Debilizm łączy narody

[slezan]

Pozwalam sobie na tę refleksję pod wpływem dyskusji na Forum Katowice.
Przewija się w nich następujący wątek: Ślązacy głoszący swą narodową
odrębność to rzekomo Polacy wypierający się swej polskości bądź Niemcy,
nieświadomi swej niemieckości. Rozbawił mnie cytowany fragment jakiegoś
niemieckiego elaboratu. Autor twierdzi, że ci, którzy mówią o sobie "naród
śląski" tak naprawdę nie wiedzą kim są. Trudno o bardziej jaskrawy przejaw
zidiocenia. Kiedyś bodajże Ford mówił: "możecie wybrać sobie samochód w
każdym kolorze, pod warunkiem, że będzie to kolor czarny" i było to śmieszne.
Dziś niekórzy mówią: "możecie sami określić swoją narodowość, pod warunkiem,
że będzie to narodowość polska lub niemiecka" i jest to żałosne.

[slezan]

No, może co do tekstu wyraziłem się za ostro. Bzdurny jest jeden fragment, ale
kilka innych załuguje na refleksję.

[somepoint210]

Jestes w goracej wodzie kapany, zbyt szybkie wnioski to Twoja slaba strona?:)

[slezan]

Pewnie coś w tym jest.

[stefan_ems]

Mógłbyś mi coś napisać o tej Renacie Schumann? Bo pisać każdy może, nie każdego
trzeba brać na poważnie.

[slezan]

Nieładnie atakować ludzi, a nie poglądy;-)

[fogg]

Na marginesie tej dyskusji warto sobie zadać inne pytanie: czy istnieje naród śląski, czy może bardziej istnieje grupa ludzi, która bardzo chce by taki naród istniał lub zaistniał w przyszłości?

[slezan]

Dla mnie istnienie grupy ludzi (zdrowych psychicznie i skladających, jak sądzę,
szczere deklaracje), którzy uznają się za naród śląski, jest równoznaczme z
istnieniem takiego narodu. Można dywagować, że jest to wciąż byt kruchy niczym
życie noworodka, ale w obliczu zakwestionowania w praktyce wszystkich
substancjalnych definicji narodu, trudno omdmówić grupie Ślązaków tego miana.

[fogg]

Z tego punktu widzenia - tak.
Nie jestem zwolennikiem wylewania dziecka z kąpielą, ale zobaczymy czy ów noworodek dorośnie czy obumrze jako maleństwo.

[slezan]

Uważam, że ten noworodek to ostatnia szansa Ślązaków. Forum pokazuje dobitnie,
że Ślązak, jeżeli jest Niemcem lub Polakiem to w 150%. Może czas przestać
udowadniać sobie i światu, że nie jesteśmy lub jesteśmy wielbłądem? Oczywiście
nie należy popadać w przesadę okazując wrogość tym sympatycznym ssakom;-)

[laband]

Do mie to bzdurne pytanie o to czi je narod slonski. Klar som my jako narod i
to juz ta swiadomosc momy od pokolyn. Godom to z przekonaniym kere wyniko z
obserwacji w kryngiu familii, znajomych, somsiadow, itd, usw. Som jednak
elemynty kerym to niypasuje i tak gro po nerwach, ize samo mysl o tym kludzi
ich na palma - zgodnijcie czamu?

Czamu tak je je wele mie nojciekawszom rzeczom we coukyj tyj "geszichcie" ze
Slonzokoma jako narodym.

Pyrsk!

[fogg]

To tylko Twoja pobożna interpertacja. Większość deklarujących się w spisie
powszechnym to koniunkturaliści. A świadomości narodowej nie było do pokoleń,
bo jej uzyskiwanie to proces, który miał miejsce dopiero gdzieś w XIX w., a
wtedy na Górnym Śląsku dopiero trwała zmasowana akcja osadnicza.
Wszystko, mój drogi Labandzie, zależy od punktu widzenia. Twój jest inny, mój
jest inny.

[Gość: Braid]

laband napisał:

> Som jednak elemynty kerym to niypasuje

Pieknie dobrana retoryka , calkiem jak z epoki Chruszczowa,
moze "cza" bylo w Strasburgu butem po stole klupac

[slezan]

Czy chcecie, czy nie, Starsburg to wielki sukces narodowych Ślązaków. Gdyby
polskie władze miały trochę oleju w głowie, ustąpiłyby w kwestii rejestracji
ZLNŚ i to założyciele związku mieliby problem. Mogłoby się okazać, że nie mają
zupełniepomysu na dalsze działanie i problem dla warszawki rozwiązałby się
automatycznie. A tak? Warszawa dała śląskim narodowcom prosty i czytelny cel -
oficjalne uznanie.

[fogg]

Cóż za logika !!! Przypominają mi się komunikaty OKW z czasów II wojny
światowej, które każdą porażkę niemieckiej armii interpretowały jako
zwycięstwo.

[aqua]

Przynajmniej wiemy już co spaja działania grupy slezana. Gdyby nie ta Warszawa,
to juz dawno nie mówilibyśmy o nich, bo by ich nie było. to są jajca panowie.

wniosek

[fogg]

Stąd wniosek, że uznanie się w swym jestestwie zawdzięczają Ślązacy tym
wstrętnym, znienawidzonym gorolom. I cóż by oni poczęli bez "nacji gorolskiej"?

[aqua]

Właśnie tak, fogg. Oni zawsze będą potrzebowali Polaków.
Rzucam hasło, nie ma Ślazaków, bez Polaków.

[fogg]

Coś w tym jest.
Prezentujący na tym forum swe poglądy śląscy nacjonaliści potrzebują po
prostu "wroga ideologicznego", na którego można zrzucić wszystkie dawne, obecne
i przyszłe winy, klęski i ciężary. Polacy (czytaj: gorole) to takiej teorii
wroga pasują im jak ulał. Zobaczysz, że jeszcze przez sto lat, nawet jeśli na
Śląsku zamieszkają czarni emigranci z Afryki, będzie grupa ludzi twierdząca, że
wszystko co złe przyszło na Śląsk ze Wschodu. To ich śląskocentryczna obsesja,
podobnie jak przekonanie o własnej wyższości cywilizacyjnej nad wszystkim na
wschód od rzeki Przemszy.

[elver.b]

Bez goroli i nacji polskiej byloby na Slasku bardzo fajnie. Co najwyzej
przyjezdzalibyscie do nas z tych swoich Lwowow, Kolomyjek Rzeszowow itd w
charakterze robotnikow sezonowych do wypompowywania wody z kopalni albo zbiorow
rzepaku w okolice Krapkowic.
A jakby ktory zaczal siac polacka propogande to dostalby w pysk i deport do
paszportu :-))) Za brynica moglibyscie sobie toczyc piane ile by sie wam
podobalo, co najwyzje nie dostalibyscie wizy w naszym konsualacie. A wtedy
wiadomo: kartofle z jednej misy dla 10 osob :-)))

[meg_s]

elver.b napisał:

> A wtedy wiadomo: kartofle z jednej misy dla 10 osob :-)))

oj zdziwiłbyś się zdziwił widząc codzienny obiad w domach moich babć ;-)

[elver.b]

meg_s napisała:

> elver.b napisał:
>
> > A wtedy wiadomo: kartofle z jednej misy dla 10 osob :-)))
>
> oj zdziwiłbyś się zdziwił widząc codzienny obiad w domach moich babć ;-)

Bo widzisz meg, sa ludzie i ludziska.
Nie bede udawal potulnego kiedy fogg i aqua beda szczekac. Odplace im pieknym
za nadobne, nie ma we mnie chrzescijanskiej pokory w stosunku do ludzi, do
ktorzy tu przyszli i chca wszystko zmieniac na swoja modle.
To do nich kieruje swoj bulgot, za ktory tak po prawdzie jest mi wstyd!

[aqua]

Bo widzisz meg, jak elwer otworzy usta, to lepiej uszy zatykać, nie mówiąc już
o nosie, tak śmierdzi. Lepiej takiego śmierdziela z daleka obchodzić, ale nie
zawsze się udaje.

pzdr.

[aqua]

Myślisz, że afrykańczycy przejmą hasła współczesnych schloozaków? Całkiem
prawdopodobne. Ich przywódcą zostanie nowy Gorzelik z plemienia Bantu.

[elver.b]

Ja mysle, ze wiekszosc Afrykanczykow jest w porzo, przynajmniej w swoim zyciu
religijnym sa bardziej autentyczni od ludyczno-jarmarcznych Polacke, ktorzy o
kosciele przypominaja sobie w czasach wizyty dawnego biskupa krakowskiego. Kult
jednostki to wasza specjalnosc kolego aqua;-)

[fogg]

Myślę, że poprzedni wpis gościa o ksywie "elver.b" dobrze oddaje to co
napisałem wcześniej o śląskich nacjonalistach i ich polskim kompleksie. To jest
cały czas postrzeganie wszystkich na wschód od Mysłowic jako nieokrzesanych i
niecywilizowanych podludzi. Ten kompleks u niektórych nabiera cech chorobliwej
manii.

[elver.b]

To nie jest mania. Ja po prostu uwazam, ze z nielegalna imigracja trzeba
walczyc, a my was tu nie zapraszalismy!

[fogg]

I tu właśnie widać przejaw nacjonalistycznego zacietrzewienia. Elver.b nie
widzi - a może nie chce widzieć - polskiego osadnictwa na Śląsku w XX w. w
szerszym kontekście historycznym. Jemu wydaje się, że tutaj wszyscy przyjechali
z wielką ochotą, a celem przybyszów było dokopanie dotychczasowym mieszkańcom.
To właśnie owoc wychowania na wizji dziejów proponowanej przez Ericke S. i jej
podobnych znawców historii i szermierzy "sprawiedliwości dziejowej".

[elver.b]

fogg napisał:

> I tu właśnie widać przejaw nacjonalistycznego zacietrzewienia. Elver.b nie
> widzi - a może nie chce widzieć - polskiego osadnictwa na Śląsku w XX w. w
> szerszym kontekście historycznym. Jemu wydaje się, że tutaj wszyscy
przyjechali
>
> z wielką ochotą, a celem przybyszów było dokopanie dotychczasowym
mieszkańcom.
> To właśnie owoc wychowania na wizji dziejów proponowanej przez Ericke S. i
jej
> podobnych znawców historii i szermierzy "sprawiedliwości dziejowej".
>
Alez widze: jedni przyjechali za chlebem, a drudzy siac wroga propagande.
Niestety przez tych drugich ucierpieli pierwsi, kiedy Prusacy zaczeli wykopywac
agitatorow i Gasterbeiterow z Galicji i Kongresowki.
W polksiej historiografii to tzw. rugi pruskie. Na miejscu uczciwych robotnikow
porzadnie przetrzepalbym skore polackim agitatorom :-)))

[hierowski]

Nie trzeb też chyba wspominać że Niemcy na tym terenie pojawili się w większej
liczbie dopiero w 2 poł. XIX wieku.

[aqua]

Masz rację co do elwera, to taki mały, zakomleksiony, schloonski nacjonalista.
Bez Polaków byłby zerem, a tak sobie bzyka.

[elver.b]

Bez Polakow to mialbym swiety spokoj, a tak nie moge spac po nocach po rzygaja
z okien sasiedniej kamienicy :-)

[fogg]

Coś im widocznie musiało zaszkodzić :)

[aqua]

Elwer.b jest szkodliwy dla otoczenia, tak jak cyklon.b

[elver.b]

To fakt, podtruwam ich co rano mlekiem z dodatkiem proszku do prania "Omo".
Taki ze mnie antypolacki sabotazysta: Nie bedzie Polacke nam sie panoszyl na
slaskiej ziemi!

[fogg]

Wolnego, elverku, wolnego ! Ta ziema jest tak samo moja, jak i Twoja. Tutaj się
urodziłem i tutaj żyję. Nie będziesz mi mówił co mam robić, ani wyzwał mnie
od "Polacke", bo to nieładnie, a Wy Ślązacy, powinniście zwłaszcza - jako
ludzie cywilizowani - wiedzieć, że nietolerancja nie jest teraz modna.

[elver.b]

Otoz mylisz sie wybrakowany towarze z importu! Bede ci mowil tak dlugo co masz
robic jak ty bedziesz tu szczekal na Slazakow i slaskosc. Tak dlugo bede ci
przypominal, ze to NIE TWOJA ZIEMIA jak dlugo ty przybledo bedziesz tu bulgotal
i plul.
To ze Anglicy rodzili sie w Indiach nie znaczylo wcale, ze Indie nalzealy do
nich. Chcesz tu zyc w spokoju? To dostosuj sie do nas hadziaju!

[fogg]

Nie Tobie jest orzekać czyją jest ziemia na której mieszkam.

[elver.b]

Nie tobie dyskutowac na temat Slazakow przybledo! Za wysokie progi!
A o ziemi to pozwol, ze bede orzekal, bo to wyscie przyszli do nas (nieproszeni
zreszta), a nie my do was, zrozumiano?

[elver.b]

okej, ide sobie teraz na spacer.
Po drodze pourywam pare tablic z wrednym bialym ptaszyskiem na czerwonym tle i
zerwe kilka okupacyjnych flag.
Papa

[fogg]

Jeśli Twoi przodkowie przybyli tu załóżmy w drugiej połowie XIX wieku, a moi w
drugiej połowie XX, to dzieli ich tylko od siebie j e d e n wiek różnicy. Sto
lat to naprawdę niewiele, by sobie uzurpować bezwzględne prawo do własności
ziemi. Dzisiejsi Ślązacy nie mają, poza wyjątkami, dalszych korzeni na Śląsku
niż maksymalnie 200 lat. Wcześniejsze osadnictwo było minimalne, a przed epoką
przemysłową praktycznie znikome.

[elver.b]

Juz mialem wychodzic...
Panie fogg, stepy sa na wschodzie, choc moze istnieje teraz pewne podobienstwo
na Slasku do Ukrainy - dzieki wam.
Jak nie masz rozeznania w temacie to lepiej zamilcz polacki agitatorze
ignorancie. Niedlugo pewnie sie dowiemy, ze w XVII wieku Slask byl jedna wielka
pustynia.
Mialem racje, ze ty jednak jestes durny. A do tego albo niedouczony, albo
klamca z urodzenia. Polacki klamca!
Pa

[fogg]

Chyba jednak nie masz racji. Górny Śląsk do chwili przejęcia przez Prusy w
XVIII w. był mało znaczącym terenem na obrzeżach monarchii Habsburgów.
Koniunktura na przemysł rozkwitła dopiero w XIX w., a zasadniczego w jego
drugiej połowie. Gliwice do tego czasu były niewielkim, raczej prowincjonalnym
miastem. Dopiero od lat 40-tych XIX w. akcja osadnicza z głębi Niemiec nabrała
tempa, a miasto rozwinęło się na przełomie wieku XIX i XX. Podobnie jak cały
obszar przemysłowy Górnego Śląska.

Debilizm jednak laczy narody

[wilym]

No i prosze, post slezana okazal sie proroczy, choc w zasadzie do czego innego
sie odnosil. Przegladam sobie co napisano powyzej i az ciarki przechodza...
W tym sensie Slezan masz racje: debilizm jest zjawiskiem uniwersalnym. Z jednej
strony pamietam sensowne posty fogga sprzed kilku tygodni, a teraz czytam
jakies jego dziwne wynurzenia nt. "schloonzakow" itd. Oliwy do ognia dolewa
aqua (niestety panie aqua), a do wszsytkiego doklada sie partyzant-samobojca
elver.b, slaski don kichot od siedmiu bolesci.
Jedna strona nie ustepuje drugiej-jeden w poczuciu misji cywilizacyjnej i walki
narodowo-wyzwolenczej, drugi z pozycji wyszydzajacej wszystko i wszystkich co
nie pasuje jego wyobrazeniom.
Juz kiedys pisalem, ze okreslenie "schloonsak" w zaleznosci od kontekstu,
szczegolnie na forum bedzie odbierane jako obrazliwe. Tak jak wojak, pamietacie
zawieruche przy otwieraniu cmentarza orlat lwowskich? Intencje Ukraincow pewnie
i byly dobre, ale wyszlo na prowokacje.
Nie wiem dlaczego, ale fogg wyraznie daje sprzeczne znaki, coraz bardziej
zaczyna mi przypominac psztymucla z okresu jego najwiekszej zacieklosci. Choc i
z psztymuclem w koncu mozna bylo wyjasnic pare spraw i dyskusja sie uspokoila.
Szczezre mowiac fogg i aqua - kiedy czytam te wypociny, to niestety, ale wiezy
krwi (nie znosze takiego patosu) sie odzywaja i co mnie samego przeraza,
latwiej mi zrozumiec elvra.b niz was.
Czy koniecznie o to nam chodzi?

[fogg]

Drogi Wilym,
Przeanalizuj jeszcze raz moje posty. Nigdzie nie użyłem
określenia "schloonsak", a mój punkt widzenia - nawet jeśli przejaskrawiony -
jest odpowiedzią na nacjonalistyczny bełkot piewców wyższości "śląskich
nadludzi nad polackimi podludźmi".

[aqua]

Wiadomo wilym, swój do swego ciągnie. Łatwiej zobaczyć źdźbło trawy w oku aquy
niż belkę w oku elwera. Łatwiej krytykować aque za "schloonzaka", niż elwera
za "polacken". Nie jesteś obiektywny, z drugiej strony nigdy cię o to nie
podejrzewałem.

[aqua]

Przeanalizuj również wątek "7 prawd dla fogga" i powiedz jak ci blisko do
elwera.

[wilym]

No wlasnie o to chodzi. Z jednej strony ataki slaskich nacjonalistow, z drugiej
jedynie sluszna reakcja obrazonego Polaka itd. Przeciez wy sie nawzajem
nakrecacie-jeden napuszcza drugiego.
W takiej pyskowce, jesli sie ja czyta to chyba nawet najbardziej spokojny
czlowiek po pewnym czasie dostanie szalu. I dlatego latwiej zauwazy zdzblo w
oku drugiej strony niz belke u wlasnego rodaka.
Daleko mi do tego co wyprawia elver, zreszta cos mi sie wydaje, ze facet po
prostu robi sobie jaja. Nie wiem. Kiedy jednak czytam o "schloonsackach",
o "wiejskiej gadce" i "slaskich prymitywach", to chocbym przez 150 postow mial
bronic drugiej strony, w koncu zaczne sympatyzowac z najbardziej nawet
oszolomiastym "swoim".
Nie jestem obiektywny? Moze i nie, ale powiedz aqua, czy Ty uwazasz sie za
obiektywnego? Wiesz skad sie wzial sukces np. ksiazki Jerczynskiego? Ano stad,
ze ludzie w koncu zaczeli miec dosc tego, ze najwiecej na tematy Slaska i
Slazakow mieli do powiedzenia ci, ktorzy sa tu pierwszym, albo drugim
pokoleniem.
To nie zarzut z moje strony, ale stwierdzenie faktu. Ludzie potrzebowali
reakcji na takie podejscie, orzeczenia polskich sadow w sprawie ZLNS odbierano
jako potwarz i dlatego Jerczynski trafil w gusta nawet najbardziej wybrednych
Slazakow. Niestety.
Ten mechanizm tak dziala i pewnie jeszcze dlugo bedzie dzialal.
7 prawd elvra czytalem, normalnie spalilbym sie ze wstydu, ale po lekturze
forum, kilku niewybrednych komentarzy, tego co pisano po pojawieniu sie ksiazki
Jerczynskiego nie jestem w stanie odciac sie od tego w 100%.
Niestety!
T

[fogg]

Nie mów Wilym, że Ty też bronisz tego "dzieła", które wyszło spod pióra Darka-
amatorka? Nie wierzę, gdyż Twoje posty oceniam jako mądre i przemyślane, a sądy
i wnioski Jerczyńskiego są którtko mówiąc ... Nie będę pisał jakie, bo znów
skończy się na pyskówkach.

[aqua]

Przykazanie, kto w ciebie kamieniem, ty w niego kwiatkiem jest mi obce,
szczególnie tu, gdzie nie przestrzega się żadnych norm w dyskusji, gdzie można
nazwać kretynem i niedouczonym bałwanem każdego, gdzie nie obowiązuje żadne
tabu, gdzie można wyśmiać śmierć milionów ludzi, w tym Polaków, gdzie można
usprawiedliwiać zbrodnie popełnione przez Niemców w IIwś. Nie, w takich
warunkach nie ma normalnej dyskusji, przekonyawnia, prezentowania swoich racji.
Jest tylko bezwzględna walka z wrogiem, w tym wypadku z cienkim elwerem.
Zauważyłeś pewno że w tym wypadku moja reakcja odnosi się tylko do jego
wypowiedzi. Przykro mi wilym, jeśli stawiasz się w jednym rzędzie z elwerem, po
przeczytaniu jego dzisiejszych wpisów, rozumiesz i aprobujesz jego myśli, to
nie jest nam ze sobą po drodze (delikatnie mówiąc:)).
Jaja to może sobie robić elwer u cioci na imieninach.

wilym napisał:

Kiedy jednak czytam o "schloonsackach",
> o "wiejskiej gadce" i "slaskich prymitywach",

wskaż mi gdzie o tym pisałem?

[wilym]

Nie bronie dzielka Jerczynskiego, moja opinia na temat ksiazki jest tu raczej
znana - przeczytalem ja od deski do deski i moge powiedziec smialo, ze nigdy
nie podpisalbym sie pod tym co napisal Jerczynski.
Podobnie jak nigdy nie podpisze sie pod przykazaniami elvra, bo taki styl
myslenia jest mi obcy. Nie napisalem wreszcie, ze stawiam sie w jednym szeregu
z elvrem i zamierzam razem z nim kontynuowac jego krucjate.
Napisalem natomiast, ze kiedy czyta sie bluzgi na tym forum, to po pewnym
czasie czlowiek staje sie po prostu poblazliwy dla osobnikow w rodzaju elvra.
Dlaczego? Bo jesli dyskutujesz z kims na forum, a potem ten ktos wypisuej
rzeczy, ktore delikatnie mowiac sa dla ciebie obrazliwe, zaczynasz kibicowac
temu, ktory takiemu gosciowi dokopie. Na tym polega wlasnie mechanizm
wzajemnego nakrecania sie, tu tkwi sedno sukcesu ksiazki Jerczynskiego, ktory
moim zdaniem, gdyby mial choc odrobine oleju w glowie to pozwalby do sadu
redakcje DZ i NTO za pisanie nieprawdy i naruszenie jego "dobrego imienia".
Ale Jerczynski nie mial tego tego oleju, on dzialal jak typowy nacjonalista,
nakrecony przez tych, ktorym chcial dowalic i tych, ktorzy wyniesli go pod
niebiosa. Zamiast normalnej debaty, rzetelnej krytyki doczekalismy sie walki na
frazesy i puste hasla.
I dlatego powtarzam jeszcze raz: nie akceptuje tego co wyczynia elver, nie
stawiam sie z nim w jednym rzedzie, nie zamierzam bronic niektorych tez
Jerczynskiego, ale nie zamierzam tez udawac, ze pada deszcz, gdy ktos pluje. To
pewnie dlatego moge zrozumiec motywy jakimi kieruje sie elver, gRegor,
Jerczynski i paru innych.
Mielismy tu kilka sensownych watkow, fogg - sam pamietasz rozmowy na poziomie i
bez zadnych wybrykow. I co?
Po kolei kazdy watek sprowadzal sie do wojny hanysko-gorolskiej...
Po prostu zadzialal mechanizm sprezyny nakrecajacej emocje, a wystarczyloby po
prostu spuscic z tonu i zignorowac.
Tak uwazam.

[fogg]

OK.
Ja powiem tak. Można ze mną dyskutować na każdy temat i nie jestem obrzucania
się błotem. Jednak nie rozumiem tego kurczowego trzymania się podziału na "nas"
i "ich". Obca mi jest czarno-biała optyka widzenia spraw śląskich. A na
marginesie uważam, że migracje na terenie Śląska były przez ostatnie 200 lat
tak duże (pomijając nawet te przymusowe po II wojnie światowej), że trudno
dokładnie określić wyznaczniki owej "śląskości" i tym samym niemożliwe jest
wskazanie kto ma większe, a kto mniejsze prawo do mówienia o Gliwicach "to moja
ojczyzna".
Czy sądzisz, że na miano gliwiczanina zasługuje bardziej ten, który wyjechał
stąd w 1945 r. jak miał 5 lat i całe swoje dorosłe życie przeżył poza Gliwicami
(abstrahuję teraz od przyczyn tego faktu), czy ten kto się tutaj urodził
załóżmy w 1950 r. i całe swoje życie związał z tym miastem. Ten drugi, według
nacjonalistycznej śląskiej wykładni, jest synem korzoka, a więc krzokiem, a
więc nie ma prawa czuć się gliwiczaninem. To jakiś absurd podniesiony do miana
pseudonarodowej ideologii.

[wilym]

Zostawmy kwestie migracji, demografii itd. specjalistom od tych rzeczy.
Mogracje maja to do siebie, ze zawsze w jakis sposob zmieniaja oblicze
terytorium, ktorego dotycza, musisz jednak przyznac, ze najwiekszy wplyw na
oblicze Slaska mialy migracje po drugiej wojnie swiatowej.
Nie jestem az tak stary, zeby pamietac ludzi, ktorzy przyjechali na Slask w XIX
wieku, prawda jest jednak taka, ze oni najczesciej zaczynali identyfikowac sie
ze Slaskiem, podczas gdy cale rzesze migrantow przyjezdzajacych na Slask po
roku 1945 nie mialy nawet zamiaru integrowac sie ze Slazakami.
Na gwalt zmieniano nawet stare slaskie nazwy i wprowadzano nazwy miejscowosci,
z ktorych dana grupa pochodzila. Kilka takich przypadkow opisuje Pollok w
swoich "Tragediach" - dopiero interwencja wladz kladla kres takim samowolkom.
A dzis? Ile to razy spotyklam sie z gliwiczanami, ktorzy na wakacje, albo
swieta jada "do siebie" jak to mowia: do Kielc, Nowego Sacza, Bochni ... choc
sa to czesto ludzie urodzeni i wychowani juz w Gliwicach.
Dla mnie prawo do nazywania sie gliwiczaninem ma zarowno ten, ktory w
sztambuchu ma wywiedzionych przodkow w Gliwicach/Gleiwitz/Glywicach do XVIII
stulecia jak i ten, ktory nie moze wykazac sie gliwickimi koneksjami przed
rokiem np. 1950. Jest tylko jeden warunek: trzeba sie z miastem utozsamiac,
przyjac takim jakim jest, a nie upodabniac do swoich wyobrazen. Zreszta sam
jestem gliwiczaninem dopiero w drugim pokoleniu, choc Slazakiem od wielu.
Ja tez nie dziele swiata na onych zlych goroli i dobrych hanysow - moi znajomi
w pracy to w wiekszosci gorole, przyjaciele i koledzy pol na pol, ale to przede
wszystkim znajomi, przyjaciele i koledzy.
Odmawiam natomiast prawa do wypowiadania sie na tematy Slaska tym wszystkim,
ktorzy nie potrafia zaakceptowac jego oblicza, odmawiaja Slazakom prawa do
takiej, a nie innej tozsamosci, nie moga zrozumiec, ze Gliwice to miasto wykute
przez pokolenia ludzi przyznajacych sie do najprzerozniejszych narodowosci,
tozsamosci, jezykow, itd.
Moze to zabrzmi ostro, ale nie mam najlepszego zdania na temat mieszkancow
regionu czy naszego miasta, ktorzy nie potrafia sie z nim identyfikowac, pluja
na wszystko co nie pasuje im do z gory przyjetych zalozen i wyznawanej
ideologii. I to niezaleznie od tego w jakiej armii podczas wojny sluzyl ich
ojciec badz dziadek!

[fogg]

Sam napisałeś, że (cytuję) "Gliwice to miasto wykute przez pokolenia ludzi
przyznajacych sie do najprzerozniejszych narodowosci". Racja. A jak by się
dobrze wczytać w posty zwolenników wizji historii prezentowanej przez Darka-
amatorka, to zdanie, które napisałeś powinno brzmieć: "Gliwice to miasto wykute
przez pokolenia ludzi przyznajacych sie narodowosci sloonskiej". Czy tak?
--
Pozdrawiam
Fogg - Fogielewicz

[wilym]

Nie czuje sie powolany do wypowiadania opinii zwolennikow Darka-amatora z
powodow, ktore juz przytoczylem tu nieraz.
Podtrzymuje jednak to co napisalem wczesniej-entuzjazm zwiazany z pojawieniem
sie tej ksiazki u czesci Slazakow, niekoniecznie nacjonalistow, to reakcja na
proby ustawiania nas po katach i mowienia co na wolno, a czego nie, kim
jestesmy i dlaczego jestesmy be, jesli nie uwazamy sie za Polakow.
W tym sensie trafil swoj na swego (mam tu oczywiscie na mysli Darka i jego
odpowiednikow po drugiej stronie barykady).

[fogg]

Z dużo w tym wszystkim emocji, za mało rozsądku. Musicie być wobec siebie
bardziej krytyczni. Skoro Darek-amatorek napisał, gdzieniegdzie, bdzury to
warto mu utrzeć nosa, a nie od razu biadolić, że "znowu polacken tympiom
wszystko co sloonskie" i chuzia z mordą na adwersarzy. Zacietrzewiony
nacjonalizm Wam nie pomoże, tylko rozdmucha konflikty lokalne, a na tym chyba
nikomu nie zależy (choć może się mylę i są wsród Was ludzie, którzy w imię
Sloonska będą za niedługo podkładać bomby i budować mury graniczne pomiędzy
dzielnicami).
Ty jesteś przykładem faceta, który czując się Ślązakiem, potrafi na tym forum
pisać po polsku i nie skazuje swoich współrozmówców na wczytywanie się w gwarę
czy tym bardziej w niemiecki. Potrafisz również spojrzeć na historię spisaną
przez Darka-amatorka z drugiej strony. Niestety jesteś wyjątkiem. Więkoszść
jest do tego stopnia rozdrażniona, że nawet nadepnięcie na odcisk uważa za
obrazę honoru i własnej dumy. To patologia.

[wilym]

Dzieki za slowa uznania, obawiam sie jednak, ze popelniasz pewien zasadniczy
blad. Ciagla wskazujesz placem i mowisz: "musicie", "wy" itd.
Dlaczego to musimy ucierac nosa takim Darkom, podczas gdy w ksiegarniach moga
bezkarnie lezec interpretacje dziejow Jasienicy czy jadowite wrecz publikacje
niejakiego Pajaka?
Moim zdnaiem nalezy ucierac nosa takim ludziom niezaleznie od ich narodowosci.
Czy amator nadinterpretator Darek jest grozniejszy od Edwarda Prusa, ktory nie
przepusci okazji, zeby udowadniac wrodzone bestialstwo Ukraincow w
publikacjach, ktore jeszcze niedawno mozna bylo kupic w gliwickim Ossolineum?
Dlaczego tak latwo pokazujesz palcem w "nasza" strone? Dlaczego po napastliwych
artykulach w "Dzienniku Zachodnim" nikt z krytykow Jerczynskiego nie przyznal,
ze jednak prasa posunela sie za daleko i przekroczyla granice dobrego smaku, po
prostu klamiac w zywe oczy?
Czekalem czy Jerczynski wykorzysta okazje podana mu na tacy, okazalo sie, ze
nie, bo jego umysl jest tak samo zachwaszczony mitologia narodowo-
mesjanistyczna jak dzielka "gliwiczanina" Prusa czy Pajaka.
Zacietrzewiony nacjonalizm nie pomoze nie tylko "nam". On nie pomoze nikomu, a
zaszkodzic moze wszystkim.

[aqua]

ejże wilym, co ty masz do jesienicy?
Czy o w którejś swojej książce coś nakłamał?

[fogg]

Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Myślę, że Jerczyński i Prus to po
prostu dwujajowe bliźnięta - niby inny, ale mające wspólnych rodziców. I jeden,
i drugi nagina historię do swoich własnych celów. Problem nie leży jednak w
nich jako autorach - na milion osób zawsze znajdzie się jakiś dwóch, trzech
gości z misją wieszczenia światu prawd absolutnych. Problem w czytelnikach i
ich dzieciach, którzy wychowają się na takiej szmirze. I skoro Polak wychowany
na Edwardzie Prusie będzie postrzegał wszystkich Ukraińców jako zbrodniarzy i
psychopatów z tryzubem w diablim spojrzeniu, tak Ślązak karmiony Jerczyńskim w
każdym Polaku zauważy pijaka, brudasa i złodzieja.

[wilym]

No wlasnie, o to chodzilo mi od poczatku. Uwazam zreszta, ze ksiazka
Jerczynskiego tak szybko zostanie zapomniana jak szybko sie pojawila. A wplyw
na debate o Slasku bedzie miala rownie wielki jak pozycje Prusa i Pajaka.
Problem tylko w tym, ze cala nagonka na Jerczynskiego mogla wywolac wrazenie,
ze brednie panow na P moga sie pojawiac w ksiegarniach, ale brednie pisane nie
z polskiej perspektywy juz nie. Zwolennicy spiskowej teorii dziejow dostali
wiec niezla pozywke ...
Zreszta histeryczno-skandalizujaca reakcja wydawaloby sie powaznych dziennikow
na ukazanie sie wypocin Darka niestety podsycila tego rodzaju obawy.
Podtrzymuje co kiedys napisalem: ksiazka Jerczynskiego jest slaba merytorycznie
i miejscami bulwersuje, ale moze dobrze ze sie ukazala. Dobrze dlatego, ze
pokazala, iz debtaa na slaskie tematy moze zejsc na rozne tory, uswiadomila nam
czego mozna sie spodziewac i czego nalezy sie wystrzegac.
I dalej twierdze, ze najlepsza analize dziejow Slaska beda w stanie stworzyc
mlodzi Dolnoslazacy, wolni od kompleksu gorolsko-hanyskiego.

[fogg]

Myślę, że nic nie robi lepiej pracom historycznym jak podejście
zdroworozsądkowe i dystans. Fascynatom-amatorom najczęściej brak dystansu czego
przywoływane przez Ciebie wcześniej prace są dobitnym przykładem. Również wielu
piszącym na tym forum brak dystansu do spraw o których piszą. Kwestie gliwickie
są tutaj dobrym przykładem. Nastąpiła swoista mitologizacja dziejów Gliwic
przed i po 1945 roku w myśl zasady: wszystko "przed" było super, wszystko "po"
fatalne.

[laband]

fogg napisał:

> Myślę, że nic nie robi lepiej pracom historycznym jak podejście
> zdroworozsądkowe i dystans. Fascynatom-amatorom najczęściej brak dystansu
czego
>
> przywoływane przez Ciebie wcześniej prace są dobitnym przykładem. Również
wielu
>
> piszącym na tym forum brak dystansu do spraw o których piszą. Kwestie
gliwickie
>
> są tutaj dobrym przykładem. Nastąpiła swoista mitologizacja dziejów Gliwic
> przed i po 1945 roku w myśl zasady: wszystko "przed" było super,
wszystko "po"
> fatalne.


niy wszysko ino wiynkszosc

czas pokoze

[laband]

Moje zdanie i przekonanie na tyn temat, jak juz wiysz, je diametralnie inksze.
Ksionzka je prekursorym na rynku ksiyngarskim czegos co dopiyro nastompi.
Piyrsze koty za puoty twera juz buy - przichodzi czas na couko faza
nasladowcow - kerzy na zicher szkryfnom naszo slonsko geszichta lepi, ale juz
zodyn niy je w stanie D.J. odebrac tego co ze odwagom jako piyrszy Slonzok
zrobiou.

Moje BRAVA dlo Darka!!!!

ps

a do wszyskich profesorow, zawodowcow od geszichty itp, usw. bouo to
faktycznie "piync palcow" na papla

[fogg]

Tobie D.J. pasuje, bo jak się już nie raz przekonałem, prezentujesz ten sam co
i on punkt widzenia.

[laband]

jak nojbardziyj!!!

niy godom ize odniego ksionzka je bez felerow, niy


ale z tego co zech do dzisiej o slonskyj geszichcie czytou, to je to naprowdy
nojblizsze prowdy!

[fogg]

To jest Twoja prawda, a czy to faktycznie jest prawda? Nie byłbym taki pewien.

[laband]

jo za to je zicher ize polsko "prowda" o Slonsku je cygonstwym i to cygonstwym
perfidnym.

dobry historyk moge ino sie starac szukac prowdy, ale nigdy niy powiy ize jom
zno!

[fogg]

To w taki razie D.J. jest marnym historykiem bo on nie szuka prawdy, ale
wieszczy, że ją zna.

[laband]

niy, on odkuamuje to co dziesiontki lot polske naukowcy namonciyli!

[fogg]

i przy tym sam kłamie - to tak jakby wyganiać diabła belzebubem.

[laband]

mysla ize na tyn temat juz my sie trocha pogodali, i jak wiysz jo za cygonow
uwazom tych co szkryflali polsko geszichta slonska - a niy D.J.!

[amoremio]

Odmawiam natomiast prawa do wypowiadania sie na tematy Slaska tym wszystkim,
ktorzy nie potrafia zaakceptowac jego oblicza, odmawiaja Slazakom prawa do
takiej, a nie innej tozsamosci, nie moga zrozumiec, ze Gliwice to miasto wykute
przez pokolenia ludzi przyznajacych sie do najprzerozniejszych narodowosci,
tozsamosci, jezykow, itd.

---> brawo!

[Gość: nacjonalista]

A co powiecie teraz o fobiach polskich nacjonalistów. Zawsze (od tysięcy lat
według ich słów) byli to Niemcy - butni, źli, niezrozumiali (a faktycznie tacy
sami ludzie jak wszędzie indziej). Dlaczego Ślązacy mają się różnić od Polaków?
KAŻDY NACJONALISTA POTRZEBUJE SWOJEGO PRYWATNEGO WROGA

Panowie, nie kompromitujcie się!

[slezan]

1. nazwanie tych, którzy zadeklarowali narodowość śląską w spisie,
koniunkturalistami jest nie tylko uwłaczające, ale i nielogiczne. Co to za
koniunkturalizm? Ludzie deklarują w imienej ankiecie nie uznawaną narodowość,
która w doatku przez wadze postrzegana jest jako zagrożenie. Koniunkturalista
zadeklarowałby narodowość polską, bowiem RP jest POLSKIM państwem narodowym.

2. nie ma tożsamości bez odgraniczenia. W tym sensie narodowi śląskiemu do
zaistenienia niezbędni są Polacy, Niemcy czy ktokolwiek inny, od kogo można by
się odróżnić. Odróżnić nie oznacza poróżnić, Panowie Fogg i Aqua. Jednemu z Was
nie starcza inteligencji, by to pojąć, a drugi usiłuje z premedytacją zatrzeć
różnicę między tymi pojęciami (sami odpowiedzcie sobie na pytanie kto jest
którym).

3. jest sprawą oczywistą, że na pewnym etapie represyjna polityka państwa jest
dla ruchu narodowego korzystna. Uważam, że Ślązacy wciąż są na takim etapie -
doskonale rozegrali sprawę procesu sądowego, po której kwestia uznania narodu
śląskiego jest wciąż otwarta. Ta sytuacja bardziej sprzyja moblizacji niż
pozytywna decyzja trybunału. W mniejszości niemeickiej największa mobilizacja
nastąpiła przed jej uznaniem i tuż po. Później było już tylko gorzej - być może
uznanie nastąpiło zbyt szybko.

Język Waszych ostatnich postów jest językiem konfrontacji, nie dialogu.
Pamiętajcie, że dla nas kończą się możliwości ucieczki w niemieckość (z której
przez lata Ślązacy korzystali) i nasza determinacja będzie rosła. Czasem wydaje
mi się, że niedopowiedzialnymi działaniami i wypowiedziami spowodujecie, że ta
dereminacja przejdzie w desperację. To nie byłoby dobre rozwiązanie dla żadnej
ze stron.

[Gość: hannes]

"Pamiętajcie, że dla nas kończą się możliwości ucieczki w niemieckość (z
której przez lata Ślązacy korzystali) i nasza determinacja będzie rosła. "

a co to oznaczol?

[slezan]

Ano to, że czując się obco w Polsce i nie mogąc zaakceptować wzorców polskości
propagowanych przez państwo Ślązacy mogli przyjąć opcję niemiecką. Kiedyś, gdy
pamięć o Niemczech obejmujących rozległe obszary o mieszanej germańsko-
słowiańskiej ludności była żywa, nie stanowiło to problemu. Niemieckość była
czymś bardzo pojemnym i wiązała się ze sporym zróżnicowaniem. Im dalej od 1945
r., tym trudniej uchodzić Górnoślązakowi za Niemca w oczach Niemców z Zachodu.
Można żyć bez akceptacji otoczenia dla swychnrodowych przekonań, ale jest to
trudne.