsza Pani dziecko wraz z jego uczuciami. Jaki "kontekst" np.
      usprawiedliwia danie klapsa bezbronnemu dziecku? Klaps nie
      jest "odbierany" przez dziecko jako "coś bardzo dotkliwego". Klaps
      JEST bardzo dotkliwy. Później "profesjonalni psychologowie" pomoga
      takiemu już dorosłemu dziecku "prawidłowo" zrozumieć kontekst i
      wybaczyć rodzicom. I właśnie przeciwko takiemu błędnemu
      interpretowaniu wydarzeń z dzieciństwa wypowiada się Miller.

      > Pracuje się nad świadomością pacjenta, nad tym jak on doświadcza
      > swojego życia a nie szuka się winowajców w przeszłości. Bo i cóż z
      > tej detektywistycznej pracy nam przyjdzie, jeśli na przykład
      > rodzice dawno nie żyją?

      Naprawdę Pani nie wie? Z tej "detektywistycznej pracy" przyjdzie
      ULGA i zrozumienie. Nawet gdy rodzice dawno nie żyją. Nie musi nawet
      być konfrontacji z byłym sprawcą cierpienia. Ważne, że JA
      zrozumiałam jaką krzywdę mi wyrządzono, przeżyłam swoje wyparte
      uczucia, odczułam ogromny żal i zmutek i zrozumiałam, że to nie była
      moja wina, że nie zasługiwałam na takie traktowanie. Wiele osób
      pisze np. listy do swoich nieżyjących rodziców a później odczytuje
      je na grobie, albo gada do zdjęcia rodziców i wygarnia wszystko, co
      boli. Chodzi o to, by wina wreszcie znalazła się po właściwej
      stronie. Wiele dorosłych dzieci żyje w absolutnie nieuzasadnionym
      poczuciu winy
      • arwen8 Re: Do Pani Justyny D. - c.d. 18.12.07, 13:30
        Wiele dorosłych dzieci żyje w absolutnie nieuzasadnionym poczuciu
        winy wobec rodziców którzy je psychicznie lub fizycznie
        maltretowali. Boją się oskarżyć rodziców o niewłaściwe traktowanie i
        brak miłości. Wolą do końca życia obwiniać siebie, zapadać na
        choroby psycho-somatyczne, lub wyżywac się na osobach zastępczych.

        > sama od lat próbuję edukować rodziców, by nie karcili
        > dzieci, tylko używali innych wychowawczych strategii.

        Zmiana w zachowaniu takich rodziców jest możliwa jedynie po tym, jak
        uświadomią sobie emocjonalnie, że sami padli w dzieciństwie ofiarami
        podobnego traktowania. Nie zauważyła Pani jak wiele osób mówi, że
        nie chce dawać klapsy swoim dzieciom a jednak w chwili frustracji
        robią to zupełnie nieświadomie. Tak, jakby było to silniejsze od ich
        woli. Nie zastanawiała się Pani dlaczego tak się dzieje, skoro osoby
        te intelektualnie przyznają Pani rację i otwarcie deklarują, że nie
        bedą bić dzieci? Dlaczego więc okazuje się to byc "silniejsze" od
        nich? Odpowiedź Miller na to pytanie znajduje swoje potwierdzenie w
        praktyce. Intelektualne zrozumienie nie wystarczy. Musi być
        zrozumienie emocjonalne, przeżycie własnego bólu, wściekłości, lęku,
        smutku i żalu z dzieciństwa, zrozumienie co się czuło, kiedy samemu
        było się dzieckiem traktowany w ten sposób. Odnoszę wrażenie, że
        Pani chciałaby załatwić wszystkie problemy przy pomocy jedynie
        intelektualnych rozważań. To stanowczo za mało.

        > pytamy jednak - jak to się dzieje, że jedni chorują a inni, mimo
        > trudnej własnej historii rodzinnej - cieszą się dobrym zdrowiem?
        > [...] ale tego również nie dowiemy się z książki słynnej
        > terapeutki.

        To zdanie sprawiło, że zaczęłam się zastanawiać, czy oby napewno
        przeczytała Pani chociaż jedną książkę Miller, czy może kierowała
        się powierzchownymi recenzjami z internetu? Zastanawiam się,
        ponieważ odpowiedź na te pytania JEST wyraźnie zaznaczona w
        książkach Miller. Autorka podaje wyraźne przykłady chorób
        psychosomatycznych, wyjaśnia mechanizmy ich powstania oraz tłumaczy
        dlaczego inni im nie ulegają. Warto też poczytać jej korespondencję
        z czytelnikami, w której wyraźnie widać przebieg pewnych chorób
        psychosomatycznych oraz ich skuteczny zanik w procesie zdobywania
        samoświadomości.

        > Czy jednak maltretowaniem można też nazywać nadopiekuńczość,
        > surowość, oschłość lub alkoholizm?

        Jak najbardziej! Co Panią powstrzymuje przed nazwaniem rzeczy po
        imieniu? Kogo próbuje Pani chronić?

        > Biografie słynnych twórców są znakomitą ilustracją do tezy
        > stawianej przez autorkę, jednak ich skrótowość budzi moje
        > wątpliwości.

        Zawsze może sięgnąć Pani po biografie tych twórców, ich pamiętniki,
        korespondencje oraz cała ich twórczość. Jestem pewna, że taka
        dogłębna analiza tych twórców rozwiałaby Pani wątpliwości. Warto też
        zauważyć, że Miller nie stawiała sobie za cel napisanie kolejnych
        biografii tych twórców, doskonale zrobili to inni. Ogólnego zarysu
        zwykłemu czytelnikowi powinno w zupełności wystarczyć, a reszta
        zainteresowanych może we własnym zakresie sięgnąć po bardziej
        szczegółowe opisy. Argument o "skrótowości" nie jest argumentem
        racjonalnym.

        > Możemy tylko powiedzieć, że nieszczęśliwe dzieci wyrastają na
        > nieszczęśliwych dorosłych. To spostrzeżenie ważne i słuszne, ale
        > nie wymagające pisania grubej książki.

        Jest to tak oczywiste dla Pani, że nie chciałaby pani wiedzieć w
        jaki sposób "nieszczęśliwe dzieci" przekształcają się
        w "nieszczęśliwych dorosłych"? A przecież Miller właśnie chodzi o
        to, by pokazać w jaki sposób to się dzieje i jak można temu
        zapobiec. To wymaga pisania "grubej książki". A nawet kilkunastu.

        > Alice Miller co i rusz atakuje terapeutów. Nie pisze o kogo
        > chodzi, nie precyzuje o jakiej szkole terapeutycznej myśli.

        Znów odnosze wrażenie, że nie czytała Pani książek Miller. Warto też
        czytac takie części jak wstępy, przedmowy lub posłowia. Autorka
        kilkakrotnie ostrzegała przed konkretnymi szkołami terapeutycznymi,
        dużo uwag poświęciła też Freudowi. Dużo informacji można też znaleźć
        na jej stronie, m.in. w korespondencji z czytelnikami. Miller nie
        należy do żadnej "szkoły" i nie uznaje taką przynależność za
        istotną. Terapeuta powinien byc przede wszystkim osobą empatyczną,
        cała reszta jest nieistotna (łącznie ze szkołami, certyfikatami i
        latami praktyki).

        > Pracuję w tym zawodzie od dwudziestu lat, bywam na konferencjach,
        > uczęszczam na superwizję. Nie spotkałam się z tym, by terapeuta
        > namawiał swojego pacjenta do tego, by komukolwiek cokolwiek
        > wybaczał.

        Wobec tego uważa Pani, że terapeuci namawiający do wybaczania nie
        istnieją? Nie słyszała Pani o tzw. "radykalnym wybaczeniu" Colina
        Tippinga i jego wielu naśladowcach w Polsce? Nie zna Pani "teorii"
        szamana Berta Hellingera? Nigdy nie zdarzyło się Pani wysłuchać
        trójkowej "Dobronocki" i odpowiedzi zapraszanych do niej terapeutów?
        Nie słyszała/czytała nigdy Pani skarg klientów na innych
        psychologów? Przykłady można mnożyć... Rozumiem, że ma Pani potrzebę
        bronienia swoich kolegów po fachu. Ale czy Pani klienci cokolwiek
        zyskują od takiej "obrony"? Dlaczego nie broni Pani przede wszystkim
        ich interesów?
        • justyna_dabrowska Re: Do Pani arven 27.12.07, 14:28
          Doceniam Pani znajomość Alice Miller. Ma Pani prawo do swojego
          zdania. Ale ciekawi mnie dlaczego jest Pani tak napastliwa w
          stosunku do mnie? Dlaczego próbuje mnie Pani atakować i to tak
          osobiście?

          Czyżbym nie miała prawa do swojego odbioru tej ksiązki? I
          prezentowanego w niej sposobu myślenia?

          Wybaczy Pani ale ton tego sporu nie zachęca do wymiany argumentów.
          By móc dyskutować, trzeba miec przeświadczenie że obie strony darzą
          siebie szacunkiem. Nie czuję szacunku z Pani strony.

          Jak wiadomo szkół terapeutycznych jest wiele i nie charakterystyka
          szkoły decyduje o skuteczności leczenia pacjenta. Pozostańmy więc
          każda przy swoim myśleniu.
          Z zyczeniami pomyślnego roku,

          JD
          • arwen8 Re: Do Pani Arwen 29.12.07, 23:59
            justyna_dabrowska napisała:

            > Ale ciekawi mnie dlaczego jest Pani tak napastliwa w
            > stosunku do mnie? Dlaczego próbuje mnie Pani atakować i to tak
            > osobiście?

            Fascynujące dla mnie jest to, że Pani psycholog czuje
            się "napastowana" i "atakowana" aczkolwiek nie potrafi
            sprecyzować/zacytować owe ataki które postrzega jako "osobiste". Czy
            poczuła się Pani "atakowana" przez rzeczowe pytania? Które z nich?
            Czy wystraszyła się Pani emocji i zaangażowania? Może warto się
            zastanowić, dlaczego poczuła się Pani "atakowana" i które słowa
            konkretnie wzbudziły w Pani lęk i gniew? Jak dawno temu analizowała
            Pani WŁASNE uczucia i emocje? Nie sądzi Pani, że w pracy psychologa,
            jest to podstawa?

            > Czyżbym nie miała prawa do swojego odbioru tej ksiązki? I
            > prezentowanego w niej sposobu myślenia?

            Dlaczego uważa Pani, że ktoś próbuje Pani to prawo odebrać? A skoro
            jest Pani pewna swoich racji i poglądów, to skąd takie pytanie do
            mnie? Jeśli jest Pani osobą pewną siebie, to bez trudu potrafi Pani
            obronić swoje poglądy powołując się na argumenty merytoryczne, fakty
            oraz własne doświadczenie. Dlaczego więc poczuła Pani, że Pani
            odbiór książki został w jakiś sposób zagrożony?

            > Wybaczy Pani ale ton tego sporu nie zachęca do wymiany argumentów.

            Kiedy brakuje merytorycznych argumentów i chęci głebszej analizy
            tematu zawsze można się "wykręcić" w podobny sposób. To jest
            zrozumiałe. Pani lęk przed poruszaniem tak trudnego tematu jest
            wyraźnie zauważalny. Myśl o możliwości oskarżenia rodziców o
            wyrządzanie krzywdy dziecku wzbudza w Pani ogromny niepokój i
            irytację. Owszem, jest to myśl niepokojąca i niewygodna dla
            większości osób. Czy wie Pani dlaczego tak się dzieje?

            > By móc dyskutować, trzeba miec przeświadczenie że obie strony
            > darzą siebie szacunkiem. Nie czuję szacunku z Pani strony.

            Każda osoba definiuje "szacunek" na własny sposób. Nasze definicje
            nie muszą się pokrywać. Znamienne jest jednak to, że użyła Pani
            właśnie takiego "argumentu", który bardzij przypomina projekcję.
            Muszę też przyznać, że to zdanie wywołało uśmiech na mojej twarzy,
            ponieważ nawet nie zauważyła Pani, że napisała Pani "arven",
            nie "Arwen". Czy dbałość o poprawną pisownie imienia/nika
            współrozmówcy nie świadczy też o szacunku dla danej osoby? Dlatego
            odbieram Pani słowa jako zupełnie nieświadomą projekcję.

            Unika Pani jakiejkolwiek konfrontacji. Nawet w sytuacjach, w których
            konfrontacji w ogóle nie ma. Czy umie Pani odpowiedzieć SOBIE na
            pytanie dlaczego?
            • mrowka75 Do Pani Arwen 30.12.07, 11:26
              Ja też straciłabym ochotę na dyskusje z Tobą na Twoich warunkach.
            • mama303 Re: Do Pani Arwen 30.12.07, 21:20
              Przerażasz mnie.
              Czy zakładasz że wszystkie nasze problemy sa wynikiem krzywdy
              wyrządzonej nam przez rodziców i ponieważ wszyscy te błedy
              popełnieny, to że wszyscy bylismy krzywdzenie w dzieciństwie przez
              rodziców?
              • arwen8 Re: Do Pani Arwen 09.01.08, 17:36
                W tym temacie nie opieram się na "założeniach" lecz na obserwacjach
                (nie tylko właśnych), doświadczeniu (nie tylko właśnym) i
                rzeczywistości, która najlepiej weryfikuje wszystkie "założenia"
                i "teorie". Nie powiedziałabym, że "wszyscy bylismy krzywdzeni w
                dzieciństwie przez rodziców", ale zatrważająca większość. Czy
                próbowałaś zastanowić się dlaczego tak ciężko jest większości z nas
                przyznać się do doznanej w dzieciństwie krzywdy i nazwać ją po
                imieniu? Dlaczego chęć chronienia i idealizowania nawet najbardziej
                toksycznych rodziców jest silniejsza od chęci chronienia siebie? To
                właśnie brak szczerości wobec siebie, brak rozeznania we własnych
                uczuciach, lęk przed (domniemaną) "karą" powoduje, że powielamy
                błędy rodziców. Ponieważ boimy się wprost nazwać krzywdę krzywdą (bo
                przecież jak można obwiniać rodziców za cokolwiek? jak można im
                cokolwiek zarzucać? jak można ich oskarżac, skoro dali nam życie i
                nalezy im się bezwarunkowy szacunek?) oszukujemy siebie i
                nieświadomie tkwimy w pozycji ofiary. Skoro nie możemy przyznać się
                przed sobą, że krzyk rani, że klaps boli i że pełne wściekłości
                spójrzenie przeraża, to zaczynamy te same "metody" wychowawcze
                stosować wobec własnych dzieci.

                P.S. Polecam również wzruszający post Oleswavy z 5-01 w
                wątku "Babcia trudna do zreformowania".
            • Gość: Linka Re: Do Pani Arwen IP: *.aster.pl 04.01.08, 18:58
              Brawo, Aewen!
              Zapędziłaś naszą psycholog w kozi róg, po prostu masz rację a ona
              nie, ale nie potrafi napisać uczciwie: Sorry, nie przemyślałam kilku
              swoich argumentów, masz rację. Ma wielkie ciśnienie ja nieomylność,
              na bycie autorytetem i bicie czołem przed "odwiecznym autorytetem"
              rodziców chociażby. Sypnęła się w dyskusji z Tobą z nieznajomością
              wielu rzeczy, na które się powoływała i kiedy jej to pokazałaś,
              zrobiło się jej głupio, więc strzeliła focha i zrobiła
              akcję "obrażanego Prezydenta".
              Napiszę ci Arven wprost - jesteś inteligentniejsza od interlokutorki
              i ona nie może sprostać dyskusji z Tobą, wymięka i robi w gatki
              przed konfrontacją, więc stosuje metodę: "Łapaj złodzieja!".
              Pokazuje na ciebie palcem i krzyczy(jak mi się to kojarzy z
              Kaczyńskimi!), że "wobec starszliwych ataków bezprzykładnego
              chamstwa i oczywistej nieprawdy" osobie tak godnej jak ona, tak
              godnej, że mało nie pęknie, nie pozostaje nic innego, jak odsunąć
              się z obrazą (i odrazą!).
              Z suchej galęzi soku nie wyciśniesz. Nie licz tu na szczerość. Ta
              pani bierze kasę za forumową nieomylność i w życiu uczciwie nie
              przyzna, że wykazała niewiedzę czy przesadziła. Czy Kaczyński
              przyzna się do błędu albo że czegoś nie wie? To ten typ, z grubsza
              biorąc. W zyciu bym nie chciala iść na terapię do Kaczki, ale jest
              wielu mocno niepewnych siebie ludzi, ktorzy właśnie Kaczce wierzą i
              za Kaczkę gotowi walczyć! Statystyka pokazuje, że są to ludzie o
              niskim IQ. Nadęci tak, że mało nie pękną, z wierzchu jak balony, w
              środku jak balony, bardzo boją się dotknięcia, bo wtedy się
              rozlecą... Z Tobą jest inaczej, nie boisz się nawet ran, więc się
              ciesz, bo oni biedni są i nudni i nie żyją całkiem naprawdę, tylko
              lecą za każdym silniejszym podmuchem...
              • justyna_dabrowska Re: Do Pani Arwen 05.01.08, 16:40
                Ciekawe skąd te interpretacje? Czy my się znamy?
                Pani Arwen dialog ze mną zamienia na interpretowanie mnie. Usiłuje
                to co piszę interpretować tak jakbysmy były na terapii. Jakbym była
                pacjentką Pani Arwen. To właśnie - te propozycję dialogu jako "bycia
                interpretowanym" odbieram, przezywam jako brak szacunku bo na taka
                relację - jak dotąd myslałam - należy sie wcześniej umówić. W
                terapii własnej podlegam interpretacjom terapeuty ale to sie odbywa
                za moja zgodą i przy moim wspóludziale. Zakładam też dobre intencje
                terapeuty bo wiem, że generalnie mnie akceptuje. I że przestrzega
                zasad etyki zawodowej.
                Tu nie mam pewności co do intencji chocby dlatego że przypisuje mi
                sie rzeczy których nie myślę i nie czuję. Uważa się np że bronię
                rodziców podczas gdy we wszystkim co do tej pory pisałam i robiłam
                usiłuje bronic dzieci, pokazywac rodzicom każdą sytuacje właśnie z
                perspektywy dziecka.
                Interpretacje Pani Arwen są chybione, Pani Arwen zwraca sie do mnie
                bez szacunku, w sposób który odbieram jako przedmiotowy ale co do
                wartości mam przekonanie że wiele mamy wspólnego. Myslę że brak
                porozumienia wynika raczej z nieznajomości wzajemnej a nie ze złych
                intencji.
                Natomiast Pani pisze tak by wyładować agresję. NP o moim
                wielkim "ciśnieniu na nieomylnośc" - skąd ta wiedza?, o pieniadzach
                które biorę (a skąd Pani wie że otrzymuję pieniądze? )

                Rozumiem że mówienie źle o kimś, kogo Pani nie zna, przynosi Pani
                ulgę.
                Miejmy nadzieję że ktoś na tym skorzysta.
                Z życzeniami pogody ducha
                jd
                • arwen8 Re: Do Pani Arwen 09.01.08, 16:58
                  justyna_dabrowska napisała:

                  > Pani Arwen dialog ze mną zamienia na interpretowanie mnie.

                  Proszę o precyzyjne zacytowanie mojej przykładowej "interpretacji"
                  Pani.

                  > Usiłuje to co piszę interpretować tak jakbysmy były na terapii.
                  > Jakbym była pacjentką Pani Arwen.

                  Czy zastanawiała się Pani dlaczego ma Pani właśnie takie wrażenie i
                  dlaczego jest ono tak bardzo dla Pani niepokojące? Dlaczego
                  utożsamia Pani "interpretację" z "brakiem szacunku"? Zarówno Pani
                  jak i ja, jak i każdy inny uczestnik Forum, ma prawo do wyrażania
                  własnej opinii, oceny czy interpretacji rzeczywistości zgodnie z
                  własnym systemem wartości i własnym doświadczeniem. Czyż nie zaczęła
                  Pani tej dyskusji od własnej interpretacji poglądów Alice Miller?
                  Wyznacza Pani arbitralnie kto i co może być interpretowane
                  (np. "interpretujmy" poglądy Miller ale w żadnym razie nie
                  interpretujmy poglądów Dąbrowskiej i to na dodatek bez Jej zgody!)?
                  Chce Pani móc wypowiadać się publicznie i jednocześnie nie być
                  interpretowaną, ocenianą, krytykowaną, atakowaną czy wyśmiewaną?

                  > W terapii własnej podlegam interpretacjom terapeuty ale to sie
                  > odbywa za moja zgodą i przy moim wspóludziale. Zakładam też dobre
                  > intencje terapeuty bo wiem, że generalnie mnie akceptuje.

                  Aczkolwiek forum publiczne nie jest gabinetem empatycznego
                  terapeuty. Dlaczego boi się Pani tak bardzo interpretacji,
                  szczególnie interpretacji "błednej" (w Pani mniemaniu)? Dlaczego tak
                  bardzo zależy Pani na akceptacji innych osób? Wnioskuję, że zależy
                  Pani na tym, ponieważ tak samo emocjonalnie reaguje Pani zarówno na
                  posty życzliwe dla Pani jak i na te odbierane jako agresywne. Czy
                  jest Pani pewna swoich racji i swojej wartości? Jeśli tak, to żadne
                  (nawet najbardziej błędne) interpretacje i oceny wystawiane przez
                  inne osoby nie powinny zakłócać Pani równowagi w takim stopniu, w
                  jakim wystąpiło to w tym wątku.

                  > Uważa się np że bronię rodziców podczas gdy we wszystkim co do tej
                  > pory pisałam i robiłam usiłuje bronic dzieci

                  Myślę, że przeczytała Pani moje posty zbyt powierzchownie, bez
                  większego zastanowienia. Chciałąbym tylko przypomnieć, że nie
                  odnosiłam się do Pani całokształtu wypowiedzi na tym forum, lecz do
                  KONKRETNYCH uwag w konkretnym poście/temacie. Warto by Pani zwróciła
                  uwage najpierw na własną wypowiedź i jej kontekst, a później na moją
                  odpowiedź.

                  > Natomiast Pani pisze tak by wyładować agresję. [...]
                  > Rozumiem że mówienie źle o kimś, kogo Pani nie zna, przynosi Pani
                  > ulgę.

                  To Pani słowa skierowane do forumowiczki Linki. Czy oby nie jest to
                  Pani INTERPRETACJA Linki? Czy nie zauważa Pani arbitralności? Daję
                  sobie Pani prawo interpretować słowa Linki, jednocześnie protestując
                  przed byciem interpretowaną np. przeze mnie. Czy potrafi Pani
                  dostrzec np. własny sarkazm zawarty w zdaniu powyżej, własną złość?
                  Pięknie i mądrze pisze Pani o przeżywaniu złości przez dzieci, a jak
                  Pani przeżywa własną złość?
            • justyna_dabrowska Re: Do Pani Arwen 05.01.08, 16:53
              Mysle o tym co PAni napisała. Brak szacunku odbieram w tym że mnie
              Pani interpretuje. Zastanawiałam sie nad tym i by lepiej Panią
              zrozumiec czytałam ostatnio Pani inne wypowiedzi - widzę że ma Pani
              zwyczaj by w dialogu uzywać interpretacji tej drugiej osoby. Szuka
              Pani podwójnych znaczeń, drugiego dna (jak w tym, w jaki sposób sie
              do Pani zwróciłam - przepraszam za przekręcenie imienia). Bardzo
              chętnie pozastanawiałabym sie nad szukaniem ukrytych znaczeń w tym
              co pisze , mysle czy robię (na tym przeciez polega terapia, ) ale
              zanim by to nastapiło to jednak oczekiwałabym by strona
              interpretująca zapytała mnie o to czy mi to nie przeszkadza oraz by
              ta strona zechciała mnie bliżej poznać. Od 20 lat zajmuje sie
              pisaniem o dzieciach i pracą z rodzicami. Główny wątek w tej pracy
              to odzyskiwanie szacunku do dziecka, pokazywanie rodzicom że dziecko
              to nie przedmiot, że nie wolno traktować go jako własności...bić,
              upokarzać ale także opuszczać, lekceważyć , ignorować itp itd.
              Zakładam że jeśli ktoś chce wypowiadać sie na temat moich
              mechanizmów obronnych, nieświadomych wypartych treści itp to jednak
              zechce mnie przedtem poznac by móc wziąc odpowiedzialnośc za to co
              mówi. By móc uniknąc sytuacji w ktorej interpretując rani się i
              uprzedmiatawia zamiast poszerzać świadomośc. Myśmy rozmawiały o
              Alice Miller. a nie o Justynie Dabrowskiej. I nie o Arwen. Ja
              chętnie przemyslę to co Pani pisze o AM raz jeszcze. Być może
              rzeczywiście w swojej krytyce zakładam że ona mówi rzeczy oczywiste
              DLA MNIE a nie dla innych. Ale bym mogła wsłuchac się w to co Pani
              mówi, bym mogła z zaciekawieniem tego słuchać, nie chcę być
              osobiście atakowana. Byc może ja na skróty pisze o AM ale Pani pisze
              na skróty o mnie.
              pozdrawiam
              JD
              • verdana Re: Do Pani Justyny 05.01.08, 20:54
                Pani Justyno. Szkoda czasu. Zna Pani zapewne wyrazenie "człowiek
                jednej książki" i wie, ze z wiarą nie ma co polemizować. A tu
                polemizuje Pani z wyznawczynią guru. Guru jest nieomylny z definicji.
                • female.psycho Re: Do Pani Justyny 19.02.08, 11:58
                  Czuję moralny obowiązek podniesienia tego wątku i stanięcia murem za Arwen. Alice Miller nie jest żadnym guru i nikt, kto z uwagą czyta jej książki nie wpadłby na taki pomysł. Jak pisałam w innym wątku: musi upłynąć co najmniej kilkadziesiąt lat, by ludzie zaczęli rozumieć i doceniać odkrycia Miller. Niektórzy potrzebują poparcia autorytetów, a tutajszy autorytet - pani Justyna nie tylko nie poparła Miller, ale wręcz zdeprecjonowała jej dorobek i dopięła etykietkę: "uwaga: egzaltacja" i drugą: "phi, tyle to i ja wiem. Phi, sama jestem psychologiem". No, ale niestety - książek Pani Justyny nikt na kilka języków tłumaczyć nie zamierza. Przykre, Pani Justyno, prawda? Tyle.

                  verdana napisała:

                  > Pani Justyno. Szkoda czasu. Zna Pani zapewne wyrazenie "człowiek
                  > jednej książki" i wie, ze z wiarą nie ma co polemizować. A tu
                  > polemizuje Pani z wyznawczynią guru. Guru jest nieomylny z definicji.
                  >
              • arwen8 Re: 09.01.08, 16:53
                justyna_dabrowska napisała:

                > Brak szacunku odbieram w tym że mnie Pani interpretuje.

                Dlaczego odbiera Pani interpretację właśnie w taki a nie inny
                sposób? Skąd u Pani tak mocna awersja (lęk?) do bycia
                interpretowaną?

                > widzę że ma Pani zwyczaj by w dialogu uzywać interpretacji tej
                > drugiej osoby.

                Przede wszystkim "mam zwyczaj" zadawać dużo pytań. Szczególnie w
                dialogu z Panią. Odbiera Pani pytania jako "interpretację"?
                Dlaczego? Jednak nie podaje Pani konkretnych przykładów
                owej "interpretacji". Dlaczego?

                > Szuka Pani podwójnych znaczeń, drugiego dna

                Staram się uważnie czytać interesujące mnie posty. Wówczas zwracam
                uwagę na każde słowo, interpunkcję, literówki, ponieważ w kontakcie
                wirtualnym to właśnie słowa tworzą obraz współrozmówcy, a sposób
                pisania jest swoistym równoznacznikiem mowy ciała. Być może
                zwracanie uwagi na szczegóły i ich analizowanie utożsamia Pani
                z "szukaniem podwójnych znaczeń". Dla mnie takie szczegóły są bardzo
                ważne, ponieważ dostarczają dodatkowych informacji o autorze. Autor
                piszący np. w pośpiechu może nieświadomie zawrzeć w swoich błędach i
                litrówkach więcej informacji nt. przedstawianego problemu niż w
                treści swojego posta.

                > Bardzo chętnie pozastanawiałabym sie nad szukaniem ukrytych
                > znaczeń w tym co pisze , mysle czy robię (na tym przeciez polega
                > terapia, )

                Ponieważ nie prowadziłam, nie prowadzę i nie zamierzam prowadzić
                Pani terapii chciałabym się dowiedzieć na czym według Pani ma
                polegać dyskusja/wymiana zdań? I czy każdą ostrzejszą dyskusję z
                dużą ilością niewygodnych pytań odbiera Pani jako próbę
                przeprowadzenia "terapii"?

                > ale zanim by to nastapiło to jednak oczekiwałabym by strona
                > interpretująca zapytała mnie o to czy mi to nie przeszkadza oraz
                > by ta strona zechciała mnie bliżej poznać.

                Poznaję Pani na podstawie Pani wypowiedzi. Czytam, oceniam,
                analizuję, wyciągam wnioski na podstawie Pani słów i reakcji. Moja
                opinia może ulec zmianie również na podstawie Pani słów, w toku
                dyskusji. Te informacje mi w zupełności wystarczają. Tak samo może
                się Pani zachować (i zachowuje się) w stosunku do mnie lub innych
                forumowiczek. Zastanawiam się jednak dlaczego zależy Pani na tym by
                inna osoba koniecznie chciała Panią "bliżej poznać" by móc prowadzić
                dyskusję dt. książek Alice Miller?

                > Od 20 lat zajmuje sie pisaniem o dzieciach i pracą z rodzicami.

                Dla mnie Pani staż nie ma żadnego znaczenia. Jak również i to, czy
                ma Pani własne dzieci. Ale gdybym miała się do Pani zwrócić z jakimś
                problemem związanym z "wychowaniem bez porażek", przede wszystkim
                chciałabym wiedzieć o Pani własnym dzieciństwie, przeżytych
                traumach, Pani stosunku do tych przeżyć oraz roli Pani rodziców w
                tych przeżyciach. Pani reakcja i odpowiedzi na te pytania byłyby dla
                mnie bardziej miarodajne niż wszystkie Pani tytuły, certyfikaty czy
                lata pracy "w branży".

                > nie chcę być osobiście atakowana.

                Proszę o precyzyjne zacytowanie mojego przykładowego "osobistego
                ataku" na Panią. Być może różnimy się w pojmowaniu zarówno
                słowa "atak" jak i "szacunek".
    • Gość: kasia Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.12.07, 20:59
      Jest tak zwana medycyna niekonwencjonalna,lepiej powiedziec o niej
      emocjonalna.Podstawy naukowe rzadne,za to bazowanie na emocjach a
      nie na rzeczowych argumentach.Tak samo jest z psychologia i jej
      odmianami mającymi źródło w new age patrz"Nie słyszała Pani o
      tzw. "radykalnym wybaczeniu" Colina
      Tippinga i jego wielu naśladowcach w Polsce? Nie zna Pani "teorii"
      szamana Berta Hellingera"Nic dodac nic ując,głownie granie na
      emocjach,niesprawdzone teorie,pseudoreligia,regres w czasie do
      szmanizmu...Czasami jedanak warto wrócić do "małych zdobyczy"
      Oświecenia.Ciut rozumu,krytycyzmu do słowa pisanego,przeraża mnie
      fanatyczne podejscie niektórych osób do tego co "mówi" "guru"
      p.Miller.pozdrawiam
      • Gość: córka Re: Do arven8 IP: *.adsl.inetia.pl 29.12.07, 08:40
        Nie chciałabym być Twoim dzieckiem.
        • asia889 Re: Do arven8 30.12.07, 11:21
          Dokładnie to samo pomyślałam już po pierwszych postach arwen8.
          • Gość: agawa Re: Do arven8 IP: *.adsl.inetia.pl 30.12.07, 13:46
            Rodzic karcący surowym wzrokiem, lub podniesionym głosem swoje dziecko to kat
            zasługujący na trybunał w Strasburgu, ojciec trzymający na kolanach swoją
            córeczkę to zboczeniec o kazirodczych inklinacjach, dziadek z wnuczką lub
            wnuczkiem na spacerze w parku to potencjalny pedofil, chłopak który w miłosnym
            uniesieniu zapomni zadać swojej ukochanej pytanie czy chce z nim odbyć stosunek
            to w zasadzie gwałciciel, kolega z pracy przepuszczający koleżankę w drzwiach i
            pozwalający sobie na komplement to podły molestujący seksista...
            Cienka jest granica między poprawnością a paranoją, a czasami w ogóle jej nie ma...
            • arwen8 Re: Do arven8 30.12.07, 15:43
              Gość portalu: agawa napisał(a):

              > Rodzic karcący surowym wzrokiem, lub podniesionym głosem swoje
              > dziecko to kat zasługujący na trybunał w Strasburgu, ojciec
              > trzymający na kolanach swoją córeczkę to zboczeniec o
              > kazirodczych inklinacjach, dziadek z wnuczką lub wnuczkiem na
              > spacerze w parku to potencjalny pedofil, chłopak który w miłosnym
              > uniesieniu zapomni zadać swojej ukochanej pytanie czy chce z nim
              > odbyć stosunek to w zasadzie gwałciciel, kolega z pracy
              > przepuszczający koleżankę w drzwiach i pozwalający sobie na
              > komplement to podły molestujący seksista...

              Zauważ, że są to TWOJE słowa i TWOJA interpretacja. Chcę wierzyć, że
              bierzesz za nie odpowiedzialność.

              > Cienka jest granica między poprawnością a paranoją, a czasami w
              > ogóle jej nie ma...

              Granica, o której piszesz wcale nie jest taka "cienka", jeśli się ma
              odpowiednie rozeznanie we własnych uczuciach i żyje się w zgodzie z
              nimi. Wówczas potrafisz odpowiednio obronić siebie, swoją godność.
              Niestety wiele osób nie potrafi odróżnić miłości od krzywdy,
              cierpienia od rozkoszy czy kłamstwa od prawdy. Ponieważ często w
              dzieciństwie granice te dla nich zacierały się (m.in. w wyniku
              pewnych zachowań ich rodziców), to nawet jak osoby dorosłe wciąż
              boją się obalić pewne mity i stereotypy i zaufać własnym uczuciom
              (można to nazwać też "intuicją").
            • mrowka75 Re: Do arven8 30.12.07, 22:10
              dobre, dobre agawo...
              • anesza2 Re: Ale dyskusja! 04.01.08, 15:19
                I pomyśleć ,że chciałam przelać na"papier"swoje myśli oczyścić umysł
                od złych emocji,nabrać dystansu spojrzeć na to innymi oczyma a tu
                prosze taka dyskusja!Wnioski niezłe tu wyciągneliście z niektórymi
                bym się zgodziła ale inne wogóle do mnie nie pasują.Myślę,że jestem
                normalną mamą której czasem nerwy puszczają i w życiu nie zgodze się
                że żadnej z was sie to nie zdarzyło i że wasze myśli zawsze są
                czyste i że nie macie czasem ochoty udusić swojego dziecka.Nie
                wierze!Oczywiście nigdy tego nie zrobimy ale czyż czasem nie mamy na
                to ochotę:))
                • asia889 Re: Ale dyskusja! :DDD 04.01.08, 15:34
                  Tak. Jednak trzeba być _mamą_, żeby to wszystko zrozumieć. Póki mamą nie byłam nie miałam pojęcia co może czuć matka.
                • kamrena Re: Ale dyskusja! 05.01.08, 22:29
                  Szczerze? Wyśpij się! Zwal obowiązki na męża, matkę, teściową,
                  koleżankę a Ty śpij, wyłącz się. Jak patrzę na wiek Twoich dzieci,
                  to aż się kurczę w sobie. Mam 3latka, który jest oczywiście cudowny,
                  kochany itp. itd. i jestem mamą, której po 2 latach nieprzespanych
                  nocy siadły nerwy i ciało. Byłam zmęczona (w sumie na własne
                  życzenie: sama wszystko zrobię) więc i mniej cirpliwa, wkurzałam się
                  na dziecko a potem na siebie, że wkurzam się na dziecko a nie
                  prosiłam o pomoc, bo to moje dziecko i moje obowiązki. Nie cieszyłam
                  się, że jestem matką. I jak w końcu siadłam, to ewakuowałam sie do
                  drugiego pokoju i spałam. Oczywiście świat się beze mnie nie
                  zawalił, wszyscy sobie świetnie poradzili, a ja po kilku nocach
                  poczułam się lepiej. Nic nie zdziałasz jak jesteś zmęczona i
                  głodna... i chce Ci się siku;-)))) pozdr.
                  • anesza2 Re: Ale dyskusja! 06.01.08, 18:22
                    Hej Kamrena dzięki za rade.Prawde powiedziawszy chętnie bym sobie
                    pospała dłuuuuuugo ale mój organizm tak sie przyzwyczaił że dłuższe
                    spanie powoduje ból głowy:))Najgorzej to jest wieczorem kiedy trzeba
                    iśc spać(dzieci) to córa zawsze stwarza problem a jak są wyjątki to
                    mały dokazuje.Ostatnio jestem bardziej zrelaksowana dziaci śpią do 8
                    czasem nawet dłużej a małego biorę do siebie jak się w nocy obudzi
                    wtedy nie latam po domu tylko cyc na miejscu.Chętnie zwaliłabym to
                    na barki męża ale on czesto pracuje po godzinach i tak wraca
                    zmęczony dlatego jego zadaniem jest umyć córke.
                    Myślę że mam już dosyć siedzenia w domu gdybym złapała troche
                    oddechu od dzieci dużo by sie poprawiło.dzień dnia od rana do
                    wieczora ciągle z dziećmi daje znaki znudzenia i
                    zrezygnowania.Macieżynstwo to niestetety kawał roboty!
                    • kamrena Re: Ale dyskusja! 08.01.08, 12:19
                      A wiesz, że ja jak się ewakuowałam, to musiałam na nowo uczyć się
                      spać? Myślałam, że położę się i będę spać... guzik! Najpierw usnąć
                      nie mogłam, potem się wybudzałam, męczyłam się okrutnie... dopiero
                      6ej nocy poczułam, że śpię...nawet jak się wybudziłam, to szybko
                      zasnęłam. Kiedys byłam sową, przy dziecku oczywiście zmieniłam się w
                      skowronka, ale do dziś brak snu uważam za największą torturę. I masz
                      rację, że praca może pomóc... wyjść po to, żeby zatęsknić za
                      dzieckiem;-)
    • arwen8 Czy ja krzywdzę swoje dziecko? 09.01.08, 17:03
      Piękna, mądra odpowiedź:

      dziecko.onet.pl/6,4976,86,czy_ja_krzywdze_swoje_dziecko,ekspert_artykul.html
      • sebyzbarma Pani Justyno... 10.01.08, 08:00
        Niech Pani nie odpowiada na posty Arwen (choc pewnie i tak nie miala
        Pani zamiaru tego robic). Z takimi ludzmi nie ma sensu dyskutowac,
        bo i dyskusja nic nie wniesie, powinno sie ich traktowac z
        poblazaniem.
        Kazdy ma swoj gust jesli chodzi o ubrania/ muzyke/ autorow ksiazek/
        ekspertow. Sposob, w jaki bronimy swoich ulubiencow mowi duzo o nas
        samych. Pani Justyna nie zgadza sie z metodami pewnego guru i ma do
        tego prawo, natomiast Pani Arwen natychmiast wykorzystala okazje, by
        wyladowac sie na "wrogu". Pewnie takie kompleksy, zazdrosc i zawisc,
        to tez uraz z dziecinstwa, prosze je wiec sobie jeszcze raz
        przeanalizowac, Pani Arwen...

        A na koniec: Pani Arwen (mam szczera nadzieje, ze nie przekrecilam
        imienia!!!!) - prosze sie juz nie pocic. Czytajac Pani posty mam
        wrazenie, ze musi Pani co rusz wycierac pieniace sie ze zlosci usta.

        • agniesca Re: Pani Justyno... 12.01.08, 23:37
          ”Kazdy ma swoj gust jesli chodzi o ubrania/ muzyke/ autorow ksiazek/
          ekspertow.”

          „Pani Justyna nie zgadza sie z metodami pewnego guru i ma do
          tego prawo...”
          - sebyzbarma

          W kwestii tego, co jest dla dzieci dobre, a co szkodliwe, nie można kierować się
          swoimi gustami co do danego eksperta czy wybierając sobie ‘guru’. Ważne jest to,
          co jest prawdą. Bo albo dana rzecz jest wobec dziecka krzywdząca, albo nie. Albo
          pewne wzorce, które mamy jako osoby dorosłe są wynikiem pewnych doświadczeń z
          dzieciństwa, albo nie. Albo pewien sposób postępowania z traumą daje pozytywne
          rezultaty, albo nie. Poprawne odpowiedzi na te pytania są na tyle istotne, że
          warto zdobywać jak największe rozeznanie w tej kwestii; warto wykonywać
          obiektywne badania i sprawdzać, czy dana teza jest prawdziwa, czy nie. I nie
          jest to kwestia czyjejkolwiek osobistej opinii.
          Jeżeli się ma własną interpretację prac Alice Miller, która różni się od
          interpretacji kogoś innego, to można to zweryfikować – napisać do niej i
          zapytać, która jest właściwa.
          Jeżeli teksty A. Miller zawierają błędy, jak najbardziej wskazane byłoby by
          je wymienić i uzasadnić, dlaczego dane stwierdzenie nie jest/nie może być prawdą.
          Ta dyskusja na forum JEST istotna - tylko znając prawdziwe odpowiedzi na
          powyższe pytania można lepiej, bardziej świadomie postępować zarówno wobec
          swoich dzieci jak i wobec siebie.
          • Gość: gosc Re: Pani Justyno... IP: *.adsl.inetia.pl 13.01.08, 14:31
            Nick inny ale na odległość czuć Arwen...;)
            • agniesca Re: Pani Justyno... 15.01.08, 20:25
              Gość portalu: gosc napisał(a):

              > Nick inny ale na odległość czuć Arwen...;)

              Czy nie możesz uwierzyć w to, że więcej niż jedna osoba ma inne od Ciebie zdanie?
              • sebyzbarma Re: Pani Justyno... 15.01.08, 20:43
                agniesca napisała:

                > Czy nie możesz uwierzyć w to, że więcej niż jedna osoba ma inne od
                Ciebie zdanie?

                Kolezanka wpadla chyba na wlasciwy trop... Pofatygowalam sie i
                sprawdzilam twoj nick. To dopiero twoj trzeci wpis (z czego az dwa
                sa tylko w tym temacie), trzeci rowniez dzielilas z zaprzyjaznionym
                nickiem :)
                • female.psycho "Toksyczni Rodzice" 22.01.08, 11:07
                  Chyba nie wspomniano w wątku o tej książce autorstwa Susan Forward, a warto. Forward relacjonuje fragmenty sesji terapeutycznych ze swoimi pacjentami. Można się poczuć jednym z nich. Mało tam emocji w komentarzach, za to książka kipi emocjami prawdziwymi, płynącymi wprost z wypowiedzi pacjentów Forward. Nie znam prac Alice Miller, ale właśnie się do nich przymierzam. Temat jest dla mnie nowy, od kilku miesięcy przechodzę psychoterapię i "rozprawiam się" z przeszłością. Myślę, że o ile w świadomości rodziców zaistnieje w końcu przekonanie, że dziecko jest odrębną, niezależną jednostką, której należy się szczególna uwaga, możemy liczyć na to, że nastąpi jakiś przełom w zdrowiu psychicznym ludzkości. Przypomnijmy sobie siebie jako dzieci: czy nie chcieliśmy być wtedy traktowani poważnie? Z miłością, opieką i czułością należną dziecku, ale POWAŻNIE? Większość rodziców wychowuje dzieci na zasadzie: "ja wiem najlepiej, co dla niego dobre". To wielka bzdura. Tylko dziecko wie najlepiej co dla niego dobre. A zadaniem rodzica jest to z dziecka wydobyć oraz nie dopuścić do tego, by stała mu się krzywda. Otaczać tę zupełnie oddzielną i inną od nas jednostkę wielką miłością. Wtedy dopiero czwarte przykazanie ma sens i jest uzasadnione. Niezaprzeczalnie, rodzicom należy się szacunek. Jak jednak szanować kogoś, kto nas poniżał, gnębił, tłamsił psychicznie, uważał, że nie mamy prawa mieć własnego zdania do momentu uzyskania dorosłości? Usprawiedliwiamy rodziców, ponieważ nas karmili, ubierali, przytulali i zabierali w fajne miejsca. Czy jednak byliśmy przy tym wszystkim traktowani z szacunkiem? Czy nie naruszano naszej godności? Jeśli tak, to domaganie się szacunku przez rodzica jest szczególną formą okrucieństwa psychicznego: "Ja miałem prawo cię poniżać, tłamsić twoją osobowość i żądam przy tym szacunku. Ty nie masz praw tylko obowiązki: szanuj mnie i słuchaj, bo ja jestem nieomylny". Czy to jest zrównoważona relacja dwóch odrębnych jednostek? Bycie rodzicem nie oznacza, że możemy rościć sobie prawo do innej jednostki, nawet naszego dziecka. Mamy otoczyć tę jednostkę szczególnym szacunkiem i pielęgnować jej godność. Pamiętajmy, że nie tylko dorosły nosi w sobie swoje wewnętrzne dziecko. Także dziecko nosi w sobie swojego wewnętrznego dorosłego. I chyba najpiękniejszym i najtrudniejszym zadaniem rodzica jest odkrywanie tego wewnętrznego dorosłego w naszym dziecku.
                  • female.psycho To "Coś" 22.01.08, 12:08
                    I trudno tu wyrokować, co jest prawdą, a co nie jest. Co jest słuszne, a co godne potępienia. Zasada jest prosta, uniwersalna i zawierajaca w sobie wszystkie książki o empatii, rozumieniu innych, naprawianiu świata, byciu sobą, szczęśliwych związkach, wychowaniu bez porażek itp. itd.: "kochaj bliźniego swego, jak siebie samego". (Wersja dla agnostyków i ateistów: "Żyj i pozwól żyć":)Przy czym kochanie siebie samego nie jest wcale prostsze niż "bliźniego swego". A od tego trzeba zacząć, bo to jesteśmy w stanie zrobić. Tak, jak odpowiedziała matka Teresa na pytanie jednego z dziennikarzy: "Co zrobić, żeby świat był lepszy?" A ona na to: "pan się postara być lepszy, ja się postaram być lepsza i w ten sposób świat stanie się lepszy". Ja nie filozofuję. Ja tylko staram się być lepszą matką.
                • agniesca Re: Pani Justyno... 28.01.08, 02:05
                  sebyzbarma napisała:
                  > Kolezanka wpadla chyba na wlasciwy trop... Pofatygowalam sie i
                  > sprawdzilam twoj nick. To dopiero twoj trzeci wpis (z czego az dwa
                  > sa tylko w tym temacie), trzeci rowniez dzielilas z zaprzyjaznionym
                  > nickiem :)

                  Zwykła etykieta forum: dyskutować na temat wątku, nie osobiste wycieczki pod adresem forumowiczów, szkoda na to czasu innych uczestników.

                  Ponieważ jednak ten wątek zostal zatrzymany, tym razem odiszę: to, że napisałam tu kilka postów znaczy tylko tyle, że jak do tej pory nie pisałam wiele na tym akurat forum. Przy uważnym _przeczytaniu_, wydaje mi się, że łatwo zauważyć, że nie jestem arwen8!

                  Napisałam dlatego, że interesuje mnie temat wątku, a zwłaszcza 1)zapobieganie problemom psychicznym w życiu dorosłym poprzez lepsze traktowanie dzieci i 2)na jakiej podstawie się ewaluuje, czy dane twierdzenie z dziedziny psychologii jest prawdziwe, w przeciwieństwie do kierowania się myśleniem życzeniowym.
                  Ciekawa jestem dyskusji i poglądów na ten temat.
                  • female.psycho Re: Pani Justyno... 28.01.08, 12:31
                    Ja to już na 100% nie jestem Arwen, a podzielam jej entuzjazm dla
                    prac Alice Miller i uważam, że jest się czym ekscytować. Nie chcę
                    nikogo atakować, ale nieco się dziwię, że Pani Justyna przywołuje
                    czwarte przykazanie w obronie swoich tez. Przykazanie "Czcij ojca
                    swego i matkę swoją" nie ma nic wspólnego z bezwzględnym
                    posłuszeństwem. Czcić to znaczy nie pozwolić zginąć im na starość,
                    opiekować się w potrzebie, nie opuścić. Czcić to nie znaczy nie móc
                    powiedzieć, co się o nich myśli. To, że wydali nas na świat nie
                    oznacza, że jesteśmy ich własnością. Ja np. byłam w dzieciństwie
                    traktowana przedmiotowo. Mogę czcić matkę, bo wydała mnie na świat,
                    ale nie potrafię darować jej moich cierpień, tłumienia uczuć,
                    obarczania winą. Dlaczego mam jej o tym nie powiedzieć? Jezus nigdy
                    nie podkreślał wagi czci należnej rodzicom. Ot, należy im się cześć,
                    bo wydali nas na świat. Jesteśmy za nich odpowiedzialni na starość,
                    bo kto inny ma być? Jezus mówił za to o strasznym i śmiertelnym
                    grzechu, jakim jest gorszenie dzieci i wyrządzanie im krzywdy. I
                    chyba od tego należałoby wyjść powołując się na chrześcijaństwo.
    • female.psycho Moich refleksji ciąg dalszy:) 20.02.08, 13:48
      Pani Justyna Dąbrowska twierdzi, że książki Alice Miller są płytkie, ponieważ pomijają takie aspekty opuszczenia przez rodziców jak opieka nad osobą niepełnosprawną, śmierć, choroba rodziców. Otóż nie pomijają. Pani Justyna albo nie czytała książek Miller, albo ich nie zrozumiała. Mam fantazję, że próbowała czytać, natomiast książki były dla niej za trudne. Rzeczywiście trudno jest pogodzić się z brutalną rzeczywistością. Rzeczywiście wygodniej zamknąć oczy na pewne fakty, z których najbardziej oczywisty jest taki: nienawiści i chęci zemsty nie da się opanować przebaczeniem, ani - jak pani Justyna radzi autorce wątku - refleksją (refleksja to słowo dobre w dyskusyjnym klubie filmowym, a nie w ustach psychologa). Po prostu jest to niemożliwe. Pani Justyna zdaje się tego nie akceptować - tak jak dziecku trudno jest zaakceptować, że nie dostanie zabawki - i chce wierzyć, że do uczuć można zyskać zdrowy dystans nie ponosząc żadnych kosztów. Otóż nie można i jest to brutalny fakt, którego pani Justyna, niestety, nie chce zaakceptować. Piszę to z pełną odpowiedzialnością, bo zanim trafiłam do empatycznego psychoterapeuty zdarzyły mi się trzy komiczne wizyty u psychoterapeutek, których wysłuchałam, pokiwałam głową i wyszłam z uczuciem pustki. Nic zupełnie mi te wizyty nie dały, straciłam tylko czas i pieniądze. To już lepiej iść na dobry film, po którym - a jakże - można mieć różne refleksje.
      • arwen8 Re: Moich refleksji ciąg dalszy:) 20.02.08, 15:12
        female.psycho napisała:

        > Rzeczywiście trudno jest pogodzić się z brutalną rzeczywistością.
        > Rzeczywiście wygodniej zamknąć oczy na pewne fakty

        Tak. Najtrudniej jest pogodzić się z brutalną prawdą, że rodzice nas
        nie kochali, nie wspierali, nie zapewnili należnego dziecku
        szacunku, ciepła, zrozumienia. Jeszcze trudniej jest zaakceptować
        fakt, że mogli nas skrzywdzić, że skrzywdzili.

        I dlatego właśnie kiedy tylko spotykamy się z sugestią, że rodzice
        krzywdzą dzieci w ten lub inny sposób, natychmiast zapala się w
        naszym umyśle czerwona lampka i zaczyna piszczeć alarm "Musisz
        chronić SWOICH rodziców! Ich autorytet jest zagrożony!" Stąd posty,
        również w tym wątku, mające na celu obronę rodziców. Stąd też była
        taka, a nie inna reakcja p. Justyny.

        Zauważyłam, że szczególnie bronią i usprawiedliwiają rodziców osoby,
        które same są rodzicami. Być może wzmacnia to ich poczucie
        solidarności. Być może boją się, że jeśli powiedzą coś krytycznego
        przeciwko rodzicom, to tym samym otworzą się na krytykę własnych
        dzieci. Dla wielu osób jest to wciąż nie do pomyślenia. Obawiają
        się, że w ten sposób utracą autorytet w oczach dziecka. Nic bardziej
        mylnego!

        Lęk przed oskarżeniem rodziców o doznane krzywdy (klapsy,
        umniejszanie, wyzywiska, nadmierna opiekuńczość, krzyk, etc.), przed
        ocenianiem i analizowaniem ich zachowania, przed powiązaniem wpływu
        takich "metod wychowawczych" na rozwój naszej osobowości, jest
        lękiem małego dziecka. Dziecko boi się pomyśleć "źle" o swoich
        rodzicach, ponieważ boi się konsekwencji takiego myślenia i
        domniemanej kary, która może je spotkać. Dorosła osoba często
        pozostaje takim dzieckiem jeśli chodzi o myślenie o rodzicach i
        dzieciństwie. I właśnie ten lęk nie pozwala dorosłej osobie przerwać
        błędne koło powielania zachowań jej rodziców.

        Ponieważ mamy wewnętrzny przymus chronienia naszych rodziców i mamy
        lęk przed oskarżeniem ich o wyrządzone nam krzywdy, dlatego w ten
        sam sposób zaczynamy krzywdzić nasze dzieci. Krzyczymy, umniejszamy,
        dajemy klapsy, a potem płaczemy i przepraszamy. I nie wiemy,
        dlaczego nie możemy "kontrolować" tych emocji i zachowań. Dlatego
        polecałam i nadal będę polecać książki Alice Miller, ponieważ w nich
        jest klarowna odpowiedź na pytanie jak przerwać błędne koło
        powielania takich zachowan.
        • Gość: córka Re: Moich refleksji ciąg dalszy:) IP: *.adsl.inetia.pl 20.02.08, 16:21
          arwen8 napisała:
          Zauważyłam, że szczególnie bronią i usprawiedliwiają rodziców osoby,
          > które same są rodzicami.


          A ja zauważyłam, że ten temat jest Twoją obsesją. Myślę, że jesteś po prostu
          biednym skrzywdzonym człowiekiem, który nie potrafi się uporać ze swoim
          poczuciem krzywdy i dlatego maniakalnie wmawia wszystkim, że tez są
          nieszczęśliwi za sprawą rodziców-katów. A tak naprawdę to większość z nas po
          prostu kocha i szanuje swoich rodziców i ich połajanek nie wspomina jako
          bestialskich kaźni. Jeśli Ciebie naprawdę skrzywdzono to bardzo Ci współczuje
          ale pozwól innym kochać i szanować rodziców, nawet jeśli nie byli oni chodzącymi
          wzorcami z Sevres.
          • arwen8 Re: Moich refleksji ciąg dalszy:) 20.02.08, 16:49
            Gość portalu: córka napisał(a):

            > A tak naprawdę to większość z nas po prostu kocha i szanuje swoich
            > rodziców i ich połajanek nie wspomina jako bestialskich kaźni.

            To prawda. I właśnie dlatego co jakiś czas powracają na tym forum
            wątki z pytaniami "czy jestem złą matką?", "dlaczego daję klapsy i
            krzyczę na swoje dziecko (skoro je kocham)?" oraz "jak przerwać
            błędne koło powielania zachowań?"
          • female.psycho Re: Moich refleksji ciąg dalszy:) 20.02.08, 23:25
            Gość portalu: córka napisał(a):

            A tak naprawdę to większość z nas po
            > prostu kocha i szanuje swoich rodziców i ich połajanek nie wspomina jako
            > bestialskich kaźni.

            Córko. Uwierz mi, że ja także kocham swoich rodziców. Nie przeszkadza mi to jednak surowo ich oceniać. Nie zgotowali mi "bestialskiej kaźni" w postaci brutalnego bicia (chcesz, by było to proste, ale nie jest), skrzywdzili w znacznie bardziej zawoalowany i subtelny sposób. Pokazali fałsz, obłudę, wrzaski, terror psychiczny. Wmówili, że takie jest życie. Ignorowali moje potrzeby i traktowali przedmiotowo. Zniekształcili moją osobowość i nakarmili lękami. Mimo wszystko kocham ich, ponieważ nie zrobili tego świadomie. Fakt, że ich kocham nie oznacza, że mam nie dostrzegać przyczyn swoich obecnych problemów emocjonalnych. Nie dostrzegałam przez kilkanaście lat męcząc się i szukając źródeł niepowodzeń w samej sobie. Tymczasem wystarczy uświadomienie sobie prawdziwej przyczyny, by w końcu odetchnąć z ulgą, by w końcu zacząć skutecznie rozwiązywać swoje problemy. Mogę powiedzieć tylko tyle: nie ma skutecznej psychoterapii bez dotarcia do prawdy z dzieciństwa, zwerbalizowania jej i nazwania wypartych uczuć. Nie może być mowy o pełnym i niezakłóconym rozwoju osobowości bez rozprawienia się z wypartymi uczuciami dziecka.
            • anesza2 Czas na pokute! 21.02.08, 13:11
              Witam.Dawno tu nie zaglądałam.
              Dziś wiem to czego wtedy nie wiedziałam.
              Moje dziecko jest chore ma toxokaroze,miało owsiki!!!!
              W dalszym ciągu nie mam jeszcze wszystkich wyników ale spodziewam
              się ,że to nie koniec!
              Dziś moja córcia jest innymn dzieckiem,ja też inaczej do tego
              podchodze mam też więcej cierpliwości i wielki żal do siebie że jej
              od tego nie uchroniłam.
              Po przeleczeniu na owsiki córcia przesypia całe noce,nie moczy się w
              dzień,nie rzuca na podloge ,można jej wytłumaczyc wiele spraw i
              potrafi je zrozumieć.Dziś wiem ,że miałam prawo sądzić ,że z moim
              dzieckiem się coś dzieje z jej psychiką a ja jeszcze swoim krzykiem
              bardziej ja uświadamiałam że nie potrafi radzić sobie ze swoimi
              emocjami.Wiele naczytałam się o tych pasożytach i myśle że dużo
              przed nami nim córci uklad nerwowy zacznie funkcjonować normalnie.
              Jej choroba nauczyła mnie pokory.Już nie krzycze!Ale to nie
              znaczy ,że na wszystko pozwalam.Uczymy się od nowa siebie.
              • arwen8 Re: Czas na pokute! 21.02.08, 13:29
                Niestety prawdziwy problem (ten, który zmobilizował Ciebie do
                założenia tego wątku) pozostał nie rozwiązany. Pozostawiony "w
                spokoju", później lub wcześniej może powrócić z nową siłą...
      • Gość: margola Re: Moich refleksji ciąg dalszy:) IP: *.cnb.com.pl 22.02.08, 19:17
        nie rozumiem o co chodzi, czy pani Justyna nie ma prawa mieć
        swojego zdania??? nie ma prawa do własnych emocji??? mnie zawsze
        uczono, że z czyimiś emocjami sie nie dyskutuje - one po prostu
        są!!!! a tak nawiasem mówiąć w środowisku w którym się obracam,
        dodam środowisku psychologicznym ( ja sama jestem po psychologii
        społecznej) , pani Miller też nie jest szczególnie ceniona, a pani
        Justyna dokładnie utrafiła w sedno sprawy.. To normalne, że jedni
        cenią tak szkołę drudzy inna - i nie ma w tym nic dziwnego.. A
        dyskutować też trzeba umieć...
        • female.psycho Re: Moich refleksji ciąg dalszy:) 25.02.08, 13:28
          Gość portalu: margola napisał(a):

          To normalne, że jedni
          > cenią tak szkołę drudzy inna - i nie ma w tym nic dziwnego..

          Zgadzam się. Tylko, że Alice Miller nie prezentuje żadnej szkoły. Trzeba przeczytać jej książki, żeby to wiedzieć.

          >A dyskutować też trzeba umieć...

          Zdecydowanie. Zwłaszcza, jeśli przyjmuje się rolę eksperta na forum. To forumowicze są od tego, by wyzwalać swoje emocje. Ekspert mógłby robić to gdzie indziej:)


    • c_m_z Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 22.02.08, 15:06
      może to kij w mrowisko, ale czy takie zwalanie własnych niepowodzeń
      na rodziców, nie jest uchylaniem sie od odpowiedzialności za własne
      życie? Znam osobę cierpiąca na nerwice, która za wszystko wini matke
      i tez uważa, że znalazła klucz do swoich problemów. Tylko to jej
      problemów nie rozwiazuje ponieważ ona uważa, że za swoje życie nie
      odpowiada, bo zostało ono zdeterminowane przez błedy matki, to tez
      sama nic z tym zyciem nie moze zrobić. I cierpi...
      • anesza2 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 22.02.08, 16:41
        ok!Ok!
        Założyłam ten wątek bo wtedy naprawde czułam się źle ze soba swoimi
        myślami i odczuciami.Tak naprawde to był jeden wątek nie znacie mnie
        do końca i nie oceniajcie mnie po jednym wpisie.Wiem ,że nie moge
        swojej matki obarczać tym kim jestem ale pewne zachowania przejełam
        po niej i za każdym razem musze je kontrolować by nie być nią.
        Czy wam nigdy nie zdażyło się krzyknąć na dziecie?Czy nigdy nie
        miałyście dość macierzyństwa tego siedzenia w domu i w kółko to samo?
        Mąż pracuje od rana do wieczora przychodzi zjada kolacje i idzie
        spać bo jutro znów praca od rana.Czasem nie mam komu się wyżalić,do
        kogokolwiek odezwać.Jestem gadułą i gadanie zawsze mi pomagało.Moje
        koleżanki pracują nie mają czasu na spotkania ze mną bo kiedy one
        maja wieczory wolne ja musze dzieci położyć spać.Jak nie jedno chore
        to drugie na zmiane.Jestem przemęćzona zrezygnowana.Wiem być moze
        mam chwilowe załamanie i odbiło to się na córci ale pracuje nad tym.
        • Gość: matka Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli IP: *.lanet.net.pl 22.02.08, 21:35
          bo taka prawda...kazdy czasami ma dosc...bez wyjatku...i powiem tak te cudowne
          mamy, ktore tak bardzo publicznie kochaja swoje dzieci w domowych pieleszach nie
          zawsze sa takie same...czasami kompletnie odwrotne...moja kolezanka na dworze to
          cudowna matka, wszyscy mowia jaka jest super jak kocha swoje dziecko, a teraz
          kolejne w drodze...znajoma z piaskownicy stwierdzila ze Pan Bog tylko takim
          ludziom daje dzieci..a jak to wyglada w domu,.,.,.coz tragedia..wiele razy bylam
          u niej w domu i szok..w domu mały dostaje lanie, ciagnie sie go za wlosy tak za
          wlosy, tutaj nie wytrzymałam i powiedzialam co na ten temat mysle ale to tak na
          boku..wrzeszczy..i co jak to tlumaczyc..trauma z dziecinstwa ..raczej
          watpie....tylko pokazowka
      • arwen8 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 23.02.08, 21:13
        c_m_z napisała:

        > czy takie zwalanie własnych niepowodzeń na rodziców, nie jest
        > uchylaniem sie od odpowiedzialności za własne życie?

        "Zwalanie" winy i tkwienie w bezczynności i dziecinnej mentalności a
        UŚWIADOMIENIE sobie, że było się niewinnym, bezbronnym, skrzywdzonym
        dzieckiem, które nie zasługiwało na takie traktowanie oraz wzięcie
        odpowiedzialności za swoje dorosłe życie, to są dwie diametralnie
        rózne postawy.

        By móc dorosnąć psychicznie i móc wziąć odpowiedzialnośc za swoje
        życie trzeba najpierw uswiadomić sobie (zarówno intelektualnie jak i
        EMOCJONALNIE), że te lub inne slowa i czyny naszych rodziców były
        dla nas krzywdzące w dzieciństwie i że niebyło w tym naszej winy,
        ponieważ byliśmy DZIECKIEM. Odpowiedzialność i wina leżą po stronie
        dorosłych. Wówczas nie mogliśmy NIC z tym zrobić, ale teraz, kiedy
        jesteśmy sami już osobami dorosłymi, MOŻEMY to zrozumieć, odczuć jak
        takie zachowanie wpływa na dziecko i możemy NIE powielać tych samych
        zachowań.

        Samo tylko narzekanie na rodziców nie wystarczy. Ma ono niewiele
        wspólnego ze ŚWIADOMOSCIĄ...

        > Znam osobę cierpiąca na nerwice, która za wszystko wini matke
        > i tez uważa, że znalazła klucz do swoich problemów.

        To, że wciąż cierpi na nerwicę swiadczy o tym, że nie potrafi
        posługiwac się owym "kluczem". Być może nie znalazła empatycznego
        terapuete, który mógłby jej pomóc w tym trudnym i bolesnym procesie.
        Samo znalezienie "klucza" nie wystarczy. Trzeba umieć otworzyć nim
        drzwi i wejśc do często ciemnego, zimnego pokoju. Trzeba też umieć
        włączyć światło i ogrzać ten pokój. Dopiero wtedy jest możliwe
        całkowite wyleczenie się z nerwicy.
        • Gość: Margotka Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.02.08, 11:38
          Witajcie,
          Mam dwuletniego synka, ktory zaczyna wlasnie mowic, jest chodzacym wulkanem
          energii i w dodatku na wszystko mowi nie, nie chce, jak cos od niego chce np
          choc do mnie, to zastanawia sie tak dlugo ze szlag mnie trafia.. jestem z natury
          porywcza i nigdy nie umialam sobie z tym poradzic, teraz kiedy jest maly to w
          ogole najchetniej poszlabym spac i juz nigdy nie wstala z lozka.. dodam ze
          jestem rozwodka, mieszkam tymczasowo z rodzicami, sa zgodnym malzenstwem, ale
          zmeczonym doroslymi dziecmi i energicznym wnukiem, choc wiem ze nas kochaja..
          nie raz zdarzylo mi sie szarpnac syna za reke, pociagnac za soba wlasnie jak sie
          za dlugo zastanawial albo nie chcial czegos zrobic, dre sie na niego tak ze
          sasiedzi na pewno doskonale nas slysza.. wychodzenie nie pomaga, najczesciej jak
          chce powstrzymac swoja zlosc to reaguje placzem, co nie jest wskazane przy
          dziecku.. jestem zmeczona, sfrustrowana i rozdrazniona.. codziennie w nocy maly
          sie budzi z histeria prosto w moje ucho i nie daje sie uspokoic, zupelnie nie
          wiem czemu, zaczyna sie buntowac wiec na kazdym kroku jak cos od niego chce to
          mowi nie i odwraca sie na piecie i ucieka, taki lobuziak z niego.. moja matka na
          kazdym kroku wmawia mi ze jestem zla matka, ze nie poswiecam mu uwagi tyle ile
          ona mi poswiecala, ze ja to w jego wieku bylam juz och i ach a on dopiero
          zaczyna mowic, ze na pewno bede jedna z matek ktora mieszkajac sama zaniedba
          dziecko, i zdarzy sie wypadek.. nic do niej nie dociera, zamiast mnie wesprzec
          to doluje mnie i dobija na kazdym kroku poglebiajac moja frustracje.. stalam sie
          agresywna wiem o tym i walcze z tym, codzien budze sie z postanowieniem ze bede
          lepsza matka dla malego i dzisiaj bede panowac nad zloscia, nie bede krzyczec i
          pobawie sie z nim wieczorem, ale jak wracam z pracy to jestem zmeczona, musze
          posprzatac, ugotowac, poklucic sie z matka - dzien jak codzien - i jak
          przychodzi chwila dla malego to jestem poirytowana, smutna i nic mi sie nie chce
          a juz na pewno nie bawic.. mam straszne wyrzuty, czuje sie fatalnie, szczegolnie
          przez te krzyki.. nie wiem co mam robic.. z kazdym dniem jest gorzej, jestem
          coraz bardziej zla na siebie.. pomozcie..
          • female.psycho Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 27.02.08, 12:31
            Gość portalu: Margotka napisał(a):

            > nie wiem co mam robic.. z kazdym dniem jest gorzej, jestem
            > coraz bardziej zla na siebie.. pomozcie..

            Wiesz, doraźne rozwiązania tutaj nie zadziałają. Musisz usłyszeć najpierw swoje potrzeby, potem na nie odpowiedzieć, a dopiero wtedy będziesz mogła bez wysiłku i z miłością zająć się dzieckiem. Nie będzie to wtedy wymuszone obietnicami, jakie sama sobie składasz (ale są dla Ciebie trudnie do wykonania), lecz będzie płynęło prosto z Twoich przekonań, będzie to po prostu naturalne. Czy jesteś gotowa na takie fascynujące wyzwanie? Może to skutkować tym, że uznasz, że najlepiej będzie, jeśli wyprowadzisz się od matki - może gdzieś blisko, ale jednak nie pod jednym dachem... Sama musisz ocenić co chcesz osiągnąć i jakie koszty jesteś w stanie ponieść. Zacznij od przeczytania książki "Toksyczni rodzice" Susan Forward. Tytuł może przerażać, ale w gruncie rzeczy jest to bardzo optymistyczna książka. Arwen mi ją wcześniej poleciła i tak zaczęło się moje odkrywanie samej siebie (z pomocą psychoterapeuty, ale u mnie była to konieczność).
          • anesza2 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 27.02.08, 18:36
            Witam.Rozumiem cie jak najbardziej.Ja też pracuję nad sobą każdego
            dnia.Czasem nasze niepowodzenia ,frustracja bądz monotonia życia a
            zwłaszcza brak zrozumienia powoduje że kierujemy swoją złość w
            najsłabszą istotke bo akurat jest pod ręką.Dziecko nie rozumie że
            chcemy chwili spokoju stąd nasza frustracja narasta.A ono poprzez
            swoje zachowanie chce zwrócic naszą uwage bo jak jest grzeczne to
            nim sie nie zajmujemy dopiero jak coś nabroi.Chcemy być dobrymi
            mamami a jednak gdzieś po drodze zapominamy o tym,tym bardziej mamy
            potem wyrzuty sumienia.
            Margotko spróbuj nabrać dystansu do wszystkiego,być może masz
            załamanie nerwowe jakieś a twoja mama jeszcze bardziej cię dołuje
            mówiąć ,że żle postępujesz.Nie daj sie.
            Być może jesteś przemęczona życiem w pojedynke wszystko na twojej
            głowie do tego jeszcze rozwód .Z pewnością wiele rzeczy się złożyło.
            Postaraj się poszukać kontaktów z jakąś dobrą przyjaciółką.Może
            czasem trzeba wyjść gdzieś bez dziecka żeby się troszke
            zrelaksować.Wiadomo że jak się pracuje to każda chwila z dzieckiem
            jest ważna ale gdy jest to trudny okres może warto byłoby troszke
            polużnić te więzi tak dla dobra dziecka.Lepiej być dobrą mamą
            godzine niż złą 3 godziny.
            Ja jak już nie mogę wytrzymaxc w domu z małymi to prosze by ktoś sie
            nimi zajął i wychodze z domu.Dobre i kilka minut by nabrać dystansu.
            Był taki moment w moim życiu jak córcia miała ok 2 latka a ja
            dodatkowo byłam w 6 miesiącu ciąży.Płakałam całymi dniami ciągle na
            nią krzyczałam przez to i ćórcia robiła się bardziej nerwowa.Nasz
            dialog to był bezustanny krzyk.
            Wciąż nad soba pracuje.Mój mąż nigdy nie zachowuje sie tak jak ja
            tym bardziej mnie to wkurza że jest taki święty a ja taka zła.Czasem
            krytykuje mnie za takie zachowanie (jak ja moge mówić w ten sposób
            do własnego dziecka)i jeszcze bardziej mnie denerwuje bo zamiast mi
            pomóc zapanować nad tymi złymi emocjami to jego krytyka powoduje
            płacz .Chciałabym żeby mnie czasem wsparł pomógł a tu tylko ze robie
            żle .Ale sam dziećmi zajmuje sie od święta i jak są grzeczne!!
            • arwen8 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 27.02.08, 20:49
              Anesza, przeczytaj uważnie:

              tiny.pl/lskr
    • arwen8 O matkach, które krzywdzą swoje dzieci 12.03.08, 19:10
      tiny.pl/4gm3
    • nanowejuzczas Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 18.03.08, 22:30
      zaraz pewnie zostanę zlinczowana. Nie chcę odpowiadać na pytanie autorki postu
      tylko zadać kilka "Arwen8". Na początku tej dyskusji bardzo pozytywnie odebrałam
      Twoje wypowiedzi i zapaliłam się do przeczytania książek, które polecasz. Jednak
      potem Twoja postawa nastawiła mnie dość bojowo. Dlaczego uważasz, że tylko Ty
      (interpretując A. Miller) wiesz skąd to wszystko sie bierze? Dlaczego nie
      pozwalasz innym na własne interpretacje? Podpieranie się tzw. "łapaniem za
      słówka" nie jest żadną argumentacją, wg mnie, oczywiście. Kolejna sprawa: czy
      czytasz też inne książki? Ponieważ jest to już kolejny wątek, na który
      odpowiadasz dokładnie w ten sam sposób. Podziwiam trwanie przy swoim
      zdaniu(naprawdę), ale nigdy nie rozumiałam upartego przekonywania innych do
      własnego zdania. Szczególnie jak takie działanie zawiera w sobie ujmowanie
      wiedzy innym. Czyż właśnie w ten sposób nie postępują osoby, które nie mają
      argumentów? Słuchajcie, tego co mówię! Jeśli nie: robicie błąd! - czy to jest
      Twoja dewiza?.
      Pozdrawiam
      PS. Książki zamierzam przeczytać. To że jeszcze tego nie zrobiłam, nie odbiera
      mi prawa do napisania powyższych słów. Ponieważ ja nie komentuję Twoich poglądów
      tylko sposób ich przekazywania.
      • arwen8 Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 20.03.08, 17:27
        nanowejuzczas napisała:

        > Dlaczego uważasz, że tylko Ty (interpretując A. Miller) wiesz skąd
        > to wszystko sie bierze?

        Niezbyt precyzyjne pytanie, ale spróbuję odpowiedzieć. Nie rozumiem
        pojęcia "interpretacja A. Miller", wszak książki Miller nie są
        napisane wierszem, ani też nie zaliczają się do kategorii literatury
        pięknej, fabularnej. Myślę, że słowo "interpretacja" w przypadku
        psychologa, który wyraża swoje poglądy klarownie i jednoznacznie,
        jest zwykłym nieporozumieniem.

        Na szczęście nie tylko ja wiem, "skąd to wszystko się bierze", jest
        nas więcej, i to cieszy. A wiedza taka przychodzi z doświadczenia
        oraz uważnych obserwacji. Jeśli pojawią się racjonalne dowody na to,
        że moja wiedza jest błędna, chętnie ją uzupełnię pod kątem tych
        właśnie dowodów. Aczkolwiek, na dzień dzisiejszy nie spotkałam się z
        takimi dowodami.

        > Dlaczego nie pozwalasz innym na własne interpretacje?

        Proszę o konkretny przykład tego, w jaki sposób "nie pozwałam innym
        na włąsne interpretacje". Warto też zastanowić się, w jaki sposób
        ktokolwiek może "nie pozwolić" drugiej osobie na własną
        interpretację? Warto też odróżnić "interpretację" od ewidentnego
        kłamstwa lub przeinaczenia.

        > Kolejna sprawa: czy czytasz też inne książki?

        Owszem, czytam wiele książek ponieważ tym tematem zajmuję się od
        lat. W większości są to pozycje anglojęzyczne, a więc trudne do
        polecenia szerokiej publiczności. Książki Miller są kwintesencją
        tego tematu i są łatwe do polecenia. Jeśli znasz równie wartościowe
        książki wyjaśniające źródła powstawania agresji, omawiające sposoby
        przerwania błędnego koła powielania toksycznych zachowań lub
        uwzględniające kluczową rolę wypartych (niewygodnych) emocji na
        rozwój naszej osobowości, to proszę o namiary.

        > Słuchajcie, tego co mówię! Jeśli nie: robicie błąd! - czy to jest
        > Twoja dewiza?.

        Nie. Moja dewiza jest: CZYTAJCIE, porównujcie, "przepuszczajcie" te
        informacje przez siebie i SŁUCHAJCIE SIEBIE (czyli swoich reakcji i
        uczuć). Ale to temat na osobny wątek.
        • Gość: gosc Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli IP: *.adsl.inetia.pl 21.03.08, 10:39
          Klasyczny przykład skrzywdzonego człowieka o zaburzonej osobowości,
          bezkrytycznego i fanatycznego wyznawcy "jednej i jedynie słusznej" teorii pseudo
          psychologicznej. Podejmowanie jakiejkolwiek dyskusji mija się z celem.
    • Gość: polpotworek Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli IP: *.lan-177.netconnect.pl 07.04.08, 00:22
      Powiem Ci jedno- puki to tylko myśli- jestes normalna! Poprostu nie
      boj sie swoich slabosci- mąz napewno tez ma czasemi dosyc ale my
      kobiety mamy potrzebe mówic o swoich uczuciach i szukac rozwiazania
      i przycyn. Wazne ze Twoje mysli nie przeistaczaja sie w czyny. :)
    • zuchatka Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 09.04.08, 12:22
      jak wiele zawdzieczamy wlasnym matkom... kazdego dnia powtarzam
      sobie ze nie chce byc jak ona i ciagle zachowuje sie identyczni...
      czuje juz tylko potworna bezsilnosc... jestem beznadziejna matka...
      • jufalka Re: Jestem okropna matką, nienawidze swoich myśli 09.04.08, 18:27
        ale to można zmienić, zastanawiając się nad swoim zachowaniem,
        czytając poradniki, pytając, a może korzystając z pomocy psychologa -
        ja przynajmniej w to wierzę

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka