Bezdzietność w Lalce

[weteran_pl]

Osoby bezdzietne, stanowią w Lalce dominującą grupę bohaterów pierwszego i drugiego planu i nie wszystkie z nich były przecież samotne - tu w znaczeniu staropanieństwa i starokawalerstwa.

Oto ich lista:
Prezesowa Zasławska - wdowa
Jan Mincel senior
Stanisław Wokulski - stryj Stacha
Ignacy Rzecki
Doktor Szuman
Franc Mincel
Małżonkowie: Małgorzata Pfeifer i Jan Mincel
Stanisław Wokulski
Kazia Wąsowska - wdowa
Pani Florentyna
Pani Meliton - wdowa
Pan Raczek ożeniony z panią Rzecką

Czyżby bezdzietność Bolesława Prusa wywarła tu swoje piętno?
Bo w/w grono aż 14 bezdzietnych osób w jednej powieści, to chyba ewenement w polskiej literaturze.

[weteran_pl]

Osobą bezdzietną była też chyba hr.Karolowa, czyli Joanna, siostra pana Tomasza Łęckiego....

[weteran_pl]

Bezdzietni są także w momencie ich poznania małżonkowie Krzeszowscy - bo wiemy, że zmarło im jedyne dziecko, córka.

[matylda1001]

weteran_pl napisał:

> Osobą bezdzietną była też chyba hr.Karolowa, czyli Joanna, siostra pana Tomasza Łęckiego.... <

Prawdopodobnie też ciotka Hortensja w Krakowie. Nie wiadomo czy była panną, czy wdową, ale gdyby miała dzieci to chyba bratanica Izabela nie mogłaby liczyć na spadek po ciotce.

[weteran_pl]

matylda1001 napisała:

>
> Prawdopodobnie też ciotka Hortensja w Krakowie. Nie wiadomo czy była panną, czy
> wdową, ale gdyby miała dzieci to chyba bratanica Izabela nie mogłaby liczyć na
> spadek po ciotce.

W przypadku mieszkającej w Krakowie ciotki Hortensji, mamy chyba obiecany na rzecz Izabeli zapis w testamencie.

[matylda1001]

weteran_pl napisał:

> W przypadku mieszkającej w Krakowie ciotki Hortensji, mamy chyba obiecany na rzecz Izabeli zapis w testamencie.<

Zapis w testamencie to przecież spadek. Zresztą jak go zwali, tak go zwali, a miała to być znaczna suma. Gdyby Hortensja miała dzieci to pewnie nie byłaby taka szczodra dla bratanicy.

------------------------------------------------------------
Nauczycielka pyta Jasia: Jasiu, powiedz, gdzie pracuje twój tato.
Jasio, czerwony na twarzy, mówi: Mój tata tańczy nago na rurze w klubie dla gejów.
Pani jest oczywiście w szoku, ale chwali Jasia za szczerość i odwagę i pozwala usiąść. Jasio siada i mówi do kolegi z ławki: No i co miałem k…. zrobić? Przyznać się, że jest posłem PiS?

[weteran_pl]

matylda1001 napisała:

> weteran_pl napisał:
>
> > W przypadku mieszkającej w Krakowie ciotki Hortensji, mamy chyba obiecany
> na rzecz Izabeli zapis w testamencie.<
>
> Zapis w testamencie to przecież spadek. Zresztą jak go zwali, tak go zwali, a m
> iała to być znaczna suma. Gdyby Hortensja miała dzieci to pewnie nie byłaby tak
> a szczodra dla bratanicy.
>
> ------------------------------------------------------------
Poprzednio napisałaś:

"Prawdopodobnie też ciotka Hortensja w Krakowie. Nie wiadomo czy była panną, czy wdową, ale gdyby miała dzieci to chyba bratanica Izabela nie mogłaby liczyć na spadek po ciotce."

i właśnie dlatego odpisałem, że ciotka Hortensja za życia rozporządziła swoim majątkiem, czyniąc zapis w testamencie na rzecz Izabeli, tak więc nawet mając dzieci mogła część majątku zapisać bratanicy.
Gdyby zaś umarła bez pozostawienia testamentu, wtedy nastąpiłby procesowy podział masy spadkowej, pomiędzy żyjącymi członkami rodziny i Izabeli nie musiałoby przypaść te otrzymane po ciotce 60 tysięcy rubli.

[matylda1001]

Prawda, mogła mieć dzieci, ale (znając życie) przypuszczam, że gdyby je miała, to już one by dopilnowały, żeby matka nie miała głupiego pomysłu obdarowania Izabeli tym, co im miało przypaść. Moim zdaniem to był zapis testamentowy osoby, która nie miała spadkobierców w linii prostej, podobnie jak prezesowa Zasławska, czy Wokulski (chociaz jego zapis formalnie testamentem nie był).
------------------------------------------------------------
Nauczycielka pyta Jasia: Jasiu, powiedz, gdzie pracuje twój tato.
Jasio, czerwony na twarzy, mówi: Mój tata tańczy nago na rurze w klubie dla gejów.
Pani jest oczywiście w szoku, ale chwali Jasia za szczerość i odwagę i pozwala usiąść. Jasio siada i mówi do kolegi z ławki: No i co miałem k…. zrobić? Przyznać się, że jest posłem PiS?

[soova]

Trzeba jednak powiedzieć, że nie jest tak, że Prus założył sobie bezdzietność bohaterów, skoro sam dzieci nie miał. Każdy (prawie każdy) z przypadków bezdzietności w powieści ma swoje uzasadnienie. Przeanalizujmy listę.

Prezesowa Zasławska - wdowa - tu, faktycznie, nie wiadomo, dlaczego nie miała dzieci. Chyba tylko po to, żeby uzasadnić, że mógł dziedziczyć po niej Starski, cioteczny wnuk, co byłoby niemożliwe, gdyby miała własne dzieci i wnuki.
Jan Mincel senior - a źródłem jakichże to nieszczęść wg pani Małgorzaty było to okropne piwo? ;)
Stanisław Wokulski - stryj Stacha - bohater romantyczny jest do grobowej deski wierny swej Maryli, a stryj Wokulski niewątpliwie romantykiem był, choćby ze względu na czas, w jakim przyszło mu żyć.
Ignacy Rzecki - po rozczarowaniu uczuciowym w stosunku do Małgosi Pfeifer i ogólnie rozczarowaniu życiem po 1848 roku ogólnie zgorzkniał i w żaden zwiążek uczuciowy się nie zaangażował.
Doktor Szuman - jak wyżej, po próbie samobójczej z nieszczęśliwej miłości poszedł po rozum do głowy.
Franc Mincel - tu też niewiele wiadomo, ale możliwe, że przed wejściem w jakiś związek powstrzymywał go stan zdrowia (w końcu zmarł na dolegliwość dość przykrą...).
Małżonkowie: Małgorzata Pfeifer i Jan Mincel - jak wyżej. ;)
Stanisław Wokulski - skoro ożenił się ze "starą babą", autorowi nie wypadało obdarowywać ich dzieckiem. Poza tym jak wyglądałaby wyprawa do Bułgarii, gdyby Wokulski miał dziecko. Komu by je oddał pod opiekę - Rzeckiemu? :)
Kazia Wąsowska - wdowa - skoro mąż znalazł się tak uprzejmie, że wkrótce umarł, być może po prostu zabrakło czasu na spłodzenie potomka.
Pani Florentyna - PANNA, nie pani. Panna z towarzystwa miałaby mieć dziecko??? Lord have mercy! :)
Pani Meliton - wdowa - upijający się małżonek - przemocowiec jakoś nie przekonuje do wizji jakiegoś życia seksualnego pozwalającego na potomstwo.
Pan Raczek ożeniony z panią Rzecką - skoro ojciec Rzeckiego był w chwili śmierci emerytem, a ciotka przyjęła "oświadczyny" Raczka po pogrzebie, to znaczy, że nie była w wieku prokreacyjnym raczej.

Tak, te wszystkie przypadki bedzietności rzeczywiście występują w "Lalce" nadzwyczaj obficie, tyle, że każdy z nich w powiększeniu wygląda dość sensownie. :)

--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[soova]

Uwaga o piwie przy nazwisku Jana Mincla seniora odnosiła się oczywiście do małżeństwa Jana juniora i Małgorzaty. Senior Mincel rodziny nie założył, bo był zajęty rozkręcaniem interesu, a potem prowadzeniem sklepu.
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[samanta_ewa]

"Lalkę" czytałam wielokrotnie, ale nigdy nie zastanawiałam się nad tym brakiem dzieci.
Najwyrażniej Prus przebywał najczęściej w środowisku z wielką przewagą osób starszych.

[weteran_pl]

soova napisała:

> Trzeba jednak powiedzieć, że nie jest tak, że Prus założył sobie bezdzietność b
> ohaterów, skoro sam dzieci nie miał. Każdy (prawie każdy) z przypadków bezdziet
> ności w powieści ma swoje uzasadnienie. Przeanalizujmy listę.


> Pani Florentyna - PANNA, nie pani. Panna z towarzystwa miałaby mieć dziecko???
> Lord have mercy! :)
> Pan Raczek ożeniony z panią Rzecką - skoro ojciec Rzeckiego był w chwili śmierc
> i emerytem, a ciotka przyjęła "oświadczyny" Raczka po pogrzebie, to znaczy, że
> nie była w wieku prokreacyjnym raczej.
>
> Tak, te wszystkie przypadki bedzietności rzeczywiście występują w "Lalce" nadzw
> yczaj obficie, tyle, że każdy z nich w powiększeniu wygląda dość sensownie. :)

Użyty przeze mnie zwrot "pani Florentyna" odnosi się do płci a nie stanu cywilnego, tak samo jak panem był Rzecki, będąc kawalerem.
Pan Raczek, do momentu dość późnego ożenku z ciotką Ignasia, miał dość dużo czasu na założenie rodziny i spłodzenie potomstwa.
Ojciec Ignacego Rzeckiego nie był emerytem, lecz aktywnym zawodowo woźnym w Komisji Spraw Wewnętrznych ( tak samo jak nadal aktywni byli znani nam dwaj koledzy ) i w chwili jego śmierci w 1840 roku mógł mieć lat ok. 50 - skoro był żołnierzem napoleońskim, zaś z o sobie wypowiedzianych słów jednego z jego kolegów z tamtych lat, więc będącego w zbliżonym wieku pana Raczka wiemy, że dopiero zaczyna siwieć...

Małgorzata Pfeifer w chwili ślubu w 1853 roku miała 25 lat, a Jan Mincel dobiegał 40-tki i te potencjalne problemy odbierane przez jego żonę jako skutek picia piwa, ujawniły się w wiele lat później - bo choć ich małżeństwo trwało 17 lat ( 1853-1870 ) to dopiero ostatnich 8 lat pani Janowa Minclowa "jakby męża nie miała... "

[soova]

No dobrze, to lecimy dalej. ;)

Panna Florentyna (bez względu na współczesne standardy trzymałabym się jednak tytulatury autora) nie założyła rodziny, bo nie miała majątku. Nie wiadomo, dlaczego majątku nie miała, czy była daleką kuzynką - ubogą sierotą, czy też może rodzice go przehulali. W każdym razie w domu Łęckich mieszka na takiej samej zasadzie jak Marta Korczyńska w domu swego stryjecznego brata: za wikt i mieszkanie zarządza nim i go prowadzi. Chyba nawet nie ma ani grosza własnych pieniędzy po rodzicach, bo gdyby tak było, zapewne powierzyłaby je Łęckiemu, który zabezpieczyłby je na hipotece kamienicy, podobnie jak na hipotece Korczyna zabezpieczone były jakieś tam niewielkie pieniądze Justyny Orzelskiej zapewne po matce, i byłaby o tym mowa przy sprzedaży kamienicy. Wracając do panny Florentyny: jako niemajętna, a posunięta już wiekowo panna szanse na męża miała żadne. Daleko nie sięgając, to powieści Jane Austen pełne są przecież znacznie młodszych panien z niewielkimi szansami na zamążpójście z powodu braku posagu.

Owszem, racja, że się pomyliłam z Rzeckim ojcem - emerytem, ale to nie zmienia faktu, że jeśli miał ok. 50 - 60 lat (bo woźnym został "na starość"), to jego siostra nie była chyba od niego znacznie młodsza, tym bardziej, że zmarła jeszcze przed swoim mężem - Raczkiem, który był już stary i schorowany. Więc też i o dzieciach raczej mowy być nie mogło. Ten fakt pośrednio potwierdza spostrzeżenie pana Domańskiego, że przecież w zasadzie dziecko, czyli małego Ignaca, już mają.

Co do ewentualności, że małżeństwo Minclów dochowałoby się potomstwa w latach 1853 - 1862, to oczywiście byłoby to możliwe, ale zauważ, że zburzyłoby to Prusowi całą koncepcję, że owdowiały Wokulski podejmuje z banku wszystkie pieniądze po żonie i inwestuje je w biznes dostaw wojskowych. Gdyby Małgorzata miała z Janem dziecko czy dzieci, najzwyczajniej w świecie nie miałby do tych pieniędzy prawa.

--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[weteran_pl]

Raczek chorował na reumatyzm i kładłbym to bardziej na karb jego pracy na świeżym powietrzu ( był właścicielem straganu z zieleniną ) niż jako wynik starości, gdyż w 1840 roku nie był nawet siwy a dopiero zaczynał mu się włos srebrzyć...
Jako kompan ojca Rzeckiego z czasów wspólnego ich służenia pod rozkazami Napoleona - był w wieku bardzo zbliżonym i chyba znacznie bliżej 50-tki niż 60-tki , bo wiek Ignasia w chwili śmierci jego ojca to 12 lat - więc tata Rzecki płodząc jedynego potomka i pierworodnego syna, raczej 48 lat nie miał a już prędzej 38...
Tak więc dwaj panowie "R" ( Rzecki i Raczek ) mieli wg mnie w 1840 roku po ok. 50 lat.

To Ignacy Rzecki w swoim pamiętniku pisze o swoim ojcu, że na starość pracował jako woźny - a pisał to, będąc dokładnie w tym samym wieku, w jakim odszedł jego ojciec a sam siebie przecież stary subiekt "starym" nie nazywa... i mówi o sobie, że jest w wieku średnim.

[jadwiga1350]

> Użyty przeze mnie zwrot "pani Florentyna" odnosi się do płci a nie stanu cywiln
> ego, tak samo jak panem był Rzecki, będąc kawalerem.

Ależ tu żadnej analogii być nie może.
Mężczyzna był "panem" niezależnie od stanu cywilnego. Wyobrażasz sobie, żeby do 50-letniego Ignacego ktoś zwracał się : "paniczu Rzecki" lub "kawalerze Rzecki"?
Co innego kobiety. Izabela i Florentyna nie będą paniami dopóki nie będą mężatkami.

[weteran_pl]

jadwiga1350 napisała:

> > Użyty przeze mnie zwrot "pani Florentyna" odnosi się do płci a nie stanu
> cywiln
> > ego, tak samo jak panem był Rzecki, będąc kawalerem.
>
> Ależ tu żadnej analogii być nie może.
> Mężczyzna był "panem" niezależnie od stanu cywilnego. Wyobrażasz sobie, żeby do
> 50-letniego Ignacego ktoś zwracał się : "paniczu Rzecki" lub "kawalerze Rzecki
> "?
> Co innego kobiety. Izabela i Florentyna nie będą paniami dopóki nie będą mężatk
> ami.

Nie popadajmy w przesadę, bo przecież tytulatura tego okresu - w odniesieniu do kobiet a bez rozróżniania ich stanu cywilnego, bo zarówno do tych będących pannami jak i mężatkami - znała termin "jejmość" i tak właśnie zwracają się do ciotki Ignacego, Zuzanny Rzeckiej dwaj koledzy jej brata, panowie Raczek i Domański.

Zatem tak jak młoda kobieta mogła być śmiało nazywana panną a młody mężczyzna kawalerem, to nikt do starszej choć niezamężnej kobiety nie zwracał się już "panno", bo był w użyciu inny a znacznie przydatniejszy, szerszy termin - będący jednakże synonimem słowa "pani".

[jadwiga1350]

>znała termin "jejmość" i tak właśnie zwracają się do c
> iotki Ignacego, Zuzanny Rzeckiej dwaj koledzy jej brata, panowie Raczek i Dom
> ański.

Chyba na poważnie bierzesz żarty obu panów. Bo to jest forma żartobliwa, tak jakby dzisiaj ktoś do kobiety mówił per "jaśnie wielmożna pani".
Po pierwsze jejmość oznacza kobietę zamężną. Do panny mówiono by jejmościanko. Tak jak była waćpani i waćpanna.
Po drugie XIX wiek, to już czas wyjścia z użycia form: jejmość, jegomość, waćpan, asan, acan, waćpani, asani, waćpanna. Takie zwroty mogą być używane tylko w żartach.
Czymś naturalnym jest, że w prostym, mieszczańskim domu Rzeckich, kobieta(chyba była praczką, jeśli dobrze pamiętam) tytułowana jest jejmością.Tak jak naturalne są żarty:"może i jejmość dasz, ale ja nie wezmę".

Natomiast gdyby Wokulski zwrócił się do panny Florentyny per jejmość, to byłaby to gafa dużo większego kalibru niż jedzenie ryby nożem i widelcem. Łęcki na pewno szybko przywołałby Stacha do porządku.

[soova]

Popieram Jadwigę z całej mocy. Panna Florentyna jest z tej sfery, w której do niezamężnej kobiety zwracano się bezwarunkowo per "panno", bez względu na wiek (a już na przykład do Marianny - też przecież panny - Wokulski na początku zwraca się per "ty", a dopiero, gdy jej pozycja społeczna wzrasta, już mówi do niej "pani").

Tak w ogóle, to Wokulski jako syn starej, choć zbiedniałej rodziny szlacheckiej, ma zasadniczo bardzo dobre maniery. Przecież całego tego złamania zasad bon tonu na obiedzie u Łęckich dopuszcza się rozmyślnie, jako wyrazu pogardy dla konwenansów, które mu się nie podobają, nie dlatego, że nie wie, że ryby nie je się widelcem i nożem. (Nawiasem mówiąc dziś jedzenie ryby dwoma widelcami jest już niepraktykowane, ale często sama tak jadam, bo znacznie mi wygodniej).

--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[weteran_pl]

soova napisała:

>
> Popieram Jadwigę z całej mocy. Panna Florentyna jest z tej sfery, w której do n
> iezamężnej kobiety zwracano się bezwarunkowo per "panno", bez względu na wiek (
> a już na przykład do Marianny - też przecież panny - Wokulski na początku zwrac
> a się per "ty", a dopiero, gdy jej pozycja społeczna wzrasta, już mówi do niej
> "pani").
>
> Tak w ogóle, to Wokulski jako syn starej, choć zbiedniałej rodziny szlacheckiej
> , ma zasadniczo bardzo dobre maniery.

....................

Zgoda z tą kindersztubą, wyniesioną przez Wokulskiego z rodzinnego domu - ale brak już tej mojej zgody na to, że starszy wiek niezamężnej kobiety nie stanowił bariery do dalszego tytułowania ją "panno"...


Wokulski stosuje formę "ty", gdy jako 46-latek zwraca się do 19-letniej Marianny, która swoim strojem i wyglądem wcale przecież nie kryje tego czym się zajmuje, bo jak inaczej miałby się do niej zwracać? Pani nierządnico?
I po jej pobycie u zakonnic, przechodzi w rozmowie nią na formę "pani" - choć Marianna wciąż jest panną...

Ale zwróćmy uwagę, że ten sam Wokulski, mający dobre maniery i będący najlepiej na świecie poinformowany o stanie cywilnym Izabeli - też zwraca się do niej "pani" i nie rodzi to żadnego jej oburzenia.
A tak nieśmiało zauważę, że Izabela była dokładnie z tej samej sfery, co i panna Florentyna...

.....

O odbiorze nazywania ich przez otoczenie per "panno" przez kobiety niezamężne, warto przeczytać w głęboko wzruszającej noweli Marii Konopnickiej "Panna Florentyna".

[soova]

"Ale zwróćmy uwagę, że ten sam Wokulski, mający dobre maniery i będący najlepiej na świecie poinformowany o stanie cywilnym Izabeli - też zwraca się do niej "pani" i nie rodzi to żadnego jej oburzenia."

A nie, nie, nie. :)

Teraz przechodzimy na wyższy stopień wtajemniczenia. "Pani" mówiło się do panny w trakcie dalszej konwersacji. Weźmy scenę oświadczyn:

"- Mój Boże, i cóż na to poradzę?... niechże już pan ma nadzieję, jeżeli tak o nią chodzi...
- I to pani mówi, panno Izabelo?...
- Tak widać było przeznaczone - odpowiedziała z uśmiechem."

"Panna", gdy chcemy się zwrócić prawie po imieniu, ale dalej "pani" dla podkreślenia oficjalnych jednak, a nie familijnych stosunków.
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[jadwiga1350]

Tak samo zwraca się i do Marii po jej "nawróceniu": "Więc już pani umie krawieczyznę, panno Mario?
(...)
I gdzież pani ma zamiar umieścić się?"
Było to oznaką szacunku i dobrego wychowania. Używanie natomiast przez cały czas zwrotu "panna" miałoby w sobie coś z protekcjonalności, z lekceważenia. To do służących można było mówić:"niech panna sprzątnie", "niech panna poczeka"
Albo w całkiem innej sferze: "niech panna Jadwiga nikomu w chacie przytyków nie robi"!
Janek Bohatyrowicz początkowo zwracał się do Justyny per "panienka". Dopiero za przykładem stryja zaczął mówić pani. "Panno Justyno, niech pani porozmawia z echem"
Tak było właściwie, tego wymagała kindersztuba.

W XIX w. zarówno o pannie, jak i o mężatce, można było żartobliwie mówić jejmość.(Teraz niektórzy mówią w żartach niewiasta albo białogłowa) Co innego w XVIIw., gdy forma ta funkcjonowała serio. Krzysia i Basia, dopóki nie wyszły za mąż, były jejmościankami i waćpannami.

[jadwiga1350]

>O odbiorze nazywania ich przez otoczenie per "panno" przez kobiety niezamężne, warto przeczytać w głęboko wzruszającej noweli Marii Konopnickiej "Panna Florentyna".

A czytałam, czytałam.(Myślałam, ze teraz już nikt tego nie czyta.Tak nawiasem, czytałeś może, Weteranie, jeszcze bardziej poruszającą nowelę "Pod prawem" Konopnickiej"?)

Ale pamiętasz że w "Pannie Florentynie" chodziło o coś innego? Nie chciała być tytułowana panną, bo wynajmując nowe mieszkanie, podała w meldunku, że jest wdową po urzędniku. Wcale nie dlatego, że wstydziła się swego staropanieństwa, albo uważała, ze jest za stara na tytułowanie jej panną. Zameldowała się jako wdowa, bo stwierdziła, że to godniej brzmi, a o pannie ludzie różnie mogą pomyśleć.Póki żyła matka, Florentyna nie stosowała takich sztuczek. Co innego potem. Pannie raczej nie wypadało mieszkać samej. Mogło to rodzić różne plotki, podejrzenia.
Coś podobnego mamy w "Przeminęło z wiatrem", Pitty, panna około sześćdziesiątki, nie może mieszkać sama, bo to nie uchodzi. Pada tam takie zdanie:"Ludzie zawsze plotkują o pannach, które mieszkają same".
Tego samego bała się i panna Florentyna.
Być może wynikało to z faktu, że samotnie mieszkająca panna, kojarzyła się ludziom z prostytutką. Stąd plotki i niezdrowa atmosfera.

[jadwiga1350]

>O odbiorze nazywania ich przez otoczenie per "panno" przez kobiety niezamężne, warto przeczytać w głęboko wzruszającej noweli Marii Konopnickiej "Panna Florentyna".


Zacieranie swego panieństwa przez niezamężne kobiety, mogło być też efektem posiadania nieślubnego dziecka. Nie wypadało być panną Janiną czy panną Zofią z dzieckiem.W "Granicy" niejaka Władzia, po urodzeniu dziecka przechrzciła się na Władziową. Czyli w domyśle kobietę zamężną.
Może gdyby panna Florentyna z Lalki powiła dziecię(co prawda trudno sobie to wyobrazić), to kazałaby się tytułować panią Florentyną.

[weteran_pl]

jadwiga1350 napisała:

>
>
> Chyba na poważnie bierzesz żarty obu panów. Bo to jest forma żartobliwa, tak ja
> kby dzisiaj ktoś do kobiety mówił per "jaśnie wielmożna pani".
> Po pierwsze jejmość oznacza kobietę zamężną. Do panny mówiono by jejmościanko.
>
>
Wybacz, ale mylisz się z tą "jejmością" i to zarówno jako z formą żartobliwą, oraz odnoszącą się jedynie do panien.
Oto przykład pierwszy z brzegu:
Józef Ignacy Kraszewski w powieści "Całe życie biedna" ( z roku 1840 - przez przypadek w tym samym 1840 roku panowie Raczek i Domański goszczą w domu niezamężnej ciotki Ignacego, Zuzanny i Prus wkłada im w usta tę "jejmość" ) stosuje tę formę w odniesieniu do panny:

"W oknie siedziała druga osoba,jejmość panna Anna,siostrzenica pani Doroty."
biblioteka.jubilerskie.info/bieda/calebieda01.htm

[soova]

A czy przypadkiem Kraszewski po prostu nie stosował archaizacji jako środka stylistycznego?

Poza tym mówimy o dwóch różnych sprawach. Owszem, mógł się zwrócić per "jejmość" pan Raczek do (starej) panny Rzeckiej, raz, że była już ona w wieku, w którym "panno Zuzanno" brzmiałoby śmiesznie (a do kobiet zwracano się per "panna + imię", nie "panna + nazwisko"), dwa, że "panno Zuzanno" mówiło się do damy, czyli pani "kapeluszowej" (wg klasyfikacji Węgiełka) czy "w aksamitach", nie do niemłodej, ubogiej praczki, do której zapewne na co dzień klienci mówili "wy" (Raczek jest przyjacielem jej brata, więc może zwracać się do niej mniej oficjalnie). Natomiast "jejmość" do panny Florentyny, zubożałej wprawdzie, ale arystokratki, to już absolutna niemożliwość. Przypuszczam, że gdyby z czymś takim wyskoczył do niej Wokulski, następnym razem nie tylko
nie przyjęto by go w przedpokoju, ale po prostu w ogóle u Łęckich by go nie przyjęto.
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[jadwiga1350]

do niem
> łodej, ubogiej praczki, do której zapewne na co dzień klienci mówili "wy"

Na pewno przez "wy", albo w trzeciej osobie: niech Zuzanna wypierze te pantalony.
Praczka w XIX wieku nie mogła być "panią"

[jadwiga1350]

W Lalce występuje tyle bohaterów, że ich bezdzietność jest niejako wymuszona. Inaczej książka rozrosłaby się do monstrualnych rozmiarów. Obok bezdzietności przeważa też jedynactwo. Jedynakami jest większość bohaterów.
Jedyni wielodzietni to Wirski i Henryk Szlangbaum. U młodego Szlangbauma, dzieci uzasadniają jego pracę w sklepie Wokulskiego.

Poza tym jak wyglądałaby wyprawa do Bułgarii, gdyby Wo
> kulski miał dziecko. Komu by je oddał pod opiekę - Rzeckiemu? :

Z opieką to najmniejszy problem, zatrudniłby bonę. Wokulski jako ojciec nie myślałby wcale o Bułgarii. Całą miłość przelałby na potomka i nie w głowie byłaby mu Łęcka i jej rozmarzone oczy.
Tak więc nie byłoby Lalki.

> Pani Meliton - wdowa - upijający się małżonek - przemocowiec jakoś nie przekonu
> je do wizji jakiegoś życia seksualnego pozwalającego na potomstwo.

Najczęściej, to tacy właśnie, płodzą dużo dzieci.

[soova]

Pani Meliton wyszła za mąż po 30-tce i to też nie za człowieka pierwszej młodości. Sama taka kombinacja zmniejsza jednak nieco szanse prokreacyjne tego stadła.
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[a.nancy]

> Pani Meliton - wdowa - upijający się małżonek - przemocowiec jakoś nie przekonu
> je do wizji jakiegoś życia seksualnego pozwalającego na potomstwo.

eh, gdyby tak wszyscy pijacy i przemocowcy byli bezdzietni, świat byłby lepszym miejscem...

[soova]

O, z pewnością.

Ale do tego pijaństwa i skłonności do przemocy dodajmy jeszcze wiek obojga małżonków: ona po trzydziestce, on "podstarzały" (choć nie wiem, co to miało w tamtych czasach oznaczać, skoro 46- letni Wokulski to mężczyzna w kwiecie wieku, a baron po 50-tce to starzec, zaś hrabina Karolowa i Łęcki - ona po 60-tce zapewne, on z pewnością, mieszczą się już w kategorii "sędziwych") - nie wiem, czy w takiej sytuacji szanse na potomstwo były jakieś specjalnie duże, a już na pewno nie będę się dziwić, że dzieci nie ma.

[jadwiga1350]

> Czyżby bezdzietność Bolesława Prusa wywarła tu swoje piętno?

Ale, ale, czy czasem ten wychowanek, nie był synem Bolesława Prusa, oczywiście z nieprawego łoża? Wydaje się mi, ze coś takiego czytałam w książce"Żony sławnych mężów".

[weteran_pl]

jadwiga1350 napisała:

>
> Ale, ale, czy czasem ten wychowanek, nie był synem Bolesława Prusa, oczywiście
> z nieprawego łoża? Wydaje się mi, ze coś takiego czytałam w książce"Żony sławny
> ch mężów".
>
Emil Trembiński ( 1886-1904 ) był bratankiem żony Bolesława Prusa.
Przez bezdzietnych małżonków został wzięty na wychowanie w wieku lat trzech, po śmierci ojca dziecka a rodzonego brata pani Oktawii, z domu Trembińskiej.

www.palestra.pl/index.php?go=artykul&id=2518

[weteran_pl]

Wobec pójścia do klasztoru, za osobę bezdzietną możemy uważać także i pannę Izabelę Łęcką.

[soova]

Deklarować pójście do klasztoru a faktycznie tam pójść to duża różnica. Moim zdaniem Izabela wcale nie wybrała życia klasztornego (co osoba z takim podejściem do życia robiłaby w klasztorze?), a był to tylko pretekst do wyjazdu z Warszawy, bo zapewne plotki o zerwaniu narzeczeństwa okraszone domysłami o powodach tego już się w towarzystwie rozniosły, po to, żeby za granicą po ewentualnym złapaniu amerykańskiego milionera tym razem nie zbywać jego oświadczyn śmiechem.
Wyciągam z archiwum mój stary wątek:
forum.gazeta.pl/forum/w,86797,89064225,,panna_Izabela_a_klasztor.html?v=2--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[stara_dominikowa]

witam bratnie forum;)

Chciałam dorzucić Ewelinę i barona jako bezdzietnych.

[weteran_pl]

stara_dominikowa napisała:

> witam bratnie forum;)
>
> Chciałam dorzucić Ewelinę i barona jako bezdzietnych.

Co do barona to nie mamy tu żadnej pewności, że jest on bezdzietny - bo poznajemy go jako człowieka 56-letniego, ubiegającego się o rękę Izabeli i zapewne był wdowcem.
Z kolei Ewelina była w związku małżeńskim z baronem na tyle krótko, że ją dość trudno do osób bezdzietnych zaliczać.

[weteran_pl]

Małżeństwo panny Marianny z Węgiełkiem też nie wydało owoców - ale wszystko przed nimi i dlatego nie wymieniłem ich w tym spisie osób bezdzietnych.

[jadwiga1350]

Baron był na pewno bezdzietnym kawalerem. Mówi Wokulskiemu, że spisał testament w którym jedyną spadkobierczynią ustanawia Ewelinę. Dzieci więc mieć nie może. Żony też nigdy nie miał, bo wspomina, że lekarze już dawno zalecali mu ożenek dla zdrowia. Chyba że ożenił się jako nastolatek i szybko owdowiał, ale to raczej wątpliwe.

O stanie cywilnym i dzietności marszałka można pospekulować. Wydaje się mi, że też był bezdzietnym kawalerem. Marszałek i baron jako epuzerzy Izy, przedstawiają podobną wartość. Gdyby marszałek miał dzieci, to automatycznie Dalski byłby dużo atrakcyjniejszym konkurentem. Izabela nie musiałaby się dzielić majątkiem z pasierbami, więcej zostałoby dla jej ewentualnego potomstwa.

[soova]

Czy jednak przejście przez życie w stanie bezżennym już zaawansowanych wiekowo (w kategoriach XIX-wiecznych oczywiście) barona i marszałka nie byłoby czymś dziwnym? Wiadomo, że obaj byli zamożni, na pewno też pochodzili z bogatych rodów (niezależnie od tego, że sami swoje majątki pomnożyli, a to poprzez spółkę z lichwiarzami, a to wyłudzenia ubezpieczeniowe ;)). Oczywiste było, że przedstawiciele takich rodzin w końcu wchodzili w związki małżeńskie (mężczyźni może później niż kobiety, ale jednak), czy to wskutek układów familijnych, czy z własnego zdrowego rozsądku, dla połączenia majątków czy utrzymania ciągłości rodu. Skłaniałabym się ku wersji, że obaj są jednak wdowcami, być może już od dłuższego czasu. Nie przeszkadza to wcale owym lekarskim zaleceniom dla barona, żeby się ożenił, nie wyklucza też ewentualności, że marszałek mógł mieć dzieci - na przykład już wystarczająco na tyle zabezpieczone spadkiem po matce, bu Łęccy mogli się nie obawiać jakiegoś krzywdzącego Izabelę działu w razie owdowienia.
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[weteran_pl]

W czasie wspólnej podróży pociągiem, baron Dalski zwierza się Wokulskiemu, że już od dawna myślał o ożenku i że ożenek zalecają mu lekarze - ale z tego wcale nie wynika, że jest kawalerem i że to ma być jego pierwszy ożenek.
Tak jak "soova" uważam, że jest wdowcem i to na tyle długo, że dojrzał już do ponownego ożenku.
Zaś co do zapisu testamentowego miliona rubli na rzecz Eweliny - z pominięciem innych członków swojej rodziny, to baron jest już w takim wieku, że jego dziecko/dzieci mogły już nie żyć.
W tym czasie nawet penicyliny jeszcze nie było i ludzie często umierali młodo a nawet bardzo młodo, a o czym historia rodziny Krzeszowskich i śmierć ich dziecka zaświadcza...

[jadwiga1350]

>baron jest już w takim wieku, że jego dziec
> ko/dzieci mogły już nie żyć.
> W tym czasie nawet penicyliny jeszcze nie było i ludzie często umierali młodo a
> nawet bardzo młodo

Pewnie, pewnie. Równie dobrze Łęcki mógł mieć jeszcze piętnaścioro dzieci, wszystkie zmarły w kolebkach, tylko Iza uchowała się. A Wokulski co roku czynił swoją Małgorzatę brzemienną, ale biedaczka roniła.
Znasz , Weteranie, dobrze Lalkę. Znajdź cytat potwierdzający (wprost lub pośrednio) dzietność barona.

[weteran_pl]

jadwiga1350 napisała:

>
> Pewnie, pewnie. Równie dobrze Łęcki mógł mieć jeszcze piętnaścioro dzieci, wszy
> stkie zmarły w kolebkach, tylko Iza uchowała się. A Wokulski co roku czynił swo
> ją Małgorzatę brzemienną, ale biedaczka roniła.
> Znasz , Weteranie, dobrze Lalkę. Znajdź cytat potwierdzający (wprost lub pośred
> nio) dzietność barona.

Choć oczywiście dostrzegam w tym co napisałaś ironię, czy wręcz kpinę - to jednak twardo trzymajmy się tego, co Prus w Lalce napisał...
A napisał, że Wokulski biorąc ślub miał lat 43, zaś jego żona była od niego o kilka lat starsza - co dość skutecznie w realiach medycyny drugiej połowy XIX wieku, gdy kuracje hormonalne nie były jeszcze stosowane, wyklucza zachodzenie przez nią w te liczne ciąże...

Co do zastosowanego przez Ciebie chwytu socjotechnicznego, w postaci zwrócenia się do mnie o wskazanie cytatu, mającego zaświadczać o dzietności barona - to nie ze mną takie numery Bruner :) i skoro tak zagrałaś, to z kolei ja oczekuję, że jako twierdząca iż nie miał dzieci, podeprzesz to stosownym ustępem z Lalki...

[jadwiga1350]

Oczywiste było, że przedstawic
> iele takich rodzin w końcu wchodzili w związki małżeńskie

Właśnie obydwaj się na to zdecydowali. Skoro 45-letni Wokulski jest uważany za młodego, jeśli chodzi o ożenek, to 10 lat starszy baron powinien być traktowany jak ktoś w średnim wieku. To pewna nielogiczność w powieści, że ludzi tak gorszy związek barona i Eweliny.Nie wiemy ile lat liczy sobie marszałek(nie wiadomo, czy słowa Rzeckiego:"mógłby być moim ojcem", można brać na serio).
Dalski to typ zasuszonego starego kawalera. Przypomina nieco Rzeckiego(albo pana Tomasza z Katarynki). Bardzo wątpliwe, że kiedyś miał żonę.
W rozmowie z Wokulskim, baron mówi, że znajduje pociechę w słowach:"cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie" . Interpretuje je w ten sposób, że także w przyszłym życiu, Ewelina będzie jego żoną. Wtedy obydwoje zaznają pełni szczęścia.
Więc chyba nie ma innej małżonki, która gdzieś w zaświatach, czeka na niego.

Marszałek mógł być wdowcem, ale raczej bezdzietnym. Gdyby miał dzieci, ciotka na pewno namawiałaby Izę do zostania baronową Dalską. To, że dzieci marszałka dziedziczyły po matce, nie zmienia faktu, że należałby się im spadek także po ojcu.Sytuacja Izy, jako bezdzietnej wdowy, byłaby trudna. Nie miała swojego majątku, a nie wiadomo, czy marszałek sporządziłby testament na korzyść żony. Pewnie wdowę po marszałku czekałby los rezydentki u pasierbów, albo problemy z jakimi borykała się Laura z Przedwiośnia.

marszałek

[jadwiga1350]

Jednak marszałek był wdowcem. Znalazłam cytat:

"Więc stary zebrał manatki po dwu swoich żonach i przyjechał na wieś do hrabiny... do ciotki
panny Izabeli, u której mieszkała wraz z ojcem..."

Ale na pewno bezdzietnym, skoro rozporządza jakimiś "manatkami" po żonach. Zresztą ciekawe co to za manatki? Marszałek to nie Maciej Boryna, duszący szmaty po nieboszczkach w skrzyni. Może chodzi o biżuterię?

[weteran_pl]

jadwiga1350 napisała:

> Jednak marszałek był wdowcem. Znalazłam cytat:
>
> "Więc stary zebrał manatki po dwu swoich żonach i przyjechał na wieś do hrabiny
> ... do ciotki
> panny Izabeli, u której mieszkała wraz z ojcem..."
>
> Ale na pewno bezdzietnym, skoro rozporządza jakimiś "manatkami" po żonach. Zres
> ztą ciekawe co to za manatki? Marszałek to nie Maciej Boryna, duszący szmaty po
> nieboszczkach w skrzyni. Może chodzi o biżuterię?

Skąd wypływa ta Twoja pewność, że skoro jednak nie był starym kawalerem - to jednak musiał być bezdzietny?
Mając dwie żony, brak potomstwa z obu tych związków byłby czymś niezmiernie rzadkim...
A manatki to jakieś mienie ruchome, tu nadające się na prezenty i nie sądzę aby miały to być ubrania, bo uwzględniając wiek marszałka i zmieniającą się modę - byłby to prezent dobry dla służby ale nie dla panny Izabeli.
Zatem nie wiążmy pochopnie tego, że ma po żonach jakieś choćby precjoza - z tym, że musi być bezdzietny, bo to argument ( łagodnie mówiąc ) silnie naciągany!

[jadwiga1350]

No cóż, czymś naturalnym byłoby, że dzieci dziedziczą po matce "manatki".

[weteran_pl]

jadwiga1350 napisała:

> No cóż, czymś naturalnym byłoby, że dzieci dziedziczą po matce "manatki".

Marszałek mógł dwukrotnie owdowieć, mając ( z jednego lub nawet z obu tych związków ) jeszcze niepełnoletnie dziecko/dzieci, pozostające na jego utrzymaniu i stąd nie nastąpił podział tych "manatków" rozumianych tu jako kosztowności.
Ponadto chcę zauważyć, że marszałek pochodzi ze sfery, gdzie zapisy testamentowe lub procesowe podziały masy spadkowej, dotyczyły raczej gotówki w bankach i nieruchomości a nie pierścionków, kolczyków czy bransolet...

[jadwiga1350]

> Mając dwie żony, brak potomstwa z obu tych związków byłby czymś niezmiernie rza
> dkim...

Zygmunt August miał trzy żony, a dzieciaka ani widu ani słychu.
Poproszę o cytat potwierdzający posiadanie potomstwa przez szanownego pana marszałka.

[weteran_pl]

jadwiga1350 napisała:

> > Mając dwie żony, brak potomstwa z obu tych związków byłby czymś niezmiern
> ie rza
> > dkim...
>
> Zygmunt August miał trzy żony, a dzieciaka ani widu ani słychu.
> Poproszę o cytat potwierdzający posiadanie potomstwa przez szanownego pana mars
> załka.

Podałaś wyjątek - a jak sama dobrze wiesz, one tylko potwierdzają regułę...
Bowiem brak potomstwa jednego człowieka, w żadnym z obu jego malżeństw, to jednak w skali społecznej wypadek sporadyczny!
I to, że Prus już tę sytuację oddał w losach Małgorzaty Pfeifer-Mincel-Wokulskiej, chyba wyczerpuje zagadnienie, jeśli Lalki nie mamy traktować jako zapisu skrajnych socjologicznie wydarzeń, a dość wiernego oddania realiów życia kilku warstw polskiego społeczeństwa 2. połowy XIX wieku.

To Ty twierdzisz, że marszałek był bezdzietny ( poprzednio twierdziałaś że był starym kawalerem ) i to jednak na Tobie ciąży tu polemiczny obowiązek przedstawienia dowodu, na którym tę tezę opierasz - więc bądź jednak łaskawa nie zamieniać nas miejscami w tej dyskusji :) .

[jadwiga1350]

Pisałam, że wydaje się mi, że był kawalerem. Gdy znalazłam cytat potwierdzający, że jednak był wdowcem, zaraz wkleiłam go na forum.
Argumenty dlaczego uważam marszałka za bezdzietnego podałam poniżej. Tak samo jak argumenty dlaczego uważam barona za starego kawalera. Ty nie podajesz żadnych argumentów, tylko piszesz że "tak musiało być". Więc proszę, podaj cytat, albo jakiś argument, chętnie zobaczę, że się myliłam.

>jeśli Lalki nie mamy traktować jako zapisu s
> krajnych socjologicznie wydarzeń, a dość wiernego oddania realiów życia kilku
> warstw polskiego społeczeństwa 2. połowy XIX wieku.

Przecież sam pisałeś, że w Lalce mamy wyjątkowo dużo:
1. bezdzietnych ludzi
2. starych kawalerów,wdowców i wdów
3. ludzi planujących samobójstwo

Więc te skrajności są.
Skoro Lalka stoi bezdzietnymi ludźmi, dlaczego mamy się upierać, że akurat baron i marszałek mają potomstwo? Czy są w ogóle jakiekolwiek przesłanki to potwierdzające?

[weteran_pl]

jadwiga1350 napisała:

> Pisałam, że wydaje się mi, że był kawalerem. Gdy znalazłam cytat potwierdzający
> , że jednak był wdowcem, zaraz wkleiłam go na forum.
> Argumenty dlaczego uważam marszałka za bezdzietnego podałam...

Nie napisałem przecież, iż to nie Ty sama podałaś cytat mówiący o podwójnym ożenku marszałka, pomimo wcześniejszego uważania go za starego kawalera.

Podałaś także - jako ten argument mający zaświadczać o bezdzietności marszałka - fakt iż, przywiózł do Zasławka "manatki" po swoich obu żonach:

"Więc stary zebrał manatki po dwu swoich żonach i przyjechał na wieś do hrabiny... do ciotki
panny Izabeli, u której mieszkała wraz z ojcem..."

Ale na pewno bezdzietnym, skoro rozporządza jakimiś "manatkami" po żonach."
.................

Na co napisałem, że fakt przywiezienia prezentów ( zapewne kosztowności ) nijak się ma do wyciągania z tego poważnych wniosków, co do posiadania perzez niego progenitury - bo dziecko/dzieci mogły być w chwili śmierci matki/matek nieletnie, a ponadto w tak zamożnej rodzinie nie chodziłoby przecież o podział pierścionków czy kolczyków, a o dziedziczenie nieruchomości i gotówki w banku.

Z kolei Ty wtedy zwróciłaś się do mnie o podanie cytatu z Lalki - mającego udowodnić, iż marszałek miał dzieci.

A to jest wg mnie dość mało poważne stanowisko w polemice, gdy ścierają się racje oparte o przekonania odbiegające od samych powieściowych realiów - bo tyczące już znajomości zarówno życia i ducha opisywanych tam czasów.
Oboje dobrze wiemy, że marszałek jest postacią drugoplanową i Prus o nim prawie nic nie napisał - a zatem zgłoszone tu Twoje oczekiwanie, żebym podał cytat mający moje stanowisko ugruntować, muszę potraktować jako chwyt socjotechniczny, czyli inaczej mówiąc jedynie jako figurę retoryczną, zważywszy że sama przecież nie podajesz cytatu broniącego własnej tezy...

bezdzietność

[jadwiga1350]

" Owszem. I cóż dalej? — badała pani Wąsowska nie bez odcienia niecierpliwości.

— Ostatni warunek dotyczył strony czysto moralnej. Dowiedziałam się, że nie ma żadnej rodziny, co jest jego największą zaletą, i zastrzegłam sobie, że utrzymam wszystkie moje dotychczasowe stosunki..."

Marszałek też musiał się wykazać ową "największą zaletą".

Książę

[jadwiga1350]

Czy książę miał żonę i dzieci?

[soova]

Żonę na pewno tak:

""Czego on chce ode mnie?" - pomyślał Wokulski, a głośno rzekł:- Możemy pójść w stronę Łazienek...

- Owszem - odparł Ochocki. - Wpadnę jeszcze na chwilę pożegnać się z księżną i dogonię pana."

W sprawie dzieci autor milczy, więc możemy wiedzieć swoje. :)

--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[matylda1001]

Książę, zachwycony wdziękami Izabeli, żałuje, że nie jest swoim własnym synem, ale to jeszcze nie świadczy o tym, że ma syna, że w ogóle ma dzieci. Z drugiej strony, gdyby nie miał, to czy nie powiedziałby raczej, że żałuje, iż nie jest młodszy?

[jadwiga1350]

>Z drugiej
> strony, gdyby nie miał, to czy nie powiedziałby raczej, że żałuje, iż nie jest
> młodszy?

To wtedy mógłby żałować, że nie jest wolny.
Książę chyba nie był starszy od barona, czy marszałka, a ci się wcale nie uważali za zbyt starych na konkurentów Belci.
Mężczyzna z bogactwem, z tytułem, był zawsze młody.