mąż a przyjaciółka

27.10.08, 11:11
Zaglądam tu i szukam światełka, bo tak jak większość z Was, która
się tu wypowiada, jestem na skaraju załamania. Nie umiem sobie
poradzić z mnóstwem negatywnych emocji, które zakłócają moje
normalne myślenie. To ja: mężatka od 12 lat, 2 wspaniałych dzieci,
świetna praca, nowy dom. Tydzień temu, mąż ze łzami w oczach
powiedział, że chce być uczciwy i musi mi powiedzieć, że ma
przyjaciółkę, z którą chce spędzac czas i z którą chce rozmawiać, bo
ze mną tak od wielu lat się nie czuł jak z nią. Zaznaczył przy tym,
że nie jest to osoba, która zagraża naszemu związkowi i że on mnie
kocha i chce być ze mną. Przez cały tydzień miałam wzloty i upadki.
Z jednej strony otworzyłam oczy i zaczęłąm kochać mojego męza
inaczej, zaczęłam patrzeć na niego jak na początku naszej
znajomości..Znowu rozmawialiśmy, wzieliśmy urlop i poszliśmy na
spacer, znowu coś zaiskrzyło...dzięki NIEJ, bo poczułam się
zagrożona i wiedziałam, że muszę walczyć. Ale potem coś mi się w
głowie totalnie poprzestawiało, zaczęłam sprawdzac komórkę,
podejrzewać go o spotkania, poczułam zagrożenie, stałam się
agresywna, mówiłam o rozstaniu i rozwodzie, jeden wielki szloch i
żadania, aby się od niej odsunął. Niestety zareagował na to
kategorycznie, że tej przyjaźni się nie pozbawi, i że
unieszcześliwiam go w ten sposób i skazuje nasz związek na zagładę.
Powiedział, że po tym co pokazałam, on już nie wiem, czego chce i
czy chce ze mną być.
Co ja mam zrobić, żeby to jeszcze odbudować? Pomóżcie!Jak wyjśc z
tej obsesyjnej zaborczości, zazdrości i nieakceptacji
tej "przyjaciółki"?
    • chalsia Re: mąż a przyjaciółka 27.10.08, 11:53
      idźcie z mężem na terapię małżeńską i to szybko
    • alexxa6 Re: mąż a przyjaciółka 27.10.08, 12:19
      Też bym na Twoim miejscu była zaniepokojona,facet który nie ma ochoty na skoki w
      bok, jako przyjaciela i powiernika szuka i znajduje mężczyznę a nie
      "przyjaciółkę". jesteś w o tyle dobrej sytuacji że wiesz czego oczekuje mąż od
      Ciebie a czego mu brak.Nie godziłabym się na jego kontakty z "przyjaciółką"
      kategorycznie, tyle że nie za pomocą awantur, jawnej podejrzliwości itp. a
      starała naprawić Wasze relacje.
      • verdana Re: mąż a przyjaciółka 27.10.08, 12:33
        Moglabym wybaczyc facetowi "skok w bok". Natomiast przyjaciółki, czy
        nawet przyjaciela z ktorym czuje się lepiej niz ze mną, z ktorym
        bardziej chce rozmawiać, bardziej chce byc razem - nie.
        To swiadczy o wyjatkowo głębokim kryzysie zwiazku - facet uwaza, ze
        w jego życiu jest ktoś, kto dla niego jest wazniejszy od żony. Nie
        wiadomo, o czym będzie rozmawiał, jakie tajemnice rodzinne zdradzał.
        Wiadomo jednak, ze bardziej lubi kogoś, niz mnie.
        Ponure.
    • moreno68 Czy Ty też możesz miec przyjaciela? 27.10.08, 15:08
      Może czas spróbowac.Nie ma to jak obiektywne męskie spojrzenie na
      pewne sprawy....a przyjaciółka tak Ci nie doradzi.Ciekawe co na to
      Twój mąż , bo dla mnie narazie on jest rozgrywającym w tym związku.
      Jeżeli rozmowy z inną kobietą są tak ważne, że nawet ich
      ograniczenie czy ew.zerwanie jest niemożliwe, to dla mnie oznacz to
      włączenie syreny alarmowej!!!
      Zaproponuje terapię par i zobacz co nastąpi.A Mąż chce Ciebie
      zapozna z tą przyjaciółką?W końcu chba masz prawo wiedziec z kim
      spędza czas...
      • myfanawy Re: Czy Ty też możesz miec przyjaciela? 29.10.08, 14:23
        > dla mnie oznacz to włączenie syreny alarmowej!!!

        podpisuje sie pod tym !

        roznica pomiedzy przyjaznia a czyms wiecej jest tutaj widoczna golym okiem. i
        nie oznacza bynajmniej odrazu planow zdrady, ale maz zdecydowanie sie pogubil -
        chce miec ciastko i zjesc ciastko. jezeli Mayo na to pozwoli, w udziale
        przypadnie jej tylko cierpienie a cala przygoda moze sie skonczyc zle dla
        mazenstwa. mowienie malzonkowi "ty mi musisz pozwolic na to bo inaczej rozwalisz
        nam zwiazek" w takiej sytuacji jest ewidentnym pomyleniem obowiazujacych zasad.

        mysle Mayo, ze twoj maz nie mysli teraz logicznie, ze chce wymoc na tobie to, co
        dla niego bylo by najlepsze nie myslac wcale o tym, jak to sie skonczy dla
        Ciebie i dla was. tlumaczy to sobie "dobrem zwiazku", ale nic dobrego z tego dla
        zwiazku nie wyniknie.
    • 18_lipcowa1 Re: mąż a przyjaciółka 27.10.08, 23:15
      Tydzień temu, mąż ze łzami w oczach
      > powiedział, że chce być uczciwy i musi mi powiedzieć, że ma
      > przyjaciółkę, z którą chce spędzac czas i z którą chce rozmawiać,
      bo
      > ze mną tak od wielu lat się nie czuł jak z nią.


      a po co on sie przyznawal?????????????????
      • ewa_o_l Re: mąż a przyjaciółka 28.10.08, 09:01
        Może się przyznał po to bo chce żebyś coś zrobiła żebyś walczyła o wasz związek,
        to jego wołanie o pomoc w uratowaniu waszego związku, ale myślę że wybrałaś złą
        drogę podejrzliwość i oskarżenia powoduję odwrotny skutek myślę że Twoja
        pierwotna reakcja było prawidłowa zgodna z intuicją myślę że powinnaś o ile dasz
        radę do tego wrócić musisz sprawić żeby on sam zrezygnował z przyjaciółki, żeby
        nie była już potrzebna, bez sprawdzania męża szybko zauważysz czy się z nią
        spotyka nadal czy nie, powodzenia!
        • 18_lipcowa1 Re: mąż a przyjaciółka 28.10.08, 09:10
          ewa_o_l napisała:

          > Może się przyznał po to bo chce żebyś coś zrobiła żebyś walczyła o
          wasz związek
          > ,
          > to jego wołanie o pomoc w uratowaniu waszego związku,



          nie rozsmieszaj mnie
        • tosina Re: mąż a przyjaciółka 29.10.08, 09:06
          Jak bardzo trzeba byc naiwna by pisac takie bzdury.?I tak bedzie sie
          starac do konca zycia a on bral co ona daje.A co z nai z jej
          potzrebami?A..nie wazne wazne ze bedzie ciagle sie starala, ciagle
          za malo dobra.



          Taka informacja to jednoznaczny sygnal ze pan informuje cie iz
          spotkal kogos kto go fascynuje, i to chyba nie tylkopsychicznie.
          Teraz wiesz ze ma TA przyjaciolke i nie mozesz mu robic jazd za
          rozmowy na gg , czy spotkania w kawiarni bo sa pzryjaciolmi a on
          przeciez ci powiedzial ze ona istnieje. Sorry ale czego oczekiwal ze
          gopo blogoslwisz.?Z takich przyjazni w duzym procencie jest podtekst
          erotyczny .Zaczyna sie od rozmow o wszystkim, potem wpada sie na
          seks i ze on taki czy siaki a pozniej o tym co sie lubi. Moj wlasny
          przyjaciel kiedys powiedzial ze nie ma czystej przyjazni pomiedzy
          kobieta a mezczyzna zawsze jest jakis podtekst erotyczny.A czy
          zostaje to wcielone w zycie to tylko kwestia czasu i okazji. Podobne
          zdanie ma moj maz. Mowi ze w kazdej kobiecie mezczyzna zauwaza
          odmienna cielesnosc.

          Tak ze nei fer z jego strony jest oczekiwanie na blogoslawienstwo z
          jego strony.
      • krzysztof-lis Re: mąż a przyjaciółka 28.10.08, 11:40
        > a po co on sie przyznawal?????????????????

        Samo to, że się przyznał, świadczy o tym, że w związku jest coś nie tak...

        W normalnym związku nie powinno być zabronione przyjaźnienie się z innymi ludźmi
        płci obojga.
        • beciabeciabecia1973 Re: mąż a przyjaciółka 28.10.08, 22:28
          krzysztof-lis napisał:
          >
          > W normalnym związku nie powinno być zabronione przyjaźnienie się z
          innymi ludźm
          > i
          > płci obojga.

          nooo,to chyba dosyć duży procent związków jest "nie normalnych",bo
          jakoś nie często się spotyka partnerów pozwalających mieć
          przyjaciela płci przeciwnej.czyżbym się myliła???
          • mayo23 Re: mąż a przyjaciółka 29.10.08, 12:33
            No właśnie, jak to jest, czy są tu osoby, którym nie
            przeszkadzałoby, że ich mąż ma przyjaciółkę?
            • kag73 Re: mąż a przyjaciółka 29.10.08, 12:36
              mnie by przeszkadzalo. Ja tez nie mam meskiego przyjaciela, z ktoram spotykam
              sie sam na sam podczas kiedy moj maz siedzi w domu.
              Niedopuszczalne! Wcale sobie tego nie wyobrazam. Moze jestem staromodna.
              a do tego uwazam, choc ufam mezowi, ze "okazja czyni zlodzieja".
            • serendepity Re: mąż a przyjaciółka 29.10.08, 12:54
              Zalezy co kto rozumie przez slowo przyjaciel. Wiekszosc moich znajomych to
              mezczyzni, bo wynika to z moich zainteresowan, po prostu nie interesuja mnie
              typowo damskie sprawy i spotkania z kolezankami.
              Pracuje w typowo meskim zawodzie i obcuje w 90% z mezczyznami w charakterze
              sluzbowym.

              Mam przyjaciela, ktorego znam z liceum, ale on mieszka na drugim koncu kraju i
              ma zone. Teraz jest przyjacielem rodziny. Piszemy do siebie o roznych sprawach,
              o ktorych nie koniecznie rozmawiamy z naszymi drugimi polowami, ale nie ma to
              nic wspolnego z erotyka czy seksem. Poza tym maile wymieniamy dosc rzadko. Nigdy
              nie laczylo nas cos blizszego.

              Mam tez paru bardzo dobrych znajomych plci przeciwnej, z ktorymi rozmawiam przez
              internet, ale nie ma w tym podstekstow erotycznych i nie sa oni wazniejsi niz
              moj partner.

              Uwazam, ze te wszystkie znajomosci nie sa zagrozeniem dla mojego partnera tak
              dlugo jak ktoras z tych osob nie stanie sie wazniejsza niz partner. Ale przeciez
              partner nie zabroni mi kolezenskich kontaktow z plcia przeciwna. Zawsze mu
              opowiadam co przydazylo sie znajomym i dziele sie smiesznymi historyjkami.

              Jednak gdybym przyszla do domu i powiedziala, ze mam przyjaciela i lubie sie z
              nim spotykac i mamy duzo wspolnych tematow to moj partner na pewno nie przyjalby
              tego lekko i poczul sie zagrozony. Takie zachowanie nie byloby normalne.
              • kag73 Re: mąż a przyjaciółka 29.10.08, 13:10
                "Niestety zareagował na to
                kategorycznie, że tej przyjaźni się nie pozbawi, i że
                unieszcześliwiam go w ten sposób i skazuje nasz związek na zagładę.
                Powiedział, że po tym co pokazałam, on już nie wiem, czego chce i
                czy chce ze mną być."

                w tam przypadku facet stwia te przyjazn ponad zwiazek.
                Cos tu nie tak, tak byc nie moze i jeszcze probuje zonie "uswiadomic", ze to ona
                zagraza zwiazkowi i przyczynia sie do jego rozpadu.
            • bj32 Re: mąż a przyjaciółka 30.10.08, 20:04
              Mi by nie przeszkadzało. Mąż ma dużo bliskich znajomych płci
              żeńskiej. Zawsze miał. I jak długo przyjaciółka nie awansuje
              na "przyjaciółkę", i rodzina na tym nie traci, to niech sobie ma.
              Tak samo mój mąż nie ma nic przeciwko temu, ze ja mam przyjaciół -
              mężczyzn. I sobie z nimi wyskoczę na piwo.
              Dodam, że i z mężem sie przyjaźnię. Dziwne, nie?;)
              • kag73 Re: mąż a przyjaciółka 31.10.08, 08:51
                "Dodam, że i z mężem sie przyjaźnię. Dziwne, nie?;)"

                nie, to akurat mnie nie dziwi. Moj maz tez jest moim najlepszym przyjacielem.
                Problem u autorki watku polega na tym, ze jej maz, z tego co pisze, poznal
                wlasnie taka "szczegolna przyjaciolke.
    • myfanawy Re: mąż a przyjaciółka 29.10.08, 14:15
      Mayo, bardzo wspolczuje ci sytaucji bo doskonale wiem co czujesz. Nie ma latwych
      rad, ale prawda jest taka, ze jest to osoba trzeba zaklocajaca lad i ustalony
      porzadek w waszym malzenstwie. Koniec, kropka. Cokolwiek twoj maz nie wymysli,
      im bardziej mu zalezy na utrzymaniu tej znajomosci, im bardziej na ciebie
      naciska i usiluje wymoc zgode (takze szantazem - popsujesz nam zwiazek jak nie
      pozwolisz mi na to, co chce !), tym bardziej wskazuej to na niebezpieczestwo.
      Polecam bardzo ten artykul :
      kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53664,2767771.html

      Goraco polecam tez wizyte u terapeuty, pomoc osoby z zewnatrz, ktora ma
      doswiadczenie w takich sprawach i widzi wszystko z innej perspektywy jest
      nieoceniona.

      Na pocieszenie chciala bym dodac, ze takie sytuacje sie zdazaja i ludzie
      wychodza z nich obronna reka, czasem taki kryzys konczy sie bardzo pozytywnie
      dla zwiazku. Zycze ci wytrwalosci.
      • mayo23 Re: mąż a przyjaciółka 29.10.08, 15:46
        Dzięki za wsparcie, mam w sobie teraz tyle żalu i emocji, strachu i
        obaw, że bez życzliwych ludzi ciężko byłoby sobie poradzić...
        • ines44 Re: mąż a przyjaciółka 30.10.08, 19:29
          Mayo23 bardzo dobrze Cię rozumiem. Moj mąż ma przyjaciółkę, która
          jest tylko przyjaciółka, bez podtekstów erotycznych, flirciarkich
          itp, a pomomo to jestem cholernie zazdrosna. Poniewaz są oni bardzo
          zżyci, a pracują razem , poszły jakis czas temu u nich firmie
          plotki, jakoby byli parą. Przez przypadek dotarlo to do mnie, a
          poniewaz nie wiedziałam,że aż ak sie przyjaźnią myslałam ze mój mąż
          sie zadurzył. I pomimo,że mąż mi wszystko wyjaśnił jakaś zadra do
          dziś we mnie została; cos sie zaczęlo wypalać.Jestem staromodna i
          ciężko mi przyjąc do wiadomości,że oni najchętnie chcieliby
          codziennie lub prawie codziennie wysyłać sobie sms.
          A wracając do Ciebie- ważne jest jak traktuje Cię mąż, czy bardzo
          sie w stosunku do Ciebie zmienił( odkąd sie przyjaźni z ta panią).
          Czy nic wcześniej nie zauwazyłas,że cos sie psuje między wami?
          O prawdziwą miłość warto zawalczyć, choć jest to bardzo trudne.
          Chyba warto, jak ktoś Ci doradził skorzystać z fachowej pomocy
          psychologa czy terapety od spraw małżeńskich.
          A czy ta przyjaciółka jest wolna?
          Trzymam za Ciebie kciuki.
          Ines
          • mayo23 Re: mąż a przyjaciółka 31.10.08, 11:08
            Ines, dziękuję, takie zrozumienie innej osoby jest mi potrzebne
            teraz, bo momentami mam wrażenie, że ja coś sobie wymysliłam.. Dużo
            teraz o tym rozmawiamy z mężem, ale ja jestem tak przy tym
            naładowana emocjami, że cięzko się ze mną rozmawia. Muszę chyba
            przeczekać jakiś czas, żeby to ogarnąc rozumnie. Ja straciłam
            poczucie bezpieczeństwa, coś co w życiu jest dla mnie podstawą, stad
            tak bardzo to przeżywam. Ta kobieta jest po rozwodzie, nie ma
            dzieci, ma chłopaka, którego ponoć kocha, ale myśli o rozstaniu. Tym
            bardziej widzisz, jak mogę czuć się zagrożona. Psycholog jest już ze
            mną, mam nadzieję, że mi pomoże.
    • rivien Re: mąż a przyjaciółka 31.10.08, 11:15
      mayo jak dla mnie to on mydli Ci oczy tą "przyjaźnią"
      mój mąż tak świetnie się rozumiał z koleżanką z pracy, codziennie z nią
      rozmawiał aż mnie z nią zdradził...
      małżeństwo to nie tylko bliskość ciał, portfeli ale przede wszystkim dusz i
      myśli, więc również przyjaźń,
      to małżonek powiniem być powiernikiem i osobą, która wie o nas wszystko.
      Porozmawiaj z nim o swoich uczuciach:
      -ja czuję, ja myslę wtedy nie będzie mógł tego zanegować bo to Twoje uczucia.
      • chalsia Re: mąż a przyjaciółka 31.10.08, 11:27
        > Porozmawiaj z nim o swoich uczuciach:
        > -ja czuję, ja myslę wtedy nie będzie mógł tego zanegować bo to
        Twoje uczucia.

        wiesz, gdy mówiłam o swoich uczuciach, ówczesny mąż odpowiadał
        wtedy: "przesadzasz". To jak dostać w twarz. Tacy ludzie tez,
        niestety, bywają naszymi mężami.
    • atae111 Re: mąż a przyjaciółka 03.11.08, 11:12
      czytam i czuję się tak jakbym o sobie czytała ..... zaczęło się tak
      samo, koleżanka z pracy, przyjaciólka, teraz już nie wiem kto, jak
      używam słowa kochanka on się denerwuje, myślę że przez kilka lat sam
      przed sobą bał się przyznać kim ona jest dla niego, a teraz ponieważ
      nie zamierzam dłużej tolerować tej niejdenoznaczności on sie
      wyprowadza. Co będzie dalej nie wiem, ale jesli mogłabym cofnąc czas
      postawiłabym sprawę kategorycznie wiele lat temu, a już z pewnością
      wtedy kiedy ona się rozwiodła i stała się bardzo zaborcza. Nie wierz
      w koleżeńską pomoc, w porozumienie i nadawanie na tych samych
      falach, potrzebę kontaktu (stąd te setki sms-ów)to wszystko prowadzi
      do jednego - do oddalenia od rodziny, od żony, od własnych dzieci.
      Dziś mogę powiedzieć tak: to jego wybór, ale mój ból. I jestem
      bezradna wobec własnej bezsilności, własnych uczuć i bezwzględności
      tej pani. Wiem co za mną, ale nie wiem co przede mną.... Korzystałam
      z pomocy psychologa, ale psycholog nie moze być w najtrudniejszych
      chwilach, więc staram się sama jakoś to wszystko "przezyć' i
      odbudowac swój świat i moich dzieci. Oczywiście dręczy mnie pytanie
      dlaczego? Szukam winy w sobie - to też jego zasługa. Za duzo czasu
      poza domem czyli w pracy, za duzo uwagi skupionej na dzieciach, i
      pewnie jeszcze długa lista moich "win"... no bo nie jego. On sie
      tylko poddał uczuciu.... Strasznie cięzko o tym mówić, a jeszcze
      trudniej przeżywac to codziennie od nowa.
      • mayo23 Re: mąż a przyjaciółka 03.11.08, 13:53
        niestety Coraz więcej widzę właśnie takich przykładów, porozumienie
        jest tym trudniejsze, że on nie przyswaja informacji, że ona jest
        zagrożeniem dla naszego związku. Tkwię więc w swoim "obłędzie" i
        szukam jakiejś drogi. Wiem o tym od początku, czyli mam świadomość,
        że trwa to ponad miesiąc, ciągle wierzę, że ochłonie i spojrzy
        trzeźwo na tą sytuację. Ale tem moment nie wiem kiedy nadejdzie i
        jak długo ja to wytrzymam...
        • ines44 Re: mąż a przyjaciółka 04.11.08, 09:33
          Mayo23, jak czytam Twoje wypowiedzi, to tak jakbym czytała we
          własnych myślach. A ja się zadręczam tak juz z pół roku.
          Jak chcesz, napisz do mnie na priva ines44.gazeta.pl
          Pozdrawiam,
          Ines
        • krzysztof-lis Re: mąż a przyjaciółka 04.11.08, 15:16
          > porozumienie jest tym trudniejsze, że on nie przyswaja informacji,
          > że ona jest zagrożeniem dla naszego związku.

          On tej informacji nie przyswaja, bo uważa inaczej. On uważa, że ona nie jest
          zagrożeniem dla naszego związku.
          • kicia031 Re: mąż a przyjaciółka 06.11.08, 17:04
            On uważa, że ona nie jest
            > zagrożeniem dla naszego związku.

            Mylisz sie. Na tym etapie zaslepienia maz ma po prostu w dupie swoj
            zwiazek z zona. Jak rowniez jej uczucia, cierpienie, poczucie
            odrzucenia, bol i wszystko inne co sie z nia wiaze.
            • krzysztof-lis Re: mąż a przyjaciółka 07.11.08, 10:23
              > Mylisz sie. Na tym etapie zaslepienia maz ma po prostu w dupie swoj
              > zwiazek z zona. Jak rowniez jej uczucia, cierpienie, poczucie
              > odrzucenia, bol i wszystko inne co sie z nia wiaze.

              Na jakiej podstawie wyciągasz takie kategoryczne wnioski? Wcale nie musi mieć w
              dupie tego obowiązku. Może po prostu sądzić (słusznie lub niesłusznie), że ta
              znajomość nie zagraża małżeństwu.
              • uli Re: mąż a przyjaciółka 07.11.08, 12:40
                A to, że żona cierpi, to już przecież jej osobista sprawa. Czyż nie?
                • krzysztof-lis Re: mąż a przyjaciółka 07.11.08, 13:29
                  > A to, że żona cierpi, to już przecież jej osobista sprawa. Czyż nie?

                  Z tego to on sobie może nie zdawać sprawy. Albo może uważać właśnie tak, jak
                  napisałaś.

                  Popatrz z męskiego punktu widzenia: on wie, że ta znajomość nie zagraża ich
                  małżeństwu. Żona marudzi. On uważa, że ona przesadza.

                  Całkiem logiczne z męskiego punktu widzenia.
                  • gatta5 Re: mąż a przyjaciółka 07.11.08, 14:30
                    gdyby był taki pewny, że nie zagraża, to by powiedział normalnie, że
                    ma koleżankę, lubi sobie z nia pogadać...a ten z płaczem, że ma
                    prazyjaciółkę, z która jest mu tak dobrze, jak z żona na poczatku.
                    Skoro on już płakał, to chyba coś jest na rzeczy...płakał, bo ma
                    wyrzuty sumienia, ale stara się wybrać najlepszą opcję dla siebie,
                    na razie chce mieć dwie, a potem się okaże, która się lepiej
                    postara. Z facetami jak z dziećmi.
                    • krzysztof-lis Re: mąż a przyjaciółka 12.11.08, 14:18
                      > gdyby był taki pewny, że nie zagraża, to by powiedział normalnie, że
                      > ma koleżankę, lubi sobie z nia pogadać...a ten z płaczem, że ma
                      > prazyjaciółkę, z która jest mu tak dobrze, jak z żona na poczatku.

                      Rzeczywiście, jest to całkiem prawdopodobne. Tego nie wziąłem pod uwagę.
                  • kag73 Re: mąż a przyjaciółka 07.11.08, 14:39
                    ze ona cierpi to on chyba wie, bo mu o tym powiedziala i to chyba widac.
                    A tak z meskiego punktu widzenia, panie Krzysztofie, jak to jest, czy mezczyzna
                    jest tak glupi, ze nie potrafi sie wczuc w sytuacje i wyobrazic sobie jakby to
                    bylo gdyby to zona przyszla do domu z wiadomoscia, ze poznala przyjaciela, z
                    ktorym czuje sie lepiej niz z mezem.
                    Ciekawe jest tez, ze nie chce jej z nia zapoznac.
                    Badzmy uczciwi, zazwyczaj faceci nie sa glupi, sa po prostu nie w porzadku.
                    Warto zdac sobie sprawe, ze malzenstwo to gra zespolowa, bo do tanga trzeba
                    dwojga, prawda?
                    • krzysztof-lis Re: mąż a przyjaciółka 12.11.08, 14:20
                      > A tak z meskiego punktu widzenia, panie Krzysztofie, jak to jest,
                      > czy mezczyzna jest tak glupi, ze nie potrafi sie wczuc w sytuacje
                      > i wyobrazic sobie jakby to bylo gdyby to zona przyszla do domu z
                      > wiadomoscia, ze poznala przyjaciela, z ktorym czuje sie lepiej
                      > niz z mezem.

                      Pewnie się nawet nad tym nie zastanawia, ale nie uważam, żeby to wynikało z głupoty.

                      > Warto zdac sobie sprawe, ze malzenstwo to gra zespolowa, bo do
                      > tanga trzeba dwojga, prawda?

                      Tak na dobrą sprawę, z ewolucyjnego punktu widzenia, małżeństwo to największy
                      błąd, jaki mężczyzna może popełnić w życiu...

                      • kicia031 Re: mąż a przyjaciółka 12.11.08, 14:44
                        Tak na dobrą sprawę, z ewolucyjnego punktu widzenia, małżeństwo to
                        największy
                        > błąd, jaki mężczyzna może popełnić w życiu...
                        >


                        Polecam ksiazke Wojny plemnikow. Dowiesz sie z nich, za dla
                        wiekszosci mezczyzn monogamiczne malzenstwo jest najlepsza / czesto
                        jedyna szansa na przekazanie swoich genow przyszlym pokoleniom. Zeby
                        to siagnac, nie wystarczy splodzic dziecko, trzeba jeszcze by ono
                        dozylo doroslosci i przekazalo geny dalej.
                        • triss_merigold6 Ale to takie proste 12.11.08, 15:06
                          Ale to takie proste teorie socjobiologiczne traktować wybiórczo.

                          Do autorki - panu o przyjaznym, pojemnym serduszku - krótką piłkę.
                          Przyjaciółka albo Ty. Pan mąż jest nielojalny, jak sam przed sobą
                          tłumaczy swoją fascynację jest mniej istotne. Skoro to tylko
                          pogaduszkowa znajomość to lekkim twistem może z niej zrezygnować.
                        • krzysztof-lis Re: mąż a przyjaciółka 12.11.08, 15:24
                          > Polecam ksiazke Wojny plemnikow. Dowiesz sie z nich, za dla
                          > wiekszosci mezczyzn monogamiczne malzenstwo jest najlepsza / czesto
                          > jedyna szansa na przekazanie swoich genow przyszlym pokoleniom. Zeby
                          > to siagnac, nie wystarczy splodzic dziecko, trzeba jeszcze by ono
                          > dozylo doroslosci i przekazalo geny dalej.

                          Masz rację! MONOGAMICZNE małżeństwo jest dla statystycznego mężczyzny zyskiem.
                          Ale ten sam mężczyzna, który ma marne szanse na przekazanie genów (bo nie jest
                          dla kobiety atrakcyjnym dawcą genów), ma marne szanse, by być ojcem dzieci
                          wychowywanych w swoim małżeństwie
                          • kicia031 Re: mąż a przyjaciółka 12.11.08, 17:12
                            który ma marne szanse na przekazanie genów (bo nie jest
                            > dla kobiety atrakcyjnym dawcą genów)

                            Nie wystarczy byc dawca genow. Nie prowadzi to donikad, jesli
                            dziecko umrze w dziecinstwie albo wyrosnie na marnego dawce genow,
                            bo nie bedzie mialo sznas na edukacje, zdrowie i rozwoj.

                            Sukces swoim genom zapewnie sie wtedy,gdy ma sie dzieci, wnuki,
                            prawnuki praprawnuki i tak dalej i kiedy jest sie zamoznym, zdrowym
                            i sprawnym, innymi slowy, gdy sie im stwarza otymalne srodowisko
                            emocjonalne, fizyczne, umyslowe, by zrealizowaly swoj genetyczny
                            petencjal. Po to, by dziecion, wnukom i prawukom zapewnic lepsze
                            szanse na przekazywanie genow.

                            I nie zapominaj, ze my luidzie przekazujemy takze swoje memy, i ze
                            dla mnostwa osob, ktore maja zdolnosci umyslowe, by wykroczyc poza
                            biologiczne determinanty swojej egzystencji, to moze byc nawet
                            bardziej istotne.

                            Ja osobiscie nie mam zwyczaju ponizac mezczyzn powonywaniem ich do
                            bezrozumnych zwierzat, bo uwazam, ze wiekszosc z nich to ludzie.
                            • chalsia Re: mąż a przyjaciółka 12.11.08, 17:44
                              > Ja osobiscie nie mam zwyczaju ponizac mezczyzn powonywaniem ich
                              do
                              > bezrozumnych zwierzat, bo uwazam, ze wiekszosc z nich to ludzie.


                              patrz niżej na sygnaturkę ;-)
                              • kicia031 chalsia 12.11.08, 17:54
                                wiekszosc ;-))
                            • krzysztof-lis Re: mąż a przyjaciółka 13.11.08, 13:40
                              > Nie wystarczy byc dawca genow. Nie prowadzi to donikad, jesli
                              > dziecko umrze w dziecinstwie albo wyrosnie na marnego dawce genow,
                              > bo nie bedzie mialo sznas na edukacje, zdrowie i rozwoj.

                              Bycie dawcą genów jest warunkiem koniecznym, ale nie jest warunkiem wystarczającym.

                              Bez tego nie da się spełnić biologicznego celu życia. Ale samo pozostawienie
                              tych genów tego celu też nie spełni.

                              Zgadzam się z tym w 100%.

                              Ale wcale nie wystarczy mieć żonę, by ten cel biologiczny spełnić. W końcu dla
                              kobiety kim innym jest idealny biologiczny partner/mąż a kim innym idealny
                              biologiczny ojciec dla jej dzieci.
                      • kag73 Re: mąż a przyjaciółka 12.11.08, 14:59
                        "Tak na dobrą sprawę, z ewolucyjnego punktu widzenia, małżeństwo to największy
                        > błąd, jaki mężczyzna może popełnić w życiu..."

                        A to ciekawa wypowiedz. A dlaczego, jesli wolno spytac, pan tak uwaza?
                        Dyskusja staje sie coraz bardziej interesujaca.
                        >
        • agnieszka_iwaszkiewicz Re: mąż a przyjaciółka 08.11.08, 00:46
          Oczywiście nie na "sali", ale na "szali". I jeszcze jedno. Stanowczość w takich
          sprawach pozwala poczuć swoją wartość i aktywność. Ale trzeba się wystrzegać
          marudzenia i szlochania. Przynajmniej przy mężu. Agnieszka Iwaszkiewicz
          • mayo23 Re: mąż a przyjaciółka 12.11.08, 13:43
            Ze szlochem i łzami spróbuję sobie poradzić, przynajmniej tak by On
            tego nie widział. Ale co PAni ma na myśli przez stanowczość? Mam
            powiedzieć, albo ja, albo ona? Chciałabym się wystrzeć takiej
            kategoryczności, bo co mi z tego, że on powie "ja" i będzie jeszcze
            dalej obok niż jest? Ja wiem, że to nie przyjaźń, że on to tak
            nazywa, bo nie chce się przyznać przed sobą, że się zadłużył, ale
            tłumaczenie mu tego teraz nie ma sensu. Zagryzam wargi i próbuję żyć
            ze świadomością: on się spotyka, on do niej pisze.. może mu
            przejdzie. Nie wiem ile czasu mogę sobie dać, nie wiem ile wytrzymam
            udając, że mnie to nie boli. Widzę niewielką szanse, że mi się to
            uda, a co potem? Jeszcze nie wiem....
            • gatta5 Re: mąż a przyjaciółka 12.11.08, 14:29
              Myślę, że powinnaś być miła dla niego, starać się go nie atakować i
              jak radzi pani Agnieszka Iwaszkiewicz zaproponować wspólne
              spotkanie - skoro to przyjaciółka i on Ci o niej powiedział, to masz
              prawo ją poznać - staraj się być na luzie proponując spotkanie i
              później idąc na nie. Jeśli się nie zgodzi, zapytaj dlaczego i
              wytłumacz, jak takie jego zachowanie odbierasz czyli, że to
              świadczy, że z tą przyjaciółką łaczy go nie tylko przyjaźń. Jeśli
              nie, musisz mu powiedzieć, że taka sytuacja jest dla Ciebie nie do
              zaakceptowania.
              Pisałas też, że na początku, jka ci o niej powiedział, to byłas
              miła, wzieliście urlop i było miło...może sporóbuj, żeby tak było
              dalej...mówił, że rozmawia się mu z nia tak samo, jak z Tobą na
              początku związku, może trzeba coś zmienić, gadaj z nim więcej.
              Jeśli mówił Ci to z płaczem, to też świadczy o tym, że Cię kocha,
              ale coś tam jest między wami nie tak. Myslę, że poradzisz sobie z
              tym babskiem:-)



              • mayo23 Re: mąż a przyjaciółka 12.11.08, 14:41
                Dziękuję, tak właśnie chce się starać, jest to o tyle trudne, że
                wiem, że się z nią znowu spotka. Ale skoro już wiem, bo mi
                powiedział, to mogę podjąć w pełni świadomą próbę i pokazać mu, że
                chcę mu zaufać. Nie wiem do czego to doprowadzi, ale chyba to jest
                lepsza droga od atakowania...
    • kag73 Re: mąż a przyjaciółka 04.11.08, 10:07
      hmm, Twoj post nie daje mi spokoju, zastanawiam sie co mogloby byc rozwiazaniem.
      Nie wyobrazam sobie takiej sytuacji.
      Z jednej strony nie powinno sie ograniczac wolnosci drugiej osoby i czegos jej
      zabraniac. Z drugiej strony mysle, ze zwiazek/malzenstwo/milosc ma swoje
      "szczegolne" prawa, w moich oczach moge tutaj czegos od mojego parneta "zadac",
      bo mowiac romantycznie(w przenosni) on jet "MOJ". W przypadku Twojego meza, nie
      jest to jakas tam przyjaciola, ktora zna od lat, z ktora sie wspolnie
      spotykacie, to jest(takie mam wrazenie) osoba, w ktorej sie zadurzyl. Moim
      zdaniem zagraza zwiazkowi, to troche tak jakby mial kochanke na boku i dla niego
      wszystko gra. Ale czy Ty sie z tym zgadzasz?
      Moim zdaniem w dobrym zwiazku, partner jest najwazniejszy, takie przyjaznie
      mozna pielegnowac tylko jezeli zona/maz nie ma nic przeciwko temu. Lepiej na
      zimne dmuchac. Tym bardziej, ze nie wiesz co siedzi w glowie tej pani.
      Jezeli ja np. sie z tym nie zgadzam, partner powinien to zaakceptowac. Bo kim
      jest nowo poznana przyjaciolka w obliczu naszego zwiazku? "Nikim", chyba, ze
      rzeczywiscie stala sie kims waznym i maz nie chce z niej zrezygnowac. Bo
      inaczej...hmm..samotny nie jest, ma tez innych przyjaciol.
      W tym momencie zaleznie od tego czy jest sie gotowym na ewentulane rozstanie,
      powiedzialabym "Chce, zebys zakonczyl te znajomosc. Zastanow sie kto jest
      wazniejszy, ona czy ja i nasze dzieci". Liczyc sie trzeba z ewentualnoscia, ze
      wybierze ja a wtedy znaczy to, ze czuje do niej chyba cos wiecej niz przyjazn.
      Ale najwazniejsze, zebys Ty dla siebie zdecydowala i zastanowila sie czy wolisz
      zyc ze swiadomoscia, ze w zyciu Twijego meza jest ktos wazniejszy od Ciebie czy
      tez wolisz postawic sprawe na ostrzu noza i ewentualnie rozstac sie z mezem,
      ktory moze juz Cie nie kocha.
      • mayo23 Re: mąż a przyjaciółka 04.11.08, 14:12
        Nie wyobrażasz sobie, że w chwili kryzysu, Twój mąż mógłby się
        zakochać? Ja też nigdy sobie tego nie wyobrażałam dopóki się nie
        zdarzyło. sądzę ,że przez 2 tygodnie mąż nie mógł przestać mnie
        kochać, wtedy mi to powtarzał, powtarza też, że ona nie zagraża jego
        uczuciom do mnie, ale ja swym buntem, załamaniem niby mu
        udowodniłam, że mu nie ufam i nasza relacja stała się o góry
        trudniejsza. On nie chce słyszeć na jej temat, ale też dla mnie stał
        się daleki... Za wcześnie żeby myśleć o rozstaniu, przecież ja GO
        kocham!
        • kag73 Re: mąż a przyjaciółka 04.11.08, 19:19
          "nie wyobrazam sobie" w znaczeniu, ze nie chcialabym przezywac takiej sytuacji.
          Zdarzac sie w zyciu moze wszystko, nawet i bez kryzysu mogloby sie zdarzac, ze
          ktores z partnerow zakocha sie w kims innym.
          Ale skoro piszesz, ze maz sie "zakochal" w niej, to nie jestem pewna jak ma to
          funkcjonowac, hmm, niby moze kochac Was obie ale co z Wami, z Toba?
          Ciekawam jak on zareagowalby na Twoim miejscu, czy ufalby Ci do konca, gdybys
          przyszla do domu z wiadomoscia, ze poznalas wspanialego przyjaciela i chcesz z
          nim spedzac czas. Na pewno i dla niego nie byloby to latwe. Wydaje mi sie, ze
          zareagowalas zupelnie zrozumiale, w koncu zalezy Ci na mezu, oczywiscie zaprzata
          Ci to glowe, mysle, ze duzo ludzi zareagowaloby tak samo czy podobnie.
        • kag73 Re: mąż a przyjaciółka 05.11.08, 09:11
          To znowu ja, bo naprawde zastanawiam sie jak Ci pomoc, co doradzic.

          Powiem Ci, ze nie wiem jak czujesz, ale wydaje mi sie, ze dla mnie przykrym w tej sytuacji bylby fakt, ze to nie ja jestem jego "zaufana", z ktora chetnie rozmawia, spedza czas, tylko ona, bylabym pewnie zazdrosna o te intymnosc(w sensie zaufania).
          Moze sprobujesz to wytlumaczyc mezowi, powiedziec mu jak bardzo Cie boli, ze nie jestes juz ta zaufana i z seksem i brakiem zaufania tez nie ma to nic wspolnego, bo to troche tak, jakbys Ty byla teraz jego kochanka(nie wiem czy sypiacie ze soba) a ona ta wazna w rozmowach.
          Zaproponuj mezowi, ze jezeli Cie kocha i mu zalezy, niech zerwie znajomosc z nia a Wy sprobujecie od nowa, jakby nic sie nie stalo. Zaczniecie znow z soba rozmawiac, wspolnie spedzac czas, sprobujecie zblizyc sie do siebie tak jak to bylo na poczatku. Jest szansa, jezeli maz jeszcze Cie kocha. On przypuszczalnie sam w tym momencie nie jest pewien swoich uczuc.
          Ta przyjaciolka jest o tyle zagrozeniem dla Waszego zwiazku, bo moze Was od siebie oddalic, te bliskosc duchowa bedzie mial z nia a to czasami gorsze niz "tylko" skok w bok.
          To jedna opcja.
          Druga opcja to zaaranzowanie sie z asytuacja, maz ma przyjaciolke, z ktora spedza czas, moze z nia i nie sypia, moze kiedys zacznie. Wtedy powiedz, ze w razie czego niech uzywa prezerwatyw, bo nie chcesz sie zarazic choroba weneryczna. Poza tym nie chcesz, zeby wydawal na nia "Wasze" rodzinne pieniadze(drogie prezenty itp).
          Wszystko jest mozliwe, ludzie zyja w roznych konstalacjach.
          Nie mowie tego z ironia, takie rzeczy sa mozliwe. Jezeli potrafisz z tym zyc, wszyscy beda zadowoleni i zycie toczy sie dalej.
          Moze to tylko blahostka, moze za jakis czas mazowi odechce sie tej przyjazni. On swoj plan ma, dla niego doskonaly. Teraz chodzi tylko o Twoje uczucia i podejcie do sprawy. Czy Tobie odpowiada taki model i czy potrafisz sie w tym wszystkim odnalesc.
    • mayo23 Re: mąż a przyjaciółka 04.11.08, 14:08
      Ines, napiszę do Ciebie.
      • moreno68 Re: mąż a przyjaciółka 04.11.08, 15:57
        Czy mąż chce Ciebie zapoznac z tą przyjaciółką?Wkońcu w myśl
        zasady,,przyjaciele naszych przyjaciół itp,,.Jeżeli to tylko
        przyjażn to nie zareaguje zdziwieniem na taką propozycje,ale jeżeli
        powie kategorycznie nie....tzn ,że masz się o co martwic.
        Wg tego co opisujesz uważam,że nie będzie Ciebie chciał zapoznac z
        prostej przyczyny bo się w tej Pani zadurzył.
        • mayo23 Re: mąż a przyjaciółka 05.11.08, 11:08
          Tak dałam taką propozycję, ale kategorycznie odmówił, bo boi się
          mojej reakcji, czy niekontrolowanego wybuchu... Właściwie, to góry
          wiedziałam, że się nie zgodzi. Ja wiem jak wygląda.zupełne
          przeciwieństwo moje, bałam się trochę, że będzie atrakcyjna.
          Rozmawiamy dużo, właściwie codziennie, ja utwierdzam go w
          przekonaniu, że go kocham... na ile to wystarczy nie wiem..
          • kag73 Re: mąż a przyjaciółka 05.11.08, 11:22
            hmm, troche tchorzliwy, wybacz a gdzie JEGO zaufanie do Ciebie, skoro juz
            zarzuca Tobie, ze mu nie ufasz?
            • gatta5 Re: mąż a przyjaciółka 06.11.08, 10:32
              Jak sobie radzisz z tą sytuacją? Powiem szczerze, że Twój post mnie
              bardzo zdołował. W sumie miałam podobną sytuację i teraz nawet
              mówienie o tym, czytanie postów wywołuje u mnie totalny stres. Mój
              mąż przyszedł kiedyś nad ranem i powiedział, że całował się z jakąś
              tam przypadkową znajomą i że to normalka, było bardzo fajnie i że
              żałuje, że się z nią nie przespał, ale nie zrobił tego ze względu na
              mnie. Takie ble ble ble...ale go kocham bardzo i teraz jestem
              kłębkiem nerwów.
          • kicia031 Re: mąż a przyjaciółka 06.11.08, 17:12
            Rozmawiamy dużo, właściwie codziennie, ja utwierdzam go w
            > przekonaniu, że go kocham... na ile to wystarczy nie wiem..


            Moim zdaniem twoje postepowanie wobec meza moze co najwyzej
            pogorszyc sprawe. Zastanow sie, co mu komunikujesz swoim
            zachowaniem: ze fakt ze ma przyjaciolke sprawil ze okazujesz mu
            milosc, zainteresowanie, duzo ze soba rozmawiacie. To wyglada jak
            nagroda za to, ze narozrabial, ze nie szanuje twoich uczuc i olewa
            twoje oczekiwania i potrzeby.

            Nie tedy droga.

            Moim zdaniem, musisz jasno postawic granice, wlasnie w imie milosci
            do meza. Powiedz mu jasno, ze kochasz go za bardzo by dzielic sie
            nim z "przyjaciolka" i on zapewne nie chcialby byc z ani szanowac
            kobiety, ktora pozwala na taka sytuacje! zastanow sie, jakie
            konsekwencje maz moze poniesc i wdroz je - nie ze zlosliwosci, tylko
            zeby mu jasno uswiadomic, ze stoi przed kobieta ktora sie szanuje i
            przed sytuacja wyboru.

            I licz sie z tym, ze moze wybrac przyjaciolke, ale chyba lepiej
            wiedziec o tym wczesniej?
            • kag73 Re: mąż a przyjaciółka 06.11.08, 17:40
              "Moim zdaniem twoje postepowanie wobec meza moze co najwyzej
              > pogorszyc sprawe. Zastanow sie, co mu komunikujesz swoim
              > zachowaniem: ze fakt ze ma przyjaciolke sprawil ze okazujesz mu
              > milosc, zainteresowanie, duzo ze soba rozmawiacie. To wyglada jak
              > nagroda za to, ze narozrabial, ze nie szanuje twoich uczuc i olewa
              > twoje oczekiwania i potrzeby.
              >
              > Nie tedy droga."

              kicia, zupelnie sie z Toba zgadzam.
              Ona kocha cokolwiek by sie nie stalo a on tylko mowi, ze kocha. Bo w jego
              zachowaniu/postepowaniu milosci nie widac.
              A najgorsza w tym wszystkim jest jego podwojna moralnosc, on moze, ma prawo
              wymagac, nie ufac itp. ona nie.
              I do tego jeszcze jest nieszczery w stosunku do zony i moze i w stosunku do
              samego siebie. Oklamuje i siebie i ja, bo ta przyjaciolka zdaje sie byc duzo
              wazniejsza niz on przyznaje.
              A ze nie jest atrakcyjna, tez nic nie pomoze. Widzialam juz facetow/kobiety,
              ktorzy zostawiali aktrakcyjnych partnerow a wiazali sie z duzo mniej atrakcyjnymi.
              Rozumiem autorke watku, sytuacja jest bardzo trudna, ona wierzy w to co chce
              wierzyc i w to co wmawia jej maz, nie chce spojrzec prawdzie w oczy, czego nie
              potepiam, to nie latwe gdy nagle zawala nam sie swiat.
              >
    • atae111 Re: mąż a przyjaciółka 06.11.08, 12:43
      Czytam po raz kolejny i zastanawiam się dlaczego my kobiety tyle
      jesteśmy w stanie znieść. Czy wszystko mozna wytłumaczyc miłością?
      Sama mam taką sytuację i od kilku dni mam wrażenie, że
      odpowiedziałam sobie na pytanie co jest dla mnie ważne i czy mogę
      być jeszcze z facetem, który jest zaangażowany gdzie indziej.
      Uświadomiłam sobie, że moja godność została tak podeptana tą
      jego "pseudoprzyjaźnią", że dłużej już tego nie wytrzymam. I wiecie
      co się stalo? Zaczął się interesowac mną, teraz on ma problem i
      pewnie szuka odpowiedzi na pytanie, co sprawiło że znów mam dobry
      nastrój i nie reaguję na jego "kontakty" z "przyjaciółką". Nie wiem
      do czego to doprowadzi, ale uważam że nic na siłę i jesli on ma
      kogoś z kim czuje się lepiej niż z zoną i dziećmi, to niech szuka
      szczęścia gdzie indziej i mi nie marnuje życia.
    • agnieszka_iwaszkiewicz Re: mąż a przyjaciółka 08.11.08, 00:43
      Rzeczywiści, trochę to pokrętne tłumaczenie, a przez to mogące zasiewać różne
      wątpliwości.Wątpliwości jest parę. Cóż to za przyjaźń, której żadną miarą nie
      można zostawić, a która trwa tylko miesiąc czy niewiele dłużej.
      Cóż to za przyjaźń, którą trzeba separować od reszty rodziny, czyli mieć na
      wyłączność. Może, jak to taka miła osoba, to i Pani by się z nią zaprzyjaźniła.
      Cóż to za przyjaźń, za którą warto położyć na sali rodzinę.
      Na razie nie dzieje się pewnie nic groźnego, ale warto sprawę obserwować. I
      postawić warunek. Proszę bardzo, ale i Pani ma dostęp do tej przyjaźni.
      Spotkania w trójkę, wspólne rozmowy itp. Ciekawe czy się utrzyma. Agnieszka
      Iwaszkiewicz
      • maja80-net Re: mąż a przyjaciółka 12.11.08, 15:02
        Wydaje mi się, że to tzw. kryzys wieku średniego. Maż być może nie do końca
        zdaje sobie sprawę, ze zakochał się w "przyjaciółce". Z drugiej strony zrobi
        wszystko by jej nie stracić (stad odseparowanie jej od żony). Moim zdaniem
        postawienie ultimatum to jedyne rozwiązanie.
        • gatta5 Re: mąż a przyjaciółka 12.11.08, 15:13
          Myślę, że na facetów działa spokój i konsekwencja. Nie działaj w
          taki sposób, który go irytuje czyli pretensje i agresja. W sumie
          miałam podobną sytuację, z tym, że była to naprawdę koleżanka... ale
          poradziłam sobie z nią migiem. Nie chcę za dużo opowiadać na forum,
          jak masz ochotę to napisz: gatta5@gazeta.pl
Inne wątki na temat:
Pełna wersja