Donosicielstwo

[gat45]

Jak to właściwie jest z tym donosicielstwem ? Teraz znaleziono
oświęcimski napis "dzięki pomocy obywateli". Czyli do policji
dzwonili ludzie z informacjami. To nie były donosy ? W krajach
skandynawskich ponoć informowanie władz o drobnych nawet
wykroczeniach sąsiadów to norma. Więc co - społeczeństwo
donosicieli ? A może po prostu społeczeństwo z prawdziwego
zdarzenia ? Takie, które uważa, że władze nie są jego wrogiem tylko
zbiorową emanacją wspólnie podjętych decyzji o nakazach / zakazach i
ograniczeniach ?



Chyba im bardziej

[ave.duce]

W takiej SZWAJCARII to normalne i nikt zgłoszenia łamania prawa, itp. nie uzna
za "donosicielstwo".

Może i w Polsce ludzie wreszcie znormalnieją i znormalnieją też służby na tyle,
że będzie je można uznać za "przyjazne" obywatelowi.

:p

[remez2]

W UK, dopóki istniała "żelazna kurtyna", obywatel przed jej przekroczeniem
zwracał się do najbliższej komórki MI6 z pytaniem, jakie informacje ich
interesują i takie starał się zebrać. Był to obowiązek obywatelski.

[ave.duce]

Wyspiarze to dziwne twory > kiedy zaapelowano do nich w pewnym czasie o
oszczędzanie wody przy kąpieli > oszczędzali.
Nienormalni jacyś, ot co!

:p

[gat45]

Szwajcaria się nie liczy. Taki Szwajcar, jak akurat nie patrzy na
zegarek ani nie liczy sztabek złota w numerowanym sejfie, to dłubie
przy górach ; najpier próbuje przewiercić tunel, a jak się nie da,
to majstruje kolejkę linową. A jak i to nie przejdzie, to chociaż
kolejkę-zębatkę nałoży na stok.

A DZIE u nas tyle gór, ja się pytam ?

[remez2]

A DZIE u nas tyle gór, ja się pytam ? [/i][/b]
Jak to? A Himalaje głupoty to się nie liczą?

[venus99]

na całum świecie współpraca obywatela z organami władzy jest
czymś zwyczajnym.Polska i pod tym względem jest chora a
ostatnich 20 lat jeszcze chorobę wzmocniły.
żeby jednak ta ząbkująca współpraca się rozwijała to władza musi
na sygnały reagować!!!w moim mieście na połączenie z Policją
trzeba czasami czekać kilkadziesiat minut.kiedyś nie mogłem się
dodzwonić przez 1.5 godziny.reakcja Policji na telefon z szosy jest
zazwyczaj żadna.współpracować można-ale z kim?????

[remez2]

"Donoszę panie naczelniku, że w pewnym mieście ..."

[kamfora]

gat45 napisała:

> Jak to właściwie jest z tym donosicielstwem ?

Moim zdaniem podział jest prosty: donos jest anonimowy.
Informacja ma imię i nazwisko.

> Chyba im bardziej

Chyba jednak nie ;-)

To jednak nie takie proste

[gat45]

kamfora napisała:

>
> Moim zdaniem podział jest prosty: donos jest anonimowy.
> Informacja ma imię i nazwisko.
>

Nie. Po zastanowieniu nie zgdadzam się. Znam podpisane donosy i
anonimowe informacje. I Ty na pewno też nie dzielisz tak, jak to
wyżej opisałaś, przyznaj. Ale Cię rozumiem, pokusa pozornej prostoty
była duża.

[kamfora]

gat45 napisała:

> Nie. Po zastanowieniu nie zgdadzam się. Znam podpisane donosy i
> anonimowe informacje. I Ty na pewno też nie dzielisz tak, jak to
> wyżej opisałaś, przyznaj.

Szczerze mówiąc chyba to było po raz pierwszy, kiedy dokonałam tego
podziału - przyznaję bez głębszego zastanowienia :-)
Wiec spróbuję teraz zrobić analizę: donos w swojej istocie jest
specyficznym rodzajem informacji - oskarżeniem. Celem donosu jest
zaszkodzić temu, na którego się donosi (korzyść własna
jest ewentualnym efektem ubocznym). Z reguły więc donosiciel działa w ukryciu,
ewentualnie ujawniając się przed osobą dysponującą sankcjami, do której donosi.
Informacja ma na celu dobro zarówno swoje jak wspólne. W związku
z tym informator jest jawny - ewentualne ukrywanie tożsamości
może wypływać ze skromności ;-) - w każdej jednak chwili, gdy zajdzie taka
potrzeba jest gotów pokazać twarz.

Pozwolę sobie pozostać przy swoim prostym podziale (żywiąc jednakowoż nadzieję
na Twoją druzgocącą odpowiedź :-)

Ja, donosiciel :(

[tojajurek]

Bijem siem w moje chuderlawe pierwsi, jakem donosiciel-recydywista.
Nie dalej jak wczoraj zadzwoniłęm z donosem do Straży Miejskiej, że
na mojej wąskiej zaśnieżonej uliczce jakieś bezczelne babsko stanęło
swoją bryką niemal na środku, trzasnęło drzwiczkami i pożużlowało do
fryzjera. No to polazłem za nim i grzecznie poprosiłem, żeby się
poturlało gdziekolwiek, bo się nie da przejechać. Babsko zaczęło
pyszczyć i urągać, no to uprzedziłem, że zadzwonię do Straży.
Powiedziało na to, że mogę sobie dzwonić, no to wyjąłem komór i
nawijam. Ono wytrzeszczyło gały, ale jak przekablowałem markę, kolor
i numer rejestracyjny, to pogoniło świńskim truchtem i odpełzło
razem z bryką.
No to jestem anonimowym kablownikiem, bo Straż nie pyta donosicieli
o nazwisko, ino o adres zdarzenia. A nie było to po raz pierwszy, bo
juz parę razy mi jakiś łachudra zastawiał bramę wjazdową.

[gat45]

No właśnie ! Ja też niedawno zadzwoniłam gdzie trzeba, kiedy jakiś
byczek zaparkował na kopercie, a ja przyjechałam z kalekim kolegą.
On sam wprawdzie już chciał parkować się gdzieś na drugim końcu wsi
i czołgać się potem do dworca o dwóch kulach, ale mnie się to nie
spodobało. I - przyznam - z dużą satysfakcją obserowałam nerwowe
targi z policją tego tryskającego zdrowiem byczka, bo wrócił pędem,
kiedy oni podjechali z takim czymś do odholowania samochodu.

[gat45]

Ja tez po raz pierwszy, więc posuwajmy się dalej ręka w rękę.

I dalej NIE. Dla mnie to nie tak. Donos ma po prostu bardzo
pejoratywną konotację i tyle. Donosiciel = coś w rodzaju zdrajcy.
Dlatego moje wyczucie prowadzi mnie w stronę poszukiwania więzów na
linii informator - informowany - obserwator. Z założenia informowany
jest tu osobą/instytucją potężniejszą. Jeżeli ja, obserwator,
poczuwam się do wspólnoty z informowanym, to informatora
donosicielem nie nazwę. Jeżeli informowany jest kimś wrogim i
srogim - owszem.

Więc podtrzymuję swoją intuicję z pierwszego postu, a Twoje
usiłowania zdefiniowania różnicy między donosem a informacją poprzez
sposób ich przekazywania czy cel do osiągnięcia mnie nie przekonują.
Im bardziej identyfikujemy się z informowanym (on jest MY, a nie
ONI), tym bardziej gotowi jesteśmy sami znaleźć się w roli
dostarczyciela informacji.

Co oczywiście nie znaczy, że mam rację ;))))

[olga_w_ogrodzie]

nie donos to, jeśli się ewidentna krzywda dzieje człowiekowi,
zwierzęciu czy...także florze - w rezerwacie przyrody na przykład
itd.
i gdy nikt nie reaguje, a bydło ewidetne ma miejsce.
zawalczyć wtedy o obronę, sprawiedliwość, gadać o tym, gdzie się da,
by kto pomógł zastopować zło - to nie donos, ale aktywna odwaga.

a donos - samo słowo brzmi brudnie.
donos mnie się kojarzy z małostkowością, zawiścią, nieuzasadnionym
gniewem, egoizmem etc.

[kamfora]

gat45 napisała:

> Jeżeli ja, obserwator,
> poczuwam się do wspólnoty z informowanym, to informatora
> donosicielem nie nazwę. Jeżeli informowany jest kimś wrogim
> i srogim - owszem.

Odnoszę wrażenie (niewykluczone, że błędne), że taki ja, obserwator ma na
imię Kali.
W związku z powyższym...nie wiem, co :-))

[gat45]

kamfora napisała:


>
> Odnoszę wrażenie (niewykluczone, że błędne), że taki ja,
obserwator ma n
> a
> imię Kali.
> W związku z powyższym...nie wiem, co :-))
>

Błędne. Gorzej, kierujące dyskusję na tory idące właśnie tam, gdzie
iść najbardziej nie chciałam. Jestem przyrodnikiem z przechyłem na
nauki ścisłe i dla mnie określenie "obserwator" oznacza obowiązkową
bezstronność. Chodziło mi o poważne zastanowienie się, kiedy
współpraca na przykład z organami porządku publicznego staje się
obywatelskim obowiązkiem. A także o to, w jakim stopniu do braku
społeczeństwa obywatelskiego w Polsce przyczyniła się okupacyjna
historia, a w jakim wrodzone warcholstwo, które tę długą okupację
spowodowało. O zakreślenie pejoratywnemu "donosowi" właściwych ram,
żeby się nie pchał tam, gdzie nic do roboty nie ma.

Ale kiedy w dyskusji pojawia się dyżurny od kilku lat w polskiej
debacie publicznej KALI, to ja składam broń. Sienkiewicz nie jest
dla mnie wyznacznikiem cnót i postaw.

Trudno, nie pogadamy.

[kamfora]

No tak. Poczułam się, jakbym grając w szachy z Mistrzem
próbowała szewskiego mata.
Zmyliło mnie to zdanie, dla mnie wykluczające bezstronność
obserwatora:
Jeżeli ja, obserwator,
poczuwam się do wspólnoty z informowanym, to informatora
donosicielem nie nazwę. Jeżeli informowany jest kimś wrogim
i srogim - owszem.

OK. Miłego.

[gat45]

kamfora napisała:


> Zmyliło mnie to zdanie, dla mnie wykluczające bezstronność
> obserwatora:
> Jeżeli ja, obserwator,
> poczuwam się do wspólnoty z informowanym, to informatora
> donosicielem nie nazwę. Jeżeli informowany jest kimś wrogim
> i srogim - owszem.
>
Masz rację. Słowo "wspólnota" było niewłaściwe i mogło zmylić. Tyle,
że szukam po zwojach mózgowych i nie znajduję odpowiedniego.
Chodziło mi o obiektywne zważenie korzyści moralnych / społecznych,
płynących z faktu poinformowania kogoś silniejszego o niewłaściwych
postępkach kogoś słabszego.

[kamfora]

gat45 napisała:

> Chodziło mi o obiektywne zważenie korzyści moralnych / społecznych,
> płynących z faktu poinformowania kogoś silniejszego o niewłaściwych
> postępkach kogoś słabszego.

Ok. To chyba trzeba coś wyjaśnić: czy chodzi Ci o to, co ja
sądzę na temat donosicielstwa (a także co sądzą inni poszczególni Forumowicze),
czy też co według mnie/ według innych Forumowiczów sądzą na ten temat polscy
obywatele i dlaczego ich (tych obywateli) sąd jest zazwyczaj niewłaściwy...
Ja założyłam to pierwsze.
Piszesz, że masz przechył na punkcie bezstronności. No to w takim razie
ja mam wywrotkę. Dla mnie obserwator nie ocenia, czy coś jest właściwe,
czy nie. On obserwuje i opisuje. Bez względu na to, czy przedmiotem obserwacji
są ludzie czy mrówki.

Przy wszelkich próbach definiowania staram się (inna sprawa, czy się udaje) być
ponad podziałem na MY (jakaś grupa ludzi) i ONI(inna grupa ludzi). Dla mnie
wtedy albo wszyscy ludzie to MY,
albo wszyscy (oprócz mnie i moich ewentualnych współobserwatorów) to ONI.
Teraz już nie mam wątpliwości - dziwoląg ze mnie, ot co.

[gat45]

Kłopot mi sprawiasz. Raz czytasz bardzo uważnie i masz rację - za
złe użycie słowa "wsdpólnota" przeprosiłam. A drugi raz po łebkach -
mój "przechył" określasz jako fiksację na punkcie bezstronności, a
ja pisałam coś zupełnie innego. Jeżeli ta wymiana zdań Cię
interesuje, to bądź łaskawa wrócić do mojej wypowiedzi.

A Ty sama piszesz, że masz na punkcie obiektywizmu wywrotkę.
A ja (patrz mój przechył) WIEM, że idealna bezstronność NIE
ISTNIEJE, bo pierwszym zafałszowaniem jest oko obserwatora. Do
bezstronności i całkowitego obiektywizmu można tylko dążyć, w
naturze takich zwierząt nie ma. A już zupełnie nie widzę, jak można
wyzwolić się od "my" i "oni" i mówić z przekonaniem, że się jest
PONAD. Mogę tylko podziwiać i zazdrościć. Toteż całkiem-zupełnie-
absolutnie nie rozumiem, co Ty rozumiesz pisząc :

..Dla mnie
> wtedy albo wszyscy ludzie to MY,
> albo wszyscy (oprócz mnie i moich ewentualnych współobserwatorów)
to ONI...

Rozumienie wychodziło mi otwarcia nawiasu. Ale spróbujmy raz
jeszcze. A najlepiej, jak zwykle, na konkretnym przykładzie :
pacjent podczas badań kontrolnych po dość ciężkiej chorobie.
Dowiaduje się, że coś lekarzowi się nie podoba. Wychodzi
(przerażony) ze skierowaniem na szereg badań. Wykonuje je i po
rozsądnym upływie czasu próbuje dodzwonić się do lekarza z prośbą o
interpretację wyników. Popada na sekretarkę, która oznajmia, że pan
doktor przepisał także inne badania (powiedzmy dla proporcji :
pierwsze było skanerem, drugie analizą krwi) i że przed
skompletowaniem się nie wypowie. Pacjent zna szpital i wie, że od
dawna - z sukcesem - pracuje na wizerunek, w którym takie
postępowanie personelu medycznego jest niedopuszczalne. Pacjent
opowiada lekarzom, jak został potraktowany przez tę panią.

Donosiciel ?

[kamfora]

gat45 napisała:

> Kłopot mi sprawiasz.

Przepraszam :-)

> Ale spróbujmy raz jeszcze. A najlepiej, jak zwykle,
> na konkretnym przykładzie :
> pacjent /.../

Tego dylematu zwyczajnie nie czuję: z jakiego powodu pacjent
miałby być określony donosicielem?

[gat45]

kamfora napisała:

> gat45 napisała:

>
> > Ale spróbujmy raz jeszcze. A najlepiej, jak zwykle,
> > na konkretnym przykładzie :
> > pacjent /.../
>
> Tego dylematu zwyczajnie nie czuję: z jakiego powodu pacjent
> miałby być określony donosicielem?
>

Doniósł na sekretarkę do jej przełożonych i będzie baba miała
nieprzyjmności w pracy. Typowy donos jak ta lala.

[kicho_nor]

Ja Kichonor donoszę, że to Michnik zakapował Rywina
i tak zaczął się niemal legal na podsłuchy.
Może i Rywin winien ale skreśliłem Michnika z plusów dodatnich
i wg kodeksu Boziewicza sekundanci mu tez nie przysługują

[remez2]

A.Michnik miał racje ponieważ siedział w więzieniu.

[ave.duce]

Cherchez la femme ;)

:p

[kamfora]

gat45 napisała:

> Doniósł na sekretarkę do jej przełożonych i będzie baba miała
> nieprzyjmności w pracy. Typowy donos jak ta lala.

Moim zdaniem to po prostu zwykła skarga (albo reklamacja ;-)
Teraz już jestem pewna, że sobie po prostu ze mnie kpisz.
I dobrze mi tak - po co się pcham w takie wątki :-)))

Miła Kamforo !

[gat45]

kamfora napisała:

> gat45 napisała:
>
> > Doniósł na sekretarkę do jej przełożonych i będzie baba miała
> > nieprzyjmności w pracy. Typowy donos jak ta lala.
>
> Moim zdaniem to po prostu zwykła skarga (albo reklamacja ;-)
> Teraz już jestem pewna, że sobie po prostu ze mnie kpisz.
> I dobrze mi tak - po co się pcham w takie wątki :-)))

Chyba porozumienie nie dane nam będzie.

Skarga, reklamacja... Od prośby zdefiniowania "donosu" zaczęłam ten
wątek. A raczej od próby częściowej rehabilitacji tego słowa. Bo i
skarga, i reklamacja mają według mnie w sobie element donosu - o ile
są skarżymy się nie na urząd czy instytucję, tylko na konkretną
osobę.

No i podejrzewasz, że sobie z Ciebie kpię. Otóż wszystko, tylko nie
to. Wprost przeciwnie. Podejrzewasz tak po przeczytaniu mojego
konkretnego przykładu, a to on właśnie sprawił, że ten wątek
założyłam. Ze koniecznie chciałam troszkę donosiciela wybielić.

Bo ten pacjent to ja.

[kamfora]

gat45 napisała:

> Skarga, reklamacja... Od prośby zdefiniowania "donosu" zaczęłam ten
> wątek.

A ja pośpieszyłam z moją definicją, którą Ty nazwałaś
uproszczeniem! I im dłużej o tym myślę, tym bardziej
jestem przekonana, że właśnie to moje na szybko rozróżnienie
donosu od czegokolwiek innego - jest dobre.

Weźmy przypadek Twojej sekretarki. Donosem byłoby gdyby
na przykład zdarzyło się coś takiego:
Wchodzisz do tego sekretariatu i widzisz, że sekretarka
przyszywa misiowi jakiegoś dziecka (które jest pacjentem tego szpitala) ucho.
Inne dziecko wchodzi za 5 minut, przynosząc oderwany ogonek pieska - sekretarka
prosi, żeby przyszło za godzinę po zdrową zabawkę. Uśmiechasz się do
niej. Po wyjściu z sekretariatu dzwonisz do odpowiedniego urzędu z
informacją, że sekretarka prowadzi nielegalny punkt naprawy
zabawek. Kontrolerzy znajdują
w szufladzie biurka igły nici i inne akcesoria.
Sekretarka zostaje wyrzucona z pracy.

[gat45]

Poddaję się.