Ninawisc do Palikota skad się bierze?

[kora3]

Jak tak czytam fora, to wychodzi na to, ze nienawidzony jest za to,
ze jest bogaty, wykształcony i odważny.

Zastanawia mnie raczej nie dlaczego Palikot zadaje pytania, jakie
zadaje, a dlaczego u licha nikt wczesniej nie miał odwagi ich
publicznie zadać.

Oczywiscie, moze komus nie odpowiadać forma w jakiej Janusz Palikot
to robi, ale sama tresc pytań? Przeciez to całkiem naturalne, ze w
sytuacji, gdy L Kaczyński zachował się w zcasie lotu do Azerbejdżanu
i po nim, tak, jak sie zachował, PYTANIA o jego ewentyualne
współautorsywo katastrofy smoeńskiej sa całkowicie uzasadnione i
dziw bierze, ze nie padały wczesniej!

To zaskaujace. Zaskakujące jest takze swiete obuzenie na te pytania,
całkiem uzasadnione wg mnie, kazdemu nirmalnemu człowiekowi zalezy
na wyjasnieniu tej katastrofy. ale na WYJASNIENIU, a nie na takim
wyjasnieniu, jak mu pasuje.

[diabollo]

Znowu kabotyńsko pozwolę sobie zacytować sam siebie z sąsiedniego forum w
polemice na temat pana Palikota z czcigodną Marią:

********************
Czy Ty myślisz, że mi nikt nigdy z bliskich nie umarł?
Codziennie tysiące ludzi w Polsce i na świecie traci swoich
najbliższych,ukochanych, najważniejszych.

Radzenie sobie z tą traumą wymaga czasu, warunków i dojrzałości.

Tylko w Polsce można z tej traumy i nieradzenia sobie z nią robić polityczną
pałkę na wroga - z czystego interesu politycznego podpalać emocje oparte na
prawdziwych ludzkich tragediach związanych z wypadkiem komunikacyjnym, lądując w
absurdzie - jak z tą ekshumacją truchła (ciała, zwłok) Gosiewskiego, teoriach
spiskowych i oskarżeniach o "zbrodnie" od rządu do Rosjan, albo "zbrodni"
popełnionej razem we współpracy rządów poskiego i rosyjskiego.

Żeby było śmieszniej te emocje wywołane wypadkiem przez sporą część
społeczeństwa w Polsce uważane są za uduchowioną wzniosłość - a pan Palikot ma
odwagę sugerować, że to żadna wzniosłość lecz infantylizm.
Ma odwagę na sugestie, że publiczne obnoszenie się z traumą i samo-wrażliwością,
z której robi się tarczę, za którą można się wygodnie schować i zza której można
tym skutecziej napierdalać we wroga politycznego to nie żanda wzniosłość, ani
wrażliwość - ale zwykła niedojrzałość, a politycznie gra nie fair.

To dlatego pan Palikot jest taki znienawidzony.

Kłaniam się nisko.

[witekjs]

Nie przebacza się temu, kto nam rumienić się każe - Jean-Francois de La Harpe

Nie gniewem, lecz śmiechem się zabija - Friedrich Nietzche

[uffo]

najbardziej mi przeszkadzal przed tymi wyborami, bo bylem pewien ze
jego wypowiedzi zwiekszaly ilosc glosow na Kaczora, bo wlasnie
wzburzaly tych dla ktorych ta smierc byla swietoscia. Teraz
natomiast w obliczu dajacych sie rozerwac na strzepy krzyzowcow jego
wypowiedzi nieco przyblakly. Ale zawsze bylem i jestem za fair play,
wiec takich blaznow, chocby najmadrzejszych, obojetnie po ktorej
stronie, nie lubie. Granie na instynktach to niebezpieczna gra. Jak
juz mowilem wczesniej szyderstwo pamieta sie bardziej niz mord, w
kontekscie grup spolecznych czy etnicznych. PISowcy zreszta sa jacy
sa bo wlanie reprezentuja tych ktorzy czuja sie lub czuli w
przeszlosci najbardziej ponizanymi. A na takich urazach chyba
najlatwiej budowac system opresyjny. Im bardziej Palikot bedzie
skuteczny w pietnowaniu slabosci przeciwnika tym bardziej bedzie
rosla odwetowosc przeciwnika. A tu uwazam trzeba podkreslac
pozytywne cechy, a nie negatywne. Te negatywne wszyscy znaja. Po co
z nich jeszcze rechotac na glos? Nadmierna szczerosc bywa
pedagogicznym idiotyzmem.

[diabollo]

Bardzo interesujący punkt widzenia, czcigodny Uffo.

Kłaniam się nisko.

[gaika]

uffo napisał:

>Ale zawsze bylem i jestem za fair play,
>wiec takich blaznow, chocby najmadrzejszych, obojetnie po ktorej
>stronie, nie lubie.


Nadmiar, czyli nadobecność może być problemem.

Chyba jednak nie warto zapominać, że jesteśmy świadkami bezwzględnej
gry politycznej(z rekwizytem ‘trumna’ w roli głównej), w której
jedna strona stosuje metody i argumenty, na które z kolei nie ma
racjonalnej odpowiedzi, nie ma obszaru dla racjonalnego
zachowania.

Pozostaje więc zabawa z lusterkiem.


>Granie na instynktach to niebezpieczna gra.


Święta prawda. Dlatego uważam, że nie powinno się milczeć wobec
bezwzględnej gry dużej części PiS-u, czyli odwoływania się do
najniższych, ludzkich instynktów powszechnie rozpoznawanych jako
draństwo (żeby uniknąć mocniejszego słowa).

>PISowcy zreszta sa jacy
>sa bo wlanie reprezentuja tych ktorzy czuja sie lub czuli w
>przeszlosci najbardziej ponizanymi.

Używanie ‘elektoratu z wysokim poczuciem krzywdy’ dla własnych
interesów nie jest grą fair (w szczególności wobec niego samego).

>Im bardziej Palikot bedzie
>skuteczny w pietnowaniu slabosci przeciwnika tym bardziej bedzie
>rosla odwetowosc przeciwnika.

Szczerze się zastanawiam, gdzie jest jeszcze miejsce na
wzrost 'odwetowości'.

[uffo]

owszem, jestesmy swiadkami bezwzglednej gry politycznej, dlatego moj
prywatny wybor brzmi: Nie warto uzywac tej samej broni, ktora
mialaby mnie upodobnic do przeviwnika. A tego sie obawiam wlasnie,
ze PO zamieni sie w PIS poprzez uzywanie takich samych metod.
Podstawa zreszta jest dosyc mocna. Tu prawica, tam prawica. NIewiele
trzeba.

Tez uwazam ze nie powinno sie milczec. Ale co inngo jest pietnowanie
na powaznie, a co innego programowe szydzenie.
No i jest jeszcze zasada iz madrzejszy ustepuje glupszemu, ktory
uczy sie poprzez konsekwencje wlasej glupoty. Oczywiscie iz trzeba
pietnowac, przypominac, ale osobiscie uwazam iz w ramach pewnego
podstawowego szacunku dla bliziego. Nic poza tym. Tak jak Bog
szanuje wolna wole czlowieka. Ale, jak podkreslam, to moja osobista
decyzja i wybor. Po prostu uwazam ze oko za oko to przestarzala
metoda nie prowadzaca do zadnego ludzkiego i trwalego rozwiazania.
Ktos musi przeciac to bledne kolo msciwosci i odwetow. Tylko ten kto
bedzie madrzejszy i zrezygnuje z msciwosci. Dziadek z Wrmahtu nigdy
nie zostal wybaczony. Ale to wedlug mnie jest zagrywka osobista,
kosztem spoleczenstwa. Tak samo po drugiej stronie. Nedne to jest, i
destrukcyjne dla calego spoleczenstwa. Polityka wlasciwie w ogole
mnie nie interesuje. Osobiscie uwazam ze sa lepsze, i bardziej
skuteczne sposoby wplywania na przemiane jakosci spolecznej niz
poprzez bezposrednia walke polityczna (o czym
juzniejednokrotniewspominalem). Ale oczywiscie, kazdy wedle swego
zaangazowania i pasji, niechaj walczy w taki sposob jaki uwaza za
najlepszy.

Gdzie jest miejsce na wzrost odwetowosci? Przyszlosc, przyszle
pokolenia. Ewentualnosc zmiany, pojednania, wypracowania jakiejs
wspolnej linii, kompromisu,dobra narodu ponad polityczne wzajemne
przywalanie sobie i wytykanie niedoskonalosci i bledow (ktore
wpisane sa w nature zycia), etc.?







gaika napisała:

> uffo napisał:
>
> >Ale zawsze bylem i jestem za fair play,
> >wiec takich blaznow, chocby najmadrzejszych, obojetnie po ktorej
> >stronie, nie lubie.
>
>
> Nadmiar, czyli nadobecność może być problemem.
>
> Chyba jednak nie warto zapominać, że jesteśmy świadkami
bezwzględnej
> gry politycznej(z rekwizytem ‘trumna’ w roli głównej), w której
> jedna strona stosuje metody i argumenty, na które z kolei nie ma

> racjonalnej odpowiedzi, nie ma obszaru dla racjonalnego
> zachowania.
>
> Pozostaje więc zabawa z lusterkiem.
>
>
> >Granie na instynktach to niebezpieczna gra.
>
>
> Święta prawda. Dlatego uważam, że nie powinno się milczeć wobec
> bezwzględnej gry dużej części PiS-u, czyli odwoływania się do
> najniższych, ludzkich instynktów powszechnie rozpoznawanych jako
> draństwo (żeby uniknąć mocniejszego słowa).
>
> >PISowcy zreszta sa jacy
> >sa bo wlanie reprezentuja tych ktorzy czuja sie lub czuli w
> >przeszlosci najbardziej ponizanymi.
>
> Używanie ‘elektoratu z wysokim poczuciem krzywdy’ dla własnych
> interesów nie jest grą fair (w szczególności wobec niego samego).
>
> >Im bardziej Palikot bedzie
> >skuteczny w pietnowaniu slabosci przeciwnika tym bardziej bedzie
> >rosla odwetowosc przeciwnika.
>
> Szczerze się zastanawiam, gdzie jest jeszcze miejsce na
> wzrost 'odwetowości'.

[gaika]

uffo napisał:

> Gdzie jest miejsce na wzrost odwetowosci? Przyszlosc, przyszle
> pokolenia. Ewentualnosc zmiany, pojednania, wypracowania jakiejs
> wspolnej linii, kompromisu,dobra narodu ponad polityczne wzajemne
> przywalanie sobie i wytykanie niedoskonalosci i bledow (ktore
> wpisane sa w nature zycia), etc.?

To bardzo piękne co piszesz, ale czy my mówimy o realnej sytuacji
czy marzeniach? A mam wrażenie, że przy pomocy aktualnej masakry
niczego na kształt tych marzeń się nie zbuduje.

Rozumiem, że buduje się kompromis społeczny np. w kwestii wsparcia
dla tych członków społeczeństwa, którzy sobie radzą najgorzej.
Gdzie (i jak) poszukiwać kompromisu w sprawie rozpylania mgły przez
Rosjan, zbrodni smoleńskiej, drugiego Katynia czy krwi na rękach?
Wdając się w poważną rozmowę tego typu, robimy z siebie ciężkich
idiotów. Nie widzę w tym dobra dla przyszłych pokoleń.

Myślę, że jakimś dobrem jest jednak umiejętność rozbrajania
oszołomów. Może Palikot nie grzeszy najwyższą skutecznością, bo się
lubi zapędzać we wlanych koncepcjach, ale czy jest ktoś inny, kto
grzeszy jakąkolwiek?

Postawiłabym tezę(której nie udowodnię, że większym zagrożeniem
dla zdrowia społecznego jest pozostawienie obłędowi wolnej ręki, niż
działalność Palikota.

[uffo]

a jednak odnosze wrazenie iz jak dotad najskuteczniejsza forma
likwidacji zagrozen PIS byla ich wlasna kompromitacja po dosjciu do
wladzy, a nie szydzenie i oczerniania w tzw. zacietej walce
politycznej. I dopiero owa tragiczna katastrofa wzmocnila i
odbudowala typowo PISowskie nastroje patriotyczno-religijne, do
czego Palikot dolozyl chcac nien chcac swoja malutka cegielke.
Sfera marzen? Chyba zawsze trzeba pamietac o przyszlosci. Czlowiek
dlugo marzyl zeby latac. Wiele lat trwaly wojny protestancko-
katolickie, ale ich sensem bylo dopiero wyksztalcenie mentalnosci
tolerancji europejskiej(przynajmniej wedlug teorii Schelera).
Oczywiscie tu nie chodzi o sam PIS tylko o to zeby spoleczenstwo w
nastepnych wyborach zmarignalizowalo takie ugrupowania, i taka
mentalnosc populistyczna. A do tego trzeba czasu i doswiadczenia.
Zeby zlikwidowac PIS trzeba mu dac jakas moznosc ujawnienia sie w
realizacji. Samo ponizanie, wyszydzanie i oczernianie nie wystarcza,
a nawet, i to jest moj punkt widzenia, moze dzialac w odwrotna
strone.



gaika napisała:

> uffo napisał:
>
> > Gdzie jest miejsce na wzrost odwetowosci? Przyszlosc, przyszle
> > pokolenia. Ewentualnosc zmiany, pojednania, wypracowania jakiejs
> > wspolnej linii, kompromisu,dobra narodu ponad polityczne
wzajemne
> > przywalanie sobie i wytykanie niedoskonalosci i bledow (ktore
> > wpisane sa w nature zycia), etc.?
>
> To bardzo piękne co piszesz, ale czy my mówimy o realnej sytuacji
> czy marzeniach? A mam wrażenie, że przy pomocy aktualnej masakry
> niczego na kształt tych marzeń się nie zbuduje.
>
> Rozumiem, że buduje się kompromis społeczny np. w kwestii wsparcia
> dla tych członków społeczeństwa, którzy sobie radzą najgorzej.
> Gdzie (i jak) poszukiwać kompromisu w sprawie rozpylania mgły
przez
> Rosjan, zbrodni smoleńskiej, drugiego Katynia czy krwi na rękach?
> Wdając się w poważną rozmowę tego typu, robimy z siebie ciężkich
> idiotów. Nie widzę w tym dobra dla przyszłych pokoleń.
>
> Myślę, że jakimś dobrem jest jednak umiejętność rozbrajania
> oszołomów. Może Palikot nie grzeszy najwyższą skutecznością, bo
się
> lubi zapędzać we wlanych koncepcjach, ale czy jest ktoś inny, kto
> grzeszy jakąkolwiek?
>
> Postawiłabym tezę(której nie udowodnię, że większym zagrożeniem
> dla zdrowia społecznego jest pozostawienie obłędowi wolnej ręki,
niż
> działalność Palikota.

[diabollo]

Czcigodny Uffo,

Jeżeli dobrze zrozumiałem to Twoja koncepcja jest następująca - niech polskie
społeczeństwo uczy się na błędach.
Nie blokujmy PISSowi władzy - wtedy najlepiej się skompromituje i przepadnie.

Wyznam, że osobiście taka koncepcja mi nie odpowiada. Albowiem jest to
najboleśniejsza forma nauki.
W szkole miałem nauczyciela, który zwykł był powtarzać: głupsi uczą się na
błędach, mądrzejsi uczą się na uniwersytetach.

I ta koncepcja jest mi bliższa. Marzy mi się polskie społeczeństwo, które jest
bardziej mądre niż bardziej głupsze.

Kłaniam się nisko.

[uffo]

mysle ze tak przemawia rzeczywistosc? Ale moge sie mylic. Niemniej
np. zasluga, mimowolna, rzecz jasna, PIS, jest calkowite
skompromitowanie skrajnego populizmu, poprzez dokooptowanie
Giertycha i Leppera do rzadu koalicyjnego. Polityka jest dla pewnego
poziomu konieczna. Natomiast dla innych ludzi moze stac sie zbedna,
co wcale nie czyni ich biernymi w owej walce o poprawe jakosci
spolecznej. Wspominalem o tym iz niechaj wszyscy zajmuja sie takimi
sposobami jakie sa bliskie ich przekonaniom i pasji, a reszta bedzie
sie dziac jak....przeznaczenie. Prywatnie jestem przekonany iz
dzieje sie to najskuteczniej poprzez poprawe wlasnej jakosci zycia i
czlowieczenstwa (motto tego formu dotyczy rowniez tej kwestii
przeciez). Ale jednoczesnie uznaje istnienie roznorodnosci
spolecznej, wiec akceptuje polityke, ale nie we wlasnej aktywnosci.
Nie jestem rowniez przekonany o wyzszosci madrosci uniweryteckiej,
bo choc czesciowo zgadzam sie z Toba, prawda jest rowniez to ze
uniwersytety i szkoly zabijaja indywidualnosc. A zatem, jak zwykle
optowalbym za rownowaga. Zarowno madrosc z doswiadczenia, jak i
madrosc ze szkol, ale bez przesady. Chyba wiadomo jakie szkody
potrafi wyrzadzic czysta teoria uniwersytecka. Utopia Panstwa
Platona, z ktorego powyrzucal artystow i poetow, niech sluzy tu za
skrajny przyklad, bo faszyzm to moze bylby przyklad zbyt okrutny. A
komunizm, choc tez stworzony przez piueknych uniwersytecko-
szlacheckich teoretykow....Ale co mi tam do wyrokowania. Mi tez
marzy sie spoleczenstwo madre, otwarte, tolerancyjne. Niemniej jak
znam zycie, madrosc jest mniejszoscia, w przeciwnym razie zylibysmy
w raju, albo....w piekle? Przyznam rowniez iz wiekszosc zycia
uciekalem od madrosci uniwersyteckiej, co naprawde wyzwolilo mnie z
wielu ograniczen, glownie plynacych z naturalnej dumy intelektu. A
zreszta madrzy ludzie mowia: Nie trzeba zadnych szkolnych madrosci.
Podazaj za glosem wlasnej intuicji. Ale zycie jest bardzo
kompleksowe, sa rozne fazy. Dopiero mieszanka roznych tych
doswiadczen, wiedzy nabytej czy odbytej, przebytej i od-krytej,
samo-dzielnie czy poprzez normy uksztaltowanej wiuekami wiedzy
akademickiej, wszystko to sie liczy. Ale jak widac z perspektywy
polskiej sciezki politycznej, poprzednie ekipy naduzyly
intelektualizmu profesorskiego, skoro zaistniala reakcja w formie
pogardy wobec 'wyksztalciuchow'. Wszystko ma swoj kontekst. Nie, nie
jestem za calkowita obojetnoscia polityczna, ale glos wiekszosci
jest glosem....pospolstwa, a nie glosem elit (ktore sa zawsze
mniejszoscia), a na pospolstwo najlepiej dziala prawda oczy-w-ista.


diabollo napisał:

> Czcigodny Uffo,
>
> Jeżeli dobrze zrozumiałem to Twoja koncepcja jest następująca -
niech polskie
> społeczeństwo uczy się na błędach.
> Nie blokujmy PISSowi władzy - wtedy najlepiej się skompromituje i
przepadnie.
>
> Wyznam, że osobiście taka koncepcja mi nie odpowiada. Albowiem
jest to
> najboleśniejsza forma nauki.
> W szkole miałem nauczyciela, który zwykł był powtarzać: głupsi
uczą się na
> błędach, mądrzejsi uczą się na uniwersytetach.
>
> I ta koncepcja jest mi bliższa. Marzy mi się polskie
społeczeństwo, które jest
> bardziej mądre niż bardziej głupsze.
>
> Kłaniam się nisko.

[gaika]

uffo napisał:

>
> owszem, jestesmy swiadkami bezwzglednej gry politycznej, dlatego
moj
> prywatny wybor brzmi: Nie warto uzywac tej samej broni, ktora
> mialaby mnie upodobnic do przeviwnika. A tego sie obawiam wlasnie,
> ze PO zamieni sie w PIS poprzez uzywanie takich samych metod.
> Podstawa zreszta jest dosyc mocna. Tu prawica, tam prawica.
NIewiele
> trzeba.

PO nie stosuje metod PiS-u, bo choć politycznie nie są zbyt daleko,
mają jednak inną mentalność(w sensie oceny i opisu ludzkiej natury
np.). PiS bezwzględnie wykorzystuje istniejącą już polaryzację
społeczną(uskutecznioną przez Jarkacza za jego rządów), jeszcze
silniej polaryzując.

A Palikot definitywnie nie używa metod przeciwnika-on je obnaża,
ośmiesza, odziera z udawanego dramatyzmu i powagi, rozbraja bombę,
która w innym razie mogłaby przynieść więcej szkód społecznych niż
cięgi, które na sobie P. ogniskuje.

> Tez uwazam ze nie powinno sie milczec. Ale co inngo jest
pietnowanie
> na powaznie, a co innego programowe szydzenie.

Tylko jak można poważnie piętnować coś, co nawet z daleka nie
widziało się z rozsądkiem i sensem? Jak można podjąć dyskusję z kimś
kto gra głupotą, absurdem, chamstwem, paranoją, rozgrywając
polityczne interesy przy pomocy obrzydliwości?

Na marginesie- Maciarewicz zapowiedział, że zespół będzie działał
przez rok-jest w tym jakaś magia, myślisz?, proroctwo, że w ciągu
roku znajdą odpowiedzi na dręczące ich pytania dotyczące sztucznej
mgły, czy może zupełnie inny, czysto polityczny, cel te 12 miesięcy
wyznacza?

Szanuję Twoje zdanie Uffo, że należy się usuwać z drogi szaleńcom,
ale w tym przypadku go nie podzielę, bo obawiam się szkód.

[uffo]

Chcialbym w to wierzyc co mowisz, sam niegdys wierzylem zreszta, ale
sie rozczarowalem, i jak tak sobie obserwuje ewoluowanie mojego
stanowiska, to widze ze polityk jest zawsze w samym rdzeniu tylko
politykiem, czyli kurwa udajaca orgazm. W biblii
polityk czy krol to synonim chwastu, ktorego przeciwienstwem jest
drzewo (owocowe). Moze stad moje uparte stanowisko podejrzliwosci
wzgledem wszystkich stron politycznych. Moze i metody w PO sa inne,
przynajmniej na wierzchu, ale zasadniczo obie partyjki sa
konserwatywno-religijne. PO rzecz jasna nauczyla sie liberalizmu, w
ramach przetrwania politycznego, po samobojczym upadku lewicy. Jesli
Sikorski, Marcinkiewicz, Religa, i inni, mniej czy bardziej nobilni
moga sobie przeskakiwac raz tu raz tam, to dla mnie bzdura, a nie
rzeczywista roznica. A roznica, polaryzacja, przeciwienstwa sa
niezbedne dla rozwoju i ewolucji.

W kazdej partii jak w kazdym wyznaniu religijnym, czy bajce, jest
troche prawdy, troche klamstwa, zla idobra. Tak jak w kazdym
czlowieku. Stawiajac PIS po stronie obludy, chamstwa, absurdu,
paranoji, chcac nie chcac robisz z PO wzor czystosci
czlowieczenstwa, tolerancji,etc. Oczywiscie z tej perspektywy
cokolwiek Palikot by nie powiedzial, musi zostac usprawiedliwione w
tym kontekscie. A to juz podminowuje krytycyzm. Widze tu
pewna iluzje, bo wole oceniac po owocach, skutecznosci. A wiec, jak
juz wspominalem wczesniej, PIS zostalo odsuniete od wladzy dopiero
po skompromitowaniu sie w trakcie bycia u wladzy, zarowno jako rzad,
jak i w czasie prezydentury. Nie widze tu az tak wielkiej roli
Palikota, azeby okreslac go rozbrajaczem bomb, jatrzen itd. W
przeciwnym razie, ruszajmy wszyscy do boju, wymyslajac najbardziej
zberezne szyderstwa wzgledem przeciwnika. Recze ze po pewnym czasie
uderza to do glowy i deformuje czlowieka od wewnatrz. PIS moim
zdaniem sam sie rozbroil i skompromitowal swoja nieskutecznoscia, w
oczach spoleczenstwa.A wlasnie chodzi o to zeby te nieliczne
jednostki, ktore stoja na czele PIS zostaly zepchniete na margines
spoleczny, czyli zeby spoleczenstwo przestalo upatrywac w takich
wodzach spelnienie swoich nadziji na poprawe bytu i zabezpieczenie
uczciwego zycia. Sila PIS wydaje sie byc irracjonalizm, nacjonalizm,
i mitologizowanie. Z tego to powodu uwazalem iz zdobycie wladzy
prezydenckiej przez JK szybciej dobiloby to ugrupowanie, a obecnie
mit sie rozrasta, i umacnia, co daje mu zaplecze spoleczne na
nastepna kadencje, a moze i dalej. A Palikot dolewa oliwy
wymyslaniem roznych absurdow, ktore maja obnazyc, jak mowisz cala
absurdalnosc PIS-u, w czasach, kiedy, nawet wtedy kiedy ma on
racje,zwolennik PIS reaguje emcjonalnie i instynktownie. Jestem
niestety przekonany ze to psychologicznie dziala umacniajaco
przeciwnika, ktory postrzega swojego wroga poprzez pryzmat
irracjonalnych emocji, goryczy, bezsilnosci i zlosci.
Zreszta zamiast widziec w PIS-ie samo zlo i swiadoma negatywnosc, ja
proponuje postrzegac PIS jako niedojrzalosc umyslowa, infantylizm,
albo dziecinade, a nawet w duzej mierze osoby chore, pelne urazow,
przerostu dumy etc., ale rowniez, i to jest dla mnie bardzo wazne,
jako LUDZI. Nie wolno o tym zapominac i tego im odbierac. Przeciez
na tym polega demokracja. Dostrzeganie w drugim czlowieku,
chocby najbardziej nieludzkim, jakiegos ziarna czlowieczenstwa, jest
zachowywaniem wlasnego czlowieczenstwa. Ja na obie strony patrze jak
na graczy. Zadnej nie utozsamiam z niczym absolutnym.Ani z zadna nie
utozsamiam swoich pogladow (zreszta najblizszy ideowo jest mi chyba
anarchizm). A z psychologicznego punktu widzenia, ktory jak zawsze,
interesuje mnie najbardziej, wladza, obojetnie jakiego koloru,
deprawuje i degeneruje nawet najlepszych. A tam gdzie wladza i duzy
szmal tam tworza sie kliki wykorzystujace sytuacje bycia ponad
prawem. I nie ma tu swietych, nawet jesli od swietych sie ten proces
zaczyna. Bo wszedzie tam gdzie perspektywa wladzy i duzego szmalu,
tam gromadzi sie najgorszy element. A przeciez trzeba zyc? Dla mnie
zarowno PIS jak i PO to tylko elementy jednej gry. Oba te czynniki
sa potrzebne, tak jak polaryzacja spoleczenstwa, azeby spoleczenstwo
moglo stopniowo wyksztalcic bardziej subtelne formy walki. Oparte
na, jakby nie bylo, niesmiertelnej, i najtrudniejszej do stosowania,
akceptacji innosci drugiej strony. Kompromisy jakie sie wypracowuje
przy tych tarciach to tez nie jest nic na stale, ale wymaga realnego
poswiecenia pewnej czesci siebie. Jak w relacji milosnej. nie wierze
iz PIS to sama cholota, glupota i paranoicy. A zreszta motloch czy
nie motloch, z glosem pospolstwa polityk musi sie tez liczyc. A kto
pcha pod prad teznzbiera zniwo w wyborach.
Dramatyzm, udawany czy nie, musi zostac samoistnie spalony,
przezyty, od wewnatrz. Smierc ludzi jest faktem. To ze doszlo do tej
tragedii jest rowniez ciezkim szokiem i lekcja dla ludzi PIS-u,
przeciez to oczywista konsekwencja dzialania samych ludzi z PIS-u,
ale nie dziwi mnie ze PIS-owcy trawiac to co sie stalo, jednoczesnie
szukaja kozlow ofiarnych, uciekajac od rzetelnej swiadomosci.
Niemniej ta swiadomosc przyjdzie,choc nie sadze ze za sprawa
obrazoburcy Palikota, ktorego obrazoburczosc powoduje w moim
odczuciu wiecej podzialow i nienawisci, niz skutecznego
przeciwstawiania sie polaryzacji, wlasnie teraz kiedy wszystko jest
przez PIS-owcow przezywane tak emocjonalnie i irracjonalnie. Te ich
irracjonalne ataki zreszta sa samobojczymi ciosami, bo nie maja
oparcia w racjonalnosci i faktach,i przy rzeczowych dyskusjach,
rozsadek w koncu musi wziac gore. Tak jak w sytuacji dziecka. Trzeba
rozmawiac, powtarzac, utrwalac informacje w poziomie korowym, i
podkreslac pozytywne cechy, azeby ci irracjonalisci nie popadali w
depresje albo w agresje. Co do Macierewicza, tego inkwizytorka z
epoki polowan na czarownice, to tak jak Palikot dla PO, tak on dla
PIS okazac sie moze gwozdziem do trumny wszelkich ekstremistow po
obu stronach barykady. Ta gra polityczna to tylko gra. Trzeba byc
ponad tym. Albo, jak mawia chrzescijanskie przyslowie, Nienawidz
zlo, kochaj grzesznika. Kazdy z nas,predzej czy pozniej, jest katem
i ofiara, czasem jednoczesnie. Liczy sie osobowosc, a nie pojedyncze
wcielenie, przynaleznosc zwodowa,partyjna,religijna,plciowa,
rasowa,etc. No ale coz, racjonalny punkt widzenia jest tutaj nieco
skromny....
Ale nie przesadzajmy, osoba ktora skutecznie rozbrajala bomby
zapalne w spoleczenstwie byl JPII w czasie komuny, ktory wcale nie
szydzil z przeciwnika, ani nie wytykal mu jego przywar, tylko byl
bardzo dyplomatyczny i ostrozny. Uprzejmosc to zreszta malutka
smierc ego. Wcale nie zaszkodzi, wiec w tej walce o dobro i
czlowieczenstwo Palikot nie jest moim bohaterem, choc JP II nie jest
zadnym moim idolem. Po prostu uwazam iz w czasach tuz po wybraniu na
papieza, potrafil zachowac sie stosownie, z umiarem, grajac fair
play. I to lubie. Tak samo zachowal sie Gandhi i caly ruch non-
violence wobec silowej przemocy. Niedawno zreszta mowil mi pewien
lekarz jak rozbroil swojego zawodowego przeciwnika: 'On mnie
kamieniem, A ja mu chlebem'. To lubie. Bo to ma skutecznosc
perspektywiczna. No i, wbrew tym wszystkim malowanym racjonalistom,
nikomu nie odbieram mozliwosci do... ewolucji, ktora dla mnie jestf
faktem, choc niekoniecznie naocznie, w tej chwili, widocznym.

....................................................................
....................................................................
....................................................................

[gaika]

uffo napisał:

W kazdej partii jak w kazdym wyznaniu religijnym, czy bajce, jest
troche prawdy, troche klamstwa, zla idobra. Tak jak w kazdym
czlowieku. Stawiajac PIS po stronie obludy, chamstwa, absurdu,
paranoji, chcac nie chcac robisz z PO wzor czystosci
czlowieczenstwa, tolerancji,etc.

‘Tłumacząc‘ Palikota (w tym konkretnym kontekście w jakim on
wykonuje swój performance) nie wyznaję miłości wobec PO. Wiele osób,
w tym ja, glosuje na PO z braku laku, czyli na tzw. mniejsze zło.
Ani Gajowy, ani chwilami wstrząsające podobieństwo obu formacji, nie
są zachęcającymi motywami do bycia wyznawczynią Platformersów.

To, co miałam na myśli pisząc o różnicach tych dwóch obozów, dotyczy
sposobu sprawowania władzy i pewnych założeń jakie się czyni na
temat natury ludzkiej. Dla PiS-u(generalizuję, bo są wyjątki)
człowiek jest z natury zły, a państwo, krótko mówiąc, służy do
brania za twarz(od najmłodszych, czyli szkoły poczynając). PO, choć
też zdarza jej się obnażać autorytarne zapędy, umie się jednak
zreflektować i nie czyni z kagańca podstawowego narzędzia rządzenia
(tylko wspomagające)-np. genialny pomysł ze spisem cudzołożnic
czyli ciężarnych -umieli się z tego wycofać i powściągać w podobnych
pomysłach. Nie myśl, że zapominam o cudownych ideach niedoszłego
POPiS-u, które niestety były realizowane.

Więc ja nie mówię, że Palikot jest cacy, bo Platforma jest cacy.
Mówię, że w tych okolicznościach zachowanie Palikota można zrozumieć
i że ta forma (uwzględniając formę agresora) jest jedyną tu możliwą
do realizowania (nawet jeśli z trudem kogokolwiek zachwyca).

Działalność P. nie jest programowa, tak jak działalność wielu
Pisowców jest, bo trumienna zadyma pełni funkcję umacniania stałego
elektoratu. PiS nie robi tego z głupoty i niedojrzałości, tylko
realizuje wizję polityczną, którą niestety posiada. Akcje Palikota
nie są drogą Platformy do sukcesu politycznego. Ich droga to realne
reformy(na czym się jednakowoż mogą rozłożyć).


PIS zostalo odsuniete od wladzy dopiero
po skompromitowaniu sie w trakcie bycia u wladzy, zarowno jako rzad,
jak i w czasie prezydentury. Nie widze tu az tak wielkiej roli
Palikota, azeby okreslac go rozbrajaczem bomb, jatrzen itd.(...)


Nie zapominaj, że PiS jeszcze przed Smoleńskiem miał stały, trwały i
wierny około 30% elektorat. A taka liczba kwalifikuje do bycia
silną, mającą wpływ opozycją (w przeciwieństwie np. do
dotychczasowego stanu SLD). Fakt odsunięcia ich od władzy w wyborach
jeszcze nie oznacza, że ich metody się całkowicie skompromitowały.

Sila PIS wydaje sie byc irracjonalizm, nacjonalizm,
i mitologizowanie.

Siłą PiS jest prostota przekazu: nieskomplikowany opis
rzeczywistości, podział na my i oni, brak niuansów,
jasne wyznaczenie wroga.

A Palikot dolewa oliwy
wymyslaniem roznych absurdow, ktore maja obnazyc, jak mowisz cala
absurdalnosc PIS-u, w czasach, kiedy, nawet wtedy kiedy ma on
racje,zwolennik PIS reaguje emcjonalnie i instynktownie. Jestem
niestety przekonany ze to psychologicznie dziala umacniajaco
przeciwnika, ktory postrzega swojego wroga poprzez pryzmat
irracjonalnych emocji, goryczy, bezsilnosci i zlosci.


Trochę sobie przeczysz, bo z jednej strony piszesz, że Palikot nie
ma takiej siły sprawczej, a za chwilę, że jest w stanie umocnić
przeciwnika.
Zwolennik PiS reaguje wystarczająco emocjonalnie na to, co mu sam
PiS serwuje, bo mu to samo w duszy gra.

Tu się nie zgodzimy, ale rozumiem Twoje argumenty.

'On mnie kamieniem, A ja mu chlebem'. To lubie. Bo to ma
skutecznosc perspektywiczna. No i, wbrew tym wszystkim malowanym
racjonalistom, nikomu nie odbieram mozliwosci do... ewolucji, ktora
dla mnie jestf faktem, choc niekoniecznie naocznie, w tej chwili,
widocznym.

Uznaję Uffo z pokorą, że jesteś lepszym niż ja człowiekiem.

Wiedząc, co sam na początku konstatujesz, że rozgrywki partyjne są
wyłącznie rozgrywkami partyjnymi (walka o władzę) oczekujesz chyba
trochę nierealistycznie, że część strony politycznej potraktuje się
jako biedną i chorą, a druga jako dojrzalsza i mądrzejsza włoży
łopatki do rąk tej głupszej i da się okładać po głowie. Nawet w
demokracji, obawiam się, walka polityczna na tym nie polega.
Wydaje mi się jednak, że ruch non-violence i przykład Ghandiego nie
jest tu przystający. Nie żyjemy w opresyjnym systemie, tylko
jesteśmy świadkami walki politycznej.

Z pwodu napadu braku skromności zacytuję sama siebie: ten samolot
Jarkaczowi z nieba spadł

***
A generalnie rzecz ujmując: uważam, że to hipokryzja krzywić się
tylko na kurestwo wielu członków jednej partii, a potępiać w
czambuł kurestwo jednego członka innej partii.

[uffo]

szanowna gaiko, rozumiem,tez niegdys uwazalem ze glosowanie na
mniejsze zlo jest jakims wyjsciem z sytuacji. Obecnie zmienilem
zdaniem. Nie wazne kto jest u wladzy. Wazne zeby nie dawac politykom
swojej energii, i byc skupionym na maksymalizacji swojego
czlowieczenstwa. Mrzonki? Byc moze.Nie dla mnie. Ale wydaje mi sie
ze rozumiem taka postawe. Mniejsze zlo. Ja natomiast uwazam ze
wiekszo zlo, szybciej wypali owo zlo.. Mniejszo zlo rozciaga
wszystkie problemy w czasie, i rozmazuje wyrazistosc zla, ktore
stwarza pozory dobra, i jest trudniejsze do uchwycenia przez
swiadomosc, szczegolnie pospolstwa wyborczego. Taka samo z
indywidualnymi sciezkami rozwojowymi, niektorzy leca na leb na
szyje, inni powoli, ze tak powiem, milosiernie. No i dobrze. Zreszta
raz jedna, raz druga, nie zaszkodzi. Raz szybciej, roz wolniej. To
juz mowilem. Konfliktowosc, szczegolnie wewnetrna,jest bardzo duza
sila napedowa.
Nie mowilem ze kochasz PO, tylko zasugerowalem co wynika z tak
jednoznacznie negatywnego (moralnie)okreslenia PIS-u. Ale, jesli
Gandhi nie pasuje, to moze M.L. King posluzy w koncu za jakis
przyklad pokojowej konfliktowosci wewnatrz panstwa? Idea byla ta
sama. Gasic pozary, rozbrajac bomby, metodami pokojowymi,
cywilizowanymi. I to wcale nie byla pasywnosc, tylko passive-
resistence. I te wlasnie epoke czesc historykow uwaza za prawdziwa
amerykanska rewolucje. Pomimo ceny zewnetrznej i na
zewnatrz,bezposrednio, widocznej kleski. To perspektywicznie (o czym
rowniez wspominalem poprzednio) mialo to wplyw na przyszle pokolenia
i rodzaj panstwowosci. Np. N. Chomsky uwaza ze dzieki temu
pokojowemu ruchowi w Stanach,kraj ten jeszcze nie uleg calkowitej
autokratycznej degeneracji jakiej zazwyczaj ulegaly wielkie
mocarstwa w historii. Chodzi o skutecznosc. Skutecznosc szanowania
wroga, nawet jesli okazuje on agresje. Obojetnie czy jest to agresja
fizyczna czy psychiczna. W agresji psychicznej tym bardziej uwazam
potrzebny jest takt, ktorego wydawalo mi sie na poczatku rzadow PO,
starano sie uzywac.Niemniej w koncu oddano sie prowokacjom z drugiej
strony. Madrzejszy ulegl glupiemu, a nie ustapil, i sam zaczal
glupiec. Zaczela sie walka o dume. Kto na topie. I od tamtego
momentu nie widze juz mniejszego zla, tylko stopniowe staczanie
sie.. Bo to dla mnie pozory dobra.
PO czy PIS to dla mnie kwestia, czy dobic do dna powoli, czy szybko
sie od niego odbic? Czy jest to ewolucja czy agonia w zwolnionym
tempie, nie wiem. A raczej nie jestem pewien, choc ostatnio chyba
sklaniam sie do tezy ze PO bedzie teraz ewoluowac w strone PIS. Tak
jak u mnie Obama z 'reformatora' i 'socjalisty' zrobil sie
koninkturanym oratorem.
Owszem, PO umie sie zreflektowac i jest wiarygodniejsze. Wiemy o
tym, szczegolnie tu na forum. Niemniej postanowilem w sobie, i nie
tylko, to zakwestionowac, wiec rzucilem takie podejrzenie: A jesli
to tylko pozory? Skoro polityk jest tylko politykiem?
No i przygladam sie rzeczywistosci w tym kontekscie. I jak na razie
wychodzi troche na moje, jak mi sie zdaje, choc przyznaje ze nie
przygladam sie wszystkim poczynianiom politykow, i skutecznosci PO
we wprowadzaniu obiecywanych reform. Rozumiem tez ze dokooptowanie
Polski do poziomu Europy Zachodniej spotkalo sie i zawsze bedzie sie
spotykac z reakcja tych ktorzy musza odczuwac to najbardziej na
beposredim poziomie swojej egzystencji. Stad populizm i nieufnosc
wobec 'wyksztalciuchow'. Ale przypomne tylko iz skutecznosc ruchu
solidarnosci polegala na wspolnym buncie inteektualistow i
robotnikow. A wczesniejsze spoleczne sprzeciwy, czy to studentow,
czyrobotnikow, oddzielne, ne byly tak skuteczne. Jesli zatem nie
bedzie tej drogi srodka to beda formowac sie rozne skrajnosci, lub
nieskutecznosci spoleczno-polityczne.

Powtarzam, iz rozumiem postepowanie Palikota, nie raz zreszta
pochwalalem i sam stosowalem, jeszcze za czasow kiedy Palikota nie
bylo, na forum gazety, ale zwazywszy ze nic nie stoi w miejscu, to
przekroczylo pewna granice, i zaczelo objawiac odwrotna skutecznosc
do zamierzonej, i do wczesniej uzyskiwanej. Szczegolnie w kontekscie
tej tragedii. Szczegolnie w ukladach politycznych istotne jest azeby
wrogowie nawzajem o sobie zle nie mysleli, a coz dopiero mowili.
Zdaje sobie sprawe ze Palikot to nie cale PO, ale akceptacja z
usmieszkami albo slodkie nagany z przymruzeniem oczka, jak reklama
Piwa 'bez-alkoholowego', tez naleza do tworzenia akceptowanej formy
obludy (w imie szczytnych celow). O, bardzo latwo z ofiary stac sie
opresorem. I w takim nieoficjanlym akceptowaniuu takich szyderczych
postaw,jest bardzo duzo jadu i odwetowej zlosliwosci.
No,gdyby nie ta tragedia, ktokolwiek z PIS-u by nie startowal na
prezydenta, byl na przegranej pozycji,chyba to przyznasz? Co do
samej partii Ty wiesz lepiej, wiec jesli to bylo 30% to bylo, choc
chyba przyznasz ze tendencja i akceptacja spoleczna PIS-u byla
wyraznie spadkowa. Wszystkie afery i cyrki podczas urzedowania PISu
osmieszyly nie tylko PIS i innych populistow, ale ludek sam poczul
sie zazenowany, rozczarowany i skompromitowany taka reprezentacja,
chyba przyznasz? Dopiero tragedia rozbudzila nastroje populistyczno-
messjanskie, histerie religijno-patriotyczna, czyli wlasciwie
glownie elektorat populistycznie-emocjonalny. To jest ich krew i
energia, tej menatlnosci masowej. Ten wypadek byl jak sobie
przypominam sam twierdzilem wowczas na forum, ostatnia deska ratunku
dla tej stopniowo wymierajacej masowej mentalnosci, broniacej sie
wszystkimi silami przed wejsciem na wyzszy poziom swiadomosci
bardziej zindywidualizowanej. I dlatego kwestia sie przedluzyla.
Ewolucja zostala zahamowana. A tu Palikot ktory pietnuje oblude
cierpietnicza. No, jesli takie dzialanie uwazasz za skuteczne to
dobrze. Pozyjemy zobaczymy. Ja sie na ten temat juz wypowiedzialem,
z perspektywy psychologicznej.
Moze i sobie przecze co do sily sprawczej Palikota. W moim odczucie
nie widze tego jako nielogicznosci. Wlasnie staralem sie zwrocic
Twoja uwage na sprzeczne dzialanie Palikota, iz zamiast byc
skutecznym w jak twierdzisz, rozbrajaniu bomb spolecznych, jest
skuteczny, bedac osoba medialna,publiczna, w rozjatrzaniu i
wzmacnianiu negatywnych emocji, tworzac dalsze ich reprkusje. Takie
dzialanie moze miec skutecznosc rozbrajajaca u kogos kto posiada
mocny intelekt, natomiast u irracjonalistow (czyli stalego
elektoratu PIS-u), jak wspominalem poprzednio, moze wzbudzac reakcje
bezsilnosci i zlosliwego zacietrzewienia. Tez tak kiedys
postepowalem, ale wlasnie dyskusja na ten temat utwierdza mnie coraz
bardziej w przekonaniu iz jest to skuteczne wlasnie odwrotnie do
zamierzonego celu. Ale zuwazylem rowniez, ze moze to miec pozytywne
dzialanie, nieintencjonalne, poniewaz moze wzbudzac niechec do tego
rodzaju skrajnych postaw. I tu mam nadzieje jest jedyny pozytywny
sens w tym bezsensownym wyszydzaniu i, jak Ty to okreslalsz,
pietnowaniu, wodza czy wodzow PIS-u.

Jako osoba wierzaca, na swoj sposob, nie podejrzewam Boga o taka
glupote i okrucienstwo (jesli to masz na mysli mowiac o podarku z
nieba). Wedlug mojej prywatnej teorii glupota wiadomej czesci
spoleczenstwa, zdominowanej mentalnoscia pasywna, doswiadczyla
konsekwencji swojej wlasnej irracjonalnej glupoty, wpadajac
nastepnie w histerie emocjonalna, usilujaca zwalic odpowiedzialnosc
na wroga (co oczywscie laczy sie z demonizowaniem przeciwnika), a co
w moim odczuciu jest jedynie nastepna faza agonii tejze prymitywnej
mentalnosci. Nastepne fazy rozkladu i histerycznego bronienia sie
przed prawda i glebsza swiadomoscia, w toku. Beda dziac sie jatki.
Nie, nie jest to tylko piaskownica. Gdyby PIS-owcy nie byli PIS-
owcami, MY musielibysmy nimi byc. 'Opposition is true Friendship',
jak mawial Blake.








....................................................................
..............

sama sobie odpowiadasz

[real_mayer]

kora3 napisała:
Oczywiscie, moze komus nie odpowiadać forma w jakiej Janusz Palikot
to robi, <...>

no własnie nie do końca

[kora3]

bo jak widać choćby w tym wątku nie tylko forma, ale i sama tresc
budzą "obrzydzenie" niektórych

[karafka_do_wina]

> Zastanawia mnie raczej nie dlaczego Palikot zadaje pytania, jakie
> zadaje, a dlaczego u licha nikt wczesniej nie miał odwagi ich
> publicznie zadać.

Poniewaz pytania Palikota uderzaja w wyniesionego na oltarze (w postaci wawelu)
s.p. LK, a wiadomo ze swietosci, w dodatku zmarlej brukac sie nie godzi. Nawet
jesli ta swietosc popelnila za zycia mega glupote.

Per fas et nefas

[witekjs]

Tragedia w Smoleńsku była szokiem dla wszystkich Polaków.
Natychmiast po niej mogliśmy słuchać, czytać i oglądać wstrząsające opinie o tym
wypadku.
Ludzie skrajnie wrodzy Rządowi Polski i nam wszystkim, nie będącym elektoratem
PiS, nie mieli wątpliwości jak reagować.
Poseł Palikot, jako jeden z niewielu podjął się odpowiedzenia na straszne zarzuty.

Witek

Do Jarosława Kaczyńskiego

Ojczyzna jest w potrzebie – to znaczy: łajdacy
Znów wzięli się do swojej odwiecznej tu pracy

Polska – mówią – i owszem to nawet rzecz miła
Ale wprzód niech przeprosi tych których skrzywdziła

Polska – mówią – wspaniale lecz trzeba po trochu
Ją ucywilizować – niech klęczy na grochu

Niech zmądrzeje niech zmieni swoje obyczaje
Bo z tymi moherami to się żyć nie daje

I znowu są dwie Polski – są dwa jej oblicza
Jakub Jasiński wstaje z książki Mickiewicza

Polska go nie pytała czy ma chęć umierać
A on wiedział – że tego nie wolno wybierać

Dwie Polski – ta o której wiedzieli prorocy
I ta którą w objęcia bierze car północy

Dwie Polski – jedna chce się podobać na świecie
I ta druga – ta którą wiozą na lawecie

Ta w naszą krew jak w sztandar królewski ubrana
Naszych najświętszych przodków tajemnicza rana

Powiedzą że to patos – tu trzeba patosu
Ja tu mówię o sprawie odwiecznego losu

Co zrobicie? – pytają nas teraz przodkowie
I nikt na to pytanie za nas nie odpowie

To co nas podzieliło – to się już nie sklei
Nie można oddać Polski w ręce jej złodziei

Którzy chcą ją nam ukraść i odsprzedać światu
Jarosławie! Pan jeszcze coś jest winien Bratu!

Dokąd idziecie? Z Polską co się będzie działo?
O to nas teraz pyta to spalone ciało

I jest tak że Pan musi coś zrobić w tej sprawie
Niech się Pan trzyma – Drogi Panie Jarosławie

Jarosław Marek Rymkiewicz

Milanówek, 19 kwietnia 2010 roku

www.teologiapolityczna.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2663&Itemid=113
Rydzyk i Macierewicz bezpośrednio o wypadku w Smoleńsku
glosrydzyka.blox.pl/2010/04/ORydzyk-po-Smolensku-Zamach-stanu.html

2010-04-16 17:15
To mógł być zamach. Największe wątpliwości.

filipstankiewicz.salon24.pl/171706,to-mogl-byc-zamach-najwieksze-watpliwosci

Solidarni 2010
www.dlapolski.pl/04/27/solidarni-2010/

"Palikot, samotny prowokator" M.Jałoszewski- METRO

[witekjs]

Bardzo klarownie odpowiadający na nasze pytanie, artykuł w METRO.

Palikot, samotny prowokator
Mariusz Jałoszewski
METRO - 2010-07-22.

/.../Mariusz Jałoszewski: Palikot znowu bezpardonowo atakuje PiS. Oskarża
nieżyjącego Lecha Kaczyńskiego, jego brata chce wysłać do psychiatry, zapisuje
się do zespołu Macierewicza. Po co to wszystko? Prof. Kazimierz Kik, socjolog z
Uniwersytetu Humanistyczno-Przyrodniczego w Kielcach: - Nie jestem sympatykiem
Palikota, bo poseł powinien tworzyć prawo, a nie być harcownikiem. Ale całe
szczęście, że jest Palikot, bo to, co robi PiS, powołując sejmową komisję ds.
Smoleńska pod wodzą weterana insynuacji, woła o pomstę do nieba. To przecież
czysta prowokacja wobec Rosji. A Palikot odpowiada tylko prowokacją na
prowokację. Jest jedynym antidotum PO na nieodpowiedzialne posunięcia PiS.
Uładzona partia Tuska bez Palikota nie jest w stanie zbudować przeciwwagi dla
bezwzględnej partii Kaczyńskiego. Palikot świadomie ukazuje więc Polakom całą
głupotę i cynizm prowokacji PiS, który wykorzystuje tragedię smoleńską do swoich
celów i do walki z Platformą.

Czyli Palikot neutralizuje działania PiS, podważając ich wiarygodność? /.../

www.emetro.pl/emetro/1,88815,8167480,Palikot__samotny_prowokator.html

[stephen_s]

> Zastanawia mnie raczej nie dlaczego Palikot zadaje pytania, jakie
> zadaje, a dlaczego u licha nikt wczesniej nie miał odwagi ich
> publicznie zadać.

Bo są to pytania, które - wbrew temu, co twierdzą obrońcy Palikota - przyzwoitym
ludziom do głowy nie przychodzą?

> To zaskaujace. Zaskakujące jest takze swiete obuzenie na te pytania,
> całkiem uzasadnione wg mnie, kazdemu nirmalnemu człowiekowi zalezy
> na wyjasnieniu tej katastrofy. ale na WYJASNIENIU, a nie na takim
> wyjasnieniu, jak mu pasuje.

Dokładnie. Ludziom zależy na rzetelnym wyjaśnieniu katastrofy. Palikotowi nie
zależy na wyjaśnieniu - jedynie waleniu w PiS.

[karafka_do_wina]

> Bo są to pytania, które - wbrew temu, co twierdzą obrońcy Palikota - przyzwoity
> m
> ludziom do głowy nie przychodzą?

no to ja nie jestem przyzwoita. wiele osob mysli, ze odpowiedzialnosc za ta tragedie najprawdopodobniej ponosi s.p. LK oraz jego brat, do ktorego dzwonil krotko przed katastrofa. sugerujesz, ze ludzie ktorzy tak mysla sa nieprzyzwoici?


> Dokładnie. Ludziom zależy na rzetelnym wyjaśnieniu katastrofy. Palikotowi nie
> zależy na wyjaśnieniu - jedynie waleniu w PiS.

mam wrazenie, ze Palikotowi bardziej zalezy za wyjasnieniach, niz PiS-owi. PiS-owi zalezy tylko na wladzy i waleniu w PO, co konsekwentnie czyni.

[stephen_s]

> no to ja nie jestem przyzwoita. wiele osob mysli, ze odpowiedzialnosc za ta tra
> gedie najprawdopodobniej ponosi s.p. LK oraz jego brat, do ktorego dzwonil krot
> ko przed katastrofa. sugerujesz, ze ludzie ktorzy tak mysla sa nieprzyzwoici?

Może się trochę zagalopowałem. Jednak będę twierdził, że np. sugestie Palikota,
jakoby do wypadku doszło dlatego, że L.K. był pijany i, będąc w takim stanie,
wymusił na pilotach lądowanie (a do tego, mam wrażenie, zmierzały pytania
Palikota nt. ewentualnej obecności alkoholu u L.K.) jest zwyczajnie podłe.

I proszę, nie mów, że Palikot pytał o sprawy standardowe i nie ma problemu.
Jakby do takiego wypadku doszło za czasu Kwaśniewskiego, a ktoś z PiS
zasugerował, by zbadać alkohol w jego ciele, to pewnie spora część dzisiejszych
obrońców Palikota podniosłaby protest przeciwko tego typu pomysłom.

> mam wrazenie, ze Palikotowi bardziej zalezy za wyjasnieniach, niz PiS-owi. PiS-
> owi zalezy tylko na wladzy i waleniu w PO, co konsekwentnie czyni.

Jedno drugiego nie wyklucza. Dostrzeganie agresji PiSu nie powinno czynić ludzi
ślepymi na agresję PO.

W niedawnym wywiadzie dla Onetu Palikot powiedział, że prokuratura powinna
ścigać ludzi, którzy w "Solidarni 2010" mówili, że Tusk na krew na rękach. Co to
ma w ogóle być? I co musi jeszcze ten człowiek powiedzieć, byście zobaczyli, że
król jest nagi? Że Palikot jest po prostu Platformerskim odpowiednikiem Jacka
Kurskiego - którego żadne z Was jakoś specjalnie nie broni (i słusznie)?

[gaika]

stephen_s napisał:

> I proszę, nie mów, że Palikot pytał o sprawy standardowe

Palikot nie zadaje pytań standardowych, tylko odpowiada na pytania
PiS-u.

[stephen_s]

> Palikot nie zadaje pytań standardowych, tylko odpowiada na pytania
> PiS-u.

Z tym alkoholem też?

[gaika]

stephen_s napisał:


>
> Z tym alkoholem też?
>

Ale czym to pytanie się różni od pytań, stwierdzeń czy akcji tamtej
strony?

[stephen_s]

Niczym, ale co z tego?

Czy ja gdzieś napisałem, że podoba mi się, jak w sprawie katastrofy zachowuje
się PiS?

Błąd steph, czyms się rózni jednak ...

[kora3]

mianowicie stopniem prawdopodobieńśtwa i przeslankami - całkiem
sporo wg mnie.

PiS, jak dotąd, wysuwa wprost tezy o winie Klicha (rzekomo iał mieć
wpływ na skład pasazerski, tylko nikt nie umie podać na podstawie
jakiego przepisu, czy dyrektywy), rządu, zamachu (choćby przez
uzywanie slów typu "polegli", "zabici" itp.) BEZ jakiś logicznych
przesłanek wskazujących na to, ze to iało miejsce. Tymczasem p.
prezydent już raz dał czadu z presją, nie wyciagnał wniosków i każdy
logicznie myslący człowiek BRAŁBY POD UWAGĘ, ze niewykluczone, iż
mógł presję wywierać kolejny raz, tym bardzie, ze się spóźnił (
znienzanych dotąd przyczyn), a wizyta była prestizowa

[stephen_s]

A na podstawie jakich to logicznych przesłanek Palikot twierdzi, że L.K. był w
samolocie pijany?

[kora3]

no chyba juz nie twiedzi, skoro jest ekspertyza Rosjan, ze nie było
w ciele alkoholu. Pytanie zresztą czy tierdził, czy pytał, to wszak
róznica
A c do edna: no moze na podstawie takich przesłanek, ze tajemnicą
Poliszynela było, iz Lech Kaczyński lubi sobie wypic, ale się do
tego nie przyznaje, a jak wypije, traci nad sobą panowanie?

[a000000]

kora3 napisała:

ze tajemnicą
> Poliszynela było, iz Lech Kaczyński lubi sobie wypic, ale się do
> tego nie przyznaje, a jak wypije, traci nad sobą panowanie?

NIEPRAWDA!!! był koneserem win, a gdy już zbytnio wypił stawał się GAWĘDZIARZEM.

[kora3]

Gawedziarzem? Sorry Azerko, ale w wiekszosci przypadków bełkotał i
gadał od rzeczy - mógł sprawiac wrazenie pijanego, choc moze i nie
był. Swoją drogą, jak po trzeźwemu tak gadał, to po piaku jakos tej
gawedy sobie nie wyobrazam. A o tym, ze śp. pan prezydent miał
problem z alkoholem wiem poniekad od polityka z b. bliskiego
Jego otoczenia, tj. z PiS i to GRUBO sprzed czasów, kiedy został
prezydentem Polski.
Nie skreślam kogoś kto ma taki problem, ani jako człowieka, ani jako
polityka, zrozum mnie dobrze - ale jesli ktos w taki sposób traci
nad sobą panowanie jak sp. pan prezydent i wiadomo o tym, ze ma
problem alkoholowy, to pytanie o stan trzeźwości nie ejst wcale
obraźliwe, ani dziwne.

Swego zcasu miałam redakcyjnego kolege, juz nie żyje, b zdolny
fotograf, ale czynny alkoholik. Normalnie potrafiłam do niego
powiedzieć "ale prosze, zebys był na ten material CAŁKIEM trzeźwy" i
jakos się nie obrazał po prostu wiedział , ze ma problem,
akceprował to, nie chciał ze znaych sobie przyczyn przestac.
Szanowaliśmy to, a "całkiem" było potrzebne, bo kolega 3 piwa z rana
uwazał za stan absolutnej trzeźwosci miał jednak te wspaniała
ceche, ze po wypiciu był po prostu wesoły (czasem za bardzo), ale
nigdy agresywny.

[stephen_s]

> Gawedziarzem? Sorry Azerko, ale w wiekszosci przypadków bełkotał i
> gadał od rzeczy - mógł sprawiac wrazenie pijanego, choc moze i nie
> był.

Skad to wiadomo? Byłaś przy tym, czy jak?

> jesli ktos w taki sposób traci
> nad sobą panowanie jak sp. pan prezydent i wiadomo o tym, ze ma
> problem alkoholowy, to pytanie o stan trzeźwości nie ejst wcale
> obraźliwe, ani dziwne.

Pytanie o trzeźwość w kontekście takim, że L.K. był pijany w momencie
katastrofy, w związku z tym wymusił lądowanie na pilotach, więc w związku z tym
ma "krew na rękach" jest jak najbardiej obraźliwe.

Czy uznałabyś takie pytania za dopuszczalne, gdyby taka katastrofa zdarzyła się
za prezydentury Kwaśniewskiego?

[kora3]

stephen_s napisał:

>
> Skad to wiadomo? Byłaś przy tym, czy jak?

no byc to byłam
kilka razy miałam okazję spotkać śp. L. Kaczyńśkiego na zywo, takze
za zcasów kiedy nie był jeszcze prezydentem Polski (np. w kampanii w
2005 roku), a takze pare, jak już był prezydentem. Nigdy nie
poczyułam odeń woni alkoholu (ale też nie stałam b. blisko), ale ze
mowe miał bełkotliwą i nierzadko od rzeczy, to tak : na włąsne uszy
słyszałam. Słyszałam też, jak zrobił megacyrk o to, ze ma iśc pod
pombik z pewnym wojskowym - bardzo wysokim meżczyzną. Nie panował
nad sobą i podnosił głos i było to słychać w sektorze dla
dziennikarzy, zanim nas wypedzono pod pozorem bezpeicześńtwa z tego
sektora ( który został tam usytuowany wczesniej i wówczas jakoś był
bezpieczny)
>
> Pytanie o trzeźwość w kontekście takim, że L.K. był pijany w
momencie
> katastrofy, w związku z tym wymusił lądowanie na pilotach, więc w
związku z tym
> ma "krew na rękach" jest jak najbardiej obraźliwe.

No cóż, tu Palikot przyjął konwencję gadki PIS o tej krwi na
rekach - o ile pamnietam o stwoerdzenie , bez zadnych pytań padło
pod adresem Donalda tuska .
Samo pytanie o trzeźwosć i mozliwosc presji w swietle faltów z
podrózy gruzińskiej, zachowania og.olnego p.prezydenta, a takze
ruchu w kokpicie, jak na Marszalkowskiej w momencie lądowania -
wcale obraźliwe nie jest! Jest całkiem logiczne i mnóstwo Polaków (i
nie tylko) je sobie zadaje.

>
> Czy uznałabyś takie pytania za dopuszczalne, gdyby taka
katastrofa zdarzyła się
> za prezydentury Kwaśniewskiego?

A dlaczego nie? gdyby padło pytanie o trzeźwosc - jak najbardziej!!!
Przecież widziałam pijanego A. Kwasnieskiego w Charkowie, bo wbrew
temu, co się usiłuje ludziom teraz wmawiac, widokiem ty wszystkie
stacje epatowały widzów dni conajmniej kilka
Jesli chodzi o mozliwosc presji, też, bo wiadomo, ze prezydent, MOZE
próbować, ale w przypadku Kwasnieskiego, który nie usiłował zmusic
pilota do ladowania na zrujnowanym lotnisku w trakcie działań
wojennych i nic nie wiadomo, by jakiegoś wyzywał i szczuł swych
partyjnych kolegów nań, to pytanie byłoby raczej pro forma, co nie
znaczy, ze niepotrzebne
>

[a000000]

kora3 napisała:

> No cóż, tu Palikot przyjął konwencję gadki PIS o tej krwi na
> rekach - o ile pamnietam o stwoerdzenie , bez zadnych pytań padło
> pod adresem Donalda tuska

no cóż... pierwsi byli przeciwnicy PiS, którzy tego sformułowania użyli wobec
JarKacza w kontekście śmierci Blidy. Dalej - to tylko odbicie piłeczki...

no nie powiedziałabym

[kora3]

istotnie samobojstwo Barbary Blidy zapewne miało coś wspolnego z
działaniami cba wobec niej, dzialania rządu ws. katastrofy dotąd
nikt nie dowiódł

[stephen_s]

> kilka razy miałam okazję spotkać śp. L. Kaczyńśkiego na zywo, takze
> za zcasów kiedy nie był jeszcze prezydentem Polski (np. w kampanii w
> 2005 roku), a takze pare, jak już był prezydentem. Nigdy nie
> poczyułam odeń woni alkoholu (ale też nie stałam b. blisko), ale ze
> mowe miał bełkotliwą i nierzadko od rzeczy, to tak : na włąsne uszy
> słyszałam.

A to ciekawe, bo z kolei wiele innych osób przyznaje, że Kaczyński prywatnie był
osobą, z którą można było bardzo ciekawie porozmawiać...

I co wg Ciebie ma udowadniać to, że Kaczyńskiemu zdarzało się niewyraźnie mówić?

> Słyszałam też, jak zrobił megacyrk o to, ze ma iśc pod
> pombik z pewnym wojskowym - bardzo wysokim meżczyzną. Nie panował
> nad sobą i podnosił głos

Ciekawa anegdotka, tylko co ona ma udowadniać w kwestii Smoleńska? Katastrofę
spowodowało przeczulenie Kaczyńskiego na temat wzrostu???

> No cóż, tu Palikot przyjął konwencję gadki PIS

Którą to konwencję chyba krytykujesz? Więc czemu u Palikota Ci ona nie przeszkadza?

> Samo pytanie o trzeźwosć i mozliwosc presji w swietle faltów z
> podrózy gruzińskiej, zachowania og.olnego p.prezydenta, a takze
> ruchu w kokpicie, jak na Marszalkowskiej w momencie lądowania -
> wcale obraźliwe nie jest! Jest całkiem logiczne i mnóstwo Polaków (i
> nie tylko) je sobie zadaje.

"Logiczne"? Kora, czy Ty w ogóle wiesz, co to słowo znaczy?

Gdyby to był proces, to żaden sąd nie skazałby kogoś na podstawie takiej
przesłanki jak "ogólne zachowanie".

> A dlaczego nie? gdyby padło pytanie o trzeźwosc - jak najbardziej!!!

Powiem tak: jakoś w to wątpię.

[kora3]

stephen_s napisał:

>
> A to ciekawe, bo z kolei wiele innych osób przyznaje, że
Kaczyński prywatnie by
> ł
> osobą, z którą można było bardzo ciekawie porozmawiać...

Steph, czy ty masz jakiś problem ze zrozumieniem tekstu pisanego? Ja
nie spotykałam sie ze sp. panem L. Kaczyńskim prywatnie Owszem,
widywałam go w sytuacjach ze tak powiem mniej oficjalnych, typu
spotkanie z jakąś tam rodziną, albo rolnikami w plenerku, ale nadal
były to spotkania o charakterze oficjalnym wiec niewiele mogę
powiedzieć o PRYWATNYCH kontaktach z tym panem i wcale nie
wykluczam, ze moze były bardzo sympatyczne, dla kogoś

>
> I co wg Ciebie ma udowadniać to, że Kaczyńskiemu zdarzało się
niewyraźnie mówić
> ?

Nie tyle niewyraźnie, co całkowicie niezrozumiale. Gdyby było tak
cały czas, uznałabym, ze to wada wymowy i tyle, ale tak BYWAŁO, a to
już nasuwa pewne podejrzenia, ae albo zaczylanał tak bełkotać z
nierwów, albo po pikaju, fakt.

[i]> Ciekawa anegdotka, tylko co ona ma udowadniać w kwestii
Smoleńska?
Katastrofę
> spowodowało przeczulenie Kaczyńskiego na temat wzrostu???

Steph, a czy to sie odnosi jakoś bezposrednio do katastrofy?
Stwierdziłam jedynie fakt: była to osoba mająca trudnosci z
panowaniem nad sobą z powiodu totalenej dupereli. Zastanów się jak
taka osoba mogła reagowac w obliczu realnej pespektywy
powazniejszego problemu typu lądowanie na zastepczym
>

> Którą to konwencję chyba krytykujesz? Więc czemu u Palikota Ci
ona nie przeszka
> dza?

NAdal mam watpliwosci, czy ty czytasz ze zrozumieniem odsłymał do
poczatkowego postu tego watku Pisze tam wyraźnie, ze rozumiem iż
FORMA u Palikota moze drażnic, natomiast TRESC jest zasadna i nadal
to podtrzymuje

>
> "Logiczne"? Kora, czy Ty w ogóle wiesz, co to słowo znaczy?

Sądze Stefanie, ze niemniej, conajmniej, niż ty i daruj sobie
tego rodzaju wycieczki personalne, to moze podziałac na innym
forum
>
> Gdyby to był proces, to żaden sąd nie skazałby kogoś na
podstawie takiej
> przesłanki jak "ogólne zachowanie".

Ależ stefanie nikt nikogo nie skazałby i nie skazuje przecież! to
sa PYTANIA! UZASADNIOME pytania. Uzasadnione mozliwoscią recydywy,
którą to zawsze sledczy biorą pod uwagę mój drogi

>
> > A dlaczego nie? gdyby padło pytanie o trzeźwosc - jak
najbardziej!!!
>
> Powiem tak: jakoś w to wątpię.

wobec tego nie krytykuj palikota wątpisz sobie szczerze, za to
bez jakichkolwiek przesłanek do watpienia, on prznajmniej ma
przesłanki do pytań
>

[stephen_s]

> no chyba juz nie twiedzi, skoro jest ekspertyza Rosjan, ze nie było
> w ciele alkoholu

Ale twierdził. Więc ja się pytam: na jakiej podstawie?

> Pytanie zresztą czy tierdził, czy pytał, to wszak
> róznica

Kora, czy Ty - za przeproszeniem - wczoraj się urodziłaś? Tzw. pytanie to od
dawna sprawdzony sposób rzucania pomówień bez narażania się na odpowiedzialność
karną.

> A c do edna: no moze na podstawie takich przesłanek, ze tajemnicą
> Poliszynela było, iz Lech Kaczyński lubi sobie wypic, ale się do
> tego nie przyznaje, a jak wypije, traci nad sobą panowanie?

Kora, no ręce opadają.

1. Jaka znowu "tajemnicą poliszynela"? Palikot tak twierdził, ale nigdy nie
przedstawił na to dowodów.
2. Nawet L.K. "lubił sobie wypić", to to jeszcze nie uprawnia do wniosku, że: A.
prawdopodobnie był pijany w samolocie, B. prawdopodobnie, będąc pijanym, wymusił
lądowanie.

Kora, czy Tobie niechęć do PiSu aby nie odbiera zdolności krytycznego myślenia?

Spokojnie Steph

[kora3]

stephen_s napisał:

> Ale twierdził. Więc ja się pytam: na jakiej podstawie?

wyluzuj, nie wiem na jakiej zapytaj moze pana palikota na blogu,
czy gdzie tam
ja się jedynie odniosłam do tego, ze jego zapytania nie są wbrew
temu, co uwazają niektórzy bezzasadne

> Kora, czy Ty - za przeproszeniem - wczoraj się urodziłaś? Tzw.
pytanie to od
> dawna sprawdzony sposób rzucania pomówień bez narażania się na
odpowiedzialność
> karną.

Spiskowa teoria dziejów Steph ... wiesz ile razy w życiu zdaerzało i
sie ludziom zadawać niewygodne pytania, w realu i na serio? Mnóstwo!
i nie ma nikogo smiertelnie obrazonego Oczywistoscią jest, ze
jesli ktos ma potwierdzić jakąs info, albo jej zaprzeczyć, to MUSZE
zapytać, nie?
>
>
> Kora, no ręce opadają.

szybko ci opadaja
>
> 1. Jaka znowu "tajemnicą poliszynela"? Palikot tak twierdził,
ale nigdy nie
> przedstawił na to dowodów.

Wiesz, o tym ze pan Lech Kaczyński lubi sobie golnąc ponad miare ,
to ja słyszałam od polityka z bliskiego otoczenia braci Kaczyńśkich
pare lat prze tym, jak KAczyński został prezydentem Polski. Było to
mówione w formie niewinnej anegdotki, ale inni ludzie z bliskiego
kregu to potwierdzali. Jak piszę wyzej do Azerki - wg mnie to
człowieka, ani polityka nie dyskwalifikuje, ale jesli jest faktem,
to dlaczego nie wolno o tym bodaj wspomnieć?

> 2. Nawet L.K. "lubił sobie wypić", to to jeszcze nie uprawnia
do wniosku, że: A
> .
> prawdopodobnie był pijany w samolocie, B. prawdopodobnie, będąc
pijanym, wymusi
> ł
> lądowanie.

Powiem tak:
A) niewyjasnione dotychczas powazne dosc (jak na taką impreze)
spóźnienie pary prezydenckiej moze nasuwać podejrzenie, ze pan
prezydent był tzw. "wczorajszy" . i nie zaprzeczaj, ludzie którzy
piją czesto nie potrafią rano wczesnie się zebrać
B) wczorajszy, na rauszu, czy trzeźwy pytanie czy pan prezydent MÓGŁ
wywierac presje na pilotów jest w pełni zasadne, bo:
1. JUŻ WCZESNIEJ PRÓBOWAŁ TO ROBIĆ I NIE WYGOĄGNĄŁ Z TEJ LEKCJI, JAK
BYŁO WIDAĆ ZADNYCH WNIOSKÓW!!! napisałam capsem, bo już którys raz
pytasz o oczywistosc teraz leciał spoźniony na wazną dla siebie w
kampanii impreze, a był osobą bezkompromisową do ktorej nic (jak
widać po podrózy do gruzji) nie docierało.
2. zachowanie pana prezydenta w sytuacjach kryzysowaych (acz nawet
nie bardzo kryzysowych, powiedzmy, dyskomfortoych) było typowe dla
alkoholika - ukrywacza nie na rauszu, a raczej na kacu i z chętką na
poprawkę. taka jest prawda

>
> Kora, czy Tobie niechęć do PiSu aby nie odbiera zdolności
krytycznego myślenia?

Wiesz, ja mam wielu znajomych ,m dobrych w PiS-ie i jakoś nie
mają wrazenia, ze przejawiam do nich niechęć
obawiam się,ze chyba tobie niechęć moze do PO, albo tylko do
Palikota odbiera taką zdollnosc.

Lech Kaczyński usiłował zmusic pilota do lotu na lotnisko
zbombardowane przez rosjan, w zcasie gdy nie było wiadomo kto
kontroluje przestrzeń powietrzną i trwały działania WOJENNE. Zmuszał
go do tego mając na pokładzie przywódców innych państw! - czym nie
tylko siebie, al ich swiadimie narzał na ogromne niebezbieczeństwo.
Kiedy mu odmówiono spełnienia tej fanaberii wyzwał publicznie pilota
od tchórzy! A kiedy wrócił do kraju napuścił Karskiego by złozył
doniesienie na pilota do prokuratury! a kiedy ta umorzyła sprawe, a
Klich pilota odznaczył, napuscił Gosiweskiego, zeby złozył zapytanie
do Klicha, które było wręcz oelzywe dla tego pilota. Jesli tak się
zachowuje normalny człowiek, maż stanu - to ja jestem arcybuskupem
hehe
A jeśli wykształcony człowiek , jak ty, nie widzi sensu pytać o to,
czy tym razem aby pan prezydent też nie żądał czasem czegosik
niebezpiecznego, to chyba jasno widać, kto tu jest zaslepiony
jakimiś partyjnymi sympatiami, czy natypatiami?

[stephen_s]

> wyluzuj, nie wiem na jakiej zapytaj moze pana palikota na blogu,
> czy gdzie tam
> ja się jedynie odniosłam do tego, ze jego zapytania nie są wbrew
> temu, co uwazają niektórzy bezzasadne

Skoro nie wiesz, na jakiej podstawie pytał, to jak możesz twierdzić z takim
przekonaniem, że to pytanie nie było bezzasadne?

> Wiesz, o tym ze pan Lech Kaczyński lubi sobie golnąc ponad miare ,
> to ja słyszałam od polityka z bliskiego otoczenia braci Kaczyńśkich
> pare lat prze tym, jak KAczyński został prezydentem Polski. Było to
> mówione w formie niewinnej anegdotki, ale inni ludzie z bliskiego
> kregu to potwierdzali. Jak piszę wyzej do Azerki - wg mnie to
> człowieka, ani polityka nie dyskwalifikuje, ale jesli jest faktem,
> to dlaczego nie wolno o tym bodaj wspomnieć?

Bo to, że coś miało miejsce parę lat temu nie oznacza, że miało miejsce obecnie?
Na tej zasadzie to można "pytać" o cokolwiek.

> A) niewyjasnione dotychczas powazne dosc (jak na taką impreze)
> spóźnienie pary prezydenckiej moze nasuwać podejrzenie, ze pan
> prezydent był tzw. "wczorajszy"

Spóźnienie może oznaczać cokolwiek. Nie byłby to pierwszy raz, kiedy L.K.
spóźniłby się na jakąś uroczystość. Za każdy razem wg Ciebie był pijany?

Nota bene, ja słyszałem wersję, że L.K. spóźnił się na odlot, bo był wieczorem u
matki. Kora, czy naprawdę nie mieści Ci się w głowie, że prezydent może spóźnić
się na samolot z dowolnej liczby powodów?

Poza tym - to L.K. był pijany w samolocie, czy też tylko "wczorajszy"?

> B) wczorajszy, na rauszu, czy trzeźwy pytanie czy pan prezydent MÓGŁ
> wywierac presje na pilotów jest w pełni zasadne, bo:
> 1. JUŻ WCZESNIEJ PRÓBOWAŁ TO ROBIĆ I NIE WYGOĄGNĄŁ Z TEJ LEKCJI, JAK
> BYŁO WIDAĆ ZADNYCH WNIOSKÓW!!!

Mógł to robić. Mógł też tego nie robić. Na razie każdy wariant jest
prawdopodobny. Zanim zacznie się rzucać oskarżenia, warto jednak mieć lepsze
argumenty niż "bo kiedyś było tak samo". To nie jest argumentacja, to jest
jedynie spekulacja - którą traktujesz jako niemalże namacalne fakty, bo po
prostu nie lubisz śp. Lecha Kaczyńskiego.

[kora3]

stephen_s napisał:
>
> Skoro nie wiesz, na jakiej podstawie pytał, to jak możesz
twierdzić z takim
> przekonaniem, że to pytanie nie było bezzasadne?

Stefan, chyba cio się pomieszało piszesz, ze Palikot TWIERDZIŁ i
pytasz mnie, na jakiej podstawie
odpowiadam ci: nie wiem na jakiej podstawie twierdził, natomiast
pytanie takie uwazam za zasadne na podstawie ogolnie znanych
skłonnosci p. prezydenta ORAZ jego zachowania w ogólnosci, a w
szczegolnosci podczas podrózy do gruzji.
>
> Bo to, że coś miało miejsce parę lat temu nie oznacza, że miało
miejsce obecnie
> ?


Ależ niekoniecznie, tyle, ze to ze upłyneło pare lat nie ejst takze
dowodem na to, ze to juz nie ma miejsca , nie?


> Na tej zasadzie to można "pytać" o cokolwiek.

teoretycznie tak, ale czy to źle, ze się pyta o coś PRAWDOPODOBNEGO
w obliczu tak waznego śledztwa?

>
> Spóźnienie może oznaczać cokolwiek. Nie byłby to pierwszy raz,
kiedy L.K.
> spóźniłby się na jakąś uroczystość. Za każdy razem wg Ciebie był
pijany?


Stefan, a czy ty jesteś aby trzeźwy? Wybacz to pytanie, ale rozmawia
sie z tobą, jak z politrukiem PiS ja nic nie twierdzę w temacie
trzeźwości prezydenta, ani nacisku na pilotów! alboslutnie nic! ja
tylko nie wykluczam, ze mógł być wczorajszy np. a takze, ze mógł
wywierać presję. Jesli nie widzisz róznicy to sorry

>
> Nota bene, ja słyszałem wersję, że L.K. spóźnił się na odlot, bo
był wieczorem
> u
> matki.

mozliwe, ktoś wykluczył te wersje?

Kora, czy naprawdę nie mieści Ci się w głowie, że prezydent może
spóźnić
> się na samolot z dowolnej liczby powodów?

Wybacz mi steph, ale z tobą nie da się już normalnie gadać, nie wiem
co ci sie stało MIESCI mi się człowieku, bo sorry, ale mam wiecej
doswiadczenia od ciebie i nie takie rzeczy widzialam, jak spóxnienie
na samolot czy dla Ciebie nie ma róznicy w zdaniach twierdzacych,
a pytających, w trybie oznajmującym, a przypuszczającym? jesli nie
ma, to chyba czas kupiś podrecznik do gramatyki i poczytać, bo
wstyd

>
> Poza tym - to L.K. był pijany w samolocie, czy też
tylko "wczorajszy"?

A skąd ja mam to wiedzieć? rosjanie podali, ze w jego ciele nie
było alkoholu, wiec pijany nie był, czy wczorajszy, no skori nawet
saldowych ilosci nie było, to też raczej nie. ale palikot zadał swe
pytanie o trezźwosc PRZED podaniem wyników badań. Wykluczasz
wersje,ze mógł być pijany, albo wczorajszy?

> Mógł to robić. Mógł też tego nie robić. Na razie każdy wariant
jest
> prawdopodobny.

ło matko, wreszcie a zatem skoro tak to co złego jest w pytaniu,
czu MOZE tego nie robił?


Zanim zacznie się rzucać oskarżenia, warto jednak mieć lepsze
> argumenty niż "bo kiedyś było tak samo". To nie jest argumentacja,
to jest
> jedynie spekulacja - którą traktujesz jako niemalże namacalne
fakty, bo po
> prostu nie lubisz śp. Lecha Kaczyńskiego.

twoją wypowiedź w zasadzie powinnam potraktować jako formę
pomówienia Stefanie KAzdy kto ma oczy i odrobinke oleju w głowie,
moze sobie ze zrozumieniem przeczytać ten wat i zobaczyć, iż jedynie
nie uwazam pytań Palikota za bezasadne, a nie traktuję je, jak
jakieś dowody... Chyba na członka pis sie kierujesz, bo zaczynasz
przekrecac i pomawiac, a moze to wpływ kogoś innego?
Do lubienia czy nielubienia śp. L. KAczyńskiego nic nie mam - nie
znałam człowieka prywatnie, a to wg mnie i dla mnie jest podstawą do
polubienia kogoś, czy też nie.
Uwazam, ze pan prezydent L. KAczyński był kiepskim prezydentem, ale
na pwno nie zyczylam mu smierci. Uwazam też osobiscie, ze jesli się
prowazdi rzetelne śledztwo to nie ma miejsca nia niewygodne pytania:
wszystko co mozliwe należy zbadać. tyle

[gaika]

stephen_s napisał:


> Czy ja gdzieś napisałem, że podoba mi się, jak w sprawie
katastrofy zachowuje
> się PiS?


A ja nigdzie nie napisałam, że zachwyca mnie forma Palikota.
Natomiast rozumiem taką reakcję, ponieważ tak jak napisałam wyżej,
moim zdaniem, żadna inna nie jest kompatybilna z akcjami drugiej
strony.

No i Twojego zestawienia P. z Kurskim nie rozumiem, bo Kurski nie
reagował na obrzydliwe zachowania PO, tylko sam takie zagrania
niezależnie kreował. Funkcje i źródła działalności tych dwóch panów
są nieporównywalne

Po drugie, nie rozumiem dlaczego porównujesz Palikota akurat z
Kurskim, a nie ze stu kilkudziesięcioma posłami PiS, którzy
postanowili rozwikłać zbrodnię. Dlatego dalej, w powyższym
sensie, takie Twoje zdanie uważam za nadużycie: Dostrzeganie
agresji PiSu nie powinno czynić ludzi ślepymi na agresję PO.

Nie sądzę, żeby ktokolwiek tu był ślepy na ‘agresję’ Palikota, ale
nie można ignorować kontekstu w jakim on występuje.

A gdzi pozew przeciw CNN?

[kora3]

od paru postów tłuke po klawiaturze z grubsza to samo, ale Steph
koniecznie chce widzieć we mnie fanke Palikota zeijącą niechecha do
zmarłego prezydenta i uparcie twierdzi, ze twierdze, czegi nie
stwierdziłam

a tak na marginesie to b mnie dziwi, ze Pis i Jarkacz tak "boleja"
nad tymi pytaniami, drą szaty, a jeszcze nie wytoczyli procesu paru
zagranicznym stacjom TV. Tuz po katastrofie bowiem, kiedy w Polsce
nawet nie dano się komus nieśmiało zająknąc o tzw. incydencie
gruzińskim w mediach, zagraniczne stacje (no. CNN o ile pametam)
PODAŁY info, ze do katastrofy doszło prawdopodobnie wskutek nacisku
Lecha Kaczyńskiego na pilotów ws ladowania i przywoływano ze
sczegółami ów "gruziński incydent".

Dziene zaiste, że nie złozono dotąd przeciw tym stacjom pozwu.
Informacja nie ma jak na razie pokrycia w dowodach, a pozła w eter
na cały swiat i takie cos jakos nie obraza wg Pisuarów zmarłego, a
pytania Palikota niemal go profanują, dosc dziwne.

[diabollo]

stephen_s napisał:

> Może się trochę zagalopowałem. Jednak będę twierdził, że np.
sugestie Palikota,
> jakoby do wypadku doszło dlatego, że L.K. był pijany i, będąc w
takim stanie,
> wymusił na pilotach lądowanie (a do tego, mam wrażenie, zmierzały
pytania
> Palikota nt. ewentualnej obecności alkoholu u L.K.) jest
zwyczajnie podłe.

Czcigodny Stephenie, podaj jakiś link lub cytat na poparcie Twojej
tezy. Bo według mnie zmyslasz.
Jak już sobie przypominam nieprzyjemne sugestie, to raczej takie, że
PISS-Prezydent napierdolił się poprzedniego dnia i dlatego spóźnił
się pół godziny na samolot, co miało istotne znaczenie - raz że
pogoda się pogarszała, dwa, że piloci działali pod większą presją -
czasu, aby dowieźć dygnitarzy na imprezę w Katyniu.

No, ale przecież się okazało, ze b.prezydent był trzeźwy. Fajnie.
Spóźnił się zatem tylko z czystej dygnitarskiej arogancji.

Kłaniam się nisko.

Stephenie

[kora3]

stephen_s napisał:
>
> Bo są to pytania, które - wbrew temu, co twierdzą obrońcy
Palikota - przyzwoity
> m
> ludziom do głowy nie przychodzą?

No to ja jestem nieprzyzwoita Steph bo na bazie tego co wydarzyło
sie podczas podróży do gruzji w samolocie, jakies dzień czy dwa po
katastrofie też sie zastanawialm jaki udział w niej, w sensie presji
na pilotów, mógł mieć prezydent KAczyński ...
>
> Dokładnie. Ludziom zależy na rzetelnym wyjaśnieniu katastrofy.
Palikotowi nie
> zależy na wyjaśnieniu - jedynie waleniu w PiS.
>

Możliwe, ale pytania jakie zadaje są całkiem dorzeczne. Powiem tak:
Pisuary sugerują wprost, ze to był zamach z udziałem polskiego
rzadu, choć jak na razie brak ku temu przesłanek i jakoś wielu to
nie oburza, nie wiem jak ciebie.

Obecnosc w kokpicie Kazamy i Błasika w swietle tego, co wyprawiał LK
w samolocie lecącym z nim do Afganistanu, jest przyznasz, co
najmniej podejrzane.
Istotnie sugestie, ze prezydent był pijany, mogą oburzac, tym
bardziej, ze okazało się, iż był trzeźwy. Ale z kolei w zwiazku z
pojawiającymi sie za prezydentury L. K. informacjami, ze ma on
problem z alkoholem, całkiem uzasadnione. Wg mnie palikot jedzie za
ostro, taki ma styl, ale tylko co do formy, co do tresci pytań: w
wiekszosci sa w porządku. Dlaczego nie wolno zapytać czy prezydent
był trzeźwy, dlaczego nie wolno zapytać czy wywierał bezpośredni,
czy posredni wpływ na załogę?
Przeciez już tak próbował robić, a póxniejsze jego zachowanie
pokazało, ze nie wyciagnał zadnych wniosków z tej "przygody".

Szacunek dla zmarłego nie moze stać ponad prawda i zdrowym
rozsądkiem. Nawiasem mowiąc - na pewno słyszałes o tragicznym
wypadku dwóch dziennikarzy zajmujących się motoryzacją. jadące z
zawrotną prędkoscią ferrari, śmierc jednego z nich. Drugi,
Zientarski, przezył, ale jest pogruchotany, długo był w śpiączce.
teraz sie wybudził i prawdopodobnie zostanie przesłuchany, krąża
pogłoski, ze prokuratura nie wyklucza, iż to on siedział za
kierownicą wówczas.
Moznaby sobie zadać pytanie: czy to etycznie sprawdzać, czy
Zientarski kierował? przecież jego przyjacielowi zycia to nie wróci!
wg niektórytch już dostatecznie odpokutował nawet jesli on był
sprawcą. A wg mnie trzeba dojśc PRAWDY! mimo, ze tamtemu życia to
nie wróci, a Zientarski nawet jesli okazałby się winny, do wiezienia
nie pójdzie: nie był wczesniej chyba karany, a stan jego zdrowia nie
pozwala na osadzenie go w ZK.
Współczucie dla dziennikarza z powodu jego stanu zdrowia i tego, ze
stracił przyjaciela, nie moze równać się zaciemnianiu sprawy i
odpuszczaniu - takie mam zdanie.
Podobnie patrze na smoleńską katastrofę. Ostatnio słyszalam ,ze
wdowa po gen. Błaskiju jest OBURZONA informacjami i komentarzami do
tego, ze jej mąz był w kokpicie. Pytam się kim lepszym jest wdowa po
generale, niż wdowa po pilocie? Że przez całe życie wiecej kasy
miała?
Żony pilotów nie miały prawa się oburzac, kiedy wnet po katastrofie
BEZ zadnych przeslanek podano ze przyczyną był błąd załogi? Wieksze
miały, niż pani Błasik, bo jej malzonka w tym kokpicie w tym
momencie NIE POWINNO BYĆ! i wchyba wszyscy to wiemy
Sam widzisz, ze jakos tak wszystkie próby zbadania sprawy inaczej
niż "zamach tuska i ruskich" oraz "bład załogi" są uwazane za atak
na zmarłych, profanowanie ich i ich pamieci itd. Dlatego własnei
palikot ze swoimi pytaniami jest potrzebny wg mnie.

[witold17]

kora3 napisała:

> Jak tak czytam fora, to wychodzi na to, ze nienawidzony jest za
to,
> ze jest bogaty, wykształcony i odważny.

No i sama odpowiedziałaś sobie na pytanie zawarte w tytule postu
Ja bym dodał jeszcze to, że jest niesamowicie inteligentny. W ogóle
odstaje od polskich polityków, a także od większości społeczeństwa.
Tacy ludzie są przez Polaków-katolików baaaardzo nielubiani. Prawdę
mówiąc brzydzi mnie postawa jego kolegów z PO, za których wykonuje
czarną robotę- mówi to, co oni sami chcieliby powiedzieć, ale się
boją.

Poniekąd racja Witku :)

[kora3]

Owszem, Palikot jest b inteligentny, ale mysle sobie,z e źródło jego
odwagi w tej sprawie bierze się z tego, ze on zwyczajnie z polityli
nie żyje, po prostu On sie polityką bawi, a nie żyje z niej i nią
i dlatego moze sobie pozwolić na to, ze np. wyleja go z klubu,
partii itp. To ogromny komfort, którego, w co nie wątpię,
zazdroszczą mu koledzy z poseelskich ław

Nienawiść do Palikota skad się bierze?- Z zawiści

[witekjs]

"Nienawiść do Palikota skąd się bierze"? - Z zawiści.

Przed chwilą słuchaliśmy bardzo ciekawej i merytorycznej rozmowy z Palikotem w
TVN24, w programie "Rozmowa bardzo polityczna".

[witekjs]

Czy o. Rydzyk może odprawiać msze?

2010-07-30, ostatnia aktualizacja 2010-07-29 19:29

Więcej... wyborcza.pl/1,75248,8194038,Czy_o__Rydzyk_moze_odprawiac_msze_.html#ixzz0v7bI6Epr

www.blogbox.com.pl/blog/dziennik-janusza-palikota/post/rydzyk-suspendowany/

[uffo]

nienawisc to chyba narzedzie samopotwierdzania wlasnego stanowiska,
kiedy nie mozna go juz bronic zadnymi innymi, szczegolnie
racjonalnymi, argumentami. Pozostaje wowczas sama naga wola
posiadania prawdy bez wzgledu na jej racjonalny wyglad. To rowniez
jest pewna niezdolnoscia do zmiany stanowiska lub w pewnych
okolicznosciach, szczegolnie publicznych, wola widzenia siebie
jedynie w pozytywnym, czystym moralnie, swietle. Choroba na Boskosc.
Duma egoizmu.Cena za bycie autorytetem. Dlatego krytykowac moze
skutecznie tylko osoba o niezwyklej delikatnosci, i racvzejw
prywatnej rozmowie, w cztery oczy. W przeciwnym razie opor wobec
zmiany stanowiska, i przyjecia racjonalnych argumentw, bedzie rosl i
objawial sie wlasnie jako bariera emocjonalnej negacji.